Diskussion:Hellenismus/Archiv

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[[Diskussion:Hellenismus/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hellenismus/Archiv#Thema_1

Religion

Also ich drohe hiermit mal an, dass ich mich hier in dem Artikel demnächst mal etwas umtun werde. Mir fehlt noch völlig die religiöse Komponente, was zu erheblichen Lücken führt. Die Quellenlage ist nämlich dann nicht so dürftig, wenn man Quellen des hellenistischen Judentums dazu nimmt: Philo, Josephus, Makkabäerbücher usw. Dabei in Kauf nehmen müsste man allerdings, Hellenismus nicht nur als enge historische Definition einer politischen Epoche aufzufassen, sondern (gewissermaßen unter Aufhebung der etwas künstlichen Differenzierung zu Hellenisierung), als kulturell und weltanschauliches Phänomen mit Wirkung bis weit in dir römische Zeit hinein. Dann werden auch Links zu interessanten Dingen nicht nur (dem von mir als Projekt angedachten) hellenistischen Judentum, sondern auch Gnosis und dergleichen möglich. Dann wird die enorme Bedeutung dieser Epoche denke ich auch besser darstellbar, denn nur in dieser hellenistischen Globalisierung konnte sich das Christentum zur Weltreligion entwickeln. Ich habe noch keine Zeit, das Projekt ernsthaft anzugehen, aber vielleicht gibt es ja noch Meinungen dazu?

--Heidelbaer 10:32, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich fände das sehr gut. Der Artikel war ohnehin rudimentär angelegt - anders als beispielsweise Diadochen, wo stärker die kulturhistorischen Aspekte thematisiert wurde. Zu den Quellen: aus althistorischer Sicht ist die Quellenlage dennoch desperat - jedenfalls wenn man von den traditionellen historiographischen Quellen ausgeht (teils stehen nur Fragmente und Diodor sowie Plutarch zur Verfügung), jedenfalls im Bereich der POLITISCHEN GESCHICHTE - das man die kulturelle Seite teils besser beleuchten kann, ist denke ich unstreitig. Meine Frage wäre: wenn du nicht nur die politische Epoche des Hellenismus betrachten willst (die mit Kleopatra VII. und dem Ende des ptolemäischen Ägyptens endete), sondern vielmehr die kulturelle Seite in den Vordergrund schiebst (was ich persönlich sehr lohnend finde), besteht m.E. die Gefahr, dass das Thema ausufert. Man müsste dann ja nicht nur die römische Republik und Kaiserzeit, sondern auch teils in die Spätantike und in byzantinische Zeit ausgreifen. --Gruß Benowar 10:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Benowar! Gut, dass man in diesem Fall auf die exzellenten Artikel Byzantinisches Reich und Spätantike verweisen kann. Wenn ich Hellenistisches Judentum in Angriff nehme, dann kann ich ja auch darauf verweisen, Aber Philo und Josephus müssen ja mal irgendwo verlinkt werden. Wie gesagt, noch fehlt die Zeit, und ausufern ist nicht mein Wunsch und Wille.

ein entscheidendes Ereignis ist der Untegang von Pompeji; hier zwischen den pompösen Fundamentalisten und den fortschrittlichen Hellenisten zu graben erklärt dann auch die Übersetzungen von Caesars letzten Senatsbesuch ins Griechische. Und beleuchtet die Rolle Flavius Josephus gegenüber Mariä Empfängnis

--UweB 20:46, 6. Jan 2006 (CET)

Dauer des Hellenismus

Auf der englischen Seite zu hellenismus wird das datum für das Ende des Hellenimus ca. 100 Jahre früher angesetzt. Welches stimmt hier? --Broncosfan 05:30, 6. Dez 2005 (CEST)

Der Unterschied besteht daher, dass die englische Wikipedia den Hellenismus als einen Abschnitt der griechischen Geschichte auffasst, und dieser freilich mit der Eroberung Griechenlands ein Ende hat (und dann auf Attika und der Pellepones das römische Zeitalter beginnt). Hier in der deutschen Wikipedia wird Hellenismus mehr als ein kulturhistorisches Phänomen des gesamten Mittelmeerraumes aufgefasst, und da wirkte er noch lange nach dem Fall der griechischen Halbinsel an die Römer fort. Die Datierung mit dem Fall des letzten Diadochenkönigs ist jedenfalls vertretbar. --Heidelbaer 18:42, 7. Dez 2005 (CET)

Hat auch generell etwas mit der Tradition zu tun: manche anglo-amerikanische Darstellungen brechen mit 146 v.Chr. ab bzw. haben ihren Schwerpunkt auf diese Zeit (etwa Walbank); meistens wird jedoch als Ende das Jahr 30 v.Chr. gewählt (vgl. neben Green und Shipley auch Gehrke, E. Will etc.). --Benowar

Als Klassischer Archäologe habe ich eigentlich gelernt, dass der Hellenismus mit dem Tod Alexanders beginnt, also 323 v. Chr..Das scheint in der aktuellen Forschung common sense zu sein.

Es ging hier auch mehr um das Ende - und obwohl dies traditionell 30 v. Chr. ist, liegt in manchen anglo-amerikanischen Darstellungen der Schwerpunkt auf der Zeit bis 146 v. Chr. Ansonsten kann man auch Alexanders Herrschaft bereits dazurechnen (wie es Gehrke u.a. machen). --Benowar 11:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Philosophie

die philosophische Dimension fehlt genauso, wie die religiöse. Hier gehört zumindest ein Verweis auf Kyniker, Stoiker, Epikureer, akademische und pyrrhonische Skepsis. Mohandashackl 153.100.131.14 19:07, 4. Jan 2006 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht! Auch die Mysterienkulte, Gnosis und dergleichen habe ich noch nicht eingearbeitet, und könnte deine Hilfe hier ECHT GUT gebrauchen. :-D --Heidelbaer 16:30, 5. Jan 2006 (CET)

Es fehlt ohnehin so einiges - ich hoffe, den Artikel noch bis zum Sommer hin komplett überarbeiten zu können, kann aber nix versprechen; für manche Gebiete fühle ich mich auch nicht zuständig. Dennoch ist es eine Schande, dass ein so interessantes (und in den letzten Jahrzehnten auch in der Forschung wieder aktuelles) Thema in der WP bisher eher vernachlässigt wurde (siehe aber Diadochen). --Benowar 11:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2006

Der Artikel wurde heute nochmals erweitert und sollte im Hinblick auf die Exzellenzkandidatur noch einmal gründlich durchgesehen werden. -- Carbidfischer Kaffee? 21:31, 20. Jun 2006 (CEST)

• noch unbefriedigend Im Detail:
  • Einleitung: sollte wohl etwas länger sein - man erfährt nicht wirklich, was man sich unter hellenismus vorzustellen hat.

    Umformuliert und erweitert.

    • (von griech. hellenismos = Griechentum) bezeichnet die geschichtliche Epoche vom Regierungsantritt Alexanders des Großen von Makedonien 336 v. Chr. bis zur Einverleibung des letzten Diadochenreiches in das Römische Reich 30 v. Chr, in der sich die antike griechische Kultur bis nach Indien ausbreitete. etwas ungllückliche formulierung. diadochenreich kurz erklären, bzw. besser zwei sätze, didochen in den zweiten mit kurzer erklärung?

      Umformuliert, Diadochen herausgenommen, da zu Beginn des Geschichtsteil definiert.

    • In diesem Sinne... in welchem sinne? besser: als bezeichnung für diese epoche...

      Umformuliert.

    • schön wären noch griechische buchstaben für ellenismos

      Sind drin. -- Carbidfischer Kaffee? 21:08, 25. Jun 2006 (CEST)

    • m.e. fehlt auch eine räumliche eingrenzung des gebietes auf das sich die bezeichnung bezieht.

      Durch Erweiterung der Einleitung erledigt.

  • Links:ok.
    • inbound: vorbildlich eingebunden. ggf. liessen sich noch einige redirects auflösen (über hellenistisch z.b.)

      Erledigt.

  • Gliederung: wirkt noch nicht ganz stringent: geschichte - allgemeines - gesellschaft und kultur - bewertung - quellen etc steht für mich nicht so auf der selben ebene. man erwartet eigentlich, dass nach "gesellschaft und kultur" noch "politik und wirtschaft" oder "geographie und vegetation" oder sowas folgt. vorschlag deshalb: "gesellschaft und kultur" besser auflösen und die unterpunkte eine gliederungsebene nach oben setzen.

    Erledigt.

  • Stil:
    • nach insgesamt sechs Kriegen mit der Zuteilung Makedoniens und Teilen Griechenlands an Antigonos II. Gonatas, Syriens, Mesopotamiens und Persiens an Seleukos I. (den Stammvater der Seleukiden) sowie Ägyptens an Ptolemaios (den Stammvater der Ptolemäer) bitte etwas entzerren. man muss sonst dreimal lesen um zu verstehen wer was bekommen hat

      Umformuliert und in mehrere Sätze aufgeteilt.

    • Schwerpunkt der Handlungen während des Hellenismus klingt als wäre der hellenismus eine schlacht gewesen.

      Umformuliert.

  • Bilder:wirken auf mich ein bisschen zufällig ausgewählt. ggf. nochmal kritisch befragen, welche der abbildungen wirklich den text um eine facette bereichern. insgesamt dürften es aber ruhig noch mehr bilder sein. layouttechnisch ggf. zum teil auch mal auf der linken seite.
  • Inhalt:
    • geschichtlicher Grundriss: bevor die Auflösungserscheinungen wieder voranschritten welche? was war eigentlich die motivation der diadochen? Die politische Geschichte des Hellenismus, und damit auch der politischen Selbstständigkeit griechischer Staaten das erfährt man jetzt so ein einem nebensatz - sollte das nicht eher in die einleitung? insgesamt ist der absatz bei relativer kürze zu detailreich. da ja auf den separaten geschichtsartikel verwiesen wird, sollte sich der grundriss hier eher auf die grossen linien beschränken, dafür aber etwas lesefreundlicher sein. wer es genau wissen will, kann dann ja weiterklicken.
    • allgemeine merkmale: Der Hellenismus umspannte einen gewaltigen Raum: wie kann eine epoche(nbezeichnung) einen raum umspannen? In den hellenistischen Staaten waren die Griechen selbst allerdings immer in der Minderheit. du solltest vorher duetlicher sagen, in welcher hinsicht der hellenimus eigentlich von den griechen abhängig war. Gleichzeitig gelang es den hellenistischen Staaten welche staaten sind das denn? diese sätze:Kennzeichen dieser Geschichtsepoche ist die Hellenisierung: die Durchdringung vor allem des Orients durch die griechische Kultur und im Gegenzug der Einfluss orientalischer Kultur auf die Griechen. Das Griechische war zu dieser Zeit Weltsprache, die so genannte Koiné (von koínos = allgemein). gehören m.e. in die einleitung.

      Umformuliert und in die Einleitung integriert.

    • gesellschaft und kultur: hier hat man den eindruck plötzlich einen ganz anderen artikel zu lesen. spannend, detailreich, schön formuliert - aber weshalb steht das unter dem lemma hellenismus? Diadochenreiche oder Diadochenzeit wirken für diesen teil eigentlich passender, denn darauf nimmt der text ständig bezug, diese werden beschrieben. was den hellenismus ausmacht, hat man bis jetzt als leser aber noch nciht recht erfahren.
    • bewertung: dieser teil widmet sich endlich etwas mehr dem begriff des hellenismus selbst. ggf. könnte dieser teich am anfang des artikels stehen, vielleciht auch besser unter überschrift "bedeutung". dies als prämisse genommen, läse sich der restliche text vermutlich anders und schlüssiger.

      Zunächst nach oben verschoben, nach Einspruch jetzt wieder am Ende.

    • quellen: Der Hellenismus, dessen Anfang die Diadochenzeit bildet, gilt als die schreibfreudigste Zeit der griechischen Antike aha. die diadochenzeit bildet also nur den anfang des hellenismus. was kam danach? weshalb widmet sich der artikel trotzdem fast nur der diadochenzeit?

      Irreführenden Hinweis entfernt.

  • Belege:vorbildlich.
  • Fazit: der artikel zerfällt leider in zwei teile: die erste hälfte ist sprachlich unschön, inhaltlich unausgewogen und führt nicht wirklich in die thematik ein. die zweite hälfte ist eigentlich wundervoll, scheint aber nicht wirklich vom lemma zu handeln. die ausgangsfrage, die ich mir als leser stelle :"was ist hellenismus?" bleibt leider unbeantwortet. nötig ist daher, den ersten teil erheblich zu überarbeiten und den zweiten teil so einzuführen, dass der leser versteht, warum er diese informationen zum verständnis des hellenismus braucht. potential ist zweifellos vorhanden.--poupou l'quourouce Review? 16:12, 22. Jun 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit. Meine Review-Kriterien.

  Kommentare von Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen. Ich habe den Artikel etwas umgestellt und den Geschichtsteil umformuliert. Bezüglich der Bilder muss ich schauen, ob ich noch was passendes finde. -- Carbidfischer Kaffee? 20:54, 22. Jun 2006 (CEST)

Vorweg: Von antiker Geschichte verstehe ich nicht so übermäßig viel.

Jetzt zum Thema: Den Einstige finde ich schon mal ganz gut. Vielleicht wird das Thema nicht gerade im ersten Absatz komplett deutlich, aber spätestens nach dem zweiten ist eigentlich klar, worum es geht. Es ist imho schwierig bis unmöglich ein so komplexes Thema in zwei oder drei Sätzen zu umreißen und das auch noch so zu machen, dass auch ein Geschichts-Laie sofort durchblickt. Von einer näheren Erklärung der Diadochen am Anfang möchte ich abraten, sonst kommen wir schon im einstieg vom eigentlichen Thema ab. Dafür gibt es ja den entsprechenden Wikilink.

Bewertung der Epoche: Im Gegensatz zu meinen Vorredner halte ich es für sinnvoll, die historische Bewertung weiter nach hinten zu verschieben. Außerdem finde ich den Abschnitt sprachlich ein wenig universitär-historisch verschwurbelt. Was Plutarch mit "Ende der Freiheit" meinte, müsste vielleicht noch kurz erläutert werden. Warum ist Peter Greens Studie "problematisch"? Auch die lobenden Zuschreibungen kann man imho getrost weglassen. Und schließlich würde ich das Ende des Abschnitts ab dem und inklusive des Tridates-Zitats streichen. Das Zitat erfüllt keine Funktion und die Sätze danach sind keine Darstellung der geschichtswissenschaftlichen Interpretation mehr, sondern eine Darstellung der Spätphase des Hellenismus selbst.

Herrschaft und Verwaltung: Von einem "absolutistischen Staat" zu sprechen, halte ich für einen problematischen Anachronismus. Im vorletzten Absatz hätte ich gerne noch einen oder zwei Sätze zum Lehnssystem, das es ja anscheinend neben der königlichen Verwaltung (über Satrapen) auch gab. Wo langen die Unterschiede zum mittelalterlichen Lehnssystem?

Heer und Kriegsführung: Wie muss man sich die offensichtlich verbriefte politische Einflussnahme durch das Heer konkret vorstellen? Wie weit war sie formalisiert? Gab es Versammlungen? Regelmäßig oder "themenbezogen"? Oder lief das über "politische Offiziere"?

Ein Grundproblem ist natürlich, dass einerseits der Hellenismus als einheitliches Prinzip dargestellt werden soll, andererseits die Entwicklungen der einzelnen Reiche in vielen Punkten auseinander gingen und detailliert dargestellt werden müssen, was auch passiert. Nur geht dadurch ein wenig der "rote Faden" verloren. Gerade im detaillierten und sehr guten Gesellschafts-Abschnitt wird das deutlich. Nur fällt mir dazu auch keine gute Lösung ein.

Einige durchgängige Probleme: Die kleinen Diadochenreiche im Westen gehen insgesamt gegenüber den Ptolemäern und Seleukiden etwas arg unter. Hier und da erscheint die Darstellung etwas statisch, so als ob es keine großen historischen Veränderungen gegeben hätte, aber wenn man den Artikel zusammen mit Geschichte des Hellenismus liest, ergibt sich in dieser Hinsicht ein rundes Bild. Problematisch ist natürlich, wie von meinem Vorredner schon angeführt, die Abgrenzung zu Diadochen, was sich ja auch in der Übernahme weiter Teile des einen in den anderen Artikel zeigt. Jetzt mal ein ketzerische Vorschlag: Was wäre denn, wenn man Diadochen zum Hauptartikel mit der zum jeweiligen Thema umfangreichsten Textversion ausbaut und unter Hellenismus ledglich so etwas schreibt wie "Bezeichnung für die Herrschaftsepoche der Diadochen"? Asdrubal 10:50, 23. Jun 2006 (CEST)

• Erstmal danke für die Hinweise, mal schauen, was sich machen lässt. Ein Ausbau der Diadochen statt des Hellenismus ist m.E. nicht sinnvoll, da die Zeit der Diadochen nur bis etwa 280 v. Chr. reicht, während sich die Zeit des Hellenismus bis 30 v. Chr. ersteckt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:56, 23. Jun 2006 (CEST)
• Den Bewertungsteil habe ich wieder nach unten gesetzt, da passt er imho auch besser hin, da der von dir beanstandete letzte Abschnitt als eine Art Schlusswort gedacht ist. Die Wertungen der Sekundärliteratur sind weitgehend Benowars Werk, vielleicht kann der dir da weiterhelfen. Bzgl. des Lehenssystems muss ich selbst noch einmal nachlesen, ich bin mir nicht sicher, ob die Quellen da für einen solchen Vergleich genug hergeben. -- Carbidfischer Kaffee? 11:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz zu Green: ich wollte gerade verhindern, dass nun die akademische Diskussion in den Artikel einfliesst. Das Buch von Green ist sehr umfangreich und legt auch Zeugnis vom Wissen und Fleiß des Autors ab. Andererseits ist die teils sehr durchscheinende negative Sichtweise problematisch - wer will, kann die Bryn Mawr Besprechung von David Potter lesen, die aber für mein Dafürhalten auch etwas zu stark den Autor selbst angreift; dennoch hat sich auch Graham Shipley, dessen Werk wohl die beste moderne Übersichtsdarstellung darstellt, eher negativ über Greens Buch ausgesprochen, in welchem bisweilen recht eigenwillige Interpretationen vorkommen, wenngleich die Darstellung an sich teilweise hervorragend gelungen ist. --Benowar 11:25, 23. Jun 2006 (CEST)

• so, nachdem ich wieder wach und kaffeegestärkt bin ans werk Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Einleitung:
    • Frage: ich weiss nicht, ob es ein Problem des Begriffs oder der Einleitung ist, aber ist der Begriff nun zeitlich (die geschichtliche Epoche) oder räumlich (Der Hellenismus umspannte einen gewaltigen Raum) definiert? So wirkt das etwas schief.

      Umformuliert. -- Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

    • Kleinkrams: Historiker würde ich nicht unbedingt verlinken.
    • Frage: bei Unteritalien ist Magna Graecia verlinkt, bei den anderen Gegenden nur die heutigen Staaten/Gegenden. Gibt es da keine zeitgemäßen Bezeichnungen, die auch eher das treffen könnten, was gemeint ist?

      Teilweise ja, Links entsprechend angepasst.

  • Links:
    • Es irritiert mich weiterhin, dass mal historische Entitäten (römisches reich, persien) und mal aktuell bestehende staaten (syrien, indien) verlinkt werden.
    • Die Jahreszahlverlinkung ist uneinheitlich. In einigen Abschnitten wird jede verlinkt, die nicht bei drei auf dem Baum war, in anderen gar keine.

      Einheitlich entlinkt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

    • Allgemein fällt mir auf, dass sehr sehr wenig zeitbezigene Begriffe verlinkt werden, sondern fast immer allgemeine Überbegriffe. (Zoll, Sold etc.), wobei die Zielartikel dann eher wenig über den Hellenismus sagen und so vage wohl eh jeder weiss was gemeint ist. Viele werden auch nur in griechisch genannt (makedonische Garde (ἄγημα, agēma), Der für diese Erlasse zuständige Beamte hieß epistoliagraphos etc.) Entweder wir haben in dem Bereich wirklich noch überall keine Artikel, oder die Linkstruktur des gesamten Hellenismus bleibt arg an der Oberfläche.

      Vor allem ersteres, habe jetzt ein paar rote Links gewagt.

  • Stil:
    • Süss, Joda schreibt Artikel: Auch Philipp V. von Makedonien eine Einengung seines Handlungsspielraums in Griechenland akzeptieren musste.

      Korrigiert.

    • Der Artikel verwendet noch relativ viel wurde, also unnötige Passivkonstruktionen, die nur unnötig das lesen erschweren.
    • Die kultische Verehrung der hellenistischen Herrscher wurde aber wenigstens zunächst nicht von ihnen selbst gefördert, wenigstens = POV?
    • Die Zahlenangaben für die Schlachten von Ipsos (301 v. Chr.), Raphia (217 v.Chr.) und Magnesia (190 v.Chr.) dürften aber durchaus realistisch sein. hilft mir auch nur mäßig, wenn ich nicht weiß was die zahlenangaben sind.

      Ungefähre Angabe eingefügt.

    • Mit dem System der Militärsiedler schlugen die hellenistischen Herrscher zwei Fliegen mit einer Klappe: etwas arg umgangssprachlich.
    • Die von Alexander geförderte Gleichberechtigung der beiden Gruppen ließ sich unter den Diadochen so nicht beibehalten, tendiert auch zum POV, weil es impliziert, dass es trotz versuche der diadochen objektive bedingungen gab, die das unmöglich machten.
  • Bilder: hm, nach dem bilndern bekommt man stark den Eindruck es war das Zeitaler der stolz kuckenden männlichen Individuen. ich seh das bildproblem, aber noch erinnert mich die zusammensetzung etwas arg an heldenhafte geschichtswerke des 19. jahrhunderts, um mir wirklich sympathisch zu sein.
  • Inhalt:
    • Frage: ich habe auf en: einen hervorragenden Artikel über die Griechen in Indien und ihr fortbestehenden geliefert. Während das in der Einleitung zumindest noch halb vorkommt, ist es im geschichtlichen Grundriss ganz verschwunden. Wo sind sie hin?

      Gräko-Baktrisches Reich verlinkt.

    • Frage: Das Königtum war kein staatliches Amt, sondern eine persönliche Würde kollidiert für mich dafür, dass in der bewertung der Hellenismus desöfteren als modern gesehen wird. für mich ist das gegenüber der klassischen polis eher ein rückschritt ins ganz vormoderne.
    • Frage: der gesamte Gesellschaftsartikel spricht im Tonfall davon, für alle Reiche zu sprechen, sämtliche Beispiele und konkretes kommt aber nur aus Ägypten. War das so typisch oder verallgemeinert er da mehr als es dem Artikel gut tut?
    • Zudem postuliert der Abschnitt die ganze Zeit die Trennung zwischen Griechen und Einheimischen, nur um am Ende den Schlenker zu schlagen, dass die ja doch nicht so ausgeprägt war. Was denn nun?
    • eben diesen spontanen Herrscherkult seitens der Städte trat der vom Herrscher verordnete. Bereits Alexander befahl 324 die eigene Vergöttlichung. Die Diadochen setzten den Alexanderkult fort, dessen Zentrum Alexanders Grab (séma) in Alexandria bildete. Zudem förderten sie Legenden über ihre eigene göttliche Abstammung. wiederspricht dem Abschnitt weiter oben, dass es an sie herangetragen wurde.
    • Wissenschaft und Kultur ist noch arg suboptimal. Hier fehlt vollkommen das, was zB das herrschaftskapitel auszeichnet: kontinuitäten und brüche aufzuzeigen oder darauf einzugehen, wie die spezifische situation des hellenismus w+k beeinflusste. das ist wenig mehr als eine in text gefasste Liste bedeutender Wissenschaftler des Hellenismus.
  • Belege: gut
  • Fazit: Okayer Anfang, aber noch nicht wirklich ausgereift bzw. mit deutlichen Höhen und Tiefen. Schade finde ich auch, dass die links es einem kaum ermöglichen von der (zwangsweise) recht oberflächlichen Beschreibung eines Übersichtsartikels mehr in die Tiefe gehen zu können.-- southpark Köm ? | Review? 12:36, 23. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

  Kommentare von Carbidfischer Kaffee? 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe versucht, eure Anregungen aufzugreifen und auch noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Weitere Fragen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 23:24, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt zu den archäologischen Quellen ist sehr diffus. Es werden 2, 3 wichtige Funde genannt, ein paar Städte wo nix über ist und ein paar andere wo mehr gefunden wurde. Was will man dem Leser damit sagen? --Decius 22:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Man will dem Leser einen kurzen Überblick über die Quellenlage geben. Da fast jeder schon einmal vom Stein von Rosetta gehört hat, aber kaum jemand ihn zeitlich einordnen kann, steht der auch drin. -- Carbidfischer Kaffee? 22:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Kann man das bißchen Geschichte des Hellenismus (blödes Lemma und mäßiger Artikel) nicht noch integrieren?, eh schon vieles doppelt. Überschneidet sich auch mit Diadochen, wie wiederum dieser Artikel auch mit Hellenismus. Das finde ich am unbefriedigsten, ständig wieder den selben Kram durchzukauen. --Decius 22:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn die ganze Ereignisgeschichte noch in den Hellenismus-Artikel eingebaut würde, würde der völlig aus den Fugen geraten. Die Trennung zwischen Haupt- und Geschichtsartikel hat sich m.E. bewährt, in diesem Fall könnte der Geschichtsartikel allerdings noch etwas Ausbau vertragen. Da die Zeit der Diadochen ein entscheidender Bestandteil der hellenistischen Zeit ist, gibt es da natürlich Überschneidungen, genauso wie sich die Artikel zur Römischen Republik oder zur Römischen Kaiserzeit mit dem Artikel zum Römischen Reich überschneiden. -- Carbidfischer Kaffee? 22:15, 28. Jun 2006 (CEST)

sebmol

Mal die Reviewvorlage von poupou geklaut

• exzellent Im Detail:
  • Einleitung: Erscheint gut strukturiert und ergibt auch für einen blutigen Laien wie mir Sinn. Insbesondere die räumliche und zeitliche Zuordnung ist gut gelungen. Verbesserungsmöglichkeiten: Umformulierung von "so genannte Koiné", um den künstlich erzeugten Spannungsbogen loszuwerden; Löschung des Satzes "In ihr breitete sich die antike griechische Kultur bis nach Indien aus.", da das gleiche im Prinzip schon im nächsten Absatz, dort aber ausführlicher steht. Das hilft auch, die Sprünge Begriffserklärung-Historischer Zusammenhang-Begriffserklärung-Historischer Zusammenhang zu minimieren.
  • Links:
    1. Wenn du nicht vorhast, Artikel zu epistoliagraphos, philoi oder dioikētēs zu schreiben, würde ich die Entfernung der Links dahin empfehlen.
  • Gliederung: auch für den Laien sinnvoll, da den Erwartungen folgend
  • Stil:
    1. Die textliche Gestaltung ist eigentlich sehr verständlich. Ich würde wahrscheinlich die Anzahl der in Klammern genannten griechischen Begriffe samt Transliteration stark reduzieren, damit der Lesefluss etwas weniger ins Stocken gerät.
    2. In geschichtlicher Grundriss wäre es besser, den Satz "Es bildeten sich drei hellenistische Großreiche, die für die nächsten 200 Jahre den östlichen Mittelmeerraums beherrschen sollten." vor der Beschreibung der Einzelreiche zu setzen, sozusagen als Einleitungssatz für dieselben.
    3. "Neben den hellenistischen Königreichen entwickelte sich vor allem in Griechenland aus älteren Kult- und Kampfbünden noch eine weitere Regierungsform, die spätgriechischen Bundesrepubliken (κοινά, koina)." Ein weiter künstlicher Spannungsbogen, der durch Satzumstellung behoben werden kann.
    4. Im Abschnitt Bundesstaaten benutzt du <ref>s, während du in Diadochenreiche den Beleg direkt in den Fließtext schreibst (dritter Satz).
    5. Du verweist im Abschnitt Diadochenreiche per Wikilink auf Akklamation, erklärst den Begriff aber selbst in Herr und Kriegführung (dritter Satz).
    6. Abschnitt Herr und Kriegführung: "Die ungewöhnliche Schnelligkeit des Größenwachstums der Kriegsschiffe in der Diadochenzeit wird deutlich, wenn man bedenkt, dass die größten Schiffe der Euphratflotte Alexanders des Großen lediglich fünf Reihen besaßen." man? Auch sollte es m.E. Kriegsführung heißen.
    7. Abschnitt Gesellschaft und Sozialstruktur: ", die Griechen dem griechischen, die Ägypter dem ägyptischen und die Juden dem jüdischen" - glaub ich nicht, dass der so "behaltenswert" ist.
    8. selbständig -> selbstständig
    9. "Allerdings wurden noch immer weit häufiger neugeborene Mädchen ausgesetzt als Jungen" -> "Allerings wurden neugeborene Mächen noch immer weit häufiger als Jungen ausgesetzt."
    10. "Diese Entwicklung bereitete den Boden für die Verbreitung einer weiteren östlichen Erlösungsreligion, des Christentums." - noch ein Spannungsbogen
    11. "Aber auch die Literatur dieser Zeit war zum Teil bemerkenswert." - klingt etwas seltsam
    12. "In hellenistischer Zeit entstand auch der romantisch verklärte Alexanderroman der sich bis in die Neuzeit größter Beliebtheit erfreuen konnte" - da fehlt ein Komma vor "der sich"
  • Bilder: sehr gut, nicht zu üppig aber durchaus relevant
  • Inhalt:
    1. Der Übergang von der Einleitung zum geschichtlichen Grundriss ist etwas abrupt. Schließlich steht oben, dass der Hellenismus die Epoche beginnend mit dem Amtsantritt Alexanders bezeichnet, im geschichtlichen Grundriss fängt es aber anscheinend bei seinem Tod an. Da liegen also gut 30 Jahre dazwischen.
    2. Im Abschnitt Wirtschaft wäre eine kurze Abhandlung des wirtschaftlichen Einflusses der Sklaverei nützlich, der auch aus dem Abschnitt über die Gesellschaftsstrukur gezogen werden kann (da wird Wirtschaftliches und Soziales noch zu sehr vermischt).
    3. Abschnitt Wissenschaft und Forschung: "Die Ärzte Alexandrias wagten sich wohl als erste an eine umfassende Erforschung der menschlichen Anatomie und sezierten dafür Hingerichtete. Hier gelangte die geografische Mathematik zur vollen Entfaltung," - Äh, bitte?
    4. Selber Abschnitt: "Die astronomischen Arbeiten des Eudoxos von Knidos († 352 v. Chr.) wurden im 3. Jahrhundert von Aristarch († 230 v. Chr.), der das heliozentrische Weltbild begründete und die Drehung der Erde erkannte, und Eratosthenes († 202 v. Chr.), der ihren Umfang berechnete und das System der Längengrade schuf, fortgeführt." - wär schön, wenn "fortgeführt schon nach 230 v. Chr. käme, damit man nicht ewig auf das Verb warten muss.
    5. Im Abschnitt Bewertung der Epoche scheinen viele der Meinungen vom Autor selbst zu kommen, statt die Meinungen anderer Quellen wiederzuspiegeln.
    6. Selber Abschnitt: "Während diese anderen sich in der Zeit um 300 v. Chr." - welche anderen?
    7. "wurden schließlich zu den Testamentsvollstreckern des großen Alexander und errichteten das Weltreich, von dem Alexanders unmittelbare Nachfolger nur träumen konnten" - oh oh
    8. "aber freilich inzwischen hoffnungslos veraltet ist." - welche kunterbunte Ausdrucksweise
  • Belege:
    1. Belege scheinen etwas unausgewogen benutzt worden zu sein. Einerseits gibt es Abschnitte mit einer guten Anzahl von Fußnoten, andererseits sieht es bei den meisten anderen Abschnitten etwas dürr aus.
    2. Gerade im Abschnitt Bewertung der Epoche müssen Aussagen ausreichend belegt werden, damit die abgegebene Darstellung der Meinungen auch Unterstützung erhält.
  • Fazit: Definitiv ein Kandidat für EA. Ein paar stilistische Kleinigkeiten könnten noch verbessert werden, aber sonst sehr gut und informativ geschrieben. -- sebmol ^{? !} 18:25, 7. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

Achim Raschka

Moin, mittlerweile wurde der Artikel ja bereits von jeden irgendwie verfügbaren Reviewer gelesen und bewertet. Ich bin vollkommener Laie beim Thema und werde meine Anmerkungen machen, ohne vorab die Bemerkungen meiner Vorgänger zu lesen:

• Bkl.: Die Diskrepanz zwischen Hellenismus und Hellenismos (Religion) finde ich irritierend - warum kann die Religion ncht unter Hellenismos liegen, das Lemma ohne Klammerzusatz wird aktuell als Weiterleitung verbraten.
• Einleitung: Die Einleitung wirkt solide und gibt Antworten auf die wichtigsten Fragen im Sinne eines Lexikonartikels, gefällt mir sehr gut.
  • Gleich hier eine Anmerkung zur Typographie, die später ebenfalls noch wirkt: Bei den griechischen Bezeichnungen werden die griechischen Buchstaben immer steil, die lat. Transkription kursiv und die deutsche Übersetzung steil gesetzt - halte ich für etwas ungeschickt. Ich würde die deutschen Bezeichnungen zumindest noch in Anführungszeichen setzen.

• Geschichtlicher Grundriss:
  • Warum beginnt der geschichtliche Grundriss mit den Diadochen, und damit nach Alexanders Tod? In der Einleitung wird der Startpunkt auf den Regierungsantritt Alexanders gelegt - erscheint mir als Laien nicht plausibel und wird von mir als ziemliche Lücke gleich zum Beginn empfunden.
  • Braucht es den Artikel Geschichte des Hellenismus tatsächlich als Ergänzung, wesentlich mehr als in diesem Artikel und dem Artikel Diadochen bietet er ja nicht - und auch er beginnt nach dem Tod Alexanders.
  • Teile Griechenlands fielen an die Antigoniden, die Nachfahren Antigonos’ I. - Deppenapotroph dort ist Absicht?
• Diadochenreiche: Inhaltliche Bedenken sehe ich bei diesem Abschnitt nicht, ich war nur irritiert, dass ich nach dem Grundriss und der Zerschlagung der Diadochenreiche wieder zurück in selbige geschleudert wurde.
• Bundesstaaten: Hmm, da fällt mir nu grad gar nüscht zu motzen auf (ausser, dass Koinon nen besseren Artikel braucht.

• Heer und Kriegführung:
  • Dennoch kann kein Zweifel daran bestehen, dass die hellenistischen Heere, verglichen mit den Armeen der klassischen Zeit, gewaltig waren. - da ich überhaupt keinen Plan habe, wie groß ein Herr in der Klassik war, nützt mir der Vergleich nix.
  • Apameia ist eine Bkl.
  • Warum Hekkaidekere kursiv?
• Wirtschaft: Tyros war eine Bkl., ansonsten ziemlich klarer Abschnitt.
• Gesellschaft:
  • es entstand eine Art „Einheitsgrieche“, die lokalen Traditionen traten zurück, eine gesamtgriechische Verkehrssprache (κοινή, koinē) entwickelte sich. - Die Sprache sollte schon einen eigenen Artikel bekommen, also angelinkt sein, oder?
  • Pyrrhos ist eine Bkl. - ich denke, es ist Pyrrhus gemeint, oder? Bitte Namen angleichen/vereinheitlichen.
  • Verhältnismäßig gut war in den Diadochenreichen auch die Stellung der Frauen. - im Verhältnis zu ... ?
• Religion: Warum Moses mit Fragezeichen?
• Quellen: Diesen Abschnitt finde ich extrem gut und auf jeden Fall unverzichtbar.

• Allgemeines:
  • Die nicht kommentierten Abschnitte erscheinen mir plausibel und gut dargestellt, Lücken konnte ich in ihnen keine feststellen. Schwierig ist sicher die Gewichtung, ich persönlich finde dass die "Literatur und Kunst" im Vergleich zur Soziologie etc. relativ knapp wegkommt - Ansichtssache.
  • Sehr gut ist die überragende Fehlerfreiheit (Orthohgraphie, Inhalt kann ich net beurteilen)
  • In der WP, also in diversen Artikeln, die ich jetzt von hier angeklickt habe, gibt es ein ziemliches Durcheinander von phönizisch und phönikisch - sollte irgendwie mal angepasst werden.
  • Was mir nicht so gut gefällt ist die Nutzung nur einer Überschriftenebene im Text
  • Literatur, Weblinks und auch die Referenzierung erscheinen mir umfangreich genug und sinnvoll eingesetzt, gleiches gilt für die Verlinkung des Artikels.
  • Nicht so gelungen finde ich die massive Fokussierung auf die Diadochenreiche unter fast vollständiger Weglassung der Alexanderzeit zu Beginn des Hellenismus und der römischen Zeit zu ihrem Ende. Ddaurch kommt es zu ,massiven Redundanzen mit Diadochen.
  • Die Einleitung sagt: Die kulturellen Traditionen des Hellenismus überstanden den politischen Zusammenbruch und wirkten noch Jahrhunderte in Rom und im Byzantinischen Reich fort. - dieses Fortleben wird in dem Artikel allerdings fast gar nicht dargestellt, ein eigener Abschnitt "Wirkung auf nachfolgende Epochen" nach der Komplettdarstellung wäre meines Erachtens sinnvoll.

Wie immer stellt mein Review ein Brainstorming dar - nicht alle Kritikpüunkte müssen sich bei genauerer Betrachtung als berechtigt herausstellen, zumal ich hier noch dazu blutiger Laie bin und mir entsprechend ein Urteil nicht wirklich anmassen kann. Ich denke, der Artikel ist exzellent wenn das Alexanderreich stärker berücksichtigt wird (vor allem im geschchtlichen Grundriss).

Gruß, -- Achim Raschka 23:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung

Mich wundert, daß das Buch http://www.springer.com/dal/home/media/book+reviews/featured+titles?SGWID=1-40024-2-152498-0 überhaupt nicht erwähnt wird. Eine der interessantesten Neubewertungen unserer Vorstellungen vom hellenistischen Zeitalter. Franz Lisser

Da die Kunst etwas zu kurz geraten ist, könnnte man wenigstens z. B. das Zitat "J.J. Pollitt, Art in the Hellenistic Age (1986)" in die Literaturliste aufnehmen und vielleicht noch die Highlights der hellenistischen Kunst, z. B. den Pergamonaltar in Berlin" oder die Laokoon-Gruppe in Rom erwähnen (Helmut Brand)

Ich kann den Artikel mal kurz entsperren, dann kannst du selbst die entsprechenden Ergänzungen vornehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diverses

Obwohl der Artikel bereits als 'exzellent' eingestuft wird, seien mir hier einige kritische Anmerkungen erlaubt:

Einleitung: Der Begriff 'Hellenismus': Die Geschichte des Epochenbegriffes Hellenismus hat nun schon vor längerer Zeit R. Bichler, Geschichte und Problematik eines Epochenbegriffes, 1983, umfassend aufgearbeitet. Er und schon frühere haben gezeigt, dass ἐλληνίζειν zunächst "Griechisch sprechen" und dann vor allem "korrekt reines Griechisch sprechen" bedeutet; die Bedeutung "ins Griechische übersetzen u.ä." ist nachgeordnet. Entsprechend bezeichnet das Substantiv Ἑλληνισμός zunächst das "reine Griechisch" und erst davon abgeleitet "Griechentum" i.S. von "griechisch gebildet - oder vielleicht auch: soozialisiert - sein", woraus sich die Bedeutung "Nachahmung des Griechischen" ebenso direkt ergibt wie die Bezeichnung der Heiden in der Spätantike als Ἑλληνσταί. Ἑλληνισμός schlicht als "Griechentum" zu übersetzen, wie es am Anfang des Artikels geschieht, ist m.E. eine zu grobe Vereinfachung.

"... eine Form des Griechischen sprach, die Koine": Könnte man hier nicht den Eindruck gewinnen, dass die Koine eine stark abgewandelte Form des Griechischen ist, die weit vom klassischen Griechisch entfernt ist? In der Tat liegt die Koine doch aber weit näher bei dem, was wir gemeinhin als das klassische Griechisch bezeichnen (die attische Prosa) als, e.g., der dorische oder thessalische Dialekt. Auf jeden Fall sollte wohl nicht der Eindruck entstehen, die Koine sei eine besondere Sprache.

Meiner Ansicht nach wäre es auch wichtig, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass sich die Verwendung der von Ἑλληνισμός abgeleiteten Begriffe in anderen Sprachen - etwa "Hellenism" im Unterschied zu "Hellenistic Age" im Englischen - von der im Deutschen üblich gewordenen nicht unerheblich verschieden ist.

1 Geschichtlicher Grundriss Dass es schwierig ist, die Ereignisgeschichte einer drei Jh. umfassenden Epoche in einem Abriss zusammenzufassen versteht sich von selbst. Hier dennoch ein paar Kleinigkeiten:

"Die so genannten Diadochenkämpfe um Alexanders Erbe endeten schließlich 281 v. Chr. nach insgesamt sechs Kriegen." "nach sechs Kriegen" ist wohl besser zu streichen. Durch die völlig willkürliche Einteilung der Auseinandersetzungen unter den Diadochen in jeweils abgeschlossene "Kriege" wird die Tatsache verschleiert, dass die Kämpfe in wechselnden Koalitionen mehr oder weniger über die ganze Zeit andauerten und ein "Diadochenkrieg" fliessend in den anderen überging. Dass das "Zeitalter der Diadochen" gemeinhin 281 endet, liegt ja auch nur darin, dass mit Lysimachos der letzte "echte" Diadoche fiel. Es war ja nicht so, dass hier die Kämpfe endeten - nach Shipley, e.g., dauerten die Diadochenkämpfe bis 276.

Der folgende Abschnitt "Nach dem Ende usw." ist m.E. nicht optimal strukturiert. "Um 200" als Beginn des römischen Engagements in der hellenistischen Welt ist wohl unnötig ungenau und unterschlägt letztlich den 1. Makedonischen Krieg (214-205). Das Königreich Pergamon sollte hier m.E. irgendwo auch erwähnt werden, das Graeco-Baktrische Königreich, über das wir ja letztlich herzlich wenig wissen, nimmt dagegen etwas arg viel Platz ein.

"das Ptolemäerreich, das seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. nicht viel mehr als ein römisches Protektorat darstellte". Der Nebensatz ist m.E. höchst problematisch. Trotz römischer Einflussnahme wohl seit der Zeit Ptolemaios VI. und VIII. und Kleopatra II. ab ca. 170 kann man das Reich zumindest bis zum Ende des 2. Jh. kaum als römisches Protektorat bezeichnen; der in der Forschung gebräuchliche Terminus wäre "Klientelkönigtum", doch wird man auch damit der Situation kaum gerecht werden. (vgl. e.g. E. Gruen, The Hellenistic World and the Coming of Rome, 1984 - mit einer bekanntlich sehr minimalistischen Sicht des röm. Imperialismus)

2 Diadochenreiche Man könnte hier natürlich vieles anders machen. Aber nur ein paar Details: "Der für diese Erlasse zuständige Beamte hieß epistoliagraphos." Streichen, nebensächlich.

"Beraten wurde der Herrscher von einem Gremium aus Freunden (φίλοι, philoi) und Verwandten (συγγενεῖς, syngeneis)."

Die Syngeneis sind m.E. nicht mit den Philoi auf eine Stufe zu stellen. Syngenes ist ein Hoftitel neben anderen - wie Somatophylax, Archisomat., Tropheus usw. Zudem ist der Syngenestitel vor allem für das Ptolemaierreich nachzuweisen, sonst ist er - wenn überhaupt belegt - sehr selten (vgl. I. Savalli-Lestrade, Les philoi royaux, 1998).

"Verschiedene Hofämter insbesondere im fiskalischen Bereich wurden von Eunuchen ausgeübt."

Sicher gab es Eunuchen als Beamte am Hof, aber: Wie verbreitet ist das Phänomen? Ist es wichtig genug, hier genannt zu werden.

Insgesamt ist der ganze Abschnitt in meinen Augen viel zu stark auf das Ptolemaierreich ausgerichtet, um auch den übrigen Reichen gerecht zu werden. Aussagen wie "[Die Struktur der Diadochenreiche] war in der Regel zentralistisch und wurde von Berufsbeamten organisiert" treffen - von der stilistischen Unschönheit einmal abgesehen - auf das Seleukidenreich so wenig zu wie auf die hauptsächlich von älteren griechischen Poleis geprägten Gebieten - das griechische Festland oder Westkleinasien - , welche das Reich der Antigoniden umfasste, und sind auch durch den Einschub "in der Regel" nicht zu retten. Eine Gauverwaltung mit einer Einteilung in topoi und komen gab es nur in Ägypten und nicht, wie der Artikel sugeriert, auch in anderen Teilen der hellenistischen Welt. Die Grundlage der "Verwaltung" in den anderen Reichen sind die griechischen Poleis und über diese müsste man hier irgendwo einen Abschnitt finden.

Zum vorläufigen Ende nur noch ein paar Details.

Die Grichen konnten zwar einen Bundesstaat als "koinon" bezeichnen, haben aber - auch wenn in der Forschung immer wieder anderes behauptet wird - nie mehrere Bundesstaaten als "koina" bezeichnet. Als Plural ist "ethne" zu setzen. (Vgl. A. Giovannini, Untersuchungen über die Natur und die Anfänge der bundesstaatlichen Sympolitie in Griechenland, 1971)

Der Satz "Die Diadochenreiche betrieben eine planmäßige Wirtschaftspolitik, deren Grundlage eine bis ins Detail durchorganisierte Landwirtschaft bildete" ist - mit der Bitte um Entschuldigung - in dieser Pauschalsierung haarsträubend. Seit mehr als hundert Jahren streitet sich die Forschung darüber, ob man in der Antike überhaupt jemals von Wirtschaftspolitik reden könne, und hier steht dann so etwas. Wieder gilt für den ganzen Abschnitt: Das mag für Ägypten allenfalls noch zutreffen, doch ist das Ptolemaierreich in vielem ganz anders als die übrige hellenistische Welt. Man darf zu dem Thema zumindest nicht hinter M.I. Rostovtzeff, Gesellschafts- und Wirtschaftsgeschichte der hellenistischen Welt, 1941/55, zurückfallen; der heutige Forschungsstand liesse sich erschliessen über Z. Archibald (Ed.), Hellenistic Economies, 2001 (der Plural ist kein Zufall).

Vorläufig habe ich nicht die Zeit, noch mehr zu schreiben. Bitte versteht dies alles an Anregungen. M.E. ist das herausragende Charakteristikum der hellenistischen Welt ihre Diversität. Auch wenn man einen Syntheseartikel schreibt - ich bin mir der grundsätzlichen Schwierigkeit/Unmöglichkeit (?) durchaus bewusst - darf diese Diversität m.E. nicht verschwinden.

Avw 13:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

Du scheinst dich ja mit der Materie sehr gut auszukennen. Wenn du möchtest, kannst du gerne am Artikeltext einige Änderungen vornehmen und die Passagen umformulieren, die du als unzutreffend oder zu pauschal empfindest. -- Carbidfischer Kaffee? 13:14, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da der Artikel schon als exzellent ausgezeichnet wurde und erst m.W. erst kürzlich sogar Artikel des Tages o.ä. war, möchte ich da zurückhaltend sein. Aber noch ein Nachtrag: Aus der Bibliographie, die doch vor allem Übersichtswerke und Einführungen zur Epoche enthalten sollte, würde ich folgende Dinge streichen (ev. nur in den Anmerkungen erwähnen) - Rosen: Zu speziell - Schuffert: Zu speziell; nicht für einen Lexikonartikel geeignet - Seibert: Zu speziell - Heckel: Prosopographisch, zu spezielle; eher noch Berves Alexanderreich! - Shipley: Nicht streichen, aber "hervorragend" durch etwas neutraleres ersetzen. Über die Qualität des Buches kann man streiten. Ob in der Bibliographie Titel zu einzelnen Reichen und Herrschern stehen sollten, ist fraglich. Wenn die Antigonosbiographie von Billows warum nicht Ma zu Antiochos III. Ergänzen könnte man natürlich noch vieles, einiges ist oben angeführt: Rostovtzeff muss in die Bibliographie, da er ein Meilenstein in der Hellenismusforschung ist. Man sollte auch Louis Robert erwähnen.

Avw 14:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Was die Literatur angeht: Evtl. kann man ein paar Sachen streichen, was die Meilensteine angeht, bin ich aber etwas vorsichtig, es haben sich auch schon Leute beschwert, dass der Droysen in der Liste drin ist. -- Carbidfischer Kaffee? 14:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Droysens Werk ist natürlich heute in erster Linie noch von wissenschaftsgeschichtlichem Interesse, aber er gehört in eine Bibliographie zum Hellenismus genauso wie Mommsen zu einem Überblicksartikel zur Römischen Republik. Avw 15:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da stimme ich dir natürlich zu. Also wie gesagt, wenn du was ändern möchtest, tu das. Im Zweifel beschwere ich mich halt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ok, aber lass mir etwas Zeit. Avw 15:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

Manche Aufsätze...

...sollte man schon wegen des Titels zitieren:

• Ivana Petrovic: Desperate Housewives, Sex and the City. Das Bild der Frau im Hellenismus. In: Giessener Universitätsblätter - Aufsätze 39/2006, S.25–36 (Volltext)

 ;-) --AndreasPraefcke ¿! 16:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

Weitestgehend Unfug

Also Tolanor, ich stelle es dir mal selbst anheim, aus diesem Fachartikel einen Beitrag zu einer Enzyklopädie zu machen. Wenn ich ein Buch kaufen müßte, in dem jeder dritte Artikel anders formatiert ist, die Struktur mal so, mal so erscheint, Annotationen in Kursive, anstatt in Klammern wie sonst üblich, die Quellenangaben plötzlich Anmerkungen, beim nächsten Fußnoten, beim dritten Einzelverweise usw. usw. heißt, ich würde dieses Buch in die Tonne treten, oder einfach garnicht kaufen. Warum soll ein armer Wikipedialeser es hier anders tun? Dabei komt es garnicht darauf an, ob die eineaoder andere art die richtigere ist, es kommt darauf an eineeinheitlcihe durchzuführen. Aber so erreichen wir das Ziel nie. Also, arbeitet mit daran eine weitgehend einheitliche Struktur, wenigstens im Apparat in der Wikipedia durchzusetzen, anstatt derlei Bemühungen mit "weitestgehend Unfug" zu bezeichnen. Ziemlich kontraproduktiv. Die Gründe muss ich hoffentlich nicht noch weiter erleutern, soviel Intelligenz bringst du schon mit, oder? Aber wir sind ja nur ein Unterschichten-Lexikon, in dem es wie Kraut und Rüben zugeht. Da rettet uns auch der here Hellenismus nicht--Löschfix 01:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Aristeasbrief

Bitte den falschen Link Aristeas-Brief in Aristeasbrief ändern. --Club der schönen Mütter 01:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Artikelwunsch

vorhellenistisch --79.237.130.85 12:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Eure Beiträge

Vielen Dank für Eure kritischen und durchdachten Beiträge. Hätte nur alles im WWW so viel Niveau. Gruss, Sandro (www.merecumbe.com) - ein Leser. (nicht signierter Beitrag von 84.72.1.115 (Diskussion | Beiträge) 04:36, 3. Jun. 2005 (CEST))

Hellenisch oder hellenistisch

Gibt es denn einen Unterschied zwischen "hellenischer Zeit" und "hellenistischer Zeit"? Man liest oft beides, sogar sowas wie "hellenisch und hellenistische ...". 79.209.211.91 (14:14, 3. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Geographische Abgrenzung

Eigentlich wollte ich mich zur der Frage belesen, wann und wie sich hellenistische Baukunst in Nordwestafrika ausgebreitet hat. Ich sehe in diesen Artikel und stelle erstaunt fest, dass der Einflussbereich des Hellenismus in Unteritalien und Sizilien endet. Liest man weiter, so stellt man fest, dass alles an der politischen Geschichte der Diadochenreiche aufgehängt ist, dementsprechend dürften Unteritalien und Sizilien also nicht dazu gehören. Vielleicht wollte sich aber jemand nicht der Tatsache verschließen, dass auch dort griechisch gesprochen, griechische Literatur geschrieben, griechisches Theater aufgeführt, griechische Tempel gebaut wurden. Und das lange vor Alexander. Auf den schönen Karten ist dann noch ein Gebiet in Südfrankreich als von Griechen besiedelt erfasst und gesondert eingefärbt (Massilia?). Aber dann hört's auf. Die Karte endet dort, während der Text schon vorher endet. Griechisch besiedelte Gebiete auf der iberischen Halbinsel kommen nicht vor und natürlich schon erst recht nicht griechisch besiedelte Gebiete an der ganzen nordafrikanischen Küste westlich von Ägypten. Jetzt meine Frage: was hat die Artikel-Autoren bewogen, den Bereich des "Hellenismus" auf Sizilien enden zu lassen? Würde mich schon interessieren. Sicher: Abgrenzungen sind immer irgendwie willkürlich (wie man in der Diskussion sieht ja auch in zeitlicher Hinsicht). Aber einen Grund muss es doch geben. Zumindest Demandt muss sich was dabei gedacht haben, Sizilien und Magna Graecia mit reinzunehmen und die Griechen weiter westlich außen vorzulassen. --Dlugacz 21:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Hellenismus ist zuallererst eine „Osterweiterung“ des Griechentums und wird in der Literatur auch so behandelt. Dass es auch Griechen auf Sizilien und noch weiter westlich gab, war ja kein spezifisch hellenistisches Phänomen, die große Kolonisierungsbewegung war ein paar Jahrhunderte früher. Das ist keine Privatmeinung Demandts oder der Artikelautoren, in Gehrkes Geschichte des Hellenismus z. B. wird Sizilien ebenfalls nur kurz als hellenistisch beeinflusst erwähnt und auf die Griechen in Südfrankreich und Spanien überhaupt nicht näher eingegangen.

Dass der vorliegende Artikel eine Überarbeitung vertragen könnte, räume ich gern ein, aber dass er anders als fachwissenschaftliche Einführungen ausführlich auf die Griechen im westlichen Mittelmeerraum eingehen muss, kann ich so nicht nachvollziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 00:22, 7. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Antwort. Nur gehören Sizilien und Unteritalien, die nie im Herrschaftsbereich der Diadochenreiche waren, nach der Logik dann auch nicht mit hinein und der westliche Rand wäre dann die Westgrenze des alten Hellas und in Afrika die Westgrenze Ägyptens und die griechischen Baumeister, die für numidische Könige hellenistische (nicht lediglich hellenistisch beeinflusste) Bauten errichteten, gehören eben nicht zum direkten Einzugsbereich. Die Logik würde mir schon einleuchten, ich hätte es nur gern einheitlich. Aber da alles nicht so eindeutig ist (dass "Indien" über das Industal hinaus hellenistisch oder auch nur h. beeinflusst war, wird man allerdings wohl bezweifeln können und Südostasien gar ...) will ich da nicht weiter drauf herumreiten und mich mal bei Gehrke belesen in Bezug auf Periodisierung und dem Ziehen von geogr. Grenzen von Kultureinflüssen. --Dlugacz 09:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich könnten wir Sizilien und Unteritalien auch ganz draußen lassen, allerdings passt Agathokles von Syrakus, der im Gefolge des „Jahrs der Könige“ ebenfalls den Königstitel angenommen hat, schon recht gut zu den Diadochen und damit zum Hellenismus. Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse du aus deiner weiteren Lektüre ziehst. -- Carbidfischer Kaffee? 13:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Es gäbe ja auch noch folgende Möglichkeiten: 1. Verzicht darauf, exakte Grenzen anzugeben (vgl. französische Wikipedia), das würde aber eine Änderung des Textes bedeuten; 2. Einfügen eines Satzes, wonach der kulturelle Einfluss des Hellenismus bis an den westlichen Rand des Mittelmeeres gereicht hat (Nachweise sind ja leicht zu finden), das wäre der geringere Eingriff in den Text. Es handelt sich ja übrigens nicht einfach um die Nachkommen der frühen griechischen Siedler, sondern um Einflüsse z.B. aus Alexandria, die zumindest in den Bereich der numidischen Königreiche hineinreichten (vgl. Turmmausoleen). Der vielzitierte Aufsatz von Friedrich Rakob, Numidische Königsarchitektur in Nordafrika, bereits 1979 erschienen, in dem diese Zusammenhänge abgehandelt werden, gehört für mich zur allgemein anerkannten Fachliteratur. Wenn die hier tätigen Fachleute das anders sehen, soll es halt so sein. --Dlugacz 04:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Politeuma

Bitte lesen Sie doch 'mal meinen Artikel und überprüfen Sie Ihre Aussage bezüglich des Politeuma in Alexandria. Danke! -- k-n (Diskussion) 01:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

letztes hellenistisches reich

Eine Frage: Ist nicht eigentlich das Indo-Griechische Reich das letze hellenistische Reich? Es existierte vermutlich bis 10 v. chr., warum wird nicht die Epoche des Hellenismus auf dieses Datum hin ausgeweitert? 80.171.136.195 20:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zu den letzten Jahren des Indo-Griechischen Reiches ist sehr wenig bekannt und die für uns kaum mehr nachzuvollziehenden Ereignisse dort scheinen im Mittelmeerraum auf kein besonderes Interesse gestoßen zu sein, insofern scheint es mir unangemessen, an einem möglichen Enddatum für dieses Reich die Epochengrenze festzumachen. Ansonsten verweise ich auf Gehrkes Geschichte des Hellenismus (4. Auflage, S. 131): „Nach seinem Sieg bei Actium (31) und dem Selbstmord seiner Gegner [i. e. Antonius und Kleopatra] zog Octavian das Nilland in das römische, genauer in sein eigenes Herrschaftsgebiet ein. Damit fand der Hellenismus als politische Größe sein definitives Ende.“ -- Carbidfischer Kaffee? 12:15, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zeitliche Einordnung

"... die einige Jahrzehnte später Archimedes und Heron von Alexandria ..."
Archimedes lebte im 3. vorchristlichen Jahrhundert, Heron von Alexandria wahrscheinlich im 1. nachchristlichen Jahrhundert, also 400(!) Jahre später.
Es würde auch kaum jemand einfallen, Folgendes zu sagen:
"Auch im Bereich der Astronomie wurden im 17. Jh. viele Fortschritte gemacht, die einige Jahrzehnte später Olaf Römer und Albert Einstein ihre bedeutenden Entdeckungen zur Lichtgeschwindigkeit ermöglichten."
--178.191.204.250 18:15, 12. Dez. 2012 (CET)

Sie haben vollig Recht. Dieser Satz enthält die Fehler, dass Heron von Alexandria nich nur ein paar Jahrzehnte später lebte, sondern ein paar Jahrhunderte. 82.204.105.103 22:51, 9. Mai 2013 (CEST)

Literaturverzeichnis

Dass das Literaturverzeichnis nicht die monumentale Kulturgeschichte des Hellenismus. 2 Bde. Beck, München 1967/1969 von Carl Schneider] verzeichnet, auch nicht die spätere Taschenbuchausgabe, finde ich erstaunlich. Soll das heißen, dass der 'Artikel des Tages' ohne Kenntnis des Hauptwerkes eines der besten Kenner des Hellenismus verfasst wurde? Da hat der Autor noch eine faszinierende Lektüre vor sich. Er ist zu beneiden.

HarWie (Diskussion) 16:06, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo HarWie, das Literaturverzeichnis orientiert sich am unter Wikipedia:Literatur#Allgemeines formulierten Grundsatz „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Schneider ist nicht mehr wissenschaftlich maßgeblich (dafür gab es in den letzten 50 Jahren zu viele andere gute und wichtige Veröffentlichungen) und auch keine möglichst aktuelle Einführung. -- Carbidfischer Kaffee? 17:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Abgelehnte Literaturangabe

Hallo benowar,

die Ablehnung, einen Titel der älteren Forschung in das Literaturverzeichnis aufzunehmen, mit der Begründung, die ältere Literatur erschließe sich durch die neuere, ist nicht überzeugend. Es ist oft genau umgekehrt. Kennst Du eigentlich das in Frage stehende Werk von Carl Schneider? Vielleicht wäre die Lektüre der Rezensionen des Standardwerkes hilfreich. Aber mag sein, dass die Forschungen Carl Schneiders, eines der besten Kenner des Hellenismus, aus anderen Gründen heute nicht beachtet werden (dürfen). Siehe dazu Carl Schneider.

HarWie (Diskussion) 09:31, 13. Dez. 2017 (CET)

Hallo HarWie, es gilt hier wie überall Wikipedia:Literatur#Allgemeines: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ In den letzten Jahrzehnten ist so viel über den Hellenismus geforscht und geschrieben worden, dass Schneider diese Kriterien nicht mehr erfüllt. Benowar hat das Werk also nicht aus Unkenntnis, sondern mit gutem Grund wieder entfernt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 13. Dez. 2017 (CET)

PS: Ich würde es gemäß diesen Kriterien eher für diskussionswürdig halten, ob Schneider nicht komplett aus der Literaturliste gestrichen werden sollte.

Das ist ja wohl logisch, dass ein Werk von 1969 nicht mehr den Kriterien entspricht, die Jahrzehnte später aufgestellt wurden. Carl Schneiders monumentale Synthese des damaligen Wissens über das Thema erschien in einem der renommiertesten Verlage für geisteswissenschaftliche Literatur und sollte in einem so umfangreichen Artikel wie dem vorliegenden mindestens in der Geschichte der Erforschung des Hellenismus Erwähnung finden.

HarWie (Diskussion) 13:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Siehe Carbidfischer. Es sollte klar sein, dass es (teils heute noch) wichtige Darstellungen der älteren Forschung gibt. Es muss aber immer eine Auswahl getroffen werden: die meisten Leser sind eher Laien, denen man aus sehr guten Gründen aktuelle Darstellungen oder heute noch grundlegende Darstellungen empfehlen sollte. Und es sollte klar sein, dass wichtige ältere Lit durch neure erschlossen werden kann, insofern sie noch relevant sind; dazu stehe ich und es ist eigentlich der Normalfall, wenn die neuere Darstellung auf Grundlage der relevanten Forschung erstellt wurde (ist leider nicht immer der Fall). Ja, ich kenne Schneiders Werk - ansonsten hätte ich es nämlich komplett entfernt. Du hast diesbezüglich insofern Recht, als dass es eine wichtige Darstellung war und auch heute noch mit Gewinn konsultiert werden kann. Gelöscht habe ich nur die Kurzfassung: ich sehe offen gesagt wenig Sinn darin, die hier zu nennen, denn eine kürzere und aktuelle Darstellung bietet Weber. Ich sehe hier gar keinen starken Dissens. Noch einmal: Schneider kann rein (gerade mit Kommentar, dass er selbstverständlich nicht mehr für neuere Forschungen repräsentativ ist), aber nicht jede alte Darstellung muss aufgenommen werden. ciao --Benowar 14:33, 13. Dez. 2017 (CET)

Gut. Die Kurzfassung ist entbehrlich. Sorry, ich hatte nicht gesehen, dass die große Ausgabe nicht gelöscht war. Danke für den Kompromiss. HarWie (Diskussion) 16:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Dann ist ja wieder alles in Butter. :) --Benowar 08:46, 14. Dez. 2017 (CET)

„Das Christentum war die folgenreichste Nachwirkung des Hellenismus“

...wurde am 7. Juli 2006 vom Hauptautor des Artikels als Bildunterschrift eingefügt, ohne dass der dazugehörige halbe Absatz im Fließtext diese steile These belegte, sondern nur kurz den Einfluss des Hellenismus` auf Juden- und Christentum feststellt, um schließlich die Bildunterschrift in etwas abgeschwächter Weise zu wiederholen: „Damit war es das wohl einflussreichste Erbe des Hellenismus.“ Ich denke ein solcher Satz muss einzel belegt sein; (angesichts der höchst kontroversen Diskussion des Verhältnisses von Hellenismus und Christentum, wäre zudem ihre ausgewogene Darstellung sehr wünschenswert). Das ‚muss‘ habe ich sehr im Bewusstsein meiner mangelnden Mittel es auch umzusetzen geschrieben. --Trollflöjten ^αω 00:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Erschließt sich dem Laien nicht sofort, in der Forschung wird aber sehr oft zumindest betont, dass das Christentum nachhaltig durch das hellenistische Erbe (seit Paulus) geprägt und auch deshalb gerade im Osten erfolgreich war; das war ein bis in die Spätantike ablaufender Prozess. Auf die Schnelle siehe etwa Heinz Heinen: Geschichte des Hellenismus, 3. aktual. Aufl., München 2013, S. 114: Die Verbindung von Judentum und Griechentum bei der Entstehung und Ausbreitung des Christentums war ein Erbe des Hellenismus. Mit dem Sieg des Christentums hat der Hellenismus seine größte Wirkung erreicht und die Geschichte Europas entscheidend geprägt. Einen umfassenden Überblick im Hinblick auf die produktive geistige Auseinandersetzung des Christentums mit der hellenistischen Kultur bietet etwa Helmut Köster: Einführung in das Neue Testament. Im Rahmen der Religionsgeschichte und Kulturgeschichte der hellenistischen und römischen Zeit, Berlin/New York 1980. Zumindest ist das Christentum in der Form ohne das geistige Erbe des Hellenismus nicht vorstellbar. Gruß --Benowar (Diskussion) 09:49, 12. Nov. 2018 (CET)

Richtig geraten. ;-) Der Abschnitt zur Nachwirkung, den ich seinerzeit eingefügt habe, basiert auf der ersten Auflage von Heinz Heinens Geschichte des Hellenismus, und lehnt sich bzgl. Christentum nicht weiter aus dem Fenster als dieser. Ich werde eine entsprechende Fußnote hinzufügen. -- Carbidfischer (Diskussion) 21:00, 13. Nov. 2018 (CET)

Beginn des Hellenismus

Der Artikel in deutscher Sprache widerspricht sich mit dem Artikel in griechischer und englischer Sprache und steht im Konflikt mit gängiger Literatur (Hellenismus von Meißner und Brodersen) bzgl. dem Beginn des Hellenismus. Trihordo (Diskussion) 20:44, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ist eine Definitionsfrage, meistens wird aber AB 336 v. Chr. gerechnet und damit Alexander als "Iniitiator" berücksichtigt, Beispiele: Droysen; Gehrke in OGG; Gehrke in Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike: Ein Studienbuch; Heinz Heinen; Kleines Lexikon des Hellenismus; Lexikon des Hellenismus; Peter Thoneman, The Hellenistic Age: A Very Short Introduction etc etc --Benowar (Diskussion) 21:00, 19. Jun. 2020 (CEST)