Diskussion:Hellenismus

Dieser Artikel war am 11. Oktober 2006 der Artikel des Tages.

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Exzellenzkandidatur Juni/Juli 06

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Diese Kandidatur läuft vom 28. Juni bis zum 18. Juli.

Der Begriff Hellenismus (von griech. Ἑλληνισμός, hellenismos = Griechentum) bezeichnet die geschichtliche Epoche vom Regierungsantritt Alexanders des Großen von Makedonien 336 v. Chr. bis zur Einverleibung des letzten hellenistischen Reiches in das Römische Reich 30 v. Chr. In ihr breitete sich die antike griechische Kultur bis nach Indien aus. Kennzeichen dieser Geschichtsepoche ist die Hellenisierung, die Durchdringung vor allem des Orients durch die griechische Kultur und im Gegenzug der Einfluss orientalischer Kultur auf die Griechen. Die hellenistische Welt umfasste einen gewaltigen Raum, der von Sizilien und Unteritalien (Magna Graecia) über Griechenland bis nach Indien und vom Schwarzen Meer bis nach Ägypten reichte.

• Der Artikel wurde umfangreich ergänzt und erweitert. Neutral als Beteiligter. -- Carbidfischer Kaffee? 23:09, 28. Jun 2006 (CEST)
• jetzt pro.--poupou l'quourouce Review? 00:10, 29. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - es fehlt zwar immernoch einiges zur Kunst, aber darum kümmere ich mich dann selbst. Marcus Cyron Bücherbörse 08:23, 29. Jun 2006 (CEST)
• zu früh die Diskussion um die Abgrenzung des Lemmas (Diskussion:Hellenismus#Reviewdiskussion_Juni_2006) ist mMn noch nicht ausgestanden. Kriege, Verwaltung, Wirtschaft, Politik ist in den Diadochenreichen besser aufgehoben. Deutliches Zeichen dafür sind die deep-links dort. Hellenismus bezeichnet eher die kulturelle Klammer darum. Dagegen sind die Themen Religion und Kultur noch nicht differenziert genug dargestellt. Fazit: Sehr schöner Artikel, passt aber (mMn noch) nicht in die Exzellenz-Kriterien. -- Thomas M. 11:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Das hier ist der Überblicksartikel zum Helenismus. Hier muß alles - auch Kriege, Politik, Verwaltung und Wirtschaft - GRADE Wirtschaft - behandelt werden. Es darf und soll in spezielleren Artikeln genauer dargestellt werden. Aber nicht Diadochen ist der Hauptartikel - im Gegenteil, Diadochen bezeichnet nur Herrscher einer bestimmten Zeit - sondern Hellenismus. Kein Herrscher eines Reiches, das Rom sich am Ende einverleibt, ist noch Diadoche. Das ist so alles schon richtig. Im übrigen kann der Hellenismus keine Klammer gewesen sein, da Hellenismus ein moderner t.t. ist. Kein Grieche der Antike sah sich als Teil eines Diadochenreiches. DIE KLammern waren die Sprache, Kultur und die Religion - wie auch schon zu archaischer und klassischer Zeit. Erst unser Abstand läßt uns die Sachen anders sehen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite, die Zeit der Diadochen reicht – wie bereits in der Reviewdiskussion gesagt – nur bis ca. 280 v. Chr. und der Artikel dazu ist damit als übergeordneter Artikel für den Hellenismus ungeeignet. -- Carbidfischer Kaffee? 12:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Artikel Hellenismus ein Überblicksartikel ist, warum verweist dann ein Spezialartikel (Diaochen) zur genaueren Beschreibung auf spezielle Kapitel hier? Natürlich muss hier alles zumindest kurz behandelt werden, aber der Begriff bezieht sich vor allem auf die Kultur und die gesamte Epoche in der heutigen Wertung und weniger auf die einzelnen Reiche mit Geographie, Verwaltung, Politik und Kriegen. Den entsprechenden Artikel dazu würde ich Diaochenreiche oder hellenistische Reiche nennen. Bei der Wirtschaft gebe ich dir recht, das war ein copy&paste-Unfall. -- Thomas M. 13:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Nein. Ganz einfach und schlicht nein. Das wird in Diadochen behandelt. Und natürlich darf ein speziellerer Artikel auch auf einen Oberartikel verlinken. Es ist schlicht und ergreifend in dieser Form jetzt fachlich richtig. Wenn wir jetzt einen Artikel zu Diadochenreichen anlegen, ist das Theoribildung. Diese Reiche haben zum Teil auch nach der Diadochenzeit weiter bestanden. Diadochenreiche kann nichts anderes sein als ein Redirect aud Diadochen. Auch ein Artikel Hellenistische Reiche ist nichts anderes als Theoriefindung. Denn dort müßte ja etwas anderes stehen als im Hellenismus-Artikel. Und da ist alles schon abgedeckt. Marcus Cyron Bücherbörse 13:23, 29. Jun 2006 (CEST)

Hi Marcus, die von mir "kritisierten" Abschnitte fangen so an:

• Neben den hellenistischen Königreichen entwickelte sich vor allem in Griechenland...
• Von grundlegender Bedeutung für die Diadochenreiche war das Heer.
• Die Diadochenreiche betrieben eine planmäßige Wirtschaftspolitik.
• Die Diadochenreiche hatten für antike Verhältnisse eine recht große Bevölkerung:

Das sagt mir, dass die Begrifflichkeit, die Lemma-Abgrenzung hier noch nicht optimal ist. Vielleicht bin ich auch zu streng und trage Unzulänglichkeiten des Umfelds in den Artikel hinein. Oder vielleicht kannst du mich überzeugen, wenn die Begriffsdefinition des Hellenismus konkretisiert/personalisiert wird. -- Thomas M. 10:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Deine Kritik an Einzelaspekten ist absolut OK, und wenn noch Fehler in der Abgrenzung sind, muß noch nachgebessert werden. Mir ging es nur um das "ganz Große". Zu den Einzeheiten muß Carbidfischer was sagen. Wir müssen eben nur innerhalb der normalen Begrifflichkeit arbeiten und dürfen nicht neue Dinge einführen. Das ist alles :) Marcus Cyron Bücherbörse 12:47, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich habe noch große Gehirnprozesse gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, den Artikel in 1. Die Diadochenreiche in ihrer konkreten geopolitischen Historie und 2. den ganzen Rest, also die kulturelle Klammer zweizuteilen. Das hat nMn große Vorteile für die Lesbarkeit, Erweiterbarkeit und eventuell Auslagerbarkeit. Diese strukturelle Änderung würde den Autor auch erstmal nur 20 min. kosten. Dann wäre mein pro für diesen sehr guten Artikel sicher. -- Thomas M. 10:04, 8. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Vorschlag, aber ich würde den Artikel nur sehr ungern auseinanderreißen, der politische Hellenismus und der Hellenismus als kulturelles Phänomen gehören m.E. zusammen. -- Carbidfischer Blutwein? 10:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Wäre ebenfalls dagegen - die politische Entwicklung stellt den Rahmen für die Kulturgeschichte dar, nicht umgekehrt. --Benowar 11:03, 8. Jul 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, gut geschriebener Artikel--Stephan 12:31, 29. Jun 2006 (CEST)

• Von seiner Struktur und Sprache her finde ich den Artikel fein! Was mich andererseits im Detail ziemlich verwirrt, ist, dass mir beim Verfolgen etlicher Links dann Informationen geliefert werden, die diesem Übersichtsartikel teilweise oder vollkommen widersprechen. Typisches Beispiel sind die Ausführungen zur Kriegsmarine, wo der Artikel großen Wert auf die Penteren legt, die es laut dem Artikel Quinquereme dann aber gar nicht gab. Gut, wenn es so ist, dass die Forschung sich in solchen Fragen eben noch ganz uneins ist, will ich nicht meckern – ich tendiere wie gesagt ohnehin stark zum  Pro. --Rainer Lewalter 13:31, 1. Jul 2006 (CEST)

  Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen, aber wo behauptet der Artikel, dass es keine Penteren gab? -- Carbidfischer Kaffee? 16:29, 1. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht liegt meine Verwirrung daran, dass beide Artikel dieselbe Abbildung verwenden, es aber einmal heisst Penteren wie diese usw., während der eigentliche Schiffsartikel sagt, diese Rekonstruktion sei technisch nicht realisierbar. Es ist natürlich blöd: ein Übersichtsartikel wie dieser motiviert nun mal sehr stark zum Links anklicken (an der bewussten Stelle wollte ich zum Beispiel mal wissen, wie ich mir das mit den Ruderreihen nun eigentlich vorstellen soll, das war mir noch nie so ganz klar... ist es ehrlich gesagt immer noch nicht :-), andererseits ergeben sich dann kleinere oder größere inhaltliche Widersprüche, für die man den Hellenismus-Artikel natürlich nicht „haftbar“ machen darf. Ich wollte nur erwähnen, dass sowas Ähnliches an ein paar Stellen passiert. Für ein Contra reicht mir dieser Umstand aber keinesfalls aus, und mein berühmter Dummfrag ist in dieser Abstimmung sicher auch deplaziert. Ich les' mir das Ding jetzt lieber noch ein paarmal durch (Spaß macht's ja!) und meld mich dann nochmal! --Rainer Lewalter 01:44, 2. Jul 2006 (CEST)

• Kann sich nicht entscheiden. Zugegebenermaßen, ich weiß was für eine undankbare Aufgabe ein Überblicksartikel über ein so komplexes Thema ist. Der Artikel liefert einen überragenden Überblick über Gesellschaft und Staatswesen der hellenistischen Reiche. Aber damit verschiebt sich der Schwerpunkt des Artikels weg von der Beschreibung der Epoche an sich bzw. der hellenistischen Kultur. Das angesprochene Problem mit den Diadochenreichen sehe ich auch: Wenn die Ära der Diadochenreiche tatsächlich um 280 v. Chr. endet, warum beginnt dann jeder Abschnitt mit "Die Diadochenreiche..." o. Ä.? Fazit: Auch wenn es mir für einen hervorragend geschriebenen Artikel leid tut, kann ich mich nicht zu einem pro durchringen. --BishkekRocks 23:18, 1. Jul 2006 (CEST)

  Die Zeit der Diadochen endet um 280 v. Chr., die von ihnen gegründeten Reiche bestehen jedoch weiter. -- Warägergardist Met? 09:35, 2. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - als kompletter Laie, was antike Geschichte angeht, fand ich den Artikel interessant, gut geschrieben und definitiv besser als die Geschichtsbücher, an die ich mich gerade noch so erinnern kann. -- sebmol ^{? !} 18:31, 7. Jul 2006 (CEST)

  Danke, die von dir monierten Mängel sind mittlerweile auch beseitigt. -- Carbidfischer Blutwein? 19:25, 7. Jul 2006 (CEST)

• pro. Ich bin beeindruckt. Allerdings finde ich Literatur, Philosophie und bildende Kunst (gerade dies sind ja Gebiete, in denen der H. noch weiterwirkte, als seine politische Zeit herum war, und die deshalb für den Begriff H. zentral sind) noch ausbaufähig. --Sigune 21:11, 7. Jul 2006 (CEST)

  Danke. Was Literatur, Philosophie und Kunst angeht, hast du natürlich recht. Als Laie habe ich aber Hemmungen, auf dem Gebiet tiefer einzusteigen. -- Carbidfischer Blutwein? 21:35, 7. Jul 2006 (CEST)

• Enthaltung - da Mitautor. Manche Punkte könnten noch deutlich ausgebaut werden, allerdings besteht dann immer die Gefahr, dass der Artikel ausufert und unnötige Längen produziert, die auf den "unbedarften Leser" eher abschreckend wirken. Bei Zeiten werde ich mir aber die Ereignisgeschichte, wenn sie auch in einen Unterartikel verbannt ist, noch einmal vornehmen und bei Bedarf auch im Bereich Religionsgeschichte und staatlicher Aufbau aktiv werden (den Abschnitt Bundesstaaten etwa könnte man noch weiter präzisieren). Insgesamt denke ich aber schon, dass die Grundlinien der Epoche deutlich genug herausgearbeitet sind (wenngleich man etwa zum Begriff Hellenismus - und wie ihn Droysen etwa verstand - noch viel schreiben könnte). --Benowar 22:07, 7. Jul 2006 (CEST)

  Die Formulierung sondern komplementär dazu trat empfinde ich als etwas unglücklich. Ansonsten bist du natürlich herzlich eingeladen, noch einige Ergänzungen vorzunehmen. Wie sinnvoll ist es, noch weiter auf die innere Struktur der Bundesstaaten einzugehen? -- Carbidfischer Blutwein? 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)

  Deutlich sollte nur sein, dass das Bundesrecht nicht andere Bürgerrechte ersetzte. Eine genauere Differenzierung fände ich schon sinnvoll, da es durchaus unterschiedliche Ansichten in der Forschung gibt. Auch die Kompetenzverteilung konnte sehr unterschiedlich sein, wie bei den Achäern, wo die Kompetenzen der Bundesversammlung später beschnitten wurden. In kann mich die Tage ja mal auf deiner Disku melden. --Benowar 22:24, 7. Jul 2006 (CEST)

• der Artikel gefällt mir sehr gut, deshalb  Pro --Dilerius 22:247, 7. Jul 2006 (CEST)
• pro - eine detaillierte Darstellung befindet sich in der Diskussion zum Artikel -- Achim Raschka 16:47, 8. Jul 2006 (CEST)
• Contra Beim ersten Durchlesen hat mir der Artikel wirklich gut gefallen, mit Ausnahme einiger Bildbeschriftungen (z.B. Beschriftung des Eingangsbildes - Herkunft/Datierung). Leider kann ich aber nicht mit pro stimmen, da große Teile des Artikels milde gesagt aus Demandts Buch 'Antike Staatsformen' stammen (vorallem Wirtschaft, Gesellschaft & Sozialstruktur und Teile von Herr & Verwaltung). Leider sind diese Teile nur beinahe identisch übernommen worden, da nach den vorgenommen groben Satzumstellungen der Sinn teilweise ein anderer geworden ist. Wären die Absätze 1:1 kopiert worden, hätte man die Absätze wenigstens als Zitat(!) kennzeichnen können. z.B.:
• Wiki, Gesellschaft und Sozialstruktur, Absatz 3: Das größte soziale Problem stellte der Gegensatz zwischen Griechen und Orientalen dar.
• Demandt, Hellenismus 8c: Das größere soziale Problem (Anm.:im Vergleich zur Rolle der Sklaven) war der Gegensatz zwischen Griechen und Orientalen.

Man könnte noch andere Beispiele nennen. Wenn Demandt als Hauptquelle für die angesprochenen Teile dieses Artikels herangezogen wird, ist das in Ordnung. Jedoch hat er es verdient, wenn die jeweiligen Absätze gekennzeichnet werden und er in diesem Fall auch inhaltlich korrekt wiedergegeben wird. --Balduin 19:46, 9. Jul 2006 (CEST)

Auf Benutzer Diskussion:Balduin geklärt. -- Carbidfischer Blutwein? 20:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Mir liegt ja auch viel an Harmonie, aber ganz so bequem sehe ich das nicht. Immerhin handelt es sich bei den besagten Abschnitten des Artikels um nahezu 1:1-Kopien. Jeder Gedanke stammt fast wortwörtlich aus Demandts Antike Staatsformen. Vielleicht liege ich absolut falsch, aber ist das nicht eine URV oder eine Beinahe-URV? Wie dem auch sei, viel Hirnschmalz wurde beim Erstellen dieser Abschnitte nicht benutzt. Deswegen weiter Contra. --Balduin 22:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Balduin, eine URV liegt nur dann vor, wenn man tatsächlich aus urheberrechtlich geschützten Werken kopiert. Es ist im Sinne von Wikipedia:Theoriefindung übrigens gar nicht gewünscht, sich wirklich eigene Gedanken zu machen. Unsere Aufgabe ist es, vorliegendes Wissen darzustellen, nicht, eigene Forschungen zu betreiben. -- Carbidfischer Blutwein? 22:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Carbidfischer, ich bin da nicht so sicher. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, ob Demandt auf seine Urheberrechte auf das erstmals im Akademieverlag 1995 erschienen Buch verzichtet hat. Wenn ja wäre das zu belegen. Dann liegt ein weiteres Missverständis vor. Es sollen tatsächlich keine neuen Theorien hier gefunden werden. Aber ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es in Ordnung ist geistige Arbeit Anderer, in diesem Falle von Demandt, einfach mehr oder weniger zu kopieren und dann noch so zu tun als sei das das Werk eines Wikipedia-Autors. (siehe auch: Wikipedia:Urheberrechte beachten) Kurz: Rezeption eines Textes und die Wiedergabe in eigenen Worten fordert zwar die eine oder andere Verschwendung eines Gedankens, aber es lohnt sich ;). Wirklich! --Balduin 22:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Solange nicht wortwörtlich abgeschrieben, sondern paraphrasiert wird, ist das in Ordnung. Im Übrigen könnte man sonst keinen Wiki-Artikel schreiben, da die enthaltenen Gedanken immer schon vorher von jemand anders geäußert bzw. niedergeschrieben wurden. Ich glaube Du verwechselst Urheberrecht ein wenig mit der Plagiats-Thematik: Ein Doktorand, der ausschließlich die Gedanken eines anderen Autors wiedergibt, liefert ein Plagiat und seine Dissertation kann allein deswegen zurückgewiesen werden - einen Urheberrechtsverstoß hat er dadurch aber nicht begangen.--Dr. Meierhofer 22:59, 11. Jul 2006 (CEST)

wenn es sich doch nur um ein Paraphrase handeln würde, dann wären wir ein Stück weit weg von einer Beinahe-Kopie. Aber leider wurde der Sachverhalt weder umschrieben, noch wurde viel auf neue Wendungen investiert. Somit bleibe ich bei meinem Vorwurf. Im Übrigen empfehle ich ein Vergleich der besagten Abschnitte mit dem Originaltext! Ob es sich jetzt um einen URV handelt oder nicht kann ich nicht, wegen fehlenden juristischen Sachverstandes, beurteilen. Aber mit einem teilweise einfachen Umsetzen das Prädkats ist es nicht getan, gerade für einen Artikel, der exzellent werden will. Abgesehen davon war von einem Plagiat hier nie die Rede. Im Gegenteil, ich finde es gut, dass Standardwerke Grundlage von Artikeln sind.--Balduin 23:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Du hast schon nicht ganz Unrecht, einige Sätze (ein Beispiel hast du ja genannt) sind wirklich sehr nahe an Demandt. Ich werde mir die entsprechenden Passagen noch einmal vornehmen und gegebenenfalls überarbeiten. -- Carbidfischer Blutwein? 22:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich bin ich von dem Artikel angetan. Wenn aber häufig wirklich nur Prädikate umgestellt wurden, dann würde dies - unabhängig von URV - auch IMHO einer Exzellenz des Artikels entgegenstehen. Leider kann ich das auf die Schnelle nicht nachprüfen. Demandt sagt mir zwar noch was, habe ihn aber nicht zuhause im Regal stehen. Daher vorerst  Neutral--Dr. Meierhofer 23:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Du kannst dir gerne mal selbst ein Bild davon machen, der Demandt ist allerdings nicht ganz leicht zu kriegen. -- Carbidfischer Blutwein? 23:41, 11. Jul 2006 (CEST)

jetzt Neutral, da die angesprochenen Passagen bearbeitet worden sind.--Balduin 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ein sehr guter und umfangreicher Artikel. --binningench1 Bumerang und bewertung / review 19:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Fehler?

Die zeitliche Einordnung des Hellenismus widerspricht der en.wikipedie, übersetzt, "Die hellenistische Periode umfasst die Zeit der griechischen Geschichte nach dem klassischen Griechenland, zwischen dem Tod Alexanders des Großen im Jahr 323 v. Chr. und dem Tod Kleopatras VII. im Jahr 30 v. Chr., ..." 2A02:8108:9640:1A68:CCE9:D803:15C1:916D 10:06, 31. Okt. 2024 (CET)

Es gilt die einschlägige Fachliteratur, nicht der englische WP-Artikel. Tatsächlich wird mal der Tod Alexanders als Ausgangspunkt gewählt, mal der Beginn seiner Herrschaftszeit - teils wird aufgrund der Bedeutung der Regierungszeit Philipps auch er zumindest mit einbezogen (wie aktuell bei Chaniotis). Zitat aus Mittag, Geschichte des Hellenismus, S. 2 (also einem der aktuellen Standardwerke): Strittig ist allenfalls, ob man Alexanders Herrschaftsantritt oder seinen Tod als epochal ansehen möchte. Da die Geschichte des Hellenismus ohne Alexander nicht denkbar wäre und viele seiner Nachfolger bewusst oder unbewusst an Alexander anknüpften, ist es unerlässlich, auch dessen Herrschaftszeit hier zu behandeln. So unter anderem auch Hans-Joachim Gehrke etc. Speziell im Kontext der gesamten Entwicklung macht das auch am meisten Sinn und wird in der dt. Forschung favorisiert. In der englischen Forschung ist es teils anders. --Benowar (Diskussion) 13:16, 31. Okt. 2024 (CET)