Diskussion:Helmut Zander

Im TV-Gespräch

Einen Eindruck von Person und Denken Zanders bietet ein knapp einstündiges Gespräch über die Anthroposophie, das am 15. Februar auf SF 1 ausgestrahlt wurde. Der Link zum Archiv dieser Sendung ist hier. Grüße allseits! --Bosta 03:30, 19. Feb. 2009 (CET)

Eine Besprechung dieses Gesprächs gibt es hier (nicht signierter Beitrag von 85.178.179.204 (Diskussion | Beiträge) 06:11, 8. Apr. 2009 (CEST))

Ein anonymer Weblog mit teils abenteuerlichen Thesen. --Klaus Frisch 13:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Sendung aus den Sternstunden Philosophie ist weiterhin in der Mediathek des Schweizer Fernsehens abrufbar. Es handelt sich um eine sehr sehenswerte Sendung, aus der man ersehen kann, daß es sich bei Helmut Zander um einen sehr nüchtern, ruhig und vernünftig argumentierenden Historiker handelt. Ehrglich gesagt, kann ich nicht nachvollziehen, weshalb es in den anthroposophischen Medien zu solchen polemischen und persönlich abwertenden Äußerungen gekommen ist. Die waldorffreundlichen Blogger erweisen ihrer Sache damit wirklich keinen Dienst. Auch in der waldorfpädagogischen Zeitschrift Erziehungskunst heißt es jüngst zu seiner Habilschrift: „sein – trotz heftiger Widerrede – verdienstvolles Opus magnum“. Deshalb meine Bitte zur weiteren Gestaltung des Artikels, Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen, den Neutralen Standpunkt zu beachten (auch bei Belegen und Weblinks), keine Theoriefindung zu betreiben und auf Ausgewogenheit der Standpunkte zu achten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. --Aschmidt 09:11, 23. Mai 2011 (CEST)

Vorwurf der Polemik

Benutzer:Klaus Frisch behauptet, Helmut Zander würde zum Teil polemische Urteile über Steiner oder die Anthroposophie treffen. Unter anderem geht es wohl auch um das zweibändige Werk Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945.. Als Quelle hierfür führt er an dies an. Leider kann Klaus Frisch nicht richtig lesen. Dort steht wörtlich (Unterstreichung von mir):

Ähnlich listet auch Heiner Ullrich die inzwischen gut bekannten Ausfälle Steiners gegen Menschen mit schwarzer Hautfarbe und abwertende Urteile gegen das Judentum auf, stellt aber gleichzeitig auch fest, „dass Steiner nicht der völkisch-rassistische Antisemit war, zu dem ihn seine polemischen Kritiker gerne machen“. Und selbst Helmut Zander kommt zu dem Urteil, „Steiner gehörte nicht zu den wilden Rassisten im wilhelminischen Deutschland“.

In keinem Satz steht, Zander selbst äußere sich polemisch. Ganz im Gegenteil wird ihm attestiert, dass er ein ausgewogenes Bild zeichnet. Unabhängig von der Quelle kann ein Werk, auch wenn es viel Wellen verursacht hat, nur schwer als zum Teil polemisch vorgestellt werden. Immerhin reden wir hier von einer anerkannten Habilitationsarbeit und keinem Pamphlet. --Alabasterstein (Diskussion) 20:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe zwei Quellen angeführt. Obwohl das eigentlich völlig unnötig ist, da Zanders Polemik offensichtlich ist und keinem Leser entgehen wird. In der ersten ist von der „teilweise ins Hämische oder Sarkastische abgleitenden Distanz Zanders zu seinem Forschungsgegenstand“ die Rede. In der zweiten von dem „von viel Polemik durchzogenen Doppelband von 2007“. Das ließe sich leicht vermehren. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Bleiben wir auf dem Boden: die persönliche Seite von Wolfgang Schad, [1], seines Zeichens selbst ein Anthroposoph (wie Du selbst auch) ist kaum als unabhängige Quelle geeignet, um eine seriöse Bewertung vorzunehmen. Denn dass sich hart gesottene Anthroposophen falsch verstanden fühlen wenn ihre Lehre kritisch hinterfragt wird ist mehr als natürlich. Übrigens wundert es mich, dass Du die Meinung von Schad so hoch ansetzt, denn hier bezichtigst Du ihn als Lügner und als jemanden, der freie Erfindungen handfest zu seinem Vorteil zu nutze. Aber hier scheint er Dir wohl doch in den Kram zu fassen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:17, 6. Dez. 2012 (CET)

Zander Zitiert ist keine persönliche Seite, und Heisterkamp ignorierst du weiterhin, wie du auf der VM fälschlich behauptetest, ich hätte überhaupt keine Quellen angegeben. Ich frage nochmal: Was willst du hier eigentlich? Zum Artikel hast du offenbar nichts beizutragen, und wenn du Zanders fragliche Werke gelesen hättest, wäre es für dich außer Frage, dass er darin streckenweise sehr polemisch schreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Mach die Augen auf und quatsch keine Lügen. Lesen ist nicht Deine Stärke, oder?

(1) Im Impressum ist niemand anders als Schad angegeben, also ist es seine persönliche Seite. (7. V.i.S.d.P. Prof. Dr. Wolfgang Schad. Alter Weg 10. 58453 Witten.)

(2) Heisterkamp ignoriere ich nicht, seine Beurteilung, die ich hier sogar in Auszügen zitiert habe stützt Deine These nicht.

(3) Zander habe ich im Zusammenhang mit der kompletten Überarbeitung des Artikels Goetheanum gelesen, wo du ebenfalls einen Editwar führst. Polemisches konnte ich dort nicht finden, sondern eine ausgewogene Darstellung. --Alabasterstein (Diskussion) 21:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Bei Zander Zitiert sind zwei Verantwortliche angegeben. Wie viele Leute da mitgewirkt haben, ist nicht ersichtlich, aber jedenfalls nicht nur Schad. Und selbst wenn: Schad ist doch wohl renommiert und kompetent genug, um zu konstatieren, dass Zander oft in Häme und Sarkasmus abgleitet. Wenn ein katholischer Theologe über die Anthroposophen herzieht, dann kann es doch wohl nicht sein, dass ein der angegriffenen religiösen Minderheiten angehöriger Wissenschaftler wegen dieser Zugehörigkeit die Kompetenz abgesprochen bekommt, die offensichtliche Polemik Zanders zu bemerken und öffentlich zu benennen. Und mein Heisterkamp-Zitat ist an Klarheit wohl kaum zu übertreffen. Wie wäre es, wenn du selber mal zeigen würdest, dass du auch lesen und nicht nur Editwar führen kannst? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Ein Anthroposoph ist wohl kaum neutral genug, um über Anthroposophie oder die Kritik dazu zu bewerten. Das versteht sich wohl von selbst. --Alabasterstein (Diskussion) 22:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Aha. Und Juden sind dann wohl auch nicht neutral genug, um antisemitische Hetzschriften als polemisch zu bezeichnen. Selbst wenn sie (wie Schad) Professoren sind. Danke für diese Offenbarung deiner Motivation. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Es ist ein äußerst unappetitlich wie unangemessener Vergleich. Auf diesem Niveau brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 23:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Soso, Anthroposophen mit Juden zu vergleichen, findest du „unappetitlich“? Das wird ja immer netter. Nur weiter so. Warum Anthroposophen nicht in der Lage sein sollen, Zanders massive Polemik zu konstatieren, hast du noch immer nicht begründet. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Schicksal der Juden im Zweiten Weltkrieg mit der Kritik an der Anthroposophie zu vergleichen und ein entsprechender Umgang damit ist unappetitlich. Ende. --Alabasterstein (Diskussion) 23:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Vom WWII habe ich nicht gesprochen. Der hatte mit den Juden eigentlich auch nicht viel zu tun. Es geht hier allein um die Frage, ob Zander nur kritisch oder auch polemisch geschrieben hat. Letzteres ist für jeden Leser offensichtlich. Du hast trotzdem eine Quelle verlangt, ich habe sogar zwei gebracht, und du hast mich dann auf der VM gemeldet, weil ich angeblich ohne eine Quelle revertiert hätte. So ging das dann weiter. Jetzt findest du es „unappetitlich“, dass ich Prof. Wolfgang Schad, einem Anthroposophen, das selbe Recht zuspreche, einem katholischen „Kritiker“ Polemik zu attestieren, wie es damals das Recht aller Juden hätte sein sollen, sich entsprechend zu wehren. Zanders Buch ist voller Polemik und bewegt sich zudem weit abseits der sonstigen Esoterikforschung. Ich kenne mich da aus und kann das beurteilen. Aber mir ist natürlich klar, dass hier letztlich nicht die Sachkompetenz zählt. Also bleiben wir bei der Quellenlage. Ich habe die ganz offensichtliche Polemik bei Zander doppelt belegt und kann das wohl auch leicht vervielfachen. Und das Heisterkamp-Zitat ignorierst du weiterhin. Der ist wahrscheinlich auch Anthroposoph und seine Meinung daher auch unappetitlich. Oder irgendwie so. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Auch mal eine Meinung: "Zander zitiert" ist als offensichtliche Anti-Zander-Website wohl kaum eine geeignete Quelle, um eine Aussage zu belegen, die objektiv sein soll. Allerdings scheint mir die Existenz einer solchen Website bemerkenswert und man könnte sie im Artikel hier wohl noch etwas ausführlicher behandeln als bloss per Weblink - also z.B. sowas: "Die Anthroposophen Wolfgang Schad (V.i.S.d.P.) und Lorenzo Ravagli (Redaktion) betreiben unter dem Titel Zander zitiert eine Website, die sich kritisch mit Helmut Zanders Publikationen auseinandersetzt ..." (weiter, falls sich das so direkt belegen werfen, etwa:) "... und werfen ihm unter anderem polemische Darstellungen vor [etc., weitere Kritikpunkte an Zander - wenn klar zugeordnet wird, wer genau was genau kritisiert hat, geht das natürlich]. Natürlich sollte auch positive Resonanz auf Zander in der Forschung nicht zu kurz kommen, falls es diese gibt. Gestumblindi 23:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich darf in einer ausführlichen Rezeption auch so ein Vorwurf erwähnt werden. Eine Kurzbiografie wie dieser hier hat aber in erster Linie die biografischen Eckdaten aufzuführen und keine Kritik (aber auch keine positive Resonanz). Beides gehört nicht in ein neutral zu haltendes CV. Dass seine Arbeit "kritisch" betrachtet wird ist eh schon am Rande des neutralen. Wenn man Zanders Biografie aber angemessen ausbaut und dann auch eine entsprechende Rezeption verfasst dann bittesehr. Aber davon sind wir hier noch weit entfernt und das was hier von Klaus Frisch betrieben wird ist eindeutiger pro-Anthroposophen-POV --Alabasterstein (Diskussion) 00:04, 7. Dez. 2012 (CET)

Dass Zander in seiner Anthroposophie in Deutschland streckenweise sehr polemisch vorgeht, ist offenkundig, und ich kann das bei Bedarf hier auch reichlich dokumentieren. Es ist ziemlich lächerlich, dafür Belege zu fordern, und noch lächerlicher, die dann wegzudiskutieren. Zander bewegt sich weit abseits der seriösen Esoterikforschung, und es ist wohl kein Zufall, dass er im Alter von 55 Jahren erstmals eine Professur erlangt hat, und zwar im Bereich der katholischen Theologie, die er anscheinend immer stramm vertreten hat, auch in der vorgeblich so toleranten Beschäftigung mit Steiner. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Das was Du als reichlich lächerlich bezeichnest ist für Wikipedia eines der wichtigsten Grundprinzipien. Nachzulesen in Wikipedia:Belege: Es gibt sogar eine Pflicht Informationen zu belegen. Wenn es so offenkundig ist wirst Du kein Problem haben, Deine Aussagen mit unabhängigen Quellen zu belegen. Unabhängig heißt hier: keine Quellen die entweder anthroposophischen Kreisen oder der katholischen Kirche nahe stehen. Und last but not least gilt das was ich eines oben drüber gesagt habe: in einem kurzen biografischer Abriss wie wir es hier haben brauchen wir keine Rezeption, die in den Lebensdaten versteckt wird. Das ist strickt von biografischen Daten zu trennen, wenn schon keine homogene Darstellung gewährleistet werden kann. --Alabasterstein (Diskussion) 06:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Polemik ist kein zweifelsfrei feststellbares Merkmal. Es ist keine Tatsache, sondern eine Wertung. Daher würde ich sie auch nicht wie ein Faktum im Artikel einführen. Wenn, wäre es eher etwas für einen Abschnitt "Kritik" (wenn denn die Kritik bedeutend genug ist). Die Gegenkritik von Betroffenen (hier Anthroposophen) ist übrigens kaum erwähnenswert, die sie ziemlich selbstverständlich ist. --GS (Diskussion) 14:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Dass eigens eine Website eingerichtet wird, um Kritik an einem einzelnen Historiker zu sammeln, ist allerdings wohl doch nicht "selbstverständlich", sondern vielmehr eher ungewöhnlich (die ganz überwiegende Mehrheit der Historiker wird wohl nie dergestalt "beglückt" ;-) ) Gestumblindi 21:26, 7. Dez. 2012 (CET)

Und wenn man sich die Website anschaut (habe ich gerade erst anfänglich gemacht, das Thema interessiert mich eigentlich nicht besonders), stellt man fest, dass sie in sehr sachlichem Ton gehalten ist und die Macher offenbar weitaus besser mit der zeitgenössischen Esoterikforschung vertraut sind als Zander. Die Kritik, dass Zander sein Vorgehen kaum reflektiert hat und völlig veraltete Methoden praktiziert, ist leider berechtigt. Dass er keineswegs so neutral und nett ist, wie er in dem Fernsehinterview vorgibt, ist leider auch wahr. Und das Hauptanliegen der Website ist es, eine Fülle von Fehlern in Zanders Werk zu dokumentieren, von kleinen handwerklichen Schnitzern bis hin zu groben Verdrehungen. Ravagli hat übrigens ein Buch zum Thema verfasst. Es erschien in einem neutralen wissenschaftlichen Verlag. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Und Katholiken wie Zander dürfen als Betroffene nicht zu Wort kommen, wenn es um Bücher über den Katholizismus geht? Oder ist der Vergleich jetzt auch „unappetitlich“? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Na ja; & bei Stalinisten etc.?----Lefanu (Diskussion) 16:31, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich werde jetzt hier keine drei Tage warten, sondern nehme das erwartbare Ergebnis voraus: Wenn ich die Anthroposophen mit den Juden vergleiche, wird das als „unappetitlich“ zurückgewiesen. Wenn ich frage, ob man sie mit den Katholiken wie Zander vergleichen kann, wird das (nicht zum ersten Mal) ignoriert. Und wenn dann jemand den Vergleich mit den Stalinisten bringt, regt sich merkwürdigerweise niemand auf. Politik ist ein anderer Bereich. Da hat man sich sinnvollerweise darauf geeinigt, „Kritik“ der Konkurrenz eher nicht zu berücksichtigen. Ich habe bewusst die Anthroposophen mit anderen Glaubensgemeinschaften verglichen. Mit Politik haben sie nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Zur Klarstellung: Mit der gegenwärtigen neutralen Fassung bin ich natürlich einverstanden, zumal ich das nach Alabastersteins erstem Edit selber so vorgeschlagen habe. Aber Lefanu hat das umgehend revertiert. Nicht einverstanden war ich mit der tendenziösen Fassung, in der Reaktionen von Anthroposophen (ohne Beleg) als polemisch bezeichnet wurden und Zanders eigene Polemik nicht erwähnt wurde. Aber das hat Alabasterstein dann mit äußerster Verbissenheit verteidigt, verbunden mit persönlicher Anmache (auch auf meiner DS), einem parallelen Editwar bei Goetheanum und einer VM. Damit sollte klar sein, wer hier einen POV vertritt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Massenmedien

Im Text ist davon die Rede, dass sich die Kontroversen um Zanders Publikationen in den Massenmedien niedergeschlagen hätten. Doch ist dies nicht durch die Quelle belegt; auch lässt sich dafür ein Beleg nicht auf die Schnelle ergoogeln. Also wird diese Passage geändert. BM haz (Diskussion) 18:28, 8. Feb. 2019 (CET)