Diskussion:Henning Rose

Der Artikel „Henning Rose“ wurde im Juli 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.08.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Unverständlich

Es ist erfreulich, in Wikipedia auch über den Inhalt von Artikeln hinaus zu lernen. Trotzdem hielte ich es für angebracht, folgenden Satz deutsch zu formulieren oder in Klammern eine deutsche Übersetzung hinzuzufügen: „Terminus post quem seines Todes ist der 29. Januar 1532.“ Der Link hilft kaum. Außerdem: Ist es unumstößlich nachgewiesen, dass Rose Dokumente fälschte? Denn offenbar entstanden Zweifel an der Echtheit der Schriftstücke erst lange nach seiner Zeit. -- Lothar Spurzem 23:02, 14. Jul. 2020 (CEST)

Unumstößlich, soweit Vergangenes unumstößlich bewiesen werden kann. Unter Historikern gibt es darüber derzeit keinen Dissens. Das Ablassprivileg war übrigens schon lange als Fälschung erkannt, nur der Fälscher war bis zu Thalmanns vergleichenden Untersuchungen nicht identifiziert. Und die Handschrift in München lag jahrhundertelang unbeachtet im Archiv, wurde erst 1910 erstmals untersucht und dann allmählich in ihrer Bedeutung erkannt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2020 (CEST)

Der Aufsatz von Martina Giese, auf dem der Artikel hauptsächlich beruht, steht übrigens in einem Ausstellungskatalog, an dem fast 60 Professoren und Doktoren mitgewirkt haben und zu dem u.a. Heinrich Timmerevers als Bischof von Dresden-Meißen und Kardinal Reinhard Marx als Erzbischof von München Grußworte geschrieben haben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:15, 15. Jul. 2020 (CEST)

Lassen sich die Untersuchungen durch verschiedene Wissenschaftler nicht im Artikel darstellen und sagen, dass diese und jener die Schriften für Fälschungen halten? Im Übrigen erscheint mir das Grußwort von Kardinal Marx in einem Ausstellungskatalog nicht als Bestätigung der Richtigkeit des Inhalts dieser Schrift. Und noch mal zu dem „Terminus post quem“: Im Zusammenhang, und wie der Satz im Weiteren formuliert ist, verstehe ich es als Nichtlateiner so, dass der 29. Januar 1532 der „angenommene Todestag“ ist. Gruß -- Lothar Spurzem 08:56, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nein, es ist der Tag, an dem er zum letzten Mal bezeugt ist, vor dem er also nicht gestorben sein kann. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:05, 15. Jul. 2020 (CEST)

Dann schreib das bitte auch so im Artikel, vielleicht mit einem nachgestellten „das heißt, …“ -- Lothar Spurzem 09:10, 15. Jul. 2020 (CEST)

altes Papier

Ich frage mich ja, wie das zu verstehen ist und woran das festgemacht wird? Wasserzeichen? andere Kennzeichen der Beschaffenheit? Auch Papier aus dem Anfang des 16. Jahrhunderts ist heutzutage phämomenologisch altes Papier. --Enzian44 (Diskussion) 16:50, 15. Jul. 2020 (CEST)

„Dicke, Qualität und Wasserzeichenbefund“ – „etwa aus der Mitte des 15. Jahrhunderts“ --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:09, 15. Jul. 2020 (CEST)

archaische Schriftform

Erklärt die Kollegin Giese auch, was sie damit meint? Es ist keine der üblichen Formen, die um 1500 in Gebrauch waren, weder humanistisch noch nicht humanistisch geprägt, sondern eine mehr schlecht als recht nachgeahmte gotische Minuskel und sicher keine Nachahmung von Vorlagen aus der Zeit Bennos. --Enzian44 (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2020 (CEST)

„befleißigte sich einer archaisierenden Schrift, um ein höheres Alter der Handschrift zu suggerieren“ – „die bizarren Buchstabenformen hielt er jedoch nicht konsequent durch, sondern verfiel zwischenzeitlich immer wieder in den Duktus seiner aus anderen Autographen von ihm bekannten Bastarda“. Das exemplifiziert sie dann an mehreren Einzelbuchstabenformen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:14, 15. Jul. 2020 (CEST)

Fälschung

Fälschung ist ein schwerer Vorwurf. Da reicht es nicht, dass hier auf Disk. ein bischen spekuliert wird. In den Text müsste hinein, 1. ob das eine Einzelmeinung ist oder Stand der Fachdiskussion, 2. wie man ihm auf die Schliche gekommen ist und wann. --Dioskorides (Diskussion) 19:31, 11. Aug. 2020 (CEST)

Deine Einschätzung dessen, was hier auf der Disk.-Seite steht, diskreditiert deinen Beitrag. Vermutlich hast du es nicht richtig gelesen, sonst wäre deine Frage überflüssig. Übrigens war Dokumenten- und Urkundenfälschung im Mittelalter gang und gäbe. Der „schwere Vorwurf“ trifft zahllose Schreiber, großteils Kleriker und Ordensleute. Sie handelten selten zum persönlichen Vorteil (wie moderne Urkundenfälscher), sondern für ihr Kloster, ihr Bistum etc. (und taten das sicher in der Meinung, dem Willen Gottes zu dienen). In diesem Sinn sind schon die pseudepigraphischen Schriften der Bibel Fälschungen. Nur muss man sich vor einer modernen Bewertung dieser Tatsache hüten. Das gilt übrigens für alle historischen Themen, die leicht in ein anachronistisches moralisierendes Licht geraten, wenn sie von Halb- und Viertelgebildeten aufgeschnappt werden (ein Wikipediaproblem). --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:15, 11. Aug. 2020 (CEST)

Den ersten Satz kann ich inhaltlich wirklich nicht nachvollziehen. Als neugieriger, informationssuchender Leser muss ich die Diskussionsseite gar nicht lesen, tun die meisten auch nicht, sondern nur den Artikel. Und da steht in der Einleitung, dass es eine Fälschung sei. Das macht neugierig. Im Text steht dann, dass es als freie Erfindung gelte, also das gleiche mit anderen Worten. Die Fakten im nächsten Satz, altes Papier und altertümliche Schrift, könnte man als Indizien heranziehen, mehr aber auch nicht. In einem Fälschungsprozess würde sowas nicht ausreichen. Er kann auch in altertümlicher Schrift auf altem Papier, dass er noch im Vorrat hatte, etwas durchaus Ernstgemeintes und Richtiges aufgeschrieben haben. Das oder die entscheidenden Argumente können das nicht sein.

Ein Fälscher ist man damals wie heute, auch wenn man nicht für den persönlichen Vorteil fälscht. Wenn ich als Mitglied einer Wohltätigkeitsorganisation dieser illegal Vorteile verschaffe, ist das trotzdem ein Vorwurf.

Als moderner Mensch bin ich natürlich nicht frei von modernen Bewertungsmaßstäben. Mit dem Grundsatz, „was früher Recht war, kann heute kein Unrecht sein“, tue ich mich schwer.

Weiterhin habe ich persönlich Herrn Rose gar keinen Vorwurf gemacht. Ich sage nur, dass der Begriff „Fälschung“ einen Vorwurf beinhaltet, für den normalen Zeitgenossen. Man kann das ja anders nennen, und dann ist man im neutralen Bereich.

Vorsicht mit den „Halb- und Viertelgebildeten“, mit solchen Ausdrücken, die leicht auf Personen bezogen werden können, auf die das nicht passt, kann die sachliche Diskussion negativ beeinflusst werden. --Dioskorides (Diskussion) 21:47, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hochmut --Autumn Windfalls (Diskussion) 23:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ganz recht, der Begriff "Fälschung" ist nicht politisch korrekt und kann auf den Urheber der Arbeit ein schlechtes Licht werfen. Ich schlage deshalb vor, statt des bösen Wortes "Fälschung" die Umschreibung "freie Tatsachenimprovisation" zu verwenden. Klingt doch gleich viel positiver! --91.8.143.234 11:21, 12. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um Ergänzung

Hallo Rabanus Flavus, das ist ein interessanter Artikel. Bei der für sein Verständis notwendigen Lektüre über Benno von M. erfahre ich zutiefst ungläubiger Laie, dass es beim Investiturstreit wohl eher um ganz handfeste örtliche Auseinandersetzungen ging, wer welche Pfründe bekommt, und nicht so sehr um diese herzerweichende Szene im kalten Canossa. Und höre nach Jahrzehnten erstmals, dass Benno der Schutzpatron der Frauenkirche und von ganz München einschließlich meiner Wenigkeit ist. Aber ich weiß noch nicht, worin die bis heute anhaltende Wirkung des Papiers von Henning Rose liegt. Es war ja nicht einmal Pergament. Liegt sie darin, dass sein erfundenes Geburtsjahr auch heute noch prominent in der Wikipedia genannt wird, anstatt irgendwo im Text bei den Legenden zu verschwinden? Sind die Wunder alle von Henning Rose erfunden? Wäre die Altöttinger Heiligenverehrung eine andere ohne sein Papier? Interessant wären auch ein paar Worte, was die Gläubigen / die Historiker vor 1910 gedacht haben? Und was war die Wirkung der Entdeckung? Ein Aufschrei der verletzten Gläubigen? Der übliche Expertenstreit? Da du das alles anscheinend ja eh schon weißt, wäre eine Ergänzung wirklich schön. Grüße --AHert (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)

Anhaltende Wirkung

Für die Hagiographie Bennos von Meißen hat sein Schrifttum bis heute anhaltende Wirkung.

... Inwiefern wird das durch die Quelle belegt? Handelt es sich hier um Theoriefindung? --185.69.244.203 10:20, 12. Aug. 2020 (CEST)