Diskussion:Henri Guisan

Anliegen Markus Schweiß

Zitat aus dem Artikel:

Der General trug auch wesentlich dazu bei, dass die Schweiz vor dem Krieg bewahrt wurde.

Jetzt wird es natürlich ein wenig schwierig, als Deutscher etwas über die jüngste Schweizergeschichte zu schreiben. Erlaubt sei aber der Einwurf, dass für die Verschonung der Schweiz vor den Schrecken des Zweiten Weltkrieges eher wirtschaftliche als militärische Gründe sprechen. Selbstverständlich hat die wehrhafte Schweiz ihre Wirkung auf die Kriegsteilnehmer nicht verfehlt, dennoch hat das Land alles politische und wirtschaftlich mögliche getan, um beispielsweise die Achsenmächte nicht zu provozieren. Deshalb sollte dieser Beitrag hier in irgendeiner Form im Artikel berücksichtigt werden. -- Markus Schweiß 18:01, 23. Mai 2004 (CEST)

Mit "stimmt so nicht" läßt sich hier also einfach etwas löschen. Und weshalb sollte das nicht stimmen. Gibt es Belege dagegen? Meine Quelle ist Willi Gautschi "General Henri Guison" Verlag Neue Zürcher Zeitung. Würde mich mal interessieren welche Belege es dagegen gibt. --Cornischong 01:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich habe vor mir ein Heft der AKAD-Reihe Compendio Bildungsmedien "Schweizer Geschichte im 19. und 20.Jahrhundert", das ziemlich ausführlich auf Henri Guisan eingeht. Dort sind folgende Punkte aufgeführt, die ich gerne als Indiz nehme, dass der Generalstab das Problem der Neutralitätsverletzung nicht nur von seiten Frankreichs erkannte:

• General Guisan vereinbarte - ohne den Bundesrat offiziell zu informieren - mit dem französischen Oberkommando eine militärische Zusammenarbeit im Fall eines deutschen Angriffs.
• Bei der Generalmobilmachung wurde ein Schwergewicht auf den Nordwesten gelegt, ähnlich wie beim ersten Weltkrieg. Die Landesgrenze wurde also sowohl gegen deutsche wie französische Grenzverletzungen geschützt - und dies blieb auch so, als man ein Teil der Armee wieder demobilisierte

Was Du vermutlich mit Deiner Aussage meinst sind die von den Deutschen abgedrängten französisch-polnische Truppenverbände, die dann im Jura auf Schweizer Gebiet zu stehen kammen und auch sofort interniert wurden - aber dies war im Sommer 1940, nicht bei Kriegsbeginn. Anschliessend war das französische Gebiet beim Jura in der Hand Deutscher Truppenverbände. In der Folge schossen schweizerische Jagdflieger über dem Jura deutsche Geschwader ab, die den Luftraum der Schweiz verletzten.

Ich selber arbeite bei der Schweizer Armee und habe mich schon öfters mit der Schweizer Geschichte auseinandergesetzt. Dass man im 2.Weltkrieg eine Grenzverletzung vorallem von den Franzosen erwartete, ist mir absolut neu. Auch die anderen Unterlagen (wo ich Dir aber grad auf die Schnelle keine Quellen angeben kann) sprechen dafür, dass man eine Grenzverletzung von beiden Seiten erwartete. Bei der Angabe Deiner Email-Adresse, kann ich Dir Kopien des Geschichtsheftes der AKAD-Reihe zukommen lassen - ich selber werde mir mal das Buch "General Henri Guisan" beschaffen. Was mich natürlich ebenfals interessieren würde ,ist, welchen Bezug Du zu diesem Teil der Schweizer Geschichte hast. Deine Benutzerseite sieht nämlich ziemlich anonym aus :) --Radio 24 10:50, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Quelle von Cornischong überprüft, es handelt sich dabei um ein fast 1000-Seiten Buch, das wirklich sehr ausführlich auf dieses Thema eingeht und meine bisherigen Quellen zu Henri Guisan weit in den Schatten stellt. Interessant ist, dass dem Generalstab zu dieser Zeit, als sie von einer Bedrohung der Schweiz durch Frankreich aus gingen, von der geheimen Absprache Henry Guisan's mit den Franzosen um einen Beistand im Verteidigungsfall gegen die Deutschen nichts wussten - was wegen der französischen Truppenmassierung am Jura natürlich zu dieser Lagebeurteilung des Generalstabs mit beigetragen hat. Ich danke Cornischong für die Richtigstellung, die interessante Diskussion und dass ich nun wieder ein dickes, interessantes uch zu diesem Thema zum Durchlesen habe. --Radio 24 13:46, 20. Aug 2004 (CEST)

Natürlich wurde das Land von Beginn weg auch gegen einen deutschen Angriff geschützt, siehe das anfänglich markanteste Dispositiv, die Limmatlinie. Das steht jetzt im Artikel korrekt. Man kann sich höchstens fragen, was eine solche Hauptverteidigungs-Linie mitten im Landesinneren bezweckt, die Ostschweiz hat man ja so praktisch fast preisgegeben... Das Problem des Artikels ist aber nach wie vor das von Markus Schweiss oben genannte, der Art. ist einseitig eine Guisan-Mythifizierung. Ich hab das gestern etwas zu relativieren versucht, bin gespannt, wie lange es einer Löschung widersteht...--62.202.134.172 04:05, 22. Jan. 2014 (CET)

QS

Henri Guisan: zum Teil hanebüchen, wirr und nicht wikifiziert. Gibt es schweizer Historiker in Wikipedia? Pausanias 13:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bin zufällig einer, der Abschnitt Kritik stammt weitgehend von mir. Könnte wohl daran liegen, dass du dich als Nicht-Schweizer oder Nicht-Historiker etwas wenig mit diesem Thema befasst hast. -- 194.230.233.231 13:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, lieber "194.230.233.231", aber als Historiker solltest Du wissen, dass alle hier gegebene Information überprüfbar sein müsste. Wenn ich eine Schweizer Geschichte - sei es die von Dürrenmatt oder die irgend eines anderen Autoren - aufschlage, dann ist zwar auch nicht jede Angabe, Behauptung oder Interpretation durch Literaturhinweise "gestützt" (soweit man das so nennen kann). Aber ich kann das Buch als das Werk eines seriösen Historikers ansehen, kann bei der Lektüre seiner Arbeitsweise, seiner Ausrichtung auf die Spur kommen .. dies ist bei Wikipedia leider nicht möglich, da Versionsgeschichten unübersichtlich sind, und da nicht angemeldete Benutzer leider schlecht eingeordnet werden können. Also, für Deine weitere Arbeit am Guisan-Artikel: Belege alle Zitaten, Zahlen und auch Interpretationen - soweit möglich - mit Literaturangaben, verwende keine Abkürzungen und Ungenauigkeiten wie "ca. 1 %", schon gar nicht unbelegt, und baue Wikilinks auf andere Artikel ein, soweit nötig. So macht es einfach mehr Spass hier zu arbeiten! Pausanias 21:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Geschieht nun etwas mit diesem Artikel ober bleibt er so bestehen? Vergleiche ich diesen Artikel mit den Beiträgen zu den Bundesräten jener Zeitspanne, so fällt mir die Unausgewogenheit stark auf.

--General Lee 11:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Aus QS raus, bitte Verbesserungen weiter hier diskutieren.-- Ziko 17:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Dieser Artikel ist zu wenig sachlich und muss dringend überarbeitet werden. Insbesondere fehlt die Erwähnung der Rolle Guisans im Generalstreik, insbesondere in Zürich. Auch sonst ist der Artikel einseitig und hält historischen Kriterien teilweise nicht stand. (nicht signierter Beitrag von 85.1.84.5 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 2. Apr. 2010 (CEST))

Diese Kritik ist viel zu wenig konkret: In welcher Hinsicht einseitig? Guisan hat durchaus nicht in jeder Hinsicht tadellos umd mutig gehandelt, er profitierte im kalten Krieg von einem ihn umrankenden, letztlich ungerechtfertigten, Heldenkult, was in erster Linie von den beiden unter Mythos genannten Historikern aufgedeckt wurde. Siehe dazu auch meinen Diskussionsbeitrag unter Schweizer Reduit. Seine Position im Generalstreik fände ich äusserst interessant, fordere aber den Kritikaster auf, bittesehr auch selber etwas gemeinnützige Arbeit zu leisten --62.202.238.214 09:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung zur neuerlichen Aenderung (m.E. Verschlechterung): Markus Somm ist Vize-Chefredaktor bei der SVP-nahen Weltwoche und hat immerhin - im Gegensatz zu hier - G.'s zweifelhafte Rolle in der Flüchtlingpolitik thematisiert... --62.202.225.201 14:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals zur Position im Generalstreik: In Gautschis G.-Biografie steht, er habe als Kommandant (ob Kp. od. Rg. od.... ist mir entfallen) in Zürich zwei Mal Ansammlungen von Streikenden aufgelöst; offenbar war er aber nur sporadisch im Einsatz für diesen Ordnungsdienst. So umwerfend scheint mir das nicht, schliessl. war er bloss Befehlsempfänger Willes. Ich für mich verzichte auf einen Eintrag, anderen stehts selbstredend frei, das hier zu übernehmen --62.202.241.81 13:19, 16. Dez. 2010 (CET)

Landwirtschaftliche Schulen

Besuch der Landwirtschaftsschulen in Ecully (bei Lyon) und Hohenheim (Württemberg) aus [1]. Könnte man das einbauen?

• Dank+Gruß--Bene16 15:21, 12. Nov. 2011 (CET)

"Vernachlässigbarer Beitrag"??

Natürlich hätte Hitler ohne die Schweizer Wirtschaft Krieg führen können, welche Frage... Aber v.a. die CH-Rüstungsgüter und Präzisionsinstrumente (Zeitzünder, etc.) waren von höchster Qualität für die damalige Zeit, und m.E. keineswegs vernachlässigbar - Stalin hat die Schweizer wegen dieser Rüstungslieferungen an D unverblümt als Schweine bezeichnet! Ich stelle deshalb, ohne dies jetzt konkret dort nachzuprüfen, nachdrücklich in Frage, ob diese Aussage wirklich vom Bergier-Bericht so gemacht wurde--62.202.130.242 03:31, 22. Jan. 2014 (CET)

"...lege ich den grössten Wert darauf, dass dieser Versuch eines neuen Handelsvertrages mit der Schweiz gelingt": General Wilhelm Keitel am 10. Mai 1943 (aus der Diss. von Jürg Fink, Schüler des bürgerl. ex-Prof. Peter Stadler: Die Schweiz aus Sicht des Dritten Reiches), der aufgrund erster Niederlagen im Russlandfeldzug nach Schweizer Waffen dürstete! Ich behaupte, es lügt entweder der WP-Autor oder die von ihm verwendete Quelle...--62.202.133.131 15:10, 22. Jan. 2014 (CET)

Zudem etwas weiter hinten bei Fink gefunden: Die CH-Lieferungen waren quantitativ zwar 'nur' (wirklich nur?) etwas mehr als 1 Prozent der dt. Rüstungs-Ausstattung, ABER (nebst den Bührle-Kanonen) unentbehrliche Präzisions-Teile für z.B. die deutschen Panzer!--62.202.129.164 15:00, 26. Jan. 2014 (CET)

Rolle im Krieg: Held oder doch eher nicht ?

• 1939 besass die CH noch eine relativ günstige Ausgangslage: alt-Bundesrat Edmund Schulthess hatte von Hitler in den 30er Jahren eine persönl. Zusage erhalten, dass er im Kriegfall die CH-Neutralität respektieren werde, v.a. weil die Schweiz mit ihrem verteidigten Alpenriegel einen Flankenschutz gegen F darstelle, der D keine milit. Anstrengungen abverlange (Quelle: Bonjour-Bericht). Zudem gabs das Abkommen Plan H gegen einen mögl. dt. Angriff auf die CH. Und Hitler schlug ferner Richtung Osten, weit weg von hier, los
• Im Mai 1940 wurde es brenzliger: F war an der Reihe, das Geschehen rückte näher; aber grundsätzlich galten obige Rahmenbedingungen vorerst immer noch. Guisan gab Durchhalte- und Aufopferungsparolen im Form von Vergleichen mit der Schlacht bei St. Jakob an der Birs heraus
• Im Juni 1940 erfolgte die überraschend schnelle und drastische Niederlage des zuvor als stark eingeschätzten F. In der CH hatte dies und die Tatsache der völligen Einkreisung durch die verbündeten Mächte D und das irredentistisch-faschistische I eine negative psychologische Wirkung: Desillusionierung bei Demokraten und Aufbruchstimmung bei auch bürgerlichen Kreisen, die zwar staatliche Unabhängigkeit wollten, aber dies mit einer wesentlich undemokratischeren Staatsform als bisher kombinierten (bis hin zum Faschismus); deren Manifeste zirkulierten sofort auch in der Presse. (Quelle Jakob Tanner: "Die Ereignisse marschieren schnell") Guisan beschloss in Uebereinstimmung mit dem Bundesrat, dass zwei Drittel der mob. Truppe demobilisert werden sollten (was durch BR Pilet-Golaz in der berühmten Radiorede auch der Oeffentlichkeit mitgeteilt wurde). Eine weiterhin volle Mob. wirke gem. Guisan als "geste inamicale" gegenüber dem Ausland. In einer vorherigen Generalstabs-Sitzung hatte G. argumentiert, er sei "überzeugt, dass in erster Linie nur noch eine politische und wirtschaftliche Gefahr droht". (Alle Aussagen hier aus Quelle Jakob Tanner: Reduit national und Aussenwirtschaft). Hier braucht es nur ein bisschen POV-Interpretation, um zu sehen, dass diese Argumentation zwingend logisch falsch ist: Gem. Tanner standen zur selben Zeit 800 bis 900 Panzer des Korps Guderian unbeschäftigt an der CH-Grenze!! Guisan konnte bei nur halbwegs intakter rationaler Denkfähigkeit in keinster Art und Weise sichere Aussagen bezügl. des weiteren Verhaltens Hitlers machen, der seine Unberechenbarkeit und Vertragsbrüchigkeit bereits zig mal dokumentiert hatte in der Vergangenheit (z.B. Münchner Abkommen). Man muss es leider sagen: Guisan wollte mit dieser so protokollierten Aussage wahrscheinlich v.a. aktenkundig machen, dass er sich keine provokatorischen Handlungen gegenüber der drohenden Besatzungmacht D zuschulden kommen liess, und damit sein Ueberleben absichern....
• Im Juli 1940 kam dann die vielgepriesene "Heldentat" Ankündigung des Reduit-Bezugs sowie die den Deutschen explizit nicht passende Aussage am Rütlirapport, dass ein Angriff jederzeit möglich sei. Dazu muss man wissen, dass Guisan im Vorfeld dazu, bei der Vorbereitung seines Entscheids, sehr gut darüber Bescheid wusste, dass zu jener Zeit die Verhandlungen zum Handelsabkommen mit D, das eine vollumfängliche Lieferung der künftigen CH-Rüstungsexporte an D und die mit ihm verbündeten Länder, also v.a. I, vorsah, bereits in einem fortgeschrittenen Stadium waren (Q.: Jürg Fink: Die Schweiz aus der Sicht des Dritten Reiches). Die Widerstandssymbolik auf dem Rütli fiel ihm so schon etwas leichter, zumal er dann in der Folge sogar noch Druck auf den Bundesrat ausübte, in Berlin eine diplomatische Vermittlungsmission einzuleiten - wobei dieser dann sogar mutiger war und das Anliegen verwarf....

Solche Fakten fehlen leider nach wie vor im Artikel--85.0.10.83 16:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Hab zum dritten Punkt noch gefunden, dass Guisan die Infos zu dieser Aussage eventuell vom Nachrichtendienst-Büro Ha. gehabt haben könnte. Warum sagt er es dann aber nicht so in dieser Geheim-Sitzung des Generalstabs?? Die Nachricht Ha. besagt sinngemäss, dass die Schweiz gem. gut informierten dt. Quellen spuren müsse, indem sie militär. keine bedrohliche Haltung mehr gegenüb. D einnehme, und dass in diesem Falle wirtschaftliche Aspekte in den Vordergrund träten (eben besagte Rüstungs-Zusammenarbeit; zudem Devisen-Drehscheibe im Tausch gegen NS-Raubgold, womit sich D Rüstungs-Rohstoffe beschaffte)-- IP 85...=178.192.119.152 04:02, 23. Mär. 2015 (CET)

Noch ein Aspekt fehlt m.E. im Guisan-Artikel: nämlich die Rolle des "persönlichen Stabes", also dieser "inner circle" derzeit unter der Leitung von Oberst Bernard Barbey im Sommer 1940 (Aufgebaut wurde der persönliche Stab von Samuel Gonard). Dieses Gremium ist nicht zu verwechseln mit dem eigentlichen Generalstab (unter Jakob Labhardt), ab Anfang 1940 Jakob Huber). Gemäss Gautschi ist dieser "persönliche Stab" aus dem für den Kriegsfall vorgesehenen "Büro des Generals" hervorgegangen, welches eigentlich "nur" für administrative Zwecke gedacht war. Aus diesem Büro kam (wieder gemäss Gautschi) mutmasslich auch das Schreiben von Guisan an Pilet-Golaz mit der "Empfehlung", C.J. Burkhard als "Sondergesandten" nach Berlin zu schicken, weil seiner Meinung nach die Botschaft in Berlin nicht die richtigen Kontakte zur Reichsführung hätte. Der Einfluss des persönlichen Stabes ist umstritten. Zumindest Gautschi geht davon aus, dass insbesondere Gonard und später Barbey (aber auch Nachrichtendienstchef Roger Masson) einen nicht unerheblichen Einfluss auf Guisan gehabt hätten - u.a. auch im Zusammenhang mit dem "Plan H". Gemäss der Gautschi-"TF" waren es diese drei, welche in den 30er-Jahren die Kontakte zu französischen Offizieren einfädelten (Gonard war mehrmals an der Ecole Supérieure de Guerre in Paris, Masson angeblich auch und Barbey soll wertvolle private Kontakte zur französischen Militär-Elite gehabt haben).

Evtl. müsste man den Komplex "persönlicher Stab Guisan" in einen eigenen Artikel auslagern, der dann aber nicht nur auf Gautisch abstützt (das ist leider die einzige mir verfügbare Sekundärquelle dazu - evtl. haben Tanner, Kreis, Huber, Senn auch dazu publiziert?). Das könnte vielleicht dazu beitragen, die Zusammenhänge Plan-H, Rede von Pilet-Golaz, Reduit umfassender und "schlüssiger" darzustellen. --M1712 (Diskussion) 13:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Erweiterungs-Beitrag zu meinen obigen Ausführungen. Was mir auf Anhieb in den Sinn kommt bez. diesem pers. Guisan-Stab ist natürl. der Bonjour-Bericht, wo es sicherlich zumind. verstreut Infos dazu gibt (z.B. Personenverzeichnisse der 2.-WK-Bände). Bez. Samuel Gonard hab ich bereits einschlägig negative WP-Erfahrung gesammelt, eine Ergänzung zu dessen eigenwilliger Wahrnehmung der Armee in WK 2 wurde mir im Bio-Artikel kaltschnäuzig gelöscht, obwohl formal korrekt bequellt und editiert (s. Diskussion:Samuel Gonard). Was ja nicht bedeutet, dass in Spez-Artikeln CH-2. WK keine diesbez. Einträge möglich sind. Ich selber hab derzeit zuwenig Zeit, andere sind natürl. jederzeit dazu eingeladen. Gruss--178.198.162.255 11:19, 6. Mai 2015 (CEST)

Kontakt zum einfachen Soldaten

"Im Gegensatz zur damaligen Gepflogenheit suchte General Guisan auch den Kontakt zum einfachen Soldaten, insbesondere am 25. Juli 1940 mit seinem Rapport auf dem Rütli (Rütlirapport)" - Laut Artikel Rütlirapport wurden die Offiziere ab Major aufwärts dorthin beordert; das paßt demnach nicht als Beleg für das Suchen des Kontakts zum einfachen Soldaten. Mbshu (Diskussion) 17:11, 1. Aug. 2018 (CEST)

Der Hinweis ist teilweise berechtigt. Guisan hat tatsächlich den Kontakt zu den einfachen Soldaten gesucht und zwar bei den Truppenbesuchen im Feld. Er hatte die Gabe, den Menschen zuzuhören und volksnah zu wirken. Der Rütli-Rapport ist ein schlechtes Beispiel für den Kontakt zu den Soldaten, weil diese tatsächlich nicht am Rapport teilgenommen haben. Allerdings ist der Rütli-Rapport ein gutes Beispiel dafür, dass General Guisan auch den Kontakt zu den Truppenführern, den Bataillons- und Regimentskommandanten gesucht hat und nicht nur jenen zu den Generälen ab Rang eines Brigadiers. Die Hierarchie war damals: Armee - Armeekorps - Division / Brigade - Regiment - Bataillon - Kompanie

--Magister81 (Diskussion) 16:59, 26. Jun. 2019 (CEST)

Foto wirklich von 1942?

Wie kann das Foto von 1942 stammen wenn die Uniform nur 3 Sterne (= Oberstkorpskommandant) zeigt, er aber seit 1939 General war? -Peter (Leon22) (Diskussion) 22:27, 13. Dez. 2021 (CET)

Einschätzung Fremde Heere West ?

Hatten die damals wirklich schon gelbe Filzstift-Leuchtfarben-Textmarker ? Seltsam. --2001:A61:43B:F501:F8AA:CCE1:FE87:B65B 22:19, 30. Aug. 2024 (CEST)