Diskussion:Henryk Muszyński

Ich bemühe mich zZ um weitere ergänzende Informationen. Hoffe bis Mitte 08/2005 den Artikel ausgebaut zu haben. --Pelz 18:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Habe mein Möglichstes zum Artikel beigetragen. --Pelz 22:46, 29. Jul 2005 (CEST)

Äußerung von Muszyński zur Grundrechtecharta der EU

Im November 2007 erklärte Muszyński, die katholische Kirche könne homosexuelle Orientierungen nicht tolerieren, weil Toleranz auch Achtung bedeute, erklärte der Erzbischof von Gniezno (Gnesen). Weiter äußerte Muszyński, "ein Katholik hat keine Achtung für Fehler, Sünden und Schwäche". ^{<ref>Standard:Polnische Bischöfe "achten" Homosexuelle nicht </ref>}

Ich bin der Aufassung, dass die Ablehnung der Grundrechtecharta seitens der katholischen Kirchenleitung in Polen zu erwähnen ist und in der Wikipedia nicht verschwiegen werden darf. GLGermann 23:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Das mag korrekt sein, jedoch darf das nicht allein ander Person Muszyński festgemacht werden, da das eine Entscheidung ist, hinter der der polnische Episkopat wohl mehrheitlich steht. Ergo gehört es nicht in diesen Artikel, sondern wohl eher in den Artikel Katholische Kirche in Polen. Zudem würde ich das dann doch eher in eine Äußerung des kirchenpolitischen Tagesgeschehens setzen, was in einem Monat keinen mehr interessiert. Es gehört als nicht hierher! Th1979 23:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme der Auffassung von Th1979 zu. Vermutlich war M. nur Sprecher des Gremiums und hatte die Aufgabe zur Verkündung der Mehrheitsmeinung. Tagespolitische Bekanntmachungen der Bundesregierung werden wohl kaum im Artikel über den Pressesprecher stehen. --Pelz 23:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme nicht zu, da zwar die polnische Bischofsversammlung sich gegen die Grundrechtecharta ausgesprochen hat. ABER die konkrete Äußerung zu homosexuellen Paaren stammt aus dem Munde von Muszyński und ist keine offizielle Erklärung der polnischen Bischofsversammlung. Mit Sicherheit würden nicht alle polnischen katholischen Bischöfe diese Äußerung bestätigen wollen oder selbst verlautbaren. GLGermann 13:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Allein die Überschriften zeigen, dass es sich hier um die "Polnischen Bischöfe" bzw. die Polnische Kirche handelt! Im übrigen sind queer.de als auch "Der Standard" selbst erklärt äußerst kirchenkritisch bzw. -ablehnend und deshalb keine geeigneten neutralen Quellen!--Th1979 13:52, 28. Nov. 2007 (CET)

1) Stimmen die Berichte etwa nicht? Haben die polnischen Bischöfe keine solche Erklärung verfasst? 2) Hat Muszynski gegen die Beschlussvorlage bestimmt, oder irgendwie eine Minderheitenposition in der Debatte eingenommen, oder war er als stimmberechtigtes Mitglied jemand, der den Beschluss herbeiführte?--Bhuck 16:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Lies bitte die Diskussion komplett! Wenn, dann gehört das in den Artikel über Katholische Kirche in Polen oder einem Artikel Polnische Bischofskonferenz, nicht jedoch zur Einzelperson Muszyński! Wobei nachwievor fraglich ist, ob das überhaupt eine Relevanz hat oder nicht in Tagesgeschehen eingeordnet werden müsste. Es ist ja im Kern eh eine altbekannte Position der katholischen Kirche!--Th1979 16:16, 28. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Römisch-katholische Kirche steht nicht, dass sie die Grundrechtecharta ablehne. Willst Du diese Ergänzung einer "altbekannten Position" vornehmen? Ansonsten hast Du ja nichts dazu gesagt, ob Muszyński sich evtl. dadurch hervorgetan hätte, in dem er sich von der Position distanzierte...etwa wie der Bischof von Limburg seinerzeit im Bezug auf der römischen Position zur Abtreibungs-Beratung. Derjenige, der für eine Bischofskonferenz spricht, hat ja trotzdem auch eine eigene Meinung...und meistens ist sie identisch mit derjenigen des Gremiums für das er spricht, sonst bleibt er nicht lange Sprecher. Oder willst Du hier Muszyński etwa Heuchlerei unterstellen?--Bhuck 16:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Na dann nenne bitte eine Quelle, wo behauptet wird, die Polnischen Bischöfe oder Muszyński würden die Grundrechte-Charta komplett ablehnen?! Die Ablehung bezieht sich meines Wissens nach lediglich auf den Umgang mit Homosexualität! Dann nenne bitte einen andere polnischen Bischof, der sich gegen diese Stellungnahme der Bischofskonferenz hervorgetan hat! Oder möchtest Du es jetzt für jeden Bischof einzeln ergänzen? Das ist doch Irrwitz!--Th1979 16:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Der erste Satz des im ersten Beitrag dieses Abschnitts zitierten Artikel aus dem Standard ist "Die polnischen Bischöfe haben sich gegen die EU-Grundrechtecharta geäußert." Und jetzt willst Du sagen, dass das nicht stimmt?--Bhuck 16:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Da steht NICHT: "Muszyński hat sich gegen die EU-Grundrechtecharta geäußert."! Vielmehr steht dort "..Die Erklärung wurde auf der Vollversammlung der Bischöfe am Donnerstag in Czestochowa (Tschenstochau) beschlossen.."; und weiter "Die Kirche könne homosexuelle Orientierungen nicht tolerieren, weil Toleranz auch Achtung bedeute, erklärte der Erzbischof von Gniezno (Gnesen), Henryk Muszynski, die Bedenken der Geistlichen." Das ist doch eindeutig, das Muszyński eben nur jenen Beschluss erläutert! Und noch weiter "Die Bischöfe wollen ihre Erklärung nicht als generelle Ablehnung der Grundrechtecharta verstanden wissen." Noch Fragen? Vielleicht sollte mal der Umgang mit Quellenarbeit eingeübt werden...--Th1979 16:55, 28. Nov. 2007 (CET)

Muszynski erläutert einen Beschluss an dessen Zustandekommen er in keiner Weise mitgewirkt hat? Habe ich das richtig verstanden?--Bhuck 16:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Das habe ich nicht gesagt, und es scheint, Du willst es bewusst missverstehen! Die Polnische Bischofskonferenz hat das als Gremium beschlossen und Muszyński wird das auch mitgetragen haben. Doch darum geht es gar nicht! Es geht darum, dass es keine Entscheidung Muszyńskis war, sondern der Bischofskonferenz und deswegen dorthin gehört! Vergleichsweise schreibt man doch auch nicht bei jedem Abgeordneten des Bundestages, das er dieses oder jenes beschlossen hat, sondern dass das Parlament das entschieden hat. Und da gibt es dann auch immer welche, die das für die Presse erläutern--Th1979 17:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Abgeordneten, die hinter einem Beschluss stehen, und die, die dagegen sind, sind in einem Parlament wie der Bundestag einer ist, relativ transparent zu erkennen. Sogar die Reden werden ja veröffentlicht. Ich vermute, die Bischofskonferenz von Polen tagt etwas weniger öffentlichkeitswirksam, weswegen man dann nur auf Äußerungen deren Sprecher angewiesen ist, was denn deren Mitglieder so denken und beschliessen. Oder sind Dir andere Quellen bekannt, welche Fraktionen es in der polnischen Bischofskonferenz gibt? Ein guter Artikel sagt über seinen Subjekt aus, welche Positionen er in den Gremien, in denen er Mitglied ist, einnimmt...siehe z.B. Hans-Christian_Ströbele#Politische_Positionen. Es ist nicht so, als wäre Muszynski bloß Pressesprecher in einer Angestellten-Funktion, und nicht Beteiligter an der Beschlußfassung.--Bhuck 18:06, 28. Nov. 2007 (CET)

Na die Polnische Bischofskonferenz muss es ja zumindest mit Mehrheit beschlossen haben, oder? Ich behaupte ja gar nicht, das Muszyński der Meinung seiner Bischofskonferenz nicht folgt. Aber lediglich, wenn er sich öffentlich gegen einen Beschluss des Gremiums stellt, wäre es erwähnenswert, nicht jedoch, wenn er dasselbe sagt, was alle anderen auch sagen. Und ob die Entscheidung nun transparent fällt oder nicht, ist ja nun für diesen Sachverhalt wirklich egal. Die Bischofskonferenz hat das ganze beschlossen und nicht Muszyński, ergo gehört es in der Artikel der entsprechenden Bischofskonferenz, den Du gern als objetiven Artikel anlegen kannst. Auch bei Herrn Ströbele steht nicht, für was er jeweils bei jeder Einzelentscheidungen im Bundestag gestimmt hat oder nicht. Ich jedenfalls kann beispielsweise nirgends sehen, ob er für Frau Merkel oder gegen sie bei der Kanzlerwahl gestimmt hat - wenn er wie alle Grünen gegen sie gestimmt hat, wäre es nicht erwähnenswert; es stünde nur drin, wenn er anders als seine Fraktion gehandelt hätte. Im übrigen könnte der Grund, dass du keine Strömungen in der Polnischen Bischofskonferenz auch der sein, dass die Bischöfe grundsätzlich dasselbe denken... --Th1979 18:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gibt hier zwei Ebenen: einmal, dass er über den Beschluss berichtet hat--hier teile ich Deine Auffassung, dass dies nicht erwähnenswert ist, solange er nicht unwahrheitsmäßig berichtet hätte (z.B. gesagt, sie hätten etwas beschlossen, was sie doch nicht beschlossen hatten)--dafür ist kein Anzeichen. Auf der anderen Ebene gibt es aber die Mitwirkung an der Beschlussfassung selber. Als Vorsitzender der Bischofskonferenz ist er ggf. für die Erstellung der Entwürfe zuständig, die dann beschlossen werden...zumindest trägt er den Inhalt mit. Da dies Rückschlüsse auf seine eigene Position in der Frage zulässt (ich vermute, dass Du recht hast, und die Bischöfe grundsätzlich dasselbe denken), ist es durchaus erwähnenswert. Bei Charles Socarides, z.B., werden nicht alle Ansichten, die er mit NARTH gemeinsam vertritt, in den Artikel zu NARTH verbannt, sondern es ist auch zum Verständnis der Person Socarides von Bedeutung, mit welchen Organisationen mit welchen Positionen er sich assoziiert.--Bhuck 18:51, 28. Nov. 2007 (CET)

Dass Du jetzt Henryk Muszyński gleich zum Vorsitzenden der Polnischen Bischofskonferenz machst, lässt wieder auf eine mangelnde Recherche schließen. Der Vorsitzende ist seit 2004 Józef Michalik. Ob Muszyński einen Entwurf für die Beschlussfassung erstellt oder das Thema auf die Tagesordnung der Bischofskonferenz gestellt hat, ist reine Spekulation. Dass er den Beschluss mitträgt, ich wiederhole es gern, ist unstrittig - dennoch hat er lediglich den Beschluss vorgestellt und ihn erklärt. Deswegen bleibt es bei meinem Standpunkt, dass es nicht in den Artikel über ihn gehört!--Th1979 19:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Nun, da es keinen Artikel über die polnische Bischofskonferenz gibt, ist es doch kein Wunder, dass ich mich so schwer darüber informieren kann. Man merkt, hier liegt ein echter Mangel vor! Vor allem frage ich mich, warum ausgerechnet Muszynski den Beschluss vorgestellt hat und nicht etwa Michalik...haben sie Lose gezogen, wer vor die Presse gehen musste? Ich verstehe nicht, wie Du dazu kommst, zu denken, Muszynski habe den Beschluss "lediglich" vorgestellt, wo Du im gleichen Satz schreibst, er habe ihn mitgetragen. Wenn er ihn mitträgt, dann stellt er ihn nicht "lediglich" vor, ohne ihn auch mitzutragen. Das ist ein wichtiger Unterschied, den Du anscheinend nicht beachten willst.--Bhuck 11:31, 29. Nov. 2007 (CET)