Diskussion:Hephaistion/Archiv/1

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[[Diskussion:Hephaistion/Archiv/1#Thema 1]]

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Homosexuelle Beziehung zu Alexander (von: Benutzer Diskussion:Southpark)

Der ergänzende Satz von Benutzer:Benowar sagt nichts anderes als zuvor schon geschrieben stand [1]. Er klingt allerdings recht homophob, weil er ohne jeden neuen Beleg oder Anlass die Heterosexualität Alexanders des Großen hervorstreicht. Das ausgerechnet in einem Beitrag über seinen homosexuellen Partner zu tun, finde ich etwas derb. -- ChrisM 16:30, 26. Feb 2006 (CET)

@ChrisM: Das nächste Mal kannst du mich auch direkt ansprechen - ich finde es nämlich gelinde gesagt unverschähmt, mir Homophobie zu unterstellen. Es ging im Hephaistion Artikel schlicht um eine Richtigstellung. Ich beispielsweise hätte kein Problem damit darzustellen, dass er wohl auch sexuellen Verkehr mit Männern hatte; das habe ich auch nie bestritten und im Alexander Artikel habe ich dies sogar eingebaut (vorher war davon kaum die Rede). Die Quellen belegen jedoch keine rein homosexuelle Ausrichtung Alexanders (dann hätte er ja auch keinen Verkehr mit Frauen haben dürfen, was offensichtlich der Fall war). Es sollte nur klar gestellt werden, dass die antiken Kriegergemeinschaften enge Männerbünde waren, wobei es auch durchaus zu sexuellem Verkehr kommen konnte, allerdings unter bestimmten Voraussetzungen. Davon war vorher im Artikel aber kaum die Rede. Die alte Fassung macht eher den Eindruck, als ob Alexander zum Verkehr mit Frauen gezwungen wurde. Es ist sicherlich eine gewisse Distanz Alexanders zu Frauen festzustellen, aber diese läßt sich auch anders deuten, nämlich auf dem Hintergrund der Männerbünde. Die Beziehung zu Roxane etwa war, wenn man den Quellen folgt, leidenschaftlich. Beide Aspekte sollten also berücksichtigt werden. Das war es von meiner Seite...meinetwegen revertet das Ding, ich habe auch ehrlich gesagt die Schnau** voll, mich in Geschichtsartikeln mit irgendwelchen Thesen, die so nicht Forschungsmeinung sind, auseinanderzusetzen. --Benowar 15:40, 27. Feb 2006 (CET)

Benowar hat das Geschrieben, was in der Forschung anerkannt ist. Das hat nichts mit Homophobie, sondern mit Realität zu tun - soweit sie für uns aus den Quellen greifbar ist. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:19, 27. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Präzisierung im Hephaistion sollte das auch klar sein. Für mich ist das Thema durch, zumal das Fass, ob er homosexuell war oder nicht, nicht ich aufgemacht habe, sondern der Artikel spricht diese Frage ja an. In Zukunft erwarte ich etwas mehr Zurückhaltung von ChrisM, was solche Beschuldigungen betrifft, die mehr als nur eine Kleinigkeit sind... --Benowar 18:04, 27. Feb 2006 (CET)

Derartige Erwartungen bezüglich Meinungsäußerungen solltest Du nicht stellen, da wir in Deutschland und auch auf Wikipedia die Meinungsfreiheit verbrief haben. Es bleibt dabei: Es geht hier nicht um Alexander den Großen im allgemeinen, sondern um die Biographie Hepaistions und die Diskussion der Hypothese des zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope, der Alexander in einem Brief vorwarf, er werde von Hephaistions Schenkeln regiert. An dieser Diskussion beteiligst Du Dich gar nicht, sondern "deutest", wie Du selbst schreibst, eine "gewisse Distanz Alexanders zu Frauen ... auch anders" aus. Das Thema hast Du auf alle Fälle verfehlt und wie ich finde, auf homophobe Art. -- ChrisM 13:47, 2. Mär 2006 (CET)

Verleumdungen sind nun mal kein Zeichen von guter Kinderstube, da geht es nicht um Meinungsfreiheit (zumal ich nur indirekt über Southpark angesprochen wurde) - aber mal diese Unterstellungen bei Seite gelassen: Es wird schließlich die Sexualität Alexanders explizit im Artikel angesprochen. Entweder wird die komplett bei Seite gelassen, oder aber man geht darauf ein. Nur eine Position darzustellen ist POV. Der Lehrmeinung entspricht eine ausschließlich sexuelle Ausrichtung Alexanders nur auf Männer sicherlich nicht (vgl. die ältere Darstellung bei Tarn, Bd. 2, mit Quellenbelegen, oder neueren Datums Worthington, Alexander the Great, A Reader, S. 299ff.). Die Distanz Alexanders zu Frauen wird so auch von Lauffer gedeutet (Alexander der Große, S. 199). Ich bin da ganz um Objektivität bemüht. Ich habe aber auch ehrlich gesagt keine Lust darauf, hier in endlose Debatten zu verfallen. Die derzeitige Fassung impliziert doch nun beim besten Willen nicht, dass Alexander keine Verhältnisse zu Männern hatte. Ja, er hatte wohl sexuellen Kontakt zu einigen Männern. Aber eben nicht nur. Außerdem ist da das Problem der Intention der jeweiligen antiken Autoren (es gibt auch ganz andere Aussagen), aber lassen wir das - mir ist anderes wichtiger, daher war es das von mir. Schreibt rein was ihr wollt, richtiger wird es dadurch nicht. --Benowar 18:08, 2. Mär 2006 (CET)

Wie ich diesen Frust - vor allem heute - verstehen kann. Mal davon abgesehen, daß Benowar eindeutig im Recht ist, haben wir keine Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wo kommt nur dieser Unsinn her? Hier geht es um Wahrheit. Wenn es mehrere Seiten bei einem Problem gibt, müssen alle dargestellt werden, aber nicht nur eines, weil es manchen Mitgliedern anders nicht paßt. Wenn Alexander so einseitig war, frage ich mich, wie er zu mehreren Ehefrauen und Kindern kam.Bei aller Politik, die dahinter steht - das kommt doch nicht von ungefähr. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:13, 2. Mär 2006 (CET)

Ich will mich nur ein letztes Mal noch mal zu Wort melden und es dann auf sich beruhen lassen: Ich glaube, dass ChrisM eine homosexuelle Beziehung von Alexander als Indiz für eine allgemeine homosexuelle Ausrichtung von ihm deuten will. Dass ist eindeutig nicht Forschungsmeinung (siehe oben). Homoseuxelle Beziehungen im antiken Griechenland (und auch Makedonien) waren nicht unbedingt an der Tagesordnung, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Man denke nur an Thebens "Heilige Schar". Auch Philipp II., Alexanders Vater, unterhielt gleichgeschlechtliche Beziehungen - daran stieß sich keiner. Es gab nur bestimmte Reglements (wer war der "Penetrierte" - war er sozial höher gestellt, galt dies als Erniedrigung). Darum geht es aber nicht. Alexander wuchs in einer Kriegergesellschaft auf, die enge Männerbünde förderte - die aber nicht notgedrungen in sexuelle Beziehungen umschlugen. Nicht mit allen seinen Begleitern hatte er sexuellen Kontakt. Was Hephaistion angeht: es gibt auch Interpretationen, dass Alexander die sexuelle Beziehung an einem Punkt abbrach und es nur noch eine enge Freundschaft war; oder dass Alexander Lustknaben empört von sich wies. Fakt ist nur, dass man gleichgeschlechtliche Beziehungen Alexanders nicht als Beweis anführen kann, dass Alexander generell sexuellen Kontakt mit Frauen mied, denn ganz offensichtlich hatte er Kinder, seine Beziehung zu Roxane wird in den Quellen sehr eindringlich beschrieben. Auch an anderen Punkten vermied er etwa, Frauen etwas anzutun. Vieles bzgl. Alexanders gleichgeschlechtlichen Beziehungen wird zudem in den meisten antiken Quellen nur angedeutet (Achilles und Patrokolos sollen ja, wie denn Alexander und Hephaistion, eine gleichgeschlechtliche Beziehung unterhalten haben; sie werden als Vorbilder Alexanders und Hephaistions angeführt - und dann teils anders gedeutet), anderes ist tendenziös gefärbt, man sollte da schon ernsthafte Quellenkritik betreiben. Noch einmal: Unterhielt Alexander gleichgeschlechtliche Beziehungen: ja, wohl wenigstens zu Hephaistion. Ausschließlich: nein, er hatte auch sexuellen Kontakt zu Frauen und wurde dazu nicht unbedingt "gezwungen". Waren gleichgeschlechtliche Beziehungen in der makedonischen Führungsschicht ungewöhnlich: offenbar nicht. Die moderne Forschung ist sich auch nicht immer einig (manche bewerten die Beziehung zu Hephaistion sehr hoch, andere betonen, dass Hephaistion spätestens im Iran nur noch ein enger Begleiter Alexanders war). Darauf würde ich mich gar nicht so einlassen. Wie gesagt: es gibt wesentlich wichtigere Punkte bzgl. Alexander. Es geht mir nur um Genauigkeit - und ich wage zu behaupten, dass ich mir sehr wohl ein Urteil zu einem Thema erlauben darf (Alexander an sich), das Teil meines Studiums war. Das war´s nun aber. Viel Spaß. --Benowar 21:02, 2. Mär 2006 (CET)

Zum erneuten mal: Dieser Artikel hier handelt von Hephaistion und nicht von Alexander dem Großen. Und die These, die diskutiert wird, lautet: "Die Freundschaft zwischen Alexander und Hephaistion war homosexueller Natur. Bereits der zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope warf Alexander in einem Brief vor, er werde von Hephaistions Schenkeln regiert. Diese These ist heftig umstritten." Statt nun darüber zu diskutieren, lässt sich Benutzer:Benowar im Artikel über die Sexualität Alexanders des Großen aus. Das verfehlt das Thema und verschiebt den Akzent in unverantwortlicher Weise. Ich wäre ihm dankbar, wenn er das im Hephaistion-Artikel korrigieren würde. Vielleicht könnte er dann auch einfügen, dass nach Auffassung einiger Historiker "Hephaistion spätestens im Iran nur noch ein enger Begleiter Alexanders war". -- ChrisM 07:57, 3. Mär 2006 (CET)

@Kenwilliams: Autsch, das tat weh. Du stellst Wahrheit gegen Meinungsfreiheit. Aus welcher Schublade hast Du denn das? In aufgeklärten Gesellschaften jedenfalls ist man sich einig, dass die Wahrheit ohne Meinungsfreiheit nicht gefunden werden kann. Ich empfehle Dir die Lektüre von David Hume, Immanuel Kant und Karl Popper. -- ChrisM 10:17, 3. Mär 2006 (CET)

Wie stellst du dir denn eine Korrektur vor? Dass Alexander und Hephaistion ein sexuelles Verhältnis miteinander hatten wird in der Regel (es gibt immer ein paar Ausnahmen) von der Forschung akzeptiert. Vorher suggerierte der Artikel aber den Eindruck, dass Alexander fast nur gleichgeschlechtlichen Sex praktizierte - was nun einmal nicht der Fall war. Zumal im makedonischen Adel homosexuelle Beziehungen - wenn sie bestimmten Reglements folgten - nichts Anrüchiges an sich hatten. Viele Quellen sind jedoch teils sehr stark subjektiv gefärbt. Ich weiß ja nicht was da nun gestrichen, ergänzt, korrigiert oder sonst was gemacht werden soll. Und ehrlich gesagt ist mir auch die Lust dazu vergangen, hier noch Zeit und Wissen zu investieren, wenn einem gleich bestimmte Dinge unterstellt werden. Also: Setz meinetwegen die alte Version wieder her, nur sollte dir klar sein, dass diese wenigstens mißverständlich und teils explizit falsch ist. Die jetztige Fassung relativiert doch keineswegs die gleichgeschlechtliche Beziehung Alexanders, sondern rückt sie nur in den geschichtlichen Kontext ein. Was Diogenes angeht - mein Gott. Curtius Rufus (3,12) und Diodor (17,114,1 und 3) spielen auch darauf an (nur subtiler). Dass mit dem umstritten habe ich nicht reingesetzt. Ich für meinen Teil hätte kein Problem damit, dies zu akzeptieren. Andere Aussagen sind da viel problematischer. Ich lösche jetzt das umstritten, lasse den Rest aber so bestehen. Damit sollte man leben können. --Benowar 10:27, 3. Mär 2006 (CET) ps: Ich glaube Kenwilliams meinte eher, dass man keine POV Meinung in Artikeln durchsetzen soll, sondern sich an den Forschungsstand halten. Hier dürfte keiner Probleme mit der freien Meinungsäußerung haben, allerdings deckt das GG damit ja auch nicht alles ab...

unklarheit

hi,

folender satz ist mir unklar:

Alexander ließ für Hephaistion ein großes Grabmal in Babylon errichten. 323 v. Chr. wurde die Stadtmauer auf einer Länge von zwei Kilometern abgerissen, um Backsteine für den Bau zu gewinnen. In Ekbatana (heute Hamadan, Iran) ließ er einen steinernen Löwen als Denkmal für Hephaistion aufstellen. Er ist bis heute dort erhalten.

also alexander baute ihm ein großes grabmal, das ist klar. 323 wurde dieses aber abgerissen um bausteine für die stadtmauer zu gewinnen?? Brian johnson 20:16, 25. Jul 2006 (CEST)

Nö, die Stadtmauer wurde abgerissen, um Bausteine für das Grab zu gewinnen. --Tolanor 23:50, 16. Aug 2006 (CEST)

Frage zu "Vulgata"

Was meint "Vulgata" im Artikel? Sicherlich nicht die Vulgata... --Pjacobi 20:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Damit sind in Bezug auf Alexander die Werke Diodors (in seiner "Weltgeschichte"), Iustins und des Curtius Rufus gemeint, die einer anderen Quellentradition folgen als etwa Arrian (der sich auf Ptolemaios und Aristobulos gestützt hat). --Benowar 09:57, 18. Aug 2006 (CEST)

Wichtig genug zum Erstellen von Vulgata (Begriffsklärung)? --Pjacobi 10:55, 18. Aug 2006 (CEST)

Nein - wie bei so vielen Artikeln haben die Bibelleute nur an sich gedacht. Seit dem 1. Nachchristlichen Jahrhundert wird dieser Begriff auch für andere Texte als die der Bibel angewendet.Ein solcher Zusatz müßte eigentlich reichen. Vulgate =/= nur Bibeltexte. Marcus Cyron Bücherbörse 11:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist zu lang, es wird bereits zu sehr ins Einzelne gegangen, dabei ergeben sich Redundanzen (z.B. im Hinblick auf die Herkunft), die sich im Artikel fortsetzen. Kann man die Einleitung nicht knapp und präzise aufs Wesentliche hin formulieren? --Felistoria 22:00, 17. Aug 2006 (CEST) P.S.: Was ist unter den "kleinen Aufträgen" im ersten Artikel-Abschnitt, zweiter Absatz zu verstehen?

Abschnitt "Unterstützung..."

Fragen des geneigten Lesers: Ist es hier für den Leser nicht eventuell relevant zu wissen, was die "Kallisthenes-Affäre" war? Worauf bezieht sich "Versuch"? Den letzten Satz des Abschnitts verstehe ich nicht ganz: Wieso "nur" Plutarch und was genau "erscheint plausibel"? --Felistoria 22:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Zum Abschnitt über den Karriere-Höhepunkt

"überbrückt": Hat H. den Indus überquert oder hat er tatsächlich eine Brücke gebaut? --Felistoria 23:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo Phrood

Das wird nicht besser, pardon, was Du da machst: 3 Namen hintereinander bei der Mutter des Darius und dann die Erklärung hinterher - das verwirrt. Manche Sätze müsste ich eigentlich umschreiben; aber es soll ja der Stil des Aiutors nicht ganz verändert werden. --Felistoria 23:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Hephaistion (Archivierung Abstimmung 16. August bis 5. September 2006)

So, hier haben wir einen Artikel, wie er von so vielen gewünscht wird. Der Autor (Benutzer:Unidoz = Univ.-Prof. Dr. Volker Fadinger) hat einen Artikel überarbeitet, der vorher von Legendenbildung und Unsinn nur so zerfressen kam. Heraus kam ein allgemeinverständlicher Artikel, der anhand von Quellen und Fachliteratur verfasst wurde und auf Jahrzehnterlanger Beschäftigung mit dem Thema basiert. in meinen Augen absolut Exzellent und eine Perle in und Zierde für die Wikipedia. Deshalb:

•  Pro -- Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 16. Aug 2006 (CEST)
• Abwartend. Guter Artikel mit soliden Quellenbelegen, dem die eine oder andere Zwischenüberschrift nicht schaden könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 16:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Halt dich nicht zurück ;) Marcus Cyron Bücherbörse 16:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Na gut, dann mußte ich es eben tun ;) - Zwischenüberschriften sind da. Marcus Cyron Bücherbörse 11:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Na also. :-) Jetzt noch eine etwas ausführlichere Einleitung, dann gibt es auch ein Pro von mir. -- Carbidfischer Kaffee? 11:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Was tut man nicht alles für dich ;) - Jetzt ist sie doppelt so lang. Marcus Cyron Bücherbörse 11:37, 17. Aug 2006 (CEST)

•  Pro In seiner Wissenschaftlichkeit wohl vorbildlich und unangreifbar. Tja. Super! --GattoVerde 20:36, 16. Aug 2006 (CEST) P.S.: Ich dachte nie ich könnte einem etablierten Professor mal ein so saloppes Kompliment machen. :-)
•  Pro Alles (wie man von einem Althistoriker auch erwarten kann), gut belegt. Nur ein Schönheitsfehler erster Eintrag in Referenzen enthält nur Zahlen keine Angaben worauf sie sich beziehen. (Wahrscheinlich Arrian wie in zweiter Angaben). Vielleicht noch einige weitere Kleinigkeiten irgendwo am Anfang ist von Vulgata die Rede. Da es sich wohl nicht um die Bibel gehandelt haben wird, wäre kurze Erklärung nützlich. Ähnlich auch Begriff Hetairen (ist zwar verlinkt, aber noch rot). Kurze Übersetzung wie einen Satz weiter bei dem griech. Wort für Leibwächter würde ausreichen. Gut gefallen hat mit Gesamtwürdigung und Einschätzung der Quellen. Auch wenn ich zugeben muss, dass es Spaß macht, an einem Prof. rumzumäkeln, selbstverständlich pro!--Machahn 21:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Den Hetairos-Artikel liefere ich nich nach. Unidoz hatte es erklärt, ich hatte es zugunsten der Verlinkung entfernt, da ich den Artikel noch nachlegen wollte, aber noch nicht dazu kam. Marcus Cyron Bücherbörse 21:47, 16. Aug 2006 (CEST)

zur Info: Bin zufällig draufgestoßen und habe nach bestehendem Artikel Hetaire umverlinkt. Gruß --Wero 00:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Oh Gott, das seh ich ja jetzt erst. Das sit so, als würde man Mann nach Frau umleiten... - darum mache ich es jetzt wieder Rückgängig und schreibe den Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 17. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend. Ein sehr profunder Artikel, bei dem man die Sachkenntnis des Autors in jedem Satz erkennt. Ein paar Dinge stören mich dennoch. Das Kapitel "Leben und Wirken" bedarf einer Untergliederung. Der Absatz "Den Winter 329/328 v. Chr. ...." und der folgende mögen für Alexanders Wirken von Bedeutung sein, der engere Zusammenhang mit Hephaistion geht hier aber verloren. An "Fieber" kann man nicht erkranken, Fieber ist ein Symptom unzähliger Erkrankungen. Was ein Großveziramt bleibt leider unklar, Vezir ist wohl der türkische Ausdruck für die Dame im Schach, ist hier Wesir gemeint? Am Rande bemerkt, der Text ist ingesamt etwas umständlich geschrieben, was die Lesbarkeit für den Durchschnittsleser nicht gerade fördert. Grammatikalisch ist zwar alles korrekt, aber manchmal sind zwei Sätze besser als einer mit 10 Kommata (so zumindest die aktuelle Auffassung der Redaktionen der medizinischen Fachzeitschriften und Verlage, aber das ist sicherlich stilistischer Geschmack und über den lässt sich bekanntermaßen nicht streiten). Aber die eigentlichen Kritikpunkte lassen sich sicher schnell beseitigen, so dass ich frohen Mutes bin, dass der Artikel sein wohlverdientes Piktogramm bekommt. --Uwe G. ¿⇔? 02:17, 17. Aug 2006 (CEST) Nun uneingeschränktes Pro --Uwe G. ¿⇔? 14:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Ausdruck an einem Fieber erkranken ist zwar nicht medizinisch korrekt, in dem Zusammenhang allerdings durchaus üblich. -- Carbidfischer Kaffee? 08:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Als Mediziner sträuben sich da aber bei mir die Haare, Fieber kann man "bekommen", oder "mit schwerem Fieber erkranken". Fieber ist keine Krankheit (von speziellen Krankheiten in denen das Wort vorkommt wie Fleckfieber, Gelbfieber etc. abgesehen), also kann man daran nicht erkranken. Auch ein historischer Artikel darf und soll in den interdisziplinären Bereichen exakt sein. Der Folgesatz mit dem Tod durch übermäßigen Weingenuss mag vielleicht die Vorstellungen der damaligen Zeit reflektieren, wenn er keine Hepatitis hatte, ist der kausale Zusammenhang allerdings äußerst fraglich. Sicherlich ist die Erkrankung aus den antiken Quellen nicht einfach auf den heutigen Kenntnisstand übersetzbar, solche wissenschaftlich fragwürdigen Dinge sollte man aber entsprechend formulieren, nicht als Tatsache darstellen, ein medizinischer Laie nimmt das für bare Münze.--Uwe G. ¿⇔? 10:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Unidoz hat es jetzt umformuliert, schau mal, ob es jetzt besser ist. Marcus Cyron Bücherbörse 13:58, 17. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra - Für mich - als Laien - ist dies ein abschreckendes Beispiel für "Was WP nicht ist": nämlich eine Artikelsammlung von "Fachidioten für Fachidioten"! Ich höre spätestens nach dem ersten Absatz "Leben und Wirken" auf zu lesen, weil es - für interessierte Laien - tödlich langweilig wird. ;-) dontworry 08:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Na diese Stimme kann man ja echt "ernst" nehmen. @ Uwe: Ich schau mal, wie ich das verbessern kann. Marcus Cyron Bücherbörse 09:12, 17. Aug 2006 (CEST)

 Pro Vorbildliche Nennung und Trennung von Quellen, Deutung, Personen und Handlungen im ersten Teil - so wünsche ich mir alle Geschichtsartikel. (Leider erzählt in diesen meist einer besserwisserisch wie es wirklich (?) war.) Kleine Mängel: Zwischenüberschriften zum Zurechtfinden, Alexanders Politik ist wohl etwas zu ausführlich und im zweiten Teil ist die Quellen-Deutung-Trennung leider nur noch durch intensives Referenzenstudium möglich. Die eine zentrale, unbeantwortete Frage bleibt aber: Kann man kein Leben ohne Alexander rekonstruieren? In der klassischen Struktur Herkunft, Familie, Ausbildung, usw. -- Thomas M. 10:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich denke mal, das hat Berve (Das Alexanderreich auf prosopographischer Grundlage) beantwortet: Nein ;) Marcus Cyron Bücherbörse 11:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Frage war auch mehr rethorisch mit der Betonung auf unbeantwortet. Kann man dazu noch einen erklärenden Satz ergänzen? Danke. -- Thomas M. 11:50, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Unidoz mal den Link hierher zukommen lassen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Pro - obwohl wohl vielen nicht gefallen wird, dass der erotische "Dunstkreis" weitgehend verschwunden ist. Im Vergleich zur Urfassung (über die ich mich auf der Disku schon genügend aufregen konnte), wird allerdings nun vor allem die historische Rolle Hephaistions viel besser eingeordnet, zumal wir ja (außer in Form von Fragmenten) über keine zeitgenössischen Werke zum Leben Alexanders und H.s verfügen. --Benowar 11:12, 17. Aug 2006 (CEST)

 Pro--Mario todte 13:06, 17. Aug 2006 (CEST)

 Pro Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 13:52, 17. Aug 2006 (CEST)

 Kontra und erstmal: abwartend: Allein die Überschrift Unterstützung von Alexanders Programm der Völkereintracht und Völkergemeinschaft als Grundlage einer dauerhaften Friedensordnung in einem neuen "Weltreich" ist für mich Grund genug gegen exzellent zu stimmen. Wenn sich der Text etwas leserfreundlicher gestaltet hat, bin ich gerne bereit, meine contra zu revidieren. --J. Patrick Fischer 15:24, 17. Aug 2006 (CEST)

mal als blöder Biologe und damit Vollaie gefragt: Was ist an der Überschrift so schlimm, dass sie eine Ablehnung des Gesamttextes rechtfertigt? Sie ist ein wenig lang, o.k., das lässt sich aber korrigieren -- rätselnd -- Achim Raschka 18:02, 17. Aug 2006 (CEST)

 Kontra, leider. Sehr guter Artikel, gut belegt, bei dem Autor wohl auch absolut korrekt. Aber: wir wollen hier doch eine Enzyklopädie für den normalen Nutzer schreiben, oder? Und dieser Artikel gehört in dieser Form in eine wissenschaftliche Veröffentlichung, nicht aber hier hinein, wo das berühmte Lieschen Müller mal nachsehen will, wer der Typ war, von dem sie im TV-Dreiteiler Alexander der Große mal was gesehen hat. Siehe auch die Einwände von J. Patrick Fischer und (ja, auch) dontworry. Sorry, zu elitär, meine Meinung --Geos 15:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Am Rande: Dass zu elitär ein Argument gegen die Exzellenz ist, erklärt mir manches, was ich an Wikipedia bislang nicht begreifen wollte. Danke. Scaevola 18:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch grade recht desillusioniert. Marcus Cyron Bücherbörse 18:08, 17. Aug 2006 (CEST)

siehe:Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verst.C3.A4ndlichkeit --Geos 18:12, 17. Aug 2006 (CEST)

 Pro spitzen artikel. und ich finde, dass man den Lieschen Müller durchas zumuten kann. Allein de Überschrift: Unterstützung von Alexanders Programm der Völkereintracht und Völkergemeinschaft als Grundlage einer dauerhaften Friedensordnung in einem neuen Weltreich sowie den extrem kurzen Abschnitt Einleitung finde ich etwas unglücklich. Vielleicht sollte man den einen Satz nach oben nehmen und den Abschnitt löschen --85.181.121.243 18:01, 17. Aug 2006 (CEST) Morray war aus unerfindlichen Gründen wohl nicht eingeloggt, und außerdem ist mir noch aufgefallen, dass ich das zitieren mit a.O. hasse, was mich aber ehrlich gesagt nicht dazu veranlasst mich groß aufzuregen zumal meine anderen beiden kleinen Kritikpunkte ja schon ausgeräumt wurden--Morray noch Fragen? 11:30, 18. Aug 2006 (CEST)

* noch ohne Wertung, da noch nicht wirklich gelesen. Etwas deplatziert finde ich die Angabe "er starb ..." unter einer Abschnittsüberschrift "Einleitung", ausserdem wirkt der Artikel auf mich tatsächlich etwas arg überreferenziert, über 40 Einzelreferenzen und damit nach jedem fünften Wort eine hochgestellte Zahl finde ich sehr schwer zu lesen und (eigene Meinung) schlicht übertrieben für eine Enzyklopädie. Der Text selbst scheint mir aber nach erstem Drüberlesen sehr interessant und auch verständlich geschrieben (als Biologe und damit Vollaie), daher neige ich eher zu einem pro -- Achim Raschka 18:08, 17. Aug 2006 (CEST)

• Ohne Wertung, aber die Überschriften sollten in der Tat gekürzt werden. --Phrood 18:41, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich halte fest, dass trotz der Tatsache, dass der Artikel den Oma-Test nicht bestanden hätte, was nicht am möglicherweise nicht Laientauglichen Inhalt, sondern daran, dass der Autor offenbar gewohnt ist, Sätze, die man lieber aufteilen sollte, zu verwenden, liegt, weshalb die Verständlichkeit leidet und einige Benutzer stilistische Vereinfachungen vornehmen mussten, wobei das Gröbste mittlerweile erledigt sein dürfte, der Autor gut daran täte, sich sowohl diesen Artikel durchzulesen, um nicht zu riskieren, dass einige Leser sich vom Text überfordert fühlen und somit das Interesse verlieren, als auch kurze, prägnante Überschriften zu verwenden. --Phrood 23:50, 17. Aug 2006 (CEST)

• neutral, da nicht mein Fachgebiet. Wikipedia-Artikel können gar nicht überreferenziert genug sein. Solchen leuten wie Raschka sollte man ein für allemal ins Stammbuch schreiben, dass es nicht DIE Enzyklopädie gibt. In einer großen Allgemeinenzyklopädie finden sich natürlich keine Fußnoten, aber das verkennt, dass in vielen Bereichen die Wikipedia auf dem Niveau eines Fachnachschlagewerks ist. Selbstverständlich haben solche großen Fachnachschlagewerke häufig Einzelnachweise (so Der Neue Pauly), die alle wesentlichen Aussagen belegen. Wir dürfen uns diese einseitige Sicht, wie sie uns Raschka vorschlägt, nicht gefallen lasen, auch wenn mal ein Exzellent verloren geht (wobei die übliche Panikreaktion von Cyron bei Schulenburg übertrieben ist: Geos ist doch hier bisher in der Minderheit) und die Wikipedia nicht zum einbändigen Handbuch des Baumschulwissens umgestalten. Was um Himmels willen hindert eine Oma daran, die kmischen hochgestellten Ziffern zu ignorieren? Wen verdammt noch mal stören Einzelnachweise in Fußnoten, diese hindern den Lesefluss doch nicht wirklich --Historiograf 18:48, 17. Aug 2006 (CEST)

(reingequetscht:) Meinst Du wirklich, ein Artikel könne gar nicht überreferenziert genug sein oder vll. doch eher, er könne nicht genug reverenziert sein? Wenn das klar wäre, würde man Deine Meinung allerdings durchaus auch ohne Fettschrift begreifen. --Stullkowski 20:37, 17. Aug 2006 (CEST)

* nach den überaus ergreifenden Worten des Herrn Graf nun contra, ohne auch nochmal in den Artikel geschaut zu haben. Wenn der Artikel beleidigende Pamphlete von seiten der Historiker nötig hat, um ein grünes Bapperl zu bekommen, dann ohne mich. -- Achim Raschka 19:11, 17. Aug 2006 (CEST) macht was ihr denkt, Histo weiß, was er mich kann -- Achim Raschka 21:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Gehört wahrscheinlich nicht hierher, aber ich möchte dennoch in diesem Zusammenhang auf meinen Verbesserungsvorschlag aufmerksam machen, der diese unfruchtbaren Debatten beenden soll. --Phrood 19:17, 17. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend - wieso?: einerseits ein unstrittig kompetent und flüssig geschriebener Artikel. Die ausführliche Referenzierung ist absolut angemessen und auch in anderen Artikeln, in denen im Wesentlich Originalquellen zitiert werden, wünschenswert. Andererseits ist der Stil zu essayartig (Leseprobe: Sich in ihr längere Zeit zu sonnen, hatte ihm freilich das Schicksal versagt.), streckenweise wird das Lemma verfehlt (die (kultur)politischen Maßnahmen Alexanders gehören zum Kontext, sollten aber nicht zu erdrückend werden); hingegen wünscht man sich ein paar erklärende Worte z.B. zur Kallisthenes-Affäre. Die Einleitung, die ich eben noch monieren wollten, ist grade geändert worden und erfüllt jetzt ihren Zweck. - Gancho 19:07, 17. Aug 2006 (CEST)
• Insgesamt ein runder Artikel. Einige in der bisherigen Diskussion angemerkte Punkte wurden zudem bereits korrigiert (zuletzt dankenswerterweise durch eine Erweiterung des Abschnitts „Einleitung“). Den langen Satz im zweiten Absatz des Abschnitts „Unterstützung ...“ („Erstmals legte er ... gefallen zu lassen.“) habe ich zwar auch zweimals lesen müssen (und es wäre schön, wenn das noch korrigiert werden könnte), ansonsten überzeugt der Artikel aber auch sprachlich voll und ganz. Lange Überschriften empfinde ich persönlich nicht als störend, unnötig sind dagegen die Abkürzungen im Anmerkungsapparat. Auf den von einer Minderheit meiner Vorredner reflexartig hervorgebrachten Einwurf, der Artikel sei nicht Oma-tauglich, nur weil er nicht von einer Oma geschrieben wurde, lohnt es sich nicht einzugehen ;-) Ich persönlich habe den Text als gut verständlich empfunden. Als Laie auf dem Gebiet maße ich mir zwar keine Bewertung an, kann aber die Argumente Pro-Stimmer sehr gut nachvollziehen. --Frank Schulenburg 19:29, 17. Aug 2006 (CEST) P.S. (nach Bearbeitungskonflikt) @Achim: Bitte sei nicht albern, solche Reaktionen werden der Arbeit, die in Texten dieser Art steckt, wahrlich nicht gerecht.

Nur um meine Meinung noch mal zu verdeutlichen: Wer mal studiert hat - egal welches Fach - der kommt mit solchen Texten locker klar, musste man sich doch im Studium mit sowas beschäftigen. Wer diese Erfahrung nicht hat, der wird massive Schwierigkeiten haben, solch einen Artikel überhaupt ganz zu lesen. Das kann doch nicht der Sinn einer Enzyklopädie für alle sein? Es gibt genug Projekte, auch im Web, wo ein solcher Stil angebracht ist und gewürdigt wird. Wir hier sollten aber darauf achten, das die Verständlichkeit und Lesefreundlichkeit erhalten bleibt - insbesondere bei ausgezeichneten Artikeln, insbesondere auch für Nichtstudierte. Das mag bei manchem Text zur Mathematik schwer sein, aber bei Geschichte ,Biologie usw. sollte das doch durchaus möglich sein. Nicht umsonst haben wir schon eine sehr große Anzahl geschichtlicher Exzellenter, die auch die Oma versteht. Wenn ich überstimmt werde kann ich damit auch gut leben, aber das ist nun mal meine Meinung dazu. Und das Histo poltert, nun ja, das erwartet man einfach... ;c) --Geos 20:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Lieber Geos, auch auf die Gefahr hin, jetzt etwas vom eigentlichen Thema dieser Seite abzuschweifen. Das größte Dilemma, unter dem der Themenbereich Geschichte hier in der Wikipedia seit ich denken kann zu leiden hat, ist doch, daß nahezu Jeder meint, etwas davon zu verstehen und – was vielleicht gravierender ist – den Drang verspürt, sich aktiv zu beteiligen. Während ein Historiker wohl kaum auf die Idee käme, Artikel aus dem Themengebiet Physik beizusteuern, gilt diese Zurückhaltung umgekehrt weitaus seltener. Angesichts der durchaus zu Recht erhobenen Forderung, möglichst alle Artikel laienverständlich zu gestalten, gerät dabei manchmal aus dem Auge, daß es Gebiete in der Geschichte gibt, die nicht nur schwerer zu verstehen, sondern auch schwieriger laienkompatibel darzustellen sind. Und bitte mißversteh mich jetzt nicht: Es gibt hier höchst sachkundige Laien, die in ihren Themenfeldern Erstaunliches leisten. Genauso wie es genügend Autoren aus dem wissenschaftlichen Umfeld gibt, denen es nicht gelingt, ihr Thema lesegerecht aufzubereiten. Dennoch gilt: Die Geschichte ist eine Wissenschaft wie jede andere auch und deshalb muß sie genau dasselbe Recht wie die Physik für sich in Anspruch nehmen dürfen, daß es eben Themen gibt, die auch bei noch so guter Aufarbeitung für den Laien schwerer zugänglich sind. Ich verstehe auch viele naturwissenschaftliche Artikel hier nicht oder nur halb. Allerdings habe ich noch nie versucht, dies den Autoren anzulasten, sondern bei der Gelegenheit die Mängel meiner eigenen Bildung bedauert. Ich wünschte, Andere würden ab und zu ähnlich selbstkritische Momente haben ;-) --Frank Schulenburg 21:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Lieber Frank, da es wirklich nicht hierher gehört nur kurz: Ja, leider schreiben im Bereich Geschichte zu viele wirkliche Laien (in dem Sinne, das bestenfalls populärwissenschaftliches beigetragen wird)- ich bin ja auch einer. Nur sollte das nicht auf der anderen Seite dazu führen, einen - wie ich meine - durchaus Omatauglichen Stoff wie diesen hier - in einer derart wissenschaftlichen Aufarbeitung als Exzellent auszuzeichnen. Es mag andere Stoffe in der Geschichte geben, die nicht so "einfach" darstellbar wären, das der Oma die Lust vergeht, sich damit auseinanderzusetzen. Grüße --Geos 09:35, 18. Aug 2006 (CEST)

Gut. Versuchen wir es mal am konkreten Beispiel. An welchen Stellen ist der vorliegende Text nicht laienverständlich? Auf welche Passagen trifft Deiner Ansicht nach das Prädikat „wissenschaftliche Aufarbeitung“ in dem von Dir verstandenen negativen Sinn besonders zu? --Frank Schulenburg 09:50, 18. Aug 2006 (CEST)

Nur als Beispiel: Ob Hephaistion bereits in der Jugend ein Freund Alexanders war, wie Curtius Rufus[4] berichtet, ist wenig wahrscheinlich, denn er gehörte nicht zu den engsten Freunden Alexanders, die von Philipp II. 337 v. Chr. vorübergehend verbannt wurden[5]. Dass Hephaistion 334 v. Chr. dem Patroklos in Troja einen Kranz darbrachte[6], ist als fiktiv zu bewerten. Auch die in der Vulgata bei Diodor, Curtius Rufus und Iustin ausgemalte Szene, in der nach der siegreichen Schlacht bei Issos 333 v. Chr. Sisygambis Hephaistion mit Alexander verwechselt haben soll, ist ein Mythos[7]. Sisygambis, die Mutter des persischen Großkönigs Dareios’ III., war mitsamt der übrigen Familie und dem Harem des Perserkönigs Alexander in die Hände gefallen.Puuh, da muss ich mich auch mit mühen, um dabei zu bleiben. Mag ja alles richtig sein, aber welcher Normalbürger tut sich das an? --Geos 10:32, 18. Aug 2006 (CEST)

Naja, die Sätze sind ja nicht so dramatisch... Das ist dir zu abgehoben? -- Carbidfischer Kaffee? 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Zumal die fraglichen Personen und die damit verbubundenen Ereignisse durch Verlinkungen (ich habe übrigens mittlerweile hetairoi geschrieben) genauer erklärt werden. Man kann in einen speziellen Artikel nicht alles haarklein nochmals nacherzählen, das würde den Rahmen sprengen, oder? Marcus Cyron Bücherbörse 11:14, 18. Aug 2006 (CEST)

_Wie gesagt, ich komm damit klar, aber Spaß machts in so einem Fall leider nicht, das zu lesen --Geos 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)

„Asteroiden, die in 1:1-Resonanz mit einem Planeten stehen, werden auch koorbitale Objekte genannt, da sie der Bahn des Planeten folgen. Die bekanntesten koorbitalen Asteroiden sind die sogenannten Trojaner, welche sich in den Lagrangepunkten L4 und L5 des jeweiligen Planeten aufhalten. 2002 AA29 ist jedoch kein Trojaner.“ (Exzellenter Artikel 2002 AA29). Nicht alles, was wir aufgrund mangelnder Vorkenntnisse nicht auf Anhieb verstehen, ist per se schlecht ;-) --Frank Schulenburg 11:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich spreche ja diesem Artikel explizit nicht ab, das er das Thema ausführlich und mit Quellen belegt darstellt. Auch die Referenzen stören nicht weiter, wohl aber solche drögen Satzgebilde wie angeführt. Nebenbei: Ich habe einen vollkommen unrepräsentativen kleinen Omatest gemacht, 2 Personen, eine Krankenschwester (uninteressiert) und einen Azubi, 16 Jahre alt und Geschichtsinteressiert. Ergebnis war der Ausststieg beider ungefähr bei dieser Passage oben... Was ich damit sagen will und worin meine Kritik besteht: Denken wir doch bitte immer an diejenigen, die sich für ein Thema interessieren, das in der WP nachsehen und dann frustriert aussteigen, zumindest, wenn das bei einem Thema vermeidbar ist. Und gerade die Exzellenten und Lesenwerten sollen ja die Aushängeschilder sein. Übrigens: Trotz Mathe-LK kapier ich bei den dortigen Artiklen fast nix - aber da sehe ich die Schwierigkeit durchaus, das so zu erklären, das (fast) jeder es verstehen kann, hier nicht. --Geos 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Großmutter, warum hast du so eine tiefe Stimme? – Weil mir der Hephaistion so schwer im Magen liegt.

Jetzt sind wir doch endlich bei dem Punkt, auf den ich schon gestern hinaus wollte. Mathematische oder astronomische Themen können also gerne einen wissenschaftlichen Anspruch für sich reklamieren. Artikel aus dem Bereich Geschichte, die muß doch jeder – auch meine Oma – verstehen können. Geschichte, das ist doch ein Thema, bei dem wir alle mehr oder weniger Bescheid wissen. Haben wir nicht alle Felix Dahn gelesen? Und die bei ZDF Expedition (nicht vergessen: übermorgen „Mythos Ägypten: Im Bann des großen Ramses“ ab 19.30 Uhr) erklären das doch auch immer so schön. Nein. Tatsächlich leidet die hiesige historische Zunft – anders als vielleicht im anglo-amerikanischen Raum – darunter, daß sie sich zu selten aus ihrem Elfenbeinstüblein heraustraut. Und womöglich ist dies auch der Grund für die geringe Akzeptanz und den momentan besonders starken Drang, die Universitäten naturwissenschaftlich auszurichen (wie aktuell in Göttingen) und die Geisteswissenschaften plattzumachen (wie in Hamburg). Dies alles darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß mit der Trimmung eines Textes auf Oma-Verständlichkeit bisweilen auch eine drastische Simplifizierung einhergeht. Da werden Bezüge gekappt, da verschwinden Zusammenhänge, da geht geistiger Gehalt verloren. Würde ich den oben schon genannten Artikel 2002 AA29 einer solchen Prozedur unterziehen, wäre der Aufschrei groß. Im Bereich Geschichte sind alle viel schneller bereit, dies hinzunehmen und womöglich tatkräftig zu unterstützen. Auf diese Weise werden wir das von mir skizzierte Dilemma der Geisteswissenschaften in der Wikipedia (von dem im übrigen keine mir bekannte Sprachversion ausgenommen ist) nicht auflösen können. Dabei müssen wir dann aber auch akzeptieren, daß die Wikipedia sich noch mehr als bislang zu einem Referenzwerk für naturwissenschaftliche Themenbereiche entwickelt und Artikel wie Napoleon Bonaparte oder Absolutismus nur aufgerufen werden, um sich mal zu amüsieren. --Frank Schulenburg 11:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Wissenschaftlichkeit leidet doch nicht an einer verständlichen Formulierung (?)--Geos 12:18, 18. Aug 2006 (CEST)

Weil wir gerade beim Thema sind... Genügt 2002 AA29 eigentlich noch den Ansprüchen, die mittlerweile an einen exzellenten Artikel gestellt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 18. Aug 2006 (CEST)

Wäre es ein Artikel aus dem Bereich Geschichte, müßtest Du wohl Deine Oma fragen. Hier aber ist wohl Expertenrat nötig ;-) --Frank Schulenburg 12:18, 18. Aug 2006 (CEST)

Ein schönes Beispiel für einen stetig schwieriger werdenden Spagat der Wikipedia. Als ehemaliger Geisteswissenschaftler und jetzt Naturwissenschaftler muss ich zu diesem Thema allerdings noch meine 2 Cent loswerden. Ich denke, der Artikel ist schon sehr viel verständlicher geworden als zum Anfang der Nominierung, aber das löst nicht den Grundkonflikt der dahinter steht. Ein grundlegendes Problem bei sehr spezifischen Fachartikeln ist der stark unterschiedliche Hintergrund und Anspruch der Leser. Vielleicht ist die "Oma" in diesem Fall auch etwas irreführend, denn ich würde mich (auf meinem Fachgebiet) als sehr gebildet und durchaus intelligent bezeichnen, bin auf historischem Territorium aber nur interessierter Fach-Laie. Das schöne an der Wikipedia ist allerdings dass sie nicht aus Papier besteht. Dadurch haben wir die Chance, Artikel so zu gliedern, dass sie im Hauptartikel die breite Masse ansprechen, jedoch in Sub-Kapiteln oder ganzen -Artikeln wissenschaftlich durchaus in die Tiefe gehen können. Klar, man braucht für das Verständnis einzelner Fakten manchmal ein breites, aufeinander aufbauendes Hintergrundwissen, aber ich habe meiner (DAU-)Mutter auch schon die Quantentheorie (für Laien der Gipfel der Unlogik) begreiflich gemacht, ohne irgendwelche Formeln herauszukramen. Wie Harald Lesch in der Physik oder das hier gern gehämte "ZDF Abenteuer Geschichte" beweisen, ist es durchaus möglich, auch (Fach-)Laien komplexere Vorgänge begreiflich zu machen. Wie abfällig hier über "Populärwissenschaft" diskutiert wird finde ich nicht gerade eines intelligenten Historikers würdig. Vom Elfenbeinthron herab kann man gerne mal denunzierende Bemerkungen über Leute machen, die nicht nur Fachwissen, sondern auch Faszination vermitteln. Ja, jetzt bekomme ich wahrscheinlich eins auf den Deckel, aber über Adornos Meinung zur objektlosen Innerlichkeit des Seins und seine metaphorische Bedeutung in der historischen Kunstgeschichte des mittleren Vorderorients im Hochaltertum zu spekulieren ist für mich persönlich weniger herausfordernd als mit klaren Worten Geschichte spannend darzustellen, einleuchtende Kausalketten herauszuarbeiten und mit Leidenschaft und unbestechlichen Argumenten zu vermitteln. Und hier kommt mein Plädoyer: Die Hauptartikel sollten immer laienverständlich sein (besonders exzellente!!), aber in Subartikeln sollten auch wissenschaftlich interessierte Menschen auf ihre Kosten kommen. Das trifft natürlich genauso auf die naturwissenschaftlichen Artikel zu, wobei ich 2002 AA29 gerade noch grenzwertig laienverständlich finde, im Gegensatz zu Artikeln wie Exzentrizität (Mathematik), die vor unverständlichen Formeln nur so wimmeln. Aber mit dem Finger zeigen und sagen: "Die benutzen auch Fachgeschwafel" ist etwas zu einfach. Werde also gleich mal als Friedensangebot gerade den gerade zufällig herausgesuchten Artikel etwas laienverständlicher gestalten. Sorry für das viele offtopic, aber das lag mir gerade auf dem Herzen. Für den Artikel hier von mir ein leicht abwartendes pro. Weiter so - aber in die richtige Richtung! Nix für ungut, Endymi0n 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)

(edit) p.s.: Nochmal ein großes Lob für die Ausführlichkeit und den exzellenten Beitrag per se. Finde im Gegensatz zu vielen nicht, dass man Artikel überreferenzieren kann (Fußnoten kann man doch wohl ignorieren?!), es ging mir allein um die unnötig öde Fachsprache. Leider sind viele Fachautoren abgeschreckt, wenn man "ihr Werk" populärwissenschaftlicherweise "verschandelt" und verziehen sich schmollend in die virtuelle Ecke. Also nochmal ein ganz dolles "Danke!" für den Beitrag und nicht böse sein, wenn wir alle dabei helfen, aus einem exzellenten wissenschaftlichen Essay einen exzellenten Wikipedia-Artikel zu machen! lG, Endymi0n 22:02, 4. Sep 2006 (CEST)

• Nun, ich bin, was die Referenzen betrifft, ganz Historiografs Meinung: die hochgestellten Ziffern stören mich persönlich beim Lesen überhaupt nicht und man soll froh sein, dass man die einzelnen Belege hier so so[rgfältig hat. Nur: Ich finde den Artikel - Vergebung, werter Professor - stilistisch eine Zumutung, stellenweise holpert die Sprache mächtig und den einen oder anderen Satz habe ich nicht verstanden; wenn Markus, Historiograf oder ich oder sonstwer hier Autoren gewesen wären, dann hättet ihr uns eine ganze Reihe von Sätzen dieses Artikels um die Ohren gehauen. Erstmal Enthaltung jedenfalls. --Felistoria 21:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den ersten Abschnitt stilistisch überarbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass die nunmehr ausführlicher gefasste Einleitung keine Verbesserung ist. Kann man die Einleitung nicht knapp, präzise und aufs Wesentliche bringen? Es wird m.E. dort bereits zu viel erläutert, so dass manches Folgende leicht redundant wirkt.--Felistoria 21:52, 17. Aug 2006 (CEST)

• Angesichts der Anmerkung, die Phrood weiter oben eingestellt hat, nachdem er dankenswerterweise den Artikel noch einmal durchgegangen ist, möchte ich etwas klar stellen, um nicht missverstanden zu werden mit meiner Kritik: Neben den Referenzierungen, die zu erstellen überaus aufwendig ist und die ein herausragendes Maß an Kenntnis erfordern, zeichnet sich der Artikel dadurch aus, dass er stets die Distanz zu seinem Gegenstand zu wahren sucht und den Leser nie im Unklaren lässt darüber, wie die aus den Schriften überkommenen "Fakten" einzuordnen sind. Das ist ein hoher Anspruch und stellt allerdings auch hohe Anforderungen ans Schreiben. Hier war ich in meinem kleinen "Lektorat" der ersten beiden Abschnitte bemüht, den passivischen Ausdruck und den Nominalstil ein wenig aufzulösen sowie einige etwas zu komplex geratene Sätze zu entzerren. Ich habe auch, wie es sich gehört, einige mir noch nicht ganz einleuchtende Formulierungen unberührt gelassen und auf der Disku entsprechend nachgefragt. Ich glaube, meine "Stil"-Kritik in meiner "Enthaltung" oben könnte eher durch die hier stattfindende Diskussion bestimmt gewesen sein; ich finde, man erweist einem Autor/den Autoren keine Ehre, wenn man nicht genau liest, der Artikel war nicht "flüssig" geschrieben oder sprachlich gelungen. Die "nachahmende" Einlassung oben von Benutzer Phrood finde ich allerdings auch nicht wirklich angemessen. Ich möchte nochmal (wie bereits an anderer Stelle) gerne anregen, über das was ein ausgezeichneter Artikel ist, und einer, den man für lesenswert hält, an einem dafür ausgewiesenen Platz im Gespräch zu bleiben. Pro --Felistoria 00:33, 18. Aug 2006 (CEST)

• pro Ich nehme an, der Text ist inhaltlich vollständig. Da er auch imho gut geschrieben ist bin ich dafür. --Zahnstein 03:42, 18. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Kleinigkeiten: Die Einleitung mit Einleitung als Überschrift, naja...und damit zu beginnen, dass er starb, macht sich irgendwie nicht wirklich gut. Alles in allem aber nicht nur lesenswert, sondern wirklich exzellent. Ein paar Bilder würden dem Artikel aber nicht wehtun. Ups, sorry sind ja doch welche, da. Wurden irgendwie nicht angezeigt--Jackalope 10:30, 18. Aug 2006 (CEST)

Da ich mich bereits weiter oben (contra) in der Diskussion geäußert habe, will ich nur noch kurz einen weiteren meiner Beweggründe erwähnen. Wenn ich bereits in der "Einleitung" des Artikels lesen kann: "...So ist es nicht verwunderlich, dass ähnlich wie bei Alexander auch bei Hephaistion sehr früh die Legendenbildung einsetzte. Es ist daher für die moderne Forschung äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich, aus den antiken Quellen den historisch glaubwürdigen Kern seiner Biographie herauszuschälen...", dann frage ich mich doch automatisch, was da an enzyklopädisch Belegbarem noch folgen könnte, was nicht als Spekulation zu bezeichnen ist und dann auch noch in diesem Ausmaß? Ich bezeichne solche "Artikel" allenfalls als (Experten)-Essays (von mir aus auch als brillante - das sollen aber Fachleute beurteilen!) und keinesfalls als Artikel einer Enzyklopädie und schon garkeine lobenswerte. dontworry 12:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist Quark. Wenn es keine eindeutig beweisbaren Informationen gibt, dann wird eben über die Theorien , deren Vertreter und die jeweiligen Argumente berichtet. --Tolanor 13:55, 18. Aug 2006 (CEST)

insgesamt  Kontra wenn auch als interessierte Laie keine Sachkenntnis.

• formal: stilistisch ein Essay im Stile einer Referats im Oberseminar, bloss keinen Standpunkt unerwähnt lassen, und immer schön belegen mit einem riesigen Zitierapparat. Es gibt glücklicherweise auch in der deuschten WP bessere Beispiele wissenschaftliche Themen lesbar darzustellen. im eigentlichen Sinne nicht richtig lesbar, da ziemlich schwerfällig im Satzbau und der Konstruktion.
• inhaltlich werden unbewertet verschiedene Standpunkte antiker Autoren als nicht glaubwürdig abgetan, wozu muss das alles hier erwähnt werden ? Der Leser ist allein gelassen und wendet sich achselzuckend ab.

Die Fülle der Fußnoten halte ich übrigens für überzogen, Die Angabe der Quellen sollte in den meisten Fällen ausreichen. --Wmeinhart 14:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Das steht oben schon einmal. T.a.k. 14:43, 18. Aug 2006 (CEST) Enttschuldigung für Dopplung, war mein Fehler; bereinigt. --Wmeinhart 16:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auf die Idee kommen, hier gebe es antiakademische Ressentiments. Im Ernst, ich bin immer für leichte Lesbarkeit und Laienfreundlichkeit, aber ich kann nicht sehen, wo dieser Artikel den durchschnittlich interessierten Laien überfordern würde. Und dann auch noch wissenschaftlich fundiert und abgewogen (na ja, die Stoiker kommen arg gut und Aristoteles etwas schlecht weg ;-))! Klares pro von mir. Kleinigkeit: Das Inkaufnehmen von Feindschaften wiederholt sich im letzten Abschnitt fast wörtlich. T.a.k. 14:43, 18. Aug 2006 (CEST)

• pro auch wenn sich der Text in den Abschnitten "Unterstützung von Alexanders Politik" und "Gesamtwürdigung" für meine Begriffe etwas zu weit vom Artikelthema entfernt. Da ließe sich einiges zusammenfassen oder streichen (z.B. "Dieses Programm vergleicht Plutarch mit dem Kosmopolitismus Zenons (ca. 335-263 v. Chr.), der die philosophische Schule der Stoa begründet hat. Auch er lehrte eine weltweite Brüderlichkeit und dass die wahre Polis die Kosmopolis sei, in der alle Menschen als Mitbürger und Brüder nach derselben Lebensart und Ordnung leben sollten. Doch sei das bei ihm ein philosophischer Traum geblieben, während Alexander ihn bereits in die Tat umgesetzt habe[59]."). Ansonsten aber ein sehr guter Artikel, den Satzbau und die gewählten Formulierungen stören mich nicht, auch wenn es sicher noch zu optimierende Stellen gibt. Die Quellenangaben finde ich nicht übertrieben, ich frage mich allerdings warum die Quellen und Referenzen nicht zu einem Absatz zusammengefasst sind. ••• ?! 00:30, 19. Aug 2006 (CEST)

• Laien-Pro. Der Artikel ist weder unverständlich noch kompliziert. Der angeblich zu ausführliche Fußnotenapparat ist für einen Normalleser wie mich völlig egal, er stört ja nicht. Für denjenigen, der tiefer einsteigen will, ist er aber extrem hilfreich. An der ein oder anderen Stelle könnten ein paar kleine Doppelungen raus, ein bisschen Endredaktion (Zahlwörter ausschreiben etc.) fehlt noch. Aber das sind nur Marginalien. Insgesamt ganz klar pro. --Pischdi >> 11:11, 19. Aug 2006 (CEST)

Allgemeiner Kommentar: Ich freue mich über die rege Beteiligung - 80 edits seit meinem pro oben haben den Artikel weiter verbessert - aber die Kritik an der "zu wissenschaftlich-komplizierten" Darstellung ist mMn völlig ungerechtfertigt. Im Gegenteil - erst diese Sichtweisen-Referenzierung, die Trennung in Quelle und Deutung macht den Kontext erst wirklich informativ und verständlich. Ich habe wirklich den Eindruck machne kennen Hephaistion nur aus Oliver Stones Film "Alexander" und wollen hier eine hübsche, detailierte Mainstream-Nacherzählung. 20 Referenzen würden auch in diesem exzellenten Artikel genügen, aber wenn ein echter Experte deutlich mehr für informativ und angemessen hält ist das natürlich auch ok. Danke an alle die an der Verbesserung des Artikels beteiligt sind/waren. -- Thomas M. 12:40, 19. Aug 2006 (CEST)

 Pro und {{Wunder}} ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:24, 19. Aug 2006 (CEST)

 Pro der stil ist zwar nicht sonderlich übersetzerfreundlich, das tut dem Thema aber kein Abbruch B.gliwa 21:41, 19. Aug 2006 (CEST)

An alle: Der Artikel wird immer länger, er braucht eine neue Gliederung, "Leben und Wirken" muss raus (meine ich, aus der "Einleitung" sollte man vielleicht "Quellenlage" o.ä. machen), dafür die Untertitel als Titel, die Abschnitte zum Karrierehöhepunkt und zur Würgigung sollten weiter/neu gegliedert werden; die Abkürzungen der Namen in den neu hinzugefügten Teilen gehen nicht - kurz: seht nochmal hin, der Artikel wird zur Zeit nicht besser! (Hab grad *schwitz* einen missglückten Ref repariert - war kaum zu finden, da die Passagen sehr lang auf einmal eingestellt werden.) Also helft mal mit (ich muss sonst mein pro oben wieder streichen)!--Felistoria 15:54, 20. Aug 2006 (CEST)

pro Sehr gelehrt, ein wirklich guter Artikel. Was mich eine Winzigkeit stört, ist, daß der Name im Text mehrfach abgekürzt ist, was nicht nötig ist. -- Azog, Ork von lediglich mäßigem Verstande 14:49, 21. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist sicher fachlich absolut top. Die vielen Fussnoten und die zum Teil sehr wissenschaftliche Ausdrucksweise schrecken aber den interessierten Laien ab Michael Treíß 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)

Soviel Schwätzerei und Fabulierenzyklopädismus muss ja irgendwie "belohnt" werden: Hau rein den Stempel: "Vielschwätzer aller Länder vereinigt Euch!" lol dontworry 17:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu deinem Glück habe ich das nicht zeitnah gesehen, sonst hätte ich dich wegen Beleidigung für einen Tag gesperrt. Und wenn du jetzt nicht langsam den Ball flach hälst und sachlich wirst, kannst du das auch gern später noch bekommen. Marcus Cyron Bücherbörse 09:57, 27. Aug 2006 (CEST)

unabhängig davon, dass ich das deutsch des artikels auch nur für schwer tragbar halte, frage ich mich, wo du im obigen satz eine beleidigung erkennen kannst. nicht mal sonderlich off-topic ist das für mich, hat er doch recht. was das für das papperl des artikel bedeutet, könnt ihr ja weiter diskutieren.lg, --Kulac 15:37, 28. Aug 2006 (CEST)

• Laien- Pro. Der Artikel ist zwar ein bischen anspruchsvoll, liest sich aber mit etwas Geduld doch flüssig. Das Thema ist (für mich) begrenzt interessant, Alexander kenn ich aus dem Geschichtsuntericht und hab mich seither nicht mehr damit beschäftigt. Der Tenor des Textes geht in eine ähnliche Richtung wie die aktuelle Austellung zum Hl.R. Reich, wo man behauptet das HlRR sei ein Vorläufer heutiger politischer Einigungsbestrebungen wie die EU mit ihrer Hochschätzung konförderaler Strukturen. Hephaiston ist ein Aufhänger für ein ähnlich gelagertes Thema. Das finde ich persönlich sympathisch wenn auch vielleicht hie und da etwas geschönt. Aber vielleicht hat Alexander in der Tat für die Verhältnisse seiner Zeit humanistisch und "antirassistisch" gedacht und gehandelt und hatte in seinem Geliebten Hephaiston einen Mitstreiter, wer weiß. Die harsche Kritk an dem Artikel kann ich nicht recht nachvollziehen. Hier werden schließlich anspruchsvolle Artikel am laufenden Band durchgewunken. Wenn jemand, der sich auskennt die Quellenangaben nachgeprüft hat, kann man den Artikel guten Gewissens grün bekleben. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 01:36, 27. Aug 2006 (CEST)

• unentschieden bzw. abwartend Wenn ich hier sowas lese wie Die vielen Fussnoten und die zum Teil sehr wissenschaftliche Ausdrucksweise schrecken aber den interessierten Laien ab, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Was schreckt den Laien denn da ab, der kann doch die bösen, hochgestellten, kleinen Zahlen getrost ignorieren, denn in den Fußnoten wird nichts weiter erklärt, ohne dessen man den weiteren Text nicht verstehen würde. Im Gegenteil: Ich finde die Referenzierung hier gut. Was mich allerdings stört und ich hier als Verbesserungspunkt anbringen möchte und weshalb ich nicht mit pro stimme, ist die Tatsache, dass für einen Artikel über Hephaistion zuviel Alexander und dessen Wirken vorkommt. Natürlich muss das sein, denn ohne dies kann man eine Hephaistion-Biographie nicht darstellen. Aber hier ist es m.E. nach zuviel von Alexander. --GrummelJS∞ 12:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es erschütternd, dass ein qualitativ hochwertiger Artikel mit ausgezeichneter Referenzierung, trotz zugegebener inhaltlicher Topqualität, von einigen hier abqualifiziert wird, weil sie entweder nicht Fußnoten ausblenden können oder sich nicht in eine komplexe historische Person einlesen wollen. wer nicht um Selbstbildung und Horizonterweiterung bemüht ist, sollte so einen Artikel nicht lesen und schon gar nicht über ihn abstimmen. --Uwe G. ¿⇔? 12:33, 28. Aug 2006 (CEST)

@Uwe Gille: Zustimmung. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 13:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Gratulation an alle Teilnehmer, die Diskussion ist hiermit länger als der Artikel selbst. -- Carbidfischer Kaffee? 16:32, 28. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Soweit kommt es noch, dass gründlichste Arbeit nicht belohnt wird. --JanST 14:22, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Dass Artikel Oma-lesbar sein sollen heißt doch nicht, dass sie nicht inhaltlich auf wissenschaftlichem Niveau sein sollen. Immerhin geht es hier um eine Enzyklopädie. Im jetzigen Zustand ist der Text durchaus auch für Laien verständlich. Wer mit Fußnoten nicht zurecht kommt, kann sie schlicht und einfach ignorieren. Den Lesefluss stören sie nicht. Die Referenzierung ist vorbildlich. Wem der Text zu lang ist, der braucht ihn nicht zu lesen, denn wer sich nur kurz informieren will, wer Hephaistion war, erfährt dies im ersten Abschnitt; ganz so, wie es in einer Enzyklopädie sein sollte. Wer mehr wissen will, liest weiter. Als Kompromiss für Lesefaule gibt es sogar den Luxus einer Zusammenfassung, die bereits oben im Inhaltsverzeichnis als solche jedem Interessierten ohne langes Scrollen und Suchen auffindbar ist. Das ist doch alles wirklich exzellent. Dass Alexanders Politik gegenüber den "Barbaren" ein wenig ausführlich dargelegt ist, dem stimme ich zu. Aber ein wirkliches Problem sehe ich darin nicht, denn es ist andererseits hilfreich, um den Kontext der Rolle des Hephaistion auch dann zu verstehen, wenn man über Alexander bislang noch nicht sehr viel mehr weiß, als dass er ein bekannter Eroberer war. Meinen Dank an Prof. Fadinger für seine Arbeit, ich fand den Artikel sehr interessant. :-) -- Cornelia -etc. 14:55, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Pro In meinen Augen ein hervorragend geschriebener Artikel. Sicher muß man den Artikel mit mehr Konzentration lesen als andere exzellente, aber warum soll das für die hier zu treffenden Bewertung abträglich sein? Die ausführlichen Quellenbelege sind in meinen Augen eher ein Plus und lassen für mich als Laien erahnen, dass der Text wohl nah an den Quellen bleibt.--Balduin 22:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag, auch wenn ich mich ímmer noch nicht zu einem klaren Votum durchringen kann. Der Artikel hat sich in bemerkenswerter Weise verändert und ist -v.a. im ersten Teil- sehr viel lesbarer geworden. Als störend übermächtig empfinde ich nach wie vor die Emphase auf Alexanders integrativer Kulturpolitik, die nach einem eigenen Artikel schreit und hier nicht den armen Hephaistion plattdrücken sollte. Dazu nur so viel, wie zum Verständnis seiner eigenen Rolle notwendig ist! - Gancho 18:37, 1. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - So schwer verständlich geschrieben finde ich ihn nicht. Über die vielen Quellenzahlen im Text kann man ja hinweglesen. Wo soll da das Problem sein ? Gruß Boris Fernbacher 21:17, 2. Sep 2006 (CEST)

• Laien- Pro Löblich finde ich insbesondere die Tatsache, dass man als Leser über die schwierige Quellenlage informiert wird und nicht im Dienste leichterer Lesbarkeit "unverrückbare" Fakten vorgespiegelt bekommt, wo keine sind. Der Apparat dazu erscheint vorbildlich. Vielen Dank auch an alle, die den Artikel seit Beginn der Abstimmung nochmals deutlich verbessert haben.
  Im übrigen habe ich mich beim Überfliegen der riesigen Diskussion hier gefragt, ob es nicht geschickter ist, bei Nominierungen den Artikel für sich selbst sprechen zu lassen bzw. kurz hervorzuheben, was ihn fachlich auszeichnet, statt mit der Qualifikation des Autors zu argumentieren – so etwas reizt m.E. zum Widerspruch. Viele Grüße --Thomas Schultz 14:00, 3. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Ich halte den Stil einer allgemeinen Enzyklopädie nicht für angemessen, auch wenn ich den Artikel als Historiker mit einigem Vergnügen gelesen habe. Der Abschnitt Einleitung: Quellenproblematik und Forschungslage ist eine Zumutung für alle jene Nutzer (wohl die große Mehrheit), die eine profunde und verständliche Information über die Person wollen. Und ganz gewiss kann man es mit den Fußnoten übertreiben (übrigens auch in Fachliteratur, nicht nur in einer allg. Enzyklopädie). Beim guten Hephaiston ist die Literatur ja noch halbwegs überschaubar. Würde man in ähnlicher Weise bei Martin Luther oder Julius Caesar vorgehen, bestünde der Artikel nur noch aus Fußnoten. Zum Verfassen eines Lexikonbeitrags gehört auch, dass man auswählt, um zu einer in sich schlüssigen und dabei verständlichen Darstellung zu gelangen. Geschwätzigkeit und barockes Protzen mit der gelesenen Literatur ist nicht unbedingt zielführend.
  

Bsp.: Welche historische Bedeutung Hephaistions politische und militärische Laufbahn in der zweifellos außergewöhnlichen engen und tiefen freundschaftlichen Beziehung mit Alexander tatsächlich hatte, wird von den antiken Autoren kontrovers bewertet. Es ist daher für die moderne Forschung sehr schwierig, aus der Überlieferung den historisch glaubwürdigen Kern einer Biographie herauszuschälen und zu einem einigermaßen gerechten Urteil über die eigenständige Leistung des Hephaistion zu gelangen. Ich habe mal gestrichen, was ich für verzichtbar halte. Der gestrichene Satz ist eine Aufblähung des Textes ohne Information. Ist doch ohnhin klar, dass es schwierig ist eine Biographie zu verfassen, wenn die verfügbaren Quellen kontrovers urteilen. Wenn man das so, wie es da steht, hinschreibt, wirkt das doch nur angeberisch: Seht her, wie toll ich das schwierige Thema bewältigt habe.
Noch ein Bsp. zu den überflüssigen Fußnoten: Er führte die Flotte ebendorthin.[8] Die Angabe ↑ Curt. 4,5,10 hat keinen Mehrwehrt im Rahmen einer allg. Enzyklopädie, ist doch das Faktum, soweit ich den Artikel verstanden habe, unumstritten und man darf wohl vom Autor erwarten, dass er derartiges aus der Literatur korrekt wiedergibt, ohne dass er dem Leser wie wie ein ängstlicher Student in der Hauptseminararbeit ständig zu zeigen versucht, dass er die in der Literaturliste angegebenen Werke auch gelesen hat.
Grundsätzlich fände ich es sinnvoll, wenn wieder einmal intensiver über die Standards von Artikeln zu historischen Themen diskutiert würde. Ein angemessener schnörkelloser Stil und gutes Deutsch, ist ja nicht gleichbedeutend mit mangelnder Faktentreue und Seriösität. Freilich ist das Aufblähen von Artikeln eher das kleinere Problem, viel öfter fehlen Literaturhinweise und notwendige Informationen ganz zu schweigen von der Einordnung der Dinge in größere Zusammenhänge. Da es aber auch im historischen Bereich zu wenig gute Autoren gibt, sollten diese sich vielleicht nicht bei einzelnen Artikeln verzetteln, sondern in der Breite für mehr Qualität sorgen.
Wer fachwissenschaftliche Aufsätze veröffentlichen will, sollte dies jedoch besser in den einschlägigen Zeitschriften tun. --Decius 15:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Decius, Du scheinst Dich mit der Materie auszukennen und sinnvolle Ideen zu haben, wie der Artikel noch weiter verbessert werden kann. Vielleicht findest Du ja die Zeit, das eine oder andere nicht nur in einer Kopie des Textes, sondern im Artikel selbst zu verändern? Viele Grüße --Thomas Schultz 11:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Bitte ermutige ihn nicht noch. Er hat nur mal wieder seinen "Stil" bewiesen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:21, 4. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Ein vermutlich exellentes altphilologisches referat, vielleicht auch lesenswert und sicher fundiert. der stil ist aber für den laien mitunter eine zumutung. mir ist auch unverständlich, warum der artikel mit einer quellendiskussion beginnen muss. gäßlich viele inhaltslose sätze, die angebracht wären, ging es darum, eine dissertation zu verteidigen --Casianders 03:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Wer nicht einmal Althistorie und Altphilologie unterscheiden kann, hat wohl automatich Probleme das zu verstehen... Marcus Cyron Bücherbörse 11:05, 4. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - auch wenn es für den interessierten Laien manchmal ein wenig an guter Lesbarkeit mangelt und IMHO einzelne Kapitel etwas vom Hauptthema abschweifen (z.B. die ersten Absätze bei "Unterstützung der Politik Alexanders"). Trotzdem auf jeden Fall Exzellent! Gruß Martin Bahmann 13:32, 4. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Gut lesbarer Artikel. Auch die Quellenangaben sind vorbildhaft. Stefanwege 22:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Fadinger löschte Homosexualität

Die Überarbeitung Prof. Fadingers im August dieses Jahres hat dazu geführt, dass das Wort "Homosexualität" bzw. "homosexuell" völlig aus dem Artikel gelöscht wurde. Und dass, obgleich sowohl Primär- als auch Sekundär zum Thema im Vorläuferartikel genannt wurden.

Es stand dort ursprünglich geschrieben: "Die Freundschaft zwischen Alexander und Hephaistion war homosexueller Natur. Alexanders Biograph, Plutarch, nannte Hephaistion seine 'Jugendliebe'. Geschichtsforscher vermuten, daß die sexuelle Beziehung zwischen den beiden mindestens bis zum Persienfeldzug währte. Der zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope warf Alexander in einem Brief vor, er werde von 'Hephaistions Schenkeln regiert'."

Statt die homosexuelle Verbindung Hephaistions mit Alexander zu diskutieren, löschte Fadinger die entsprechende Passage am 10. August [2] kommentarlos. Das Wort "Geliebter" wird durch den Zusatz "in der romanhaften Überlieferung" in den Bereich der Fiktion abgeschoben. Die Verbindung zwischen Hephaistion und Alexander beschreibt Fadinger durch "besonderes Verhältnis", "persönliches Verhältnis", "Kampf- und Treuegemeinschaft" oder auch "Idealsymbiose". Dafür, woher sie stammt, gibt es nur eine Erklärung: "kongeniale(r) Einsicht in die Notwendigkeit einer ... Politik".

Wie mager Fadinger doch argumentiert: Politische Einsicht als Basis einer lebenslangen Beziehung. Man möchte meinen, Fadinger hätte hier aus der Lehrgangs-Broschüre für Mitglieder einer politischen Partei zitiert. Tatsächlich ist es doch so, dass eine politische Ansicht so lange hält, bis sich die Rahmendaten oder die Träger der Politik verändert haben, also zumeist schon nach recht kurzer Zeit. Gerade das ist aber bei Hephaistion und Alexander nicht der Fall gewesen.

Lesenswert ist so etwas in keinem Fall. Mir drängt sich die Frage auf, wann der so unverblümt zensorenhafte Artikel endlich verändert wird? -- 87.123.95.221 15:40, 30. Sep 2006 (CEST)

Schleich dich, du feiger hinter einer IP versteckter Troll. Marcus Cyron Bücherbörse 15:42, 30. Sep 2006 (CEST)

Wer eine IP benutzt, ist also ein "feiger Troll". Schöne Auffassungen von Wikipedia-Mitarbeitern hast Du. Dass Du auf meine Argumente nicht eingehst, zeigt dass Du keine hast, sondern nur Fadingers Homophobie schätzt. -- 87.123.95.221 15:50, 30. Sep 2006 (CEST)

... Marcus Cyron Bücherbörse 16:10, 30. Sep 2006 (CEST)

Gerade lese ich, dass Du früher den Nickname Benutzer:Kenwilliams getragen hast. Da warst Du schon einmal in eine Homophobie-Debatte verwickelt (siehe oben Homosexuelle Beziehung zu Alexander) und hast geschrieben: "Wenn es mehrere Seiten bei einem Problem gibt, müssen alle dargestellt werden, aber nicht nur eines, weil es manchen Mitgliedern anders nicht paßt." Gut gesprochen. Warum gilt das jetzt nicht mehr? -- 87.123.95.221 16:38, 30. Sep 2006 (CEST)

Weil es hier nicht zutrifft. Im laufe der Jahrhunderte wurde die Beziehung als homosexuell verfehmt (egal ob du oder ich kein Problem damit haben, lange Zeit war es ein Weg Personen verächtlich zu machen). Das ist hier so, wie die Forschungen es ergeben haben. Es gibt keine historisch belegbare Beziehung der beiden. Darum gehört sie nicht in den Artikel. Es ist eh falsch, solche banalen Dinge wie sexuelle Vorlieben zum Aufhänger zu machen. Sexuelle Neigungen sind i.A. irrelevant. Marcus Cyron Bücherbörse 19:31, 30. Sep 2006 (CEST)

1. Wie man am Beispiel Hephaistion und Alexander sieht, ist die sexuelle Neigung keineswegs stets irrelevant, sondern hatte konkrete politische Auswirkungen und führte bei Hephaistion zu einer enormen Karriere. 2. Dass die Forschung ergeben habe, dass Hephaistion und Alexander kein schwules Paar waren, hat keine Fundierung. Die Hephaistion-Expertin Jeanne Reames von der University of Omaha schreibt vielmehr: "So . . . do I really think Alexander and Hephaistion were lovers? Yes, I do, at least when they were young." [3] Es darf doch wohl verlangt werden, dass solche fachwissenschaftlichen Auffassungen auch im Hephaistion-Artikel dargestellt werden. So einseitige Darstellungen wie von Fadinger und Dir sind mit dem Wikipedia-Grundsatz von No Point of View schlicht nicht vereinbar und reine Zensur. -- 88.73.18.144 00:38, 1. Okt 2006 (CEST)

Bisexualität

Ich möchte zu der ganzen Debatte einmal schreiben, dass Hephaistion und Alexander der Große wohl eher bisexuell waren. GLGerman 00:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Das ist schlichtweg aus den Quellen schwer rekonstruierbar. Marcus Cyron na sags mir 00:36, 16. Mai 2007 (CEST)

@Marcus Cyron: Das ist falsch, weil im obigen Abschnitt Plutarch, Diogenes von Sinope und die Hephaistion-Expertin Jeanne Reames von der University of Omaha [4] als Quellen für Hephaistions und Alexanders homosexuelle Beziehung genannt werden. 85.178.198.216 10:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Bitte mal den Blick nach oben schweifen lassen, da wurde das Thema schon bis zum XXXX diskutiert. „Homosexuell“ ist außerdem schlicht falsch, da liest man die Quellen nur sehr einseitig. Im äußersten Fall decken die bisexuelle Neigungen ab, aber auch das ist schon nicht so einfach, da der gesellschaftliche Kontext dabei eine Rolle spielt. Aber das hatten wir alles schon mal.... --Benowar 10:42, 28. Mai 2007 (CEST)

exzellent???

[...] Ich picke hier nur mein persönliches Highlight heraus: "Hephaistion bildete mit Alexander eine Kampf- und Treuegemeinschaft in der Politik, die ihresgleichen suchte. Diese Idealsymbiose..." ...da muss komm' ich jetzt noch aus dem Lachen nicht mehr heraus...Außerdem ist der Artikel fast vollständig auf der These aufgebaut, dass Alexander eine "Verschmelzungpolitik" betrieben hätte. Dabei weiss jeder - zumindest seit 40 Jahren - dass das lediglich eine fixe Idee von Tarn war. Pliffplaff 14:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Lieber Marcus Cyron, hier werden keine "akademishen Kriege" ausgetragen - erkläre mir bitte einfach was Arbeiten wie 'Griechische Tyrannis und Alter Orient', 'Das Attentat auf König Philipp II. von Makedonien in Aigai 336 v. Chr.' und 'Peisistratos und Phye. Ein Beitrag zur sakralen Legitimation tyrannischer Herrschaft im archaischen Stadtstaat Athen' mit Hephaistion zu haben. Schon die Titel zeigen ja deutlich, dass unser guter H hier keine Rolle spielt, bzw. wenn man die Srtikel mal lesen würde, dann könnte man das auch bestätigen. Und außerdem habe ich absolut gar nichts gegen Herrn Fadinger (der es, nur mal so nebenbei gesagt, auch gar nicht nötig hat, mit seinen Arbeiten hausieren zu gehen), aber diese Arbeiten haben nun mal nichts mit H zu tun, also sollten sie raus.

Ich kenne die Arbeiten nicht und du offensichtlich auch nicht. Ich vermag mir nicht das Recht heraus zu nehmen zu urteilen. Und meine Erfahrung lehrt mich, daß ein Buchtitel nicht immer automatisch auf den Inhalt verweist. Diese Argumentation ist nicht stimmig. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 13:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Gratulation! Du hast den Preis als bester Leser des Tages gewonnen! Der Preis ist 1kg Buchstaben!

Pseudo-Diskussionsbeiträge

Die vollständig unbrauchbaren Teile dieser Pseudodiskussion habe ich gelöscht und könnte mir das auch für den Rest der Ausführungen dieses unterdessen zurecht gesperrten anonymen Streitsuchers gut vorstellen. Was er in der Sache an Zweifeln vorzubringen hat, reduziert sich auf eine Formulierung und einen Deutungsaspekt. Alternativvorschläge werden nicht unterbreitet, eine korrekte Quellenangabe fehlt ebenfalls. Inwieweit der besagte Tarn, wenn er denn richtig verstanden worden ist, als repräsentativ für den Stand der Forschung in dieser Frage angesehen werden kann, bleibt gleichfalls offen.

Ähnliches gilt für diesen anonymen IP-Ansatz. Fragen zur Literatur kann ein angemeldeter Zweifler (ich rate niemandem, sich mit IPs, die so daherkommen, auf irgendetwas einzulassen) am besten beim Hauptautoren selbst vorbringen, der sich ja schließlich bereits der KEA-Prüfung gestellt hat. Es liegt im Interesse des Projekts, seine seriösen Autoren - hier geht es sogar um einen ausgewiesenen und unter Klarnamen auftretenden Experten – angemessen gegen derlei Machenschaften abzuschirmen, wo immer sie zum Vorschein kommen. -- Barnos -- 11:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Nochmals zum Problem der Beziehung zwischen Hephaistion und Alexander

Der Artikel spiegelte mit Blick auf das Verhältnis Alexander/Hephaistion in seiner alten Version in keiner Weise die Mehrheitsmeinung der aktuellen Forschung wieder. Wie Fox, Bengtson und Wimer zu recht bemerken, berichten gerade die alten, Alexander und Hephaistion chronologisch nahestehenden Autoren wie Diogenes von Sinope, dass homoerotische Momente im Leben dieser beiden Persönlichkeiten eine Rolle spielten, was innerhalb der makedonischen Oberschicht dieser Zeit auch keinerlei Problem darstellte, ja im Gegenteil sogar als "männerbündisches" Element innerhalb einer Kriegerelite verstanden wurde, die auch durch die griechische Paiderastia-Tradition seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. beeinfluss wurde. Wenn Iustinus im 2./3. Jahrhundert n. Chr. dies bestätigt, so greift er damit nur auf die Autoritäten der Frühzeit zurück. Dem schließen sich namhafte Forscher wie Fox, Bengtsen und Gehrke an. Dies kann man nicht einfach mit der lapidaren Formulierung übergehen, die "romanhafte Überlieferung" habe so etwas in Umlauf gebracht. Diogenes, Curtius und Iustinus sind keineswegs "romanhaft", sondern ernstzunehmende Chronisten. Dass insbesondere Alexander der Paiderastia ablehnend gegenüberstand, behauptete in der alten Forschung zwar Tarn, steht damit aber ziemlich allein da. Sein Votum gründet sich auf eine ziemlich dunkle Stelle bei Plutarch, der aus seiner Warte eines von der Stoa beeinflussten Autoren der römischen Kaiserzeit nachträglich diese Seite der älteren makedonischen Geschlechtergeschichte zurechtrücken wollte. Völlig zu Recht weist Bengtson in seinem Werk "Philipp und Alexander" auf diese Sachverhalte hin. Da eben auch die Intimität der beiden ein wesentlicher Beweggrund für die politischen Früchte ihrer Zusammenarbeit war, so ist die Frage nach der Intensität bzw. Intimität der beiden keineswegs ein Randthema eines biographischen Artikels über Hephaistion, sondern gerhört wenigstens diskutiert und auf den aktuellen Forschungsstand gebracht.

So, habe noch die Querverweise zu den biograhischen Artikeln der antiken Autoren Diogenes, Iustinus und Curtius Rufus ergänzt. Wünsche allen Benutzerinnen und Benutzern der Wikipedia viel Freude an diesem insgesamt sehr schönen und fundierten Artikel über Hephaistion. (nicht signierter Beitrag von 88.68.191.65 (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2010 (CET))

So, habe mich heute noch mal einen halben Tag lang in unserer Universitätsbibliothek vergraben und die Quelleneditionen (Griechisch/Deutsch, Latein/Deutsch) und die wichtigste Forschungsliteratur zum Thema der Beziehung zwischen Hephaistion und Alexander studiert. Die Früchte dieser Arbeit habe ich sobeben in die Überarbeitung einfließen lassen: Habe noch weitere Literaturbelege aufgetan, die Seitenzahlen überall ergänzt, Querverweise auf die Wikipedia-Artikel der modernen Forscher bzw. einzelner antiker Persönlichkeiten ergänzt und eine neue Quelle gefunden und ergänzt (durch Hinweis bei Elizabeth Carney, nämlich Athenaios von Naukratis). Mögen diese kleinen Verbesserungen der Lektüre des Artikels dienlich sein.

Nachtrag: Dem Zusatz "wenngleich Alexander auch ebenso offenkundig erotische Beziehungen mit Frauen unterhielt" kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Man denke hier nur an Roxane oder Barsine. Ich denke auch, dass es der historischen Realität am nächsten kommt, wenn man sich von modernen, im medizinischen Theoriezusammenhang des 19. Jahrhunderts entstandenen Vorstellungen von "Homosexualität" oder "Heterosexualität" als dichotomen Ausschließlichkeiten löst. Der Antike war die Vorstellung, dass sich das erotische Begehren nur exklusiv auf ein Geschlecht richten musste, weitgehend fremd, es kam vielmehr auf den maßvollen Gebrauch der Lüste und die soziale Stellung der an diesen Kontakten beteiligten Personen an. Deshalb danke für die Ergänzung dieses wichtigen Hinweises. (nicht signierter Beitrag von 94.219.65.111 (Diskussion) 17:40, 4. Nov. 2010 (CET))