Diskussion:Hephthaliten/Archiv/1

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Vermischtes

Die Kategoriesierung der Weißen Hunnen als "Turkvolk" ist sicherlich nicht richtig. Von den meisten Wissenschaftlern und von der Mainstreamlehre werden die Weißen Hunnen den indoeuropäischen Tocharern zugeordnet. Das ist nicht nur heute so, sondern war auch schon vor Jahrhunderten, denn schon die Chinesen und Griechen haben die Weißen Hunnen (Altgriechisch: "Hephtaliten") nicht den Xiong-nu, sondern den Yüe-Chi (tocharische Kuschanen) und Kang-Kü (iranische Sogdier) zugeordnet.

Dazu ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia:

   K. Enoki believed them to be an Iranian group, like the Tajiks today, while some of their practices remind us of 
   Khwarezmia, in which case they may have belonged to another branch Indo-Europeans, perhaps Tocharians. There were various 
   theories about their origins documented by contemporary Chinese chroniclers as with Procopius.
   * They were related in some way to the Visha (Indo-Europeans known to the Chinese as the Yuezhi or Yueh Chih),
   * They were a branch of the Kao-ch`e,
   * They were descendants of the general Pahua,
   * They were descendants of Kang Chu 
   * Their origins cannot be made clear at all.

Zudem steht in der Einleitung des Artikels:

  The Hephthalites, also known as White Huns, were a nomadic people who lived across northern China, Central Asia, and 
  northern India in the fourth through sixth centuries. The term Hephthalite derives from Greek, supposedly a rendering of 
  Hayathelite (from the term Haital = "Big/Powerful" in the dialect of Bukhara), the name used by Persian writers to refer 
  to a 6th century empire on the northern and eastern periphery of their land. As a group they appear to be distinct from the
  Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE.

Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen. Der deutlichste Beleg für ihre nicht-türkische Herkunft sollte jedoch die Beschreibung durch die Chinesen sein, die diese zu den indoeuropäischen Nachbarn im Westen zählten, und nicht zu anderen mongoloidischen Völkern der Region. Dass die Hunnen zu den mongolischen Völkern gehörten, wissen wir unter anderem von Beschreibungen Attilas. Ein römische Geschichstschreiber seiner Zeit beschrieb ihn folgendermaßen:

  ... Atilla had a flat nose, swarthy dark complexion, broad chest, short stature and small eyes, but full of confidence ...
  http://en.wikipedia.org/wiki/Attila

Die Weißen Hunnen waren aber in ihrem Aussehen ganz sicher nicht-mongolisch. Procopius schrieb in seinem Werk Geschichte des Krieges (6. Jht):

  ... "are of the stock of the Huns in fact as well as in name: however they do not mingle with any of the Huns known to us.
  They are the only ones among the Huns who have white bodies." ...
  http://www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml

In der indoiranischen Volksmythologie werden sie als Hunâ oder Turanier bezeichnet. Auf sie bezog sich der persische Dichter Firdousi in seinem Schahnama, als er vom ewigen Kampof zwischen Iran und Turan schrieb. Weder in der iranischen Mythologie, noch in Ferdousis Schahnama werden sie als Türken beschrieben, sondern als nicht-zoroastrische Iranier (=Turanier). König Chosrau I. zog in mehrer Schlachten gegen die Weißen Hunnen, bis er sie schließlich vernichtet (das wird in der Schahanama unter anderem mit dem Tod Afrasiabs symbolisch widergegeben). Auch hier taucht in zeitgenössischen Schriften und Quellen keine Beschreibung eines "türkischen" oder "mongolischen Volkes", obwohl Türken als eine Völkergemeinschaft den Sassaniden sicherlich bekannt waren - immerhin waren die Gök-Türken mit den Sassaniden in ihrem Kampf gegen die Hephtaliten verbündet:

 ... Im Nordosten vernichtete Chosrau mit Hilfe der Türken das Reich der Hephtaliten, woraufhin allerdings die Türken 
 deren Platz einnahmen ...
 http://de.wikipedia.org/wiki/Sassanidenreich

 ... Um 560 gelang es Chosrau an der Nordgrenze, die Hephtaliten endgültig zurückzudrängen; allerdings erschienen mit den
 Türken dort nun neue, gefährliche Gegner. Auch in Arabien konnte er den Einfluss der Sassaniden bis in den heutigen
 Jemen hinein erweitern und dabei oströmische Interventionsversuche abwehren. ...
 http://de.wikipedia.org/wiki/Chosrau_I.

Wie man sieht, wurden die Hephtaliten werder von Persern, noch von Griechen oder Türken als Türken angesehen. Ihre Sprache wurde schon damals als "nicht verwandt mit mongolischen Sprachen" beschrieben. Eines steht aber ganz sicher fest: sie haben keine Turksprache gesprochen:

  ... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that the
  language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however there are
  some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) and the Avars
  (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had no script, and the
  Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is numismatic and epigraphic
  evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the Kushan was conquested by 
  Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption of the Greek alphabet. ...
  http://www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml

Eine andere Quelle sagt:

  ... Japanese researcher Kazuo Enoki takes on the theories of both the ancient and the modern writers, including the redoubtable
  Stein, knocking the legs out from one after another. Theories which are based on coincidence of name, e.g. Pahua and Hua, are
  unlikely in this part of the world which exhibits so many languages and so much linguistic adaptation and orthographic variation,
  he points out, and should not be upheld if other sorts of evidence do not support the reasoning. Stein's contention that the
  Ephthalites were of the Hunnish tribe and therefore of Turkish origin is dismissed largely on this basis. On the other hand, 
  J. Marquart finds similarities between the terms for the Ephthalites in India and words in the Mongolian language, but this theory
  requires so many leaps between tongues that it remains quite unconvincing. Finally, there is a whole school of researchers 
  attempting to prove this tribe a Turkish, albeit non-Hun, one. These too must rely only on flimsy name evidence. Instead, Enoki 
  makes a convincing case that the Ephthalites are actually an Iranian group. His theory, it must be admitted, does not explain all,
  but there seems little against it. More importantly, it relies first on data which is generally agreed upon, namely, ancient
  observations of Ephthalite geographical movements and culture. ... Turning to the elements of Ephthalite culture, Enoki 
  notes that Procopius' comments on their appearance while not decisive, are in favor of an Iranian theory. Similarly, the
  seventh century travels of Hsuan Chwang show that he found no physical difference between the descendants of the Ephthalites
  and their known Iranian neighbors. As for their language, commentators made clear that it was neither Turkish nor Mongol, which 
  also seems to support an Iranian origin. ...
  http://spotlightongames.com/variant/maharaja/eph.html

Nichts spricht für eine türkische Abnstammung oder Sprache. Alle Theorien, die Weißen den Turkvölkern zuzuordnen, sind schwach und werden vom Mainstream abgelehnt. Jegliche Versuche, ihre Sprache als eine Art Turksprache zu definieren, sind gescheitert. Von daher halte ich die Katogisierung als "Turkvolk" nicht berechtigt. Das sollte im Artikel überarbietet werden, oder zumindest erwähnt werden, dass die Hunen von den meisten Wissenschaftlern nicht als Turkvolk annerkannt sind. -Phoenix2 04:42, 6. Dez 2005 (CET)

Antwort: Hallo Phönix, du schießt mir wieder mal über das Ziel hinaus. Du schreibst das hier und legst dich damit fest, daß sie Indogermanen, womöglich Tocharer oder Iraner waren und keine Türken. Und oben schreibst du "Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen." wegen dem "As a group they appear to be distinct from the Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE."

-->>> Ich zitiere dir mal die Cambridge History of Early Inner Asia, S. 172/3, hier getextet von Narain: "Some Chinese sources treat the Hephthalites too as Yüeh-chih. A striking resemblance may also be noted in the deformed heads of the early Yüeh-chih and Hephthalite-kings on their coinage. But while scholary consensus is still needed to include them in the Tokharian Yüeh-chih-fold, their Iranian links have been considered seriously even when the Altaic or Hun elements can not be denied."

Dann lies dir auch mal hier den knappen Text von M. Weiers zu diesen drei Gruppen Xyon, Kidariten, Hephthaliten durch. Nur mal den Grundgedanken... ein Kern von Xiongnu, der auf seiner Westwanderung die iranischen Sogder überrannte und u.a. auch nomadische sowie seßhafte iranische Elemente aufnahm. Die Hephthaliten werden dann dort bloß als Dynastie bezeichnet.

Dann wieder die Cambridge History, S. 206 f., getextet von S. Szadeczky-Kardoss (es geht um die Awaren) und S. 256 ff., getextet diesmal von Peter B. Golden (Es geht um die südruss. Waldstämme, das Auftauchen der Oghur, Sabir im 5. Jh.). Dort findet man genügend Textstellen, die auf die Anwesenheit von türkischen Gruppen hindeuten, u.a. "We have, however, scraps of evidence that appear to indicate that Turkic nomads were present here even before the Huns crossed the Volga." oder "Archeologial and literary evidence permits us to place the homeland of these newcomers, the Oghur tribes, in Western Siberia and the Kazakh steppes. The latter territory came into their possession when the Huns departed for Europe. The Oghurs were part of a large Turkic tribal grouping, known in Chinese sources as T´ieh-le..."

Dann die Textstellen von Sinor selbst, Cambridge History S. 298 ff. "The name Hephthalites, which appears in Chinese as well as Greek sources, was the dynastic appellation, adopted towards the end of the 5th century, either of a people or -less likely- a county called Avar or Var." (Darauf hatte ich mich schon mal unter Diskussion:Awaren bezogen.) Dann weiter: "The Pei shih at least clearly states that the language of the Hephthalites differs from those of the High Chariots, oft he Juan-Juan and of the "various Hu", a rather vague term which, in this context, probably refers to some Iranian peoples." (Das Zitat zur Sprache aus www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml könnte doch glatt von dort abgeleitet sein.)

Dann mal B. Spuler in Geschichte Asiens, S. 323: "..dann aber seit dem Beginn des 5. Jahrhunderts die (H)Ephthaliten (arab. Haital), die vielfach (auch von den Indern) als "Weiße Hunnen" bezeichnet werden, obgleich sie von den eigentlichen Hunnen, den Awaren und den übrigen Bewohnern Turkestans in den chinesischen Quellen geschieden werden, die sie vielmehr mit den Yüetschi oder auch mit den Bewohnern Turfans in Zusammenhang bringen, ohne daß wir in der Lage wären, genaues über ihre Herkunft (aus einem besonderen Clan?) zu sagen. Es wird nur berichtet, daß sie früher in der Dsöngarai lebten und zeitweise den Awaren (chinesisch=Shou-shan, ..) untertan waren, einem vielleicht mongolischen Volke (J. Marquart, W. Eberhardt), das seit 413 die Oberhoheit über seine Nachbarn gewann (anders D. Sinor)." (--> Man beachte, daß Spuler hier die Juan-Juan als Awaren bezeichnet.)

Mal sehen was wir noch haben: R. Grousset, Steppenvölker, S. 112: "Die Hephthalitischen Hunnen waren eine turkomongolische, im vorliegenden Fall wahrscheinlich mehr eine mongolische als türkische Horde (101), die nach Sung-Yün aus den Tschingan-Bergen, also vom Altai, in die Steppen des heutigen russischen Turkestan herabgestiegen war. Ihr Name ... dürfte aus dem des königlichen Klans Heptha oder Yeh-ta hervorgegangen sein. Die byzantinischen Geschichtsschreiber kennen sie auch unter der irreführenden Bezeichnung "Weiße Hunnen"."

Dann haben wir Fischer Weltgeschichte, Zentralasien, S. 67-69: "Es gibt zwei Haupthypothesen, die die sprachlichen und ethnischen Beziehungen dieses Volkes zu erklären versuchen. Die "iranische Hyphothese", die von Ghirshman und Enoki vertreten wird und die hauptsächlich auf den Münzlegenden in griechischer Kursivschrift beruht, ist jedoch nun durch die Entdeckung überholt, daß die Sprache dieser Legenden in Wirklichkeit ein ostiranischer Lokaldialekt aus Baktrien ist. Die Entdeckung der baktrischen Inschrift von Surch Kotal hat diese Folgerung völlig außer Zweifel gestellt. Es ist sicher, daß die iranische Sprache gelegentlich von hunnischen Gruppen für administrative Zwecke verwendet wurde. Für die eigentliche Sprache der Hunnen behauptet nun Minorskys "türkische" Hypothese das Feld." (Der Text dreht sich um die asiatischen Hunnen allgemein. Übrigens steht auch dort auf S. 68 nochmal, daß die Inder die Eindringlinge des 5./6. Jh. -also auch die Hephthaliten- Hunas nannten, also nicht nur Procopius tat das.)

Also alles in allem: ein Klan kam lt. chinesischer Darstellung vom Altai, gründete ein Reich und stellte die Dynastie. In Volkstum und Kultur finden wir tocharische, iranische, hunnische und sicher auch türkische Elemente, wie auch immer man die zu der Zeit voneinander abgrenzt. Das habe ich anhand der obigen Zitate hoffentlich dargestellt, notfalls finde ich noch mehr, aber es ist jedesmal schade um die Tipparbeit. Du kannst nicht einfach etwas weglassen, weil du irgendwelchen "Mainstream" zu erkennen hoffst, der pro-iranisch ist. Enoki ist nicht alles, und die englische wikipedia schon gar nicht. Natürlich hast du recht, daß die Hephthaliten nicht die Kök-Türken sind und auch nicht die europäischen Hunnen. Aber das ist ja wohl klar, sonst würden sie ja so heißen, oder? Und Ferdousi, der 500 Jahre nach den Ereignissen lebte, für relevant zu halten: na ich weiß nicht!

Du musst dir mal so einen Staatsbildunsgprozess in Innerasien vor Augen halten: Ein Fürst kommt, sammelt einen Anhang und unterwirft die benachbarten Nomaden. Dann marschiert er gegen die Sesshaften, unterwirft sie oder zwingt sie zum Tribut und übernimmt bald ihre kulturellen und administrativen Gewohnheiten. Die Nomaden werden "assimiliert". Irgendwann ist sein direkter Anhang dann nicht mehr stark genug und das Reich zerfällt. Das ist immer wieder das gleiche Prinzip. Du kannst nicht einen Teil des Volkes weglassen, weil er dir nicht passt und schreiben: "Man geht heute größtenteils davon aus, dass sie zur Völkerfamilie der Indogermanen gehörten und womöglich verwandt waren mit den Tocharern oder Iraniern. So nach dem Motto: Es war ein Volk einer bestimmten Rasse und die Historiker sind sich bloß nicht einig welches, weil irgendwelche protürkischen Historiker immer wieder querschießen! Das geht so nicht, das ist die falsche Vorgehensweise und verantwortlich für die sinnlos langen Texte in den Diskussionsseiten neuerdings. Und sage nicht, daß das der protürkischen Fraktion hier geschuldet ist, die hat hiermit nichts zu tun, im Gegensatz zum Mogulartikel seinerzeit. Entschuldige eventuelle Tippfehler. Freundliche Grüße, Kellerassel 19:50, 7. Jan 2006 (CET)

Bei meiner Diskussion ging es hauptsächlich um die Kategorie "Turkvolk". Da diese Kategorie auch schon bei den "Hunnen" abgelehnt wurde, sah ich keinen Grund dafür, die "Weißen Hunnen" als Turkvolk zu kategorieiseren, denn das wäre sicherlich falsch. Dass viele Nomadenvölker jener Zeit heterogen waren, ist selbsverständlich. Das waren sogar die seßhaften Völker; mnan kann das heute noch genetisch nachprüfen. Die Völker des alten Orient haben sich vermischt. Es ist nunmal so, dass die Sprache der Hephthaliten NICHT türkisch war und sie auch insgesammt betrachtet eher "nicht-türkisch" waren. Diese Verallgemeinerung wird auch in vielen anderen Artikeln gemacht, wie z.B. bei den Seldschuken oder bei den Goten. Deswegen habe ich - anhand der Quellen, die ich finden konnte, und anhand der englischen Wikipedia - die Kategorisierung als "Turkvolk" entfernt und auch noch den Artikel etwas umgeschrieben, um ihn der englischen Wikipedia etwas anzugleichen. Was die "Turkvölker" und die "Altai-Sprachen" angeht:

 “… many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) … The U5 cluster … in Europe …
  although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris … a hint of partial
  European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264)”
  - [Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics,
  67, p.1263-1264, 2000]

  "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread
  in this fashion ..."
  - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, p.118]

  " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, 
  Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they
  are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125)
  ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of
  invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to
  the subject populations that had a long civilization and history ... " 
  - [ Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. P.125, 152]

Laut diesen Quellen (die deffinitiv im Vergleich zu anderen Quellen autoritativ sind) wurden "Turkvölker" hauptsächlich dadurch definiert, dass Türkisch-sprachige Minderheiten mit militärischer Überlegenheit andere Völker eroberten und ihnen ihre Sprache(n) aufzwangen. Das trifft aber - wie es scheint - für die Hephthaliten nicht zu. Dass türkische Elemente bei ihnen vorhanden waren, bestreitet keiner. Aber sie gleich als "Turkvolk" zu kategorisieren ist falsch.

-Phoenix2 21:23, 7. Jan 2006 (CET)

Schön, wenn es dir bloß um die Kategorie ging, dann ist ja gut. Kellerassel 00:42, 8. Jan 2006 (CET)

Die Hephthaliten waren sehr wohl türksprachig, wenn man die wenig bekannten Inschriften in Betracht zieht. Diese wurden in einer Abart der türkischen Runen (Turan-Stil) geschrieben; siehe auch hier: [– Inschriften der Turan-Hunnen] 172.176.185.148 23:31, 12. Apr 2006 (CEST) (Man muss nur richtig suchen!)

Sehr glaubwürdige Quelle *seufz* Kann mir nicht vorstellen, dass diese ominöse Seite mehr Gewicht haben soll, als die Studien eines Nicholas Sims-Williams ... EOD -Phoenix2 23:43, 12. Apr 2006 (CEST)

Habe den Artikel ganz leicht überarbeitet und Infos über die baktrischen Schriftrollen eingebaut. Ich denke, dass der Text noch vom Stil her etwas umgeschrieben werden muss. Als Ergebnis habe ich hinzugefügt, dass die Sprache weiterhin ein Mysterium bleibt. Die These der "iranischen Sprache" scheint durch die Schriftrollen von Surkh Kotal teilweise widerlegt. Jedoch kann die weit verbreitete Polyandrie, die auch in den baktrischen Schriftrollen bestätigt wird, als ein Beleg für die indogermanische (iranische?) Herkunft gedeutet werden. Die These der "türkischen Sprache" passt nicht zu den Reiseberichten der Chinesen, die Hephthaliten hätten ein "indogermanisches Aussehen" und sie seien verwandt mit den Yüe-Chi. Auch ist in chinesischen Quellen gesichert, dass sich die Sprache der Hephthaliten von den Turksprachen unterschied (das chinesische Wort "Hu"/"Hui" bezieht sich ganz sicher nicht auf iranische Sprachen, sondern auf Turksprachen und/oder Hunnensprachen. Auch die Uiguren wurden von den chinesen so genannt: [1]. Eine interessante Diskussion dazu gibt es auch hier: [2]). Laut EIr basiert die These der Turksprachen nur auf den späteren Gebrauch einiger türk. Adelstitel, die allein kein Beleg für die türkische These sind (man denke heute an den weit verbreiteten Gebrauch des mongolischen Titels "Khan" in Indien und Iran) und auch viel später ihren Weg in die Sprache gefunden haben könnten. So habe ich erstmal den Text über die "überwiegend indogermanische Herkunft" so belassen. Bin aber für weitere Vorschläge dankbar. -Phoenix2 13:31, 9. Jan 2006 (CET)

"Chinesischen Reiseberichten aus dem 7. Jht. zufolge gab es äußerlich (bezogen auf das phys. Erscheinungsbild) keine Unterschiede zwischen Hephthaliten und ihren indogermanischen Nachbarn." Worauf beziehst du dich? Wenn du z.B. Xuanzang 629-45 meinst, dann ist schon er bissel spät, das H.-reich endete 563 in Mittelasien und an der Grenze Indiens löste es sich gegen 600 auf. Ansonsten habe ich nochmal Sätze von dir verschoben, damit der Text zur Überschrift gehört. (PS: Was den Titel Khan in Indien angelangt, da hatten wir ja schon mal in der Diskussion Mogulreich "festgestellt", daß immer wieder Turkomongolen nach Indien gelangten. Insofern ist er zumindest ein Hinweis auf Anwesenheit solcher Leute in höheren Schichten. Die Frage ist nur wie oft er bezeugt ist, hast du da irgendwo Genaueres dazu gesehen?) Grüße Kellerassel 18:27, 10. Jan 2006 (CET)

Der Titel "Khan" ist im gesammten persisch-indischen Kulturgebiet ein Ehrentitel für (ältere) Männer. Bei den Paschtunen, z.B., gilt jeder Stammesführer als "Khan", und auch sonst ist das Wort als Anrede weit verbreitet - das gilt nicht nur für die Turkomongolen. Ebenfalls gute Beispiele wären die Adelstitel "Schah", "Padschah", "Khalif", "Amir", "Malik", etc etc etc. Nicht jeder, der den Titel "Malik" oder "Schah" trug, war zwangsweise ein Araber oder ein Perser. Die Sprache der Hephthaliten wird wohl noch lange Zeit die Wissenschaft beschäftigen. Bis dahin schlage ich vor, uns an die Encyclopaedia Iranica zu halten:

• These, dass Hephthaliten "Baktrisch" gesprochen haben, ist widerlegt
• ... das widerlegt aber nicht die These einer iranischen oder tocharischen Sprache
• es gibt Hinweise auf den Gebrauch türkischer Adelstitel und Ortsnamen, jedoch keine Hinweise auf eine türkische Sprache an sich; kommt in seiner Gesamtheit der "baktrischen Münzen"-Theorie sehr nahe: muss also nicht unbedigt stimmen.

-Phoenix2 20:30, 10. Jan 2006 (CET)

Sorry, da war ich zu sprunghaft, ich meinte türkische Adelstitel zur Hephthaliten-Zeit im Machtbereich der Hephthaliten. Du schriebst im Text: "gesichert sind zumindest der Gebrauch einiger türkischer Adelstitel, welche aber auch erst nach dem Influx türkischer Nomaden ins hephthalitische Gebiet ihren Weg in die Sprache (und Schriften) der Hephthaliten gefunden haben könnten." --> Wenn das nur auf den beiden von dir angegebenen Webseiten beruht, dann ist das bissel wenig für die Formulierung "Sprache (und Schriften) der Hephthaliten". Denn ich kann da keinen direkten Zusammenhang mit den Hephthaliten selbst ableiten, zumindest nicht aus den Webseiten. "Bactrian documents" wäre schon besser als "Sprache (und Schriften) der Hephthaliten", denkst du nicht? Kellerassel 00:35, 14. Jan 2006 (CET)

Der Satz bezog sich auf die Encyclopaedia Iranica:

"... These documents make clear that the Middle Iranian Bactrian language written in Greek script was not the native idiom of the Hephthalites, as some have claimed, but the traditional language of administration in this region from Kushan times and possibly earlier. There is, as mentioned above, some evidence of the use of Turkish language under the Hephthalites. The name Mihirakula possibly represents a Sanskritization of a Turkish designation mihr-qul "slave of Mithra," a familiar theophoric formation. The Bactrian documents also attest several Turkish royal titles, though these could also be explained by later Turkish infiltration south of the Oxus. ..." [3]

Der Online-Artikel der EIr ist von 1997, soweit ich weiß gibt es seit 2002 auch neuere Funde. Ich halte den Wikipedia-Artikel im jetzigen zustand durchaus OK ... am Besten abwarten ... Das große Problem ist, dass man keine der beiden Theorien beweisen kann. Die Hephthaliten haben zwar kein Baktrisch gesprochen, das ist aber kein Beleg dafür, dass sie überhaupt keine iranische Sprache gesprochen haben. Auf der anderen Seite gibt es zwar Belege für den Gebrauch türkischer Wörter und Adelstitel, aber auch das ist kein Beweis dafür, dass die Hephthaliten tatsächlich Türkisch gesprochen haben. Wie im Text steht, ist es durchaus möglich, dass die Adelstitel erst viel später übernommen wurden. -Phoenix2 19:43, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, abwarten, da läuft einem immer mal wieder ein neuerer oder besserer Text über den Weg. So gehts erstmal. Kellerassel 01:27, 15. Jan 2006 (CET) Schluß. Kellerassel 02:19, 15. Jan 2006 (CET)

Grafik

Grafik oben auf der Seite ist ist unnötig groß (in KByte). Bitte verkleinern. Blackbird13 18:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Alevitische Überlieferung

- Die Hephthaliten eigentlich Abdal'iten von 'Abdal': 'halbnomadisch, irrend', 'jemand der an anderen Menschen Güter nicht interessiert ist', Sufis und Derwische (Anm. Afghanistan war einst die größte Herberge der Sufis und des Sufismus, siehe Grab Ali ibn Ebu Talibs). Sie sind die Nachfahren der Sumerer. Ihr Glaube ist der Glaube an Al (Allah) in Gestalt der Sonne, Mond und Sterne und in der Natur. Sie sind die Vorfahren der Aleviten. Nahezu alle alevitischen Stämme (Asiret) lassen sich auf dieses Volk zurückverfolgen. - - Sie sind hellhäutig, haben farbige Augen, meist blau oder grün (je nach Abstammung: arier-blau, türken-grün).

*seufz* Selten so 'nen Schwachsinn gehört ... --Phoenix2 22:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Ach wo das war ein Witz von irgendjemanden. Ist ja klar, wenn man die langen Diskussionsseiten manchmal zum ersten Mal sieht, dreht man durch... :) Kellerassel 04:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Sprache der Hephtaliten

Hallo allerseits,

die Sprache der Hephtaliten war ein türkischer Dialekt, bewiesen durch Prof. Borsworth. Damit lässt sich sagen, dass die Hephtaliten eher türkischabstämmige waren und sogar mit Iranier verwandt, sofern wir davon ausgehen, dass sie auch als Konfoderation Intermediäre Beziehungen miteinander hatten.

--Bundeswehr 15:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo: Clifford Edmund Bosworth ist eher auf die islamische Geschichte Persiens spiezialisiert und mir sind keine größeren Artikel von ihm bekannt, die auf die Hephthaliten fokussiert sind. Wenn, dann immer in Zusammenhang mit den muslimischen Invasoren. Als Autorität in diesem Feld gelten A.D.H. Bivar und R. Frye, sowie N. Sims-Williams (in der Tat hat er die Schriftrollen von Baktrien übersetzt und analysiert). Was wir heute mit 100%er Genauigkeit wissen, ist, dass Baktrisch nicht die Sprache der Hephthaliten war. Alles andere ist Spekulation. Was man vermuten könnte, ist, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt, irgend eine türkische Sprache wohl vom führend Clan gesprochen wurde. Aber es gilt als fast durchgehend gesichert, dass die Sprache der Mehrheit dieser Nomadenallianz eine ostiranische Sprache war. Wie Frye sagt: "Just as later nomadic empires were confederations of many peroples, we may tentatively propose that the ruling groups of these invaders were, or at least included, Turkic-speaking tribesman from the east and north, although most probably the bulk of the people in the confederation of Chionites and then Hephtalites spoke an Iranian language and this was the last time in the history of Central Asia that Iranian-speaking nomads played any role; hereafter all nomads would speak Turkic languages." Xavier Tremblay's Arbeit (z.Z. am Aktuellsten) bestätigt Frye, wobei Tremblay davon ausgeht, dass auch die führenden Clans eine iranische Sprache gesprochen haben. Aber wir wissen einfach viel zu wenig über die Sprache der Hephthaliten, da kaum Belege dafür zu finden sind. Alles, was wir haben, sind einige Worte, Namen, ein oder zwei Sätze und dann Herrschertitel. Man muss das Wahrscheinslichste annehmen, bewiesen ist jedoch nichts. Herrschertitel (und nur hier sind türkische Wörter nachweisbar) können auf keinen Fall die gesprochene Sprache belegen. Das türkische wort Khaqan ist ursprünglich mongolisch, das Wort Yabghu ist sogar sogdisch oder tocharisch. --Phoenix2 20:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was denkst du über den Begriff Khagan, also den Ur-Form von Khan, das in Indien verwendet wurde? --Bundeswehr 22:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Khaqan ist nicht indisch. In der Form Khaqan (korrekte Ausprache: Ḫāǧān) ist das Wort zuerst bei den Rouran gesichert. Alle anderen, vor allem die frühen Türken (die von den Rouran unterworfen wurden), haben das Wort aus dem Proto-Mongolischen entlehnt. Das heute, im Orient weit verbreitete Wort "Khan" ist von diesem Khaqan abgeleitet. Im Mongolischen und Türkischen ist das Wort der höchste Titel eines Königs. Im Persischen (und auch im vom Persisch beeinflussten türkisch-osmanischen Raum) steht ein "Khan" formell unter einem "Schah", "Padschah", "Schahanschah" oder "Amir"; ein "Khan" ist mehr oder minder ein "Sippenführer", "Provinzverwalter" oder einfach nur Teil einer ehrenhaften Anrede. --Phoenix2 23:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja das meine ich ja auch. Hast mich wahrscheinlich nr falsch verstanden. Es ist turko-mongolischen Ursprungs das schon weit aus früher in Indien verwendet wurde bevor die Invasion von Djingis Khan. Nochwas, die Türken Anatoliens, die wirklichen Türken, also direkte Nachfahren von den historisch nomadischen Invasoren die vielleicht etwa 7-10% der Bevölkerung ausmachen und nachwievor ost-asiatische Merkmale aufweisen nennen sich Ebdali. Was denkst du hierüber? Das ist ja auch der Grund warum einige Gelehrten die Weiße Hunnen als Türken und türkisierte Völker bezeichnen. Das war wahrscheinlich auch der Grund, warum Bosworth sie ebenfalls am Ende doch als eher türkisch eingestuft hat. Die heutigen Türken zentral Asiens zum Beispiel sind in erster Linie Iranier als Türken. Genauso könnte es ja auch mit den Hephtaliten gewesen sein. Ich meine, hey, es ist kein Geheimnis, dass die Turkstämme zwar über den Oxus bzw. Afrasiab sich aufhielten aber es ist auch gesichert, dass sie Kontakte zu den Sogdiern hatten. Etwas anderes, als die Hunnen, also die Vorfahren der Türken und Mongolen expandierten und später wieder verschwanden, blieben einige Stämme in den iranischen Regionen sogar weiterhin bestehen und andere wanderten bis nach Bulgarien. Das war ja auch der Grund, warum plötzlich Turkstämme mit Skythen auftauchten. Nehmen wir in diesem Fall die Kasakhen. Im Mahabharata und in der Artashhastra wird ein iranisches Barbaren Stamm als Kassah bezeichnet, die auch regional auf die Kasakhen passen, sogar vom Namen her. Heute sind die Kasakhen keine Iranier sondern stark türkisierte Iranier (ich hoffe, dass es keine Sünde ist, sowas zu sagen). Die Weiße Hunnen werden als Turanier bezeichnet, ein Begriff, der während der Sassaniden seine wahre bedeutung verloren hatte. Was einst ein begriff für iran. Stämme skytischer Abstammung war, wurde er später zum Sinnbild des barbarischen Türken. Das hat sich sogar bis zur Zeiten der Moghulen in Indien erhalten wo man die Herrschenden in Turanis(Türken und Mongolen, einschließlich die Dynastieträger selbst), Iranis(Perser) ect. unterteilte. Der Begriff Weiße Hunne wurde von Procopius Caesaria entwickelt. Er beschrieb sie als orientalisch, was auch die mongoliden Völker nicht ausschließt, insbesondere. Ein weiterer Indiz könnte sein, dass die Hephtaliten, anders als iranische Nomaden Verwüstungen und Zerstörungen mit sich brachten, was bei den Iraniern nicht der Fall war. Die Saken zum Beispiel waren ja auch nichts anderes, oder ein weiterer sakischer Stamm, welches sich nördlich des Hariruds niederlies und in Baktrien aufging, die Parsuatei. Es gibt noch andere wie die Chioniten die ja zu den Hephtaliten gezählt werden. Falls die Hephtaliten keine Türken bzw. türkisierte Konföderation war, dann müsste jmd. ihre Art und Weise des Lebens erklären. Angeblich stammen die Abdalis, ein Stamm der Paschtunen von den späteren wieder in den Bergen der Sulaimanketten gebildeten Reststämme der Abdalis nachdem sie vertrieben und fast komplett vernichtet wurden. Soweit wir wissen, leben und lebten Iranier in keine patriarchalisch, aber dieser Stamm und andere Stämme haben solch eine Struktur was eindeutig türkisch ist, siehe Usbeken, Turkmenen, Kasakhen, Mongolen ...ect. Nochmal aber zurück zum Khan. Es gibt da zwie Theorien darüber. Die eine ist die, dass die früheren jüdischen Oberhäupter als Khan bzw Kahn bezeichnet wurden die andere Theorie besagt, dass nachdem die Mongolen und Türken Herr über andere Völker wurden, sie alle sich als Khan betitelten. Soweit ich mich erinnere, hatten wir das ja auch bei den Arabern, der Umayyaden. Alle nannten sich Sayyids. Das erklärt auch, warum viele Paschtunen ohne einen gesellschaftlichen Status auch so bezeichnet werden. Ich weiß das. Ich selbst habe einige Bettler in Afghanistan getroffen, die von sich selbst sagten, der Name der Familie wäre Khan weil sie auch eine anzestrale Linie zu Djingis Khan hätten. Der Stamm der Mangal in Ost-Afghanistan zbsp. behauptet sie wären sowohl die Kinder Djingis Khans als auch von Kais, den mythologischen Vater, übrigens ein Araber.--Bundeswehr 16:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Assimilation hat sicherlich eine große Rolle gespielt. Aber die Herkunft der Kasachen von einem Volk abzuleiten, dass in alten indischen Schriften erwähnt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Einzig der Nama Sakha mag vom antiken Saka abgeleitet sein, aber auch das bleibt Spekulation. Man darf auch nicht vergessen, dass während der türkischen und - besonders - mongolischen Invasion mehrere Millionen Menschen in Zentralasien ermordet wurden, sodass sich die ethnische Komponente danach stark verändert hat (der mongolische Sturm war der eigentliche Grund für die sprachliche Turkisierung Zentralasiens). --Phoenix2 16:47, 30. Okt. 2007 (CET)

ja da hast du recht, aber die Opfer zentral Asiens waren überwiegend Zivilisationsvölker (65%) während die Mongolen mit anderen alleine aufgrund ihrer Lebensweise zusammensetzten. Das interessante beim Wort Kassah ist, dass sie zu den nomadischen Völker arischer Abstammung gezählt wurden und vorallem local betrifft der Name eindeutig die gleiche Region, nämlich Kasakhstan. Schau mal hier rein http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40813/40813.fg1.html nach diesen Erkenntnissen sind die eigentlichen Türken gar keine Türken, sondern Indo-Iranier die linguistisch turkisch sind jedoch ethnisch iranisch. Von daher meinte ich, dass die skythischen Kassahs später türkisiert wurden und das gleiche wäre vielleicht auch bei den Hepthaliten abgelaufen, wäre bzw. könnte gewesen sein.--Bundeswehr 14:54, 31. Okt. 2007 (CET)

AUFKLÄRUNG

1. Ich schreibe aus erster Hand, denn ich bin Heptalite, was eigentlich nicht Heptalite heißt sondern Abdale, die Hepthaliten sind ein Mischvolk, und zwar nicht nur rassisch sondern auch in jeder anderen Beziehung, ausser die der Religion.

Mischvolk deswegen weil sie zur einen Hälfte Türken (Torkaryan, Tocharier zu Deutsch) sind, und zu der anderen Hälfte "Inder" (eigentlich eine gewisse indische Gruppe, leider habe ich keine Daten dazu).

Genauo wie alle anderen Türken, außer jenen die sich früh abgespalten haben (also jene "falsche Türken", die mongolisch gleichgesetzt werden, bzw. eigentlich sahen die Chinesen die "falschen Türken" als echte Türken und die "echten Türken" (Torkaryan) als falsche Türken an, lt. meinen Informationen) sind alle Turkvolker Mischlinge aus Torkaryanern und anderen ethnischen Gruppen.

Meistens über die weibliche Linie Türkisch!

2. Zu dem Thema Chioniten, Chioniten sind auch Torkaryaner, verschmolzen mit Baktriern (meiner Meinung nach).

3. Wir leben in der Türkei, und sind unter den Kurden und im Kaukasus als Awaren bekannt. In der Türkei bilden die Abdalen einen der 12 Grundrichtungen des Alevitentums, das Alevitentum ist die islamisch-shiitische Reforum des ur-shamanistischen Torkaryanischen Glaubens.

Zu einigen Fantasien bezüglich Ariern, mein Beileid an alle Nationalsozialisten, aber Arier sind Torkaryaner, also Türken. Dieses kann ich mit Ur-arischen Wörtern in unserer Sprache nachweisen, die ich sogar im Ur-Schwedischen und im Ur-Germanischem (tut mir Leid für die Ausdrucksweise) aufgefunden habe! PS: Wir sind wirklich extrem kaukasisch-weiss und Blauäugigkeit ist sehr sehr häufig unter uns.

4. Laut meinem Wissenstand sind wir die ersten Türken die Anatolien wieder erreicht haben, ich sage wieder, weil das Ur-Türkische (Torkaryanische) Stammesgebiet, zwischen dem Schwarzen- und dem Kaspischen Meer liegt.

5. Sollte mir noch etwas einfallen werde ich dies ergänzen, bis dahin bitte ich um Revision von einigen Artikeln.

Tocharier waren keine Türken, sondern die westlichste aller indogermanischen Völker. Die heutigen Awaren sind sprecher einer kaukasischen Sprache, haben nichts mit den historischen Awaren Zentralasiens gemein (deren Herkunft ohnehin ziemlich unklar ist; man nimmt eine mongolische Abstammung an) und es besteht weder eine sprachliche, noch eine kulturelle oder geschichtliche Bindung zu Türken. Die Bezeichnung "Abdal" (wie auch im Namen der Abdali-Paschtunen) wird tatsächlich auf "Hephthalite" zurückgeführt, eine türkische oder altaische Abstammung ist aber fast zu 100% auszuschließen. Während man für die "Abdali" eine indogermanisch (etymologische) Abstammung vermutet (sogenannte "Durrani" oder "echte Paschtunen" - die Hephthaliten waren mehrheitlich sprecher einer oder mehrerer indogermanischer Sprachen), werden die Ghilzai-Paschtunen (zumindest im Namen) als Nachkommen eines alten altaischen (womöglich) türkischen Volkes betrachtet ("Khalaj", bzw. "Khilji"). Deine Informationen sind also nicht korrekt. --Phoenix2 23:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Also ich weiß echt nicht wie die Zusammenhänge ganz genau sind, aber wir sind die ersten Türken die Anatolien erreicht haben, sind bekannt als Awaren unter Kurden und so was unsere Leute erzählen, sind wir aus dem Kaukasus runtergezogen und dort gibt es auch noch Awaren, und ich kann dir mit Sicherheit sagen, das wir eine mongolischen Stich haben, obwohl dieser schon sehr selten geworden ist, da es viele Mischehen gibt, aber genauso stark sind auch kaukasische Hautfarbe und eine extrem häufige Blauäugigkeit, sowie eine extrem häufige Grünäugigkeit vorhanden, ich habe auch von Älteren erfahren, das wir aus dem nördlichen Indien (heutiges Afghanistan-Pakistan, aus dem Gebiet (was ich nachgesehen habe) ... zwischen Wardak und Peshawar gekommen sind. Mehr weiss ich nicht, ist mir auch egal, aber wir sind Türken, soviel ist klar. Was hätten wir sonst in der Türkei zu suchen? Mit einem Ur-türkischen Glauben??? Bitte um Antwort, weil ich es ziemlich störend finde, das jemand über meine eigene Ethnizität fragen stellt. PS: Wir können nahezu 20 Generationen nachverfolgen, also es ist nicht so das ich hier einfach herschreibe ohne das ich weiss was mein Opas 7 facher Urgroßvater getan hat ... Bitte um Antwort und um Revision. User: 85.127.251.17

"Kaukasisches Aussehen" hatten die frühen Türken ganz sicher nicht, sondern waren äußerlich von Mongolen und anderen ostasiatischen Reiternomaden nicht zu unterscheiden. Mongolische Awaren haben eine Zeit lang im Kaukasus geherrscht (von ihnen haben die heutigen "Awaren" ihren Namen), und es kann sein, dass bestimmte Gruppen der Turkmenen, die über den Kaukasus nach Anatolien zogen, auch dort als "Awaren" bekannt wurden (kann dazu nichts Genaues sagen). Aber eines ist ganz klar: das Alevitentum ist ganz und gar nicht "ur-türkisch". Wie der Name schon sagt handelt es sich um eine besondere Form des schiitischen Islam und hat diverse Aspekte von Islam, Christentum und Zoroastrismus in sich vereint. Der Anteil schamanistischer Einflüsse (türkisch oder nicht-türkisch) ist absolut gering, vielleicht sogar gar nicht enthalten. Die Religion kommt aus dem Nord- und Nordwesten Persiens und hat seine Ursprünge bei den Khurramiten. Durch die Jahrhunderte hinweg hat sich langsam eine Symbiose von Islam und Zoroastrismus entwickelt und hat einen politischen Touch durch die Safawiden erhalten, die diese Religion erfolgreich unter die turkmenischen Nomaden Anatoliens verbreitet haben. Siehe auch: Cem (Religion) --Phoenix2 00:08, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Tochaer waren keine Türken, sondern Indo-Germanen aus der Gruppe der Indo-Europäer. Ihre Sprache gehörte zur Kentumzweig der idg. Sprachen, d.h sie war der germanischen Dialekte am Nächsten. Beispiel: Berg deutsch/germanisch-präeg tocharisch acht germanisch/deutsch-okt tocharisch usw. Die Tochaer waren auch keine Inder, nicht mal Arier, sondern einfach nur Indo-Europäer.

Es stimmt schon, dass unter den Hephtaliten ebenfalls Türkenstämme und sogar Mongolenstämme dabei waren, jedoch diese Gruppe der mongoliden Rasse als Tochaer zu bezeichnen, wäre sicherlich falsch. Es gibt heute noch innerhalb der türk. Nationen Menschen die sich Abdel&Ebdal nennen, zum Beispiel in Turkmenistan oder Usbekistan, genauso in der Türkei die echten Türken, die übrigens nach wie vor ost-asiatische Merkmale aufweisen. Meist leben diese Türken in den Bergen und machen in der Demographie grade mal 7-9%, während der Rest turkisiert-arabische (sprachlich) Balkanesen sind (Bosnier, Makedonier, Griechen (siehe Pont)...).

Die Hephtaliten, die sich niederliessen (Urbanisierung), ob in Baktrien, Sogd oder Kabulistan oder Zentralafghanistan, einschließlich im Iran, waren mit Sicherheit Arierabstämmige, die die einheimische Sprache, Kultur, Sitten udn Glauben annahmen, während die Türken unter ihnen nach wie vor als Nomaden umher zogen. Diese waren auch für die iranische Führungsschicht bedeutend, denn sie dienten als Söldner. Genau diese türk. Gruppe wurde von den Gok-Türken und Bahram Ghowr geschlagen und über den Hindukusch nach Indien und ins Sindh (Pak.) gejagt. Entsprechend ihrer Natur haben sie alles zerstört, verbrannt, getötet, verklavt und vergewaltigt. Gandhara wurde komplett zerstört und über Indien brach die dunkelste Zeit an, die das Kontinent jemals gesehen hatte. Angeblich sind die Durranis heute die Nachfahren dieser einst wilden Türken Zentralasiens. Was die Chioniten anbelangt, waren diese keine Türken. Siehe den Namen. Chioniten waren ahrscheinlich Saken oder ihre Cousins die Skythen aber auch Sarmaten könnten sie gewesen sein.

Alevitentum hat nichts mit dem Begriff Abdel zutun!!!!!! Abdel beschreibt nur eine Ethnie, ein Volk.

Ich habe einige neue Infos darüber sammeln können. Werde demnächst, wenn Zeit vorhanden, einiges updaten

Ps: im altgermanischen war der Begriff Tuirk gleichbedeutend für Zwerg. Da kann was miteinander übereinstimmen, immerhin sind die meisten Türken kleinwüchsig. Euer --Bundeswehr 16:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Selam,

okey ich werde mich heute nur auf Fakten berufen, und werde die Kernaussagen, die unseren Stamm betreffen näherbringen: (PS: Wörter die ich grosschreibe sind wichtig, ich "schreie" mit grosschreibung nicht, danke für das verständnis):

1. Bezüglich Tocharer, ich kenne mich in diesem Gebiet zu wenig aus, aber für mich klingt das eher nach Turkaryan, soetwas wie arische Türken oder türkische Arier (zutreffender), und das trifft für mich den Nagel auf den Kopf, so werden auch die "Weissen Hunnen" und die "Pastunen/Afghanen" beurteilt. Ich habe auch etwas darüber gehört, das die Kushanen etwas mit uns zu tun haben. Ich werde aber keine Kommentare bzgl. Tocharer geben, das ist nämlich wieder ein anderes Gebiet. Aber ich werde dir auch einige Beispiele aus unserer zazaizierten Perso-Türkischen ("tocharischen") Sprache geben: girs = gross ... teng = eng ... nu = neun ... astor = pferd (schwedisch: estor) ... verg = wolf (schwedisch: varg?) ... man(c) = men(sch) ... mae = mutter ... bra = bruder ... ap(o) = opa (tw. onkel, im sinne von alter onkel) ... usw.

2. Bezüglich den Türken- und Mongolenstämmen innerhalb der Hepthaliten: Wir sind die Hephaliten (zu Türkisch: Abdalen, so heissen sie nämlich) ... ICH BITTE DICH INSTÄNDIG, falls du gar nichts übernehmen solltest, das du dieses hinzufügst, dass ist von äußerster Wichtigkeit: Das Volk heißt Abdalen bzw. Awaren, beides hat im türkischen nahezu die ABSOLUT GLEICHE BEDEUTUNG und wird in Redewendung und Gedichten als SYNOYNM aufgegriffen, beides bedeutet: HERUMIRREND, beides bedeutet: FÜHREND, beides bedeutet: BETTLER, ARM oder ZERSTÖRT (Zerteilt), ... DIESES WORT IST!!! DIE UR-Bezeichnung unseres Volkes!!! Wir sind Türkischen Ursprungs, aber wir wurden INDO-ARIESIERT!!! und im laufe unserer Geschichte um das Gebiet in URUM (Iran) ... iranisiert, suche dazu URUM ABDALLARI (die abdalen von urum, der bekannteste: ABDAL MUSA, eine führende Persönlichkeit bei der Gestaltung des Osmanischen Reiches, und bei der türkisierung von Anatolien), anschließend wurden wir im Kaukasus wiedermals assimiliert, und später sind wir um das Gebiet in Süd-Ost-Türkei kurdisiert ... die Kurden bezeichnen uns als AWAREN! die Türken bezeichnen uns als Abdalen, unsere Eigenbezeichnung ist auf türkisch: Abdalan auf kurdisch Aweriz.

3. Unser Stamm sprach Persisch-Türkisch als es aus dem Kaukasus in die Türkei kam.

4. Ja, wir leben in gebirgigen Gegenden.

5. Ja, wir sind halb-Nomaden. Wir halten an Siedlungen und nennen sie "KOM/GOM" bedeutend: Raststätet, Siedlung, Weideplatz usw. ... das ist Persisch hat mir wer gesagt. Bitte um Überprüfung.

6. Die Durranis sind nicht angeblich mit uns verwandt, die DURRANIS sind Abdalis, und ihr ILK-HAN ist der selbe wie unserer, beide ILK-Han "Teil-Stämme" unserer und ihrer haben die selbe Bezeichnung! Ich habe sogare einige Fotos von unseren und von Leuten aus Afghanisten zum Vergleich erstellt. Nahezu absolut ident.

7. Lassen wir das Alevitentum diesmal aus dem Spiel, genauso wie die Tocharer, klären wir erst diesen Punkt bitte.

8. Nein, der Begriff TUIRK, also das Wort Türk, kommt nicht von diesem Wort, das kann ich dir sogar schriftlich geben ; )

9. In Turkmenistan und Uzbekistan gibt es noch Stämme die sich so nennen?? Weißt du wo sie sich genau befinden, bitte um genaue Infos.

10. Danke auf wiederschreiben.

Dass türkische Stämme viele persische und (über das Persische) und arabische Wörter übernommen haben, ist bekannt. auch jetzt ist im alltäglichen Gebrauch jedes 4. türkische Wort persischer oder arabischer Herkunft. Das geht aber ganz sicher nicht auf Tocharer oder Hephthaliten zurück (die ganz andere Sprachen gesprochen haben). Und "tocharisch" bedeutet ganz sicher nicht "perso-türkisch". Informationen zur tocharischen Sprache kannst du der Wikipedia entnehmen. Mit Persisch oder Türkisch hatte sie wenig gemeinsam, nur mit dem Persischen war sie sehr entfernt verwandt. Zudem sind einfache Vergleiche von modernen wörternüberhaupt kein Beweis für eine Verwandtschaft. So sagt man im Deutschen "Burg" und im persischen "Burdsch", das persische Wort ist aber aus dem arabischen entlehnt, welches selbst aus dem Deutschen entlehnt ist. Hingegen haben die Wörter "Schäfer" und "Schaban" die selbe indogermanische Herkunft, obwohl eine Verwandtschaft nicht für einen Laien zu erkennen ist. --Phoenix2 08:28, 28. Dez. 2007 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Tochaer und einschließlich die Kuschanas Türken waren? Es gab keine türkische Identität vor der Hunnenära. Sie kamen später und müssen (natürlich nur die ost-asiatischen Hunnen) als Proto-Türken und Proto-Mongolen der mongoliden Rasse gesehen werden und die Bevölkerung Anatoliens ist keine türkische, sondern ein Mischmasch aus Bosnier, Griechen (vorallem Pontier), Mazedonier, Yugoslawen, Perser, Armenier, Aserbaidschaner, Araber...., deren Vorfahren sprachlich türkisiert wurden und gleichzeitig unter den Osmanen und den Seldschuken den Islam annahmen. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum Türkei-Türken mediterrane Elemente aufweisen und keine ost-asiatische? Oder warum sie phänotypisch den Menschen aus Balkan und Iran ähneln? Sie alle sind Nachfahren dieser Menschengruppen. Die Abdalen oder Ebdals der Türkei sind die wirklichen Türken. Genetische Untersuchungen beweisen es eindeutig, dass die absolute Mehrheit der Wolfskinder nicht Türken sind, sondern Nachfahren einer der größten Zivilisationen der Welt, die in der Vergangenheit bestand hatten, also schon vor der Eroberung Anatoliens durch islamisierte und wilde Nomaden. Irgendwie muss es dir ja auch von alleine logisch sein, falls ein bisschen Verstand vorhanden ist, dass Eroberer niemals in der Geschichte die Bevölkerung einer Zivilisation an Zahl überwog.

Die Etymologie von Turk geht nicht nicht auf Turkaryan lol was ist das? (deiner Ansicht nach Tochaer?) zurück, denn du hier propagierst, sondern auf Turuk und Ty-Ky oder Tü-Khü.

Die Zazais in der Türkei sind manipuliert. Sie werden als Ur-Türken dargestellt. Das verlangt die türk. Ideologie, die sich danach sehnt, Kurdistan zu annektieren, eine sehr reiche Gegend im Orient. Ein anderer Grund ist, dass sie die Kurden klein halten wollen und ihnen ihre Rechte als Minorität nicht nachkommen wollen. Denn Kurden sind ja bekanntlich schlecht und Immigranten in der Türkei, so zumindest die Erklärung der türk. Regierung und Historiker.

Ps: Das Türkische stand seit Anbeginn unter persisch-arabischer Einfluss. Merhaba, Kalb, Agar, Men (ich), Selam .... Wörter arab. und pers. Ursprungs. Und das einige türk. Völker sich Ebdals bezeichnen, ist ebenfalls angehängt worden.

Euer --Bundeswehr 14:34, 28. Dez. 2007 (CET)

1. Ich kenne mich bei diesem Thema aus.

2. Ich weiss was das Wort TÜRK bedeutet.

3. Ich habe unseren Stamm (und unser Volk) 5 Jahre lang erforscht.

4. Ich kenne alles aus erster Hand.

5. Wir können unsere Ahnen 17 Generationen lang zurückverfolgen, fast schon ins 8. Jhdt hinein.

6. Was hat das mit Zaza's und Kurden zu tun? Beide Gruppen differieren von uns GEWALTIG. Religiös, Kulturell, Äußerlich und in vielen verschiedenen anderen Punkten auch.

Oder glaubst du ist das ein Zaza/Kurde? ... schau das ist ein Abdale/Hephthalit http://www.yanki.com.tr/ropresim/ridvanbudak1.jpg

7. Was für Argumente hast du vorzubringen?

Das Wort Türk stammt von 2 Silben ab, und zwar TUR-ERK, die zweite Silbe ERK bedeutet "AHNE, bzw. VATER", genauso wie das Wort bei Atatürk, das Wort Ata bedeutet ebenfalls "AHNE bzw. Vater". Was das erste Wort bedeutet müsst ihr schon selber rausfinden...

All neuen Erforschungen weisen darauf hin, dass die Hephthaliten keine Türken waren. Auch wenn zentralasiatische Reiche so gut wie immer Stammeskonföderationen verschiedenster Herkünfte waren, so deutet trotzdem alles darauf hin, dass die große Mehrheit der Hephthaliten dem indoeuropäischem Zweig angehört hat. Siehe, z.B., das hier. Selbst einzelne Namen, die früher manchmal als türkisch interpretiert wurden ("Mihirakula" --> "Mithra-Qul" tr.: "Sklave Mithras") können aufgrund neuerer Erkenntnisse in der Indogermanistik und Vergleiche mit Sanskrit etc. auch (oder vor allem) indoeruopäisch gedeutet werden ("Mihirakula" --> iranisch für "Mithras Sohn"; siehe Janos Harmatta, "The Rise of the Old Persian Empire: Cyrus the Great," Acta Antiqua Acadamie Scientiarum Hungaricae 19, 197, ff. 4-15). Diese These wird vor allem durch die exzellente Arbeit von Xavier Tremblay bekräftigt. Denn er hat bewiesen, dass fast alle Königsnamen der Hephthaliten zweifellos ostiranisch sind ("Khingila" --> sogdisch "xnγr" --> Wakhi "xiŋgār"; "Schwert") --Phoenix2 09:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Unbekannter, wenn du dein Doktortitel bekommen hast, wird man dich zitieren, in allen Ehren dein Wissen und Selbstforschungen :D --Bundeswehr 14:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Traurig mit ansehen zu müssen, wer alles über meinen Ahnen urteilen darf. Du kannst solange forschen wie du willst, AKSUWAR ist ein Türke gewesen, genauso wie die Abdalen (Hephthaliten) Türken sind.

1 der 12 Grössten TÜRKENREICHE ist das Reich der Abdalen/Hephtaliten .... denk mal darüber nach ...

... hier der Link zu der Türkischen Seite der Abdalen ... http://tr.wikipedia.org/wiki/Ak_Hun_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu

Das Wort Mihirakhula kommt von MIR-E KUL ... den wir haben immernoch einen ähnlichen Namen und zwar ... MIR-HAN ... und der Name TORAMAN ist unmöglich auf eine indoeuropäische Wurzel zurückzuführen, denn den Namen TORAMAN verwenden sogar MONGOLEN ... und der Name AKSUWAR ist auch kein indoeuropäischen Namen, den AKSU bzw. Derivate davon sind die heutigen türkischen Nachnamen von vielen Abdalen/Hephthaliten, ... die übrigens TÜRKISCH sprechen und aussehen wie (echte) TÜRKEN ... oder glaubst du mehere Millionen Menschen bilden sich was ein?

Gib bitte das nächstes Mal deine IP an, falls du schon keinen Account hast. An wenn sollen wir unsere Texte richten? Die Hephtaliten waren leicht mit türk. Stämmen vereint gewesen, diese bildeten jedoch mit Sicherheit keine Führungsschicht. Was irgendwelche Pseudo-Experten (selbsternannte) von sich geben interessiert hier keinen. Aber angenommen die Hephtaliten wären allesamt türkisch, so wären sie nach wie vor nicht eure Vorfahren, sondern der Persern, Usbeken und Turkmenen Zentralasiens und der ind. Bevölkerung. Ihr habt nichts damit zutun, außer, dass ihr den byz. Namen übernommen hat. Die historische H. wurden sehr frh assimiliert. Wenn du dir den Artikel besser durchlesen würdest, würdest du an die Stelle kommen, wo ausdrücklich erwähnt wird, dass die H. äußerlich sich nicht von ihren Nachbarn (in dem Fall indogermanen, sprich Iranier/Tochaer) unterschieden.

Es gibt keine echten Türken. Türken waren in der Vergangenheit eine Minderheit, die militärisch (nomadisch) verschiedene Zivilisationen grausam unterwarfen. Mit der Zeit wurde diese Minderheit komplett assimiliert. Türken in Zentralasien sind verwandter mit den Iranischen Völkern als mit Türken aus Jakutien. Siehe auch ihre Sprache, Kultur, Essen, Glauben, Mythe...

Zazas sind kein Türken. Sie sind weder Kurden noch Türken, sondern ein eigentst. Volk parthischer oder kaukasischer Ursprung

Und wir sollen die türk. Wiki-Seite glauben schenken, wo jeder Nationalist seine Phantasien dort ausleben kann, als wissenschaftliche Referenzen und Quellen, die zudem noch objektiv gerichtet sind? --Bundeswehr 18:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Die mögliche Bedeutung von Hephtalite

Ich habe mir mal die Zeit genommen, um den Artikel zu erweitern, da ich dann wieder ab dem 1. Jan. für die nächsten 7 oder 8 Wochen nicht mehr da sein werde, aber versuche dennoch, mal kurz rein zu schauen, wann immer Zeit da ist.

Der pers. Bukhani Duden gibt an, dass im persischen Dialekt Bukharas Haital groß/mächtig bedeutet. Hat jmd. noch eine Quelle dafür?--Bundeswehr 22:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Sollte man vielleicht nicht auch die Ereignisse der früheren Auseinandersetzungen zwischen den H. und den S. unter Bahram Gur schildern, über deren vernichtende Niederlage (der H. natürlich)?

und sollte man vielleicht nicht lieber Schreiben , statt ein Stammesverband ....(siehe den Satz im Artikel). Wieso? Weil sich so der Satz wie eine reine Theorie anhört, aber wenn die H. schon nach Zentralasien vordrangen und auf iran. Nomaden gestoßen sind und auch auf T., dann müsste man das natürlich ändern in ein Verband aus Iraniern, Tochaern, Türken und Mongolen--Bundeswehr 14:51, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bundeswehr, ich muss dich bitte, bei deinen Bearbeitungen auf Belege zu achten (siehe Wikipedia:Belege; bei der Formatierung der Lit ist Wikipedia:Literatur zu beachten). Zumal einige korrekte Links wie Prokopios von Caesarea unsachgemäß verändert wurden (in die latinisierte Form Procopius, was so unnötig ist). Ich habe einige unklare Stellen gelöscht, da ich etwa den Bezug auf Tibet nicht in der Fachlit verifizieren konnte. Der Artikel sollte sich m. E. ohnehin nicht zu sehr in Hypothesen verzetteln, sondern vor allem bekannte Fakten skizzieren und ansonsten auf alternative Forschungsmeinungen hinweise (daher sind dann Belege nötig). Ich weiß, dass Belege bisher ebenfalls gefehlt haben, allerdings wurde der Artikel zu einer Zeit erweitert, als dies nicht so einfach möglich war. Die alte Fassung beruhte auch im wesentlichen auf der wesentlichen Fachlit. Im Zweifelsfall muss auf die EncIr Artikel sowie Litvinsky Bezug genommen werden (auch wenn es freilich weitere relevante Lit gibt, ein Großteil ist über die Lit in den EncIr Artikeln herauszufinden). Das Thema ist ohnehin problematisch, da teils recht spekulativ. Ich würde es also begrüßen, wenn grundlegende Änderungen zuerst hier diskutiert würden. Ich selbst will mich da aber auch gar nicht groß einmischen, ein Teil der Änderungen war aber nicht ganz unproblematisch. Ansonsten wünsche ich allen Bearbeitern aber viel Spaß und einen guten Rutsch! --Benowar 16:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Den Namen habe ich wohl falsch geschrieben. Hatte ihn nicht verändert. Auch ein Link btw. Referenz zur Literatur aus einer Encyclopedia in Bezug auf tibetischer Einfluss bzw. Teilstamm der Hephtaliten habe ich geliefert. Ich denke nicht, dass es falsch wäre, das auch stehen zu lassen, denn immerhin hatten sie ein Reich, dass bis nach Tibet reichte und diese in Zukunft eine große Rolle spielten, insbesonders im 7. Jahrhundert in Zentralasien. Ich habe es so gut wie möglich das wieder gegeben, was schon bekannt war, vielleicht noch mit ein Paar extra Eintragungen. Hierbei war ich auch weder parteiisch, noch philosophisch. Und wie du schon erwähnst, weil das Thema nicht unproblematisch ist, habe ich auch explizit die Lehrmeinungen beachtet und jeden Forscher ein Gewicht zugeschrieben. Daher auch die Umschreibung zu Stmmesverband mit versch. Ursprüngen oder habe ich auch den Namen des ersten Chronisten genannt, der die Hephtaliten erwähnt hatte. Das waren richtige und historisch korrekte Aussagen, die man jederzeit in jeder Bibliothek einer Großstadt oder an Uni nachlesen kann. Ich fand es auch nötig, Aussagen späterer Chronisten wie die von Vihiria Mihira (Vihara Mihira/Vahara Mihira) mit bedacht, bezüglich des türk. Teils der Hephtaliten. Aber einen ganzen Artikel wieder zu verlaten, weil der Name eines Griechen falsch geschrieben ist, ist auch nicht grade logisch. Ich weiß jetzt leider nicht was du genau verändert hast, aber dennoch möchte ich mich bei den Schreiber dieses Artikel herlich entschuldigen, dass ich schon vorgearbeitet habe, ohne mich erstmal mit euch in Verbindung gesetzt zu haben. Ich hoffe, die anderen werden sich mal den überarbeiten Artikel anschauen und ihre Meinung dazu erörtern.

Ja, jetzt sehe ich es. Übrigens habe ich mich bei diesem Satz vorsichtig ausgedrückt als auch zu einigen Türken?stämmen, weil es keine genaue Überlieferung gibt, ob es sich um Türken handelt oder um andere.

Ich wünsche allen Usern und auch dir Benowar einen guten und fröhlichen Rutsch ins neue Jahr!! Euer --Bundeswehr 16:32, 28. Dez. 2007 (CET)Bundeswehr

? Akshuwar........................................c. 420-mid 430's

Khingila I......................................c. 430-490

Akhshunwar (in Transoxiana)........................fl. 484

Ye-dai-yi-li-tuo (in Xinjiang)..............fl. c. 507-531

Toramana I (in India).............................. ? -502

Mihirakula (in India)..............................502-530 (eigentl. Beginn der ind. Hepth.)

Napki Malka (in Gandhara)................fl. early-mid 500's

Toramana II.....................................c. 530-570

Lakhana (in India).............................fl. mid 6th cent.

Khingila II (in India)........................fl. late 6th cent.

Vernichtung der H. durch ein Zusammenarbeit der S. und Gök-Türken

Narana (Narendra) (der letzte Überbleibsel der Hephtaliten Anwärter).c. 560-600 --Bundeswehr 16:52, 28. Dez. 2007 (CET)

ich habe hier von der UNESCO eine kleine Erklärung zum Thema Hephtaliten gefunden.

Summary :

[quote]This was a period which witnessed not only complex political events due to the arrival of warring dynasties and to ethnic movements, but also far-reaching social, economic and cultural upheaval. An epoch of rich and powerful empires such as the Sasanians in Iran and the T'ang in China. There were also waves of nomadic migrations and the constitution of steppe empires which swept over these sedentary populations and not only left their imprint on political and social life but frequently added a new ethnic component to the population. These multiethnic and multicultural societies had their roots in great religious traditions such as Buddhism, Zoroastrianism, Manichaeism, Christianity and Shamanism. The advent of Islam in the region at the end of this period brought fundamental changes to all aspects of life.[/quote]

Hier hat man vielleicht die Hungersnot als Grund wohl vergessen, denke aber, dass sie in einigen Punkten recht haben.--Bundeswehr 13:55, 29. Dez. 2007 (CET)

"womöglich jedoch mit überwiegend indogermanischem Ursprung"

Für die "womöglich überwiegende" indogermanische Herkunft sind unter anderem zwei Artikel der Iranica als Referenz angegeben. Ich habe beide überflogen. Im einen [4] steht etwas von gemischter ethnischen Zusammensetzung mit iranisch-sprachiger Oberschicht (A prominent characteristic, which they shared with all other Central Asian power constellations, was their ethnic mixture, among which the elite was said to be Iranian, or at least expressed itself as such through its coinage) und im anderen [5] finde ich auch nichts, was diesen Satz belegt. Dort fand ich auf die schnelle etwas über einige türkischsprachige Gruppen (There are indications that sections of this group were originally Turkish-speaking). Irgendetwas mit möglicherweise indogermanischen Ursprung kann ich nicht entdecken. Kann mich jemand aufklären. Habe ich etwas übersehen? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung wer die Links reingepackt hat, aber man kann zumindest die Behauptung mit anderen Quellen decken. Zum Beispiel Enoki, Kazuo, On the Nationality of the Ephthalites, Memoirs of the Research Department of the Tokyo Bunko, 1959, Nr. 18, S. 56:

• "... Let me recapitulate the foregoing. The grounds upon which the Ephthalites are assigned an Iranian tribe are : (1) that their original home was on the east frontier of Tokharestan ; and (2) that their culture contained some Iranian elements. Naturally, the Ephthalites were sometimes regarded as another branch of the Kao-ch’e tribe by their contemporaries, and their manners and customs are represented as identical with those of the T’u-chueh, and it is a fact that they had several cultural elements in common with those of the nomadic Turkish tribes. Nevertheless, such similarity of manners and customs is an inevitable phenomenon arising from similarity of their environments. The Ephthalites could not be assigned as a Turkish tribe on account of this. The Ephthalites were considered by some scholars as an Aryanized tribe, but I would like to go further and acknowledge them as an Iranian tribe. Though my grounds, as stated above, are rather scarce, it is expected that the historical and linguistic materials concerning the Ephthalites are to be increased in the future and most of the newly-discovered materials seem the more to confirm my Iranian-tribe theory. ..."

Ein etwas ausführlicherer Text (und relativ neu) ist Xavier Tremblay, Pour une histore de la Sérinde. Le manichéisme parmi les peoples et religions d’Asie Centrale d’apré les sources primare, Wien, 2001, S. 183-88. Der Link ist im Artikel angegeben.

Neuere Thesen neigen sowieso dazu, die antiken iranischen Nomaden stärker in den Vordergrund zu rücken. So auch im Falle der Xiongnu, die bisher fast ausschließlich als altaisch, sogar als proto-türkisch eingeordnet wurden. Da heißt es mittlerweile:

• "... Their loyal tibes and kings (shan-yu) bore Iranian names and all the Hsiung-nu words noted by the Chinese can be explained from an Iranian language of the Saka type. It is therefore clear that the majority of of Hsiung-nu tribes spoke an Eastern Iranian language ..." (J. Harmatta, "Conclusion", History of Civilizations of Central Asia By Ahmad Hasan Dani, Vadim Mikhaĭlovich Masson, Unesco, János Harmatta, Boris Abramovich Litvinovskiĭ, Clifford Edmund Bosworth Published by Motilal Banarsidass Publ., 1999. Vol. 2; S. 488)

oder ...

• "... The Asian Hsiung-nu were of Iranian origin and spoke an Iranian language of the Saka type ..." (Henryk Jankowski, Historical-Etymological Dictionary of Pre-Russian Habitation Names of the Crimea, Brill, 2006; S 27)

--Phoenix2 16:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Es ging mir nicht um die Sache, sondern um die beiden Iranica-Links. Sehe ich das richtig, dass die raus können, weil sie den Satz nicht belegen? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 16:18, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Links können/sollten raus, der Satz aber nicht. LG --Phoenix2 16:39, 6. Dez. 2008 (CET)

Wie es aussieht, muss man den Artikel bearbeiten und die neuen Studien mit einfliessen lassen. Falls niemand was dagegen hat, würde ich das übernehmen, aber ohne dass ich mir deswegen jetzt ein Account erstelle. Es sei denn, es gibt sowas wie eine Vorschaubox, wo man erstmal eine Version hinterlegen kann, bis diese geprüft und genemigt wird. In dem Sinne --188.97.72.42 14:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kannst du den Text bearbeiten. Deine Version wird ohnehin nicht als Artikel abgespeichert, sondern als eine Art Vorschau. Etablierte Benutzer können dann deine Version "sichten" (= absegnen) oder zurücksetzen. Es wäre schön, wenn du zusätzliche Belege/Quellen hier auflisten und evtl. genau zitierst. LG --Phoenix2 11:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Viel zu ideologisch und mit vorgefassten Meinungen überfrachtet

Der Artikel und mehr noch die Diskussion ist gekennzeichnetdurch heftige Parteinahmen für Hypothesen, diemehr oder weniger spekulativen Charakteter haben und machen dieses schwache Fundament zur Grundlage weiterer Spekulationen, eine Eigenheit , die auch der zitierten Sekundärliteratur anzutreffen. Demgegenüber kann nicht oft genug darauf hingewiesen werden, dass über die von den Hephthaliten gesprochene Sprache nichts bekannt ist. Über ihre Herkunft ist den Bekundungen des Prokopios immerhin zu entnehmen, dass es sich um Hunnen handelt, was durch die Erwähnung von Hunas in indischen Quellen gestützt wird. Weshalb diese Aussage abgetan wird, ist mir unverständlich. Die durch Prokop berichteten Unterschiede sind einfach zu begreifen, ohne dass ein Zusammenhang mit den Europäischen Hunnen in Abrede gestellt werden muss. Zum einen schreibt Prokop ca. 100 Jahre nach Attilas Tod. Die Hephthaliten, wenn man sie als Nachfolger der Chioniten und Kidariten ansieht, hielten sich bereits 200 Jahre im Bereich der ostiranischen Kulturzentren auf; genug Zeit um eine weitreichende Assimilation in Gang zu setzen. Weiter ist der Einfluss von Kleidung, Haar-, Barttracht etc. groß genug um Körpermerkmale zu überdecken. Was die weiße Hautfarbe angeht, kann dies auf Körperhygiene und Schutz vor Sonnenlicht durch Kleidung beruhen. Zum anderen scheint es durchaus möglich, dass sich Prokop dies aus dem Namen der "weißen" Hunnen zusammengereimt hat, wo die Farbe zur Kennzeichnung der Gruppe dient, aber nichts mit Hautfarben zu tun hat. Prokop hat auch einen Grund, Unterschiede zu den europäischen Hunnen herauszustreichen; die Hephthaliten kamen als Feinde der Sassaniden für Rom als Verbündete in Betracht, Grund genug den Unterschied - als "bessere" Hunnen - zu den vormaligen Feinden zu unterstreichen.

Die Hephthaliten mit den iranischen Tocharern in Verbindung zu bringen halte ich für äußerst gewagt. An die Tocharer erinnert die ostiranische Landschaft Tocharistan und die Tocharer finden Erwähnung als Volk, das Ende des 2. vorchristlichen Jahrhunderts die Herrschaft der griechischen Könige über Baktrien und die Sogdiane beendet hat. Die Verbindung zu den Kushana-Herrschern wird allein durch chinesische Aufzeichnungen hergestellt, die diese Eroberung den Yüe-chi zuschreibt, aus deren Mitte dann die Kushana dann entstammten. Der Name der Tocharer findet sich in diesem Zusammenhang nur in dem Inhaltsverzeichnis, den Epitomen des Pompeius Trogus, zu einem im übrigen verlorenen antiken Geschichtswerk. Ob sie von ABstammung Iranier waren, ist nicht zweifelsfrei erwiesen. Immerhin wurden im Tarimbecken Schriften von nichtiranischen indoeuropäischen Sprachen gefunden. Die aufgefundenen Mumien zeigen eine europide, hellhäutige und hellhaarige Bevölkerung im Altai und der chinesischen Region Sinkiang, die sich so im Iran nicht findet. Auch die Kirgisen der vorchristlichen Zeit werden von den Chinesen als helläugig und hellhaarig beschrieben. Und das Skythische wird zwar allgemein als iranische Sprache angesehen, es fehlt aber an Schriftmaterial.

Ein Bezug der Hunnen zu den späteren Türken hat zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit, ist aber auch spekulativ. Die Hunnen erscheinen als erstes einer Reihe von verwandten Völkern aus der Steppe, deren spätere Vertreter unzweifelhaft Sprecher einer türkischen Sprache sind. Von Türken kann man dabei vor der Gründung des Reichs der Tu-küe 552 nicht sprechen. Vor diesem Zeitpunkt ist der Namen "Türken" nicht belegbar, mit dieser Reichsgründung beginnt dann die schriftliche Überlieferung in einer Turksprache.

Fazit: die Hephthaliten kamen aus der Steppe, waren Hunnen, was immer das bedeutet, und gründeten in Mittelasien und Ostiran ein Reich und lebten in der dort vorgefundenen Kultur. Nähere Angaben zu ihrer Ethnizität sind nicht möglich.--Hajo-Muc 00:49, 21. Sep. 2010 (CEST)

Titel

Oben im Artikel steht die Hephthaliten baktrische Titel verwendet hätten allerdings wird unter wird unter Sprachen erwähnt dass sie den Titel Khagan verwendet hätten und auch die englische Wikipedia gibt den Titel Tegin an (nicht signierter Beitrag von 2003:57:E351:9E24:5C8D:F40C:5772:6AF7 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 4. Jan. 2016 (CET))