Diskussion:Mogulreich

Die Moguls und Portugiesen

Man darf nicht vergessen dass die Moguln fast gleichzeitig mit den Portugiesen nach Indien kamen. Der eine von Nord-West der andere aus Süd-West. Die Moguln hatten aber eine größere Auswirkung auf die Geschichte.

Wahrscheinlich weil die Moguln einen Pan-Indisches Imperium ausbauen wollten, nicht wie die Portugiesen die nur an Profit Interesse hatten.

In der erste hälfte des 16.Jh erreichten die Portugiesen Bengalen dennoch früher, da sie mit Schiffe kamen.

Die Moguln waren erst ab 1757 gefestigt in Bengalen, als Akbars General, Munim Khan den letzten unabhängigen König von Bengalen Daud besigte.

Zur dieser Zeit hatten viele Landherren portugiesische Söldner

Islamisierung Ostbengalens

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Eintrag ist zu lesen: "Im Nordwesten (in etwa auf dem Gebiet der modernen Staaten Afghanistan und Pakistan) sowie im östlichen Bengalen (dem heutigen Bangladesch) hatte sich der Islam zu verschiedenen Zeiten des Mittelalters fest als führende Glaubensrichtung etabliert." Ich weise darauf hin, dass diese Aussage nach Stand der heutigen Forschung nicht korrekt ist. Gemäß der wegweisenden Studie von Richard M. Eaton: The Rise of Islam and the Bengal Frontier wurde Ostbengalen erst ab Mitte/Ende des 16.Jhs. islamisiert, nämlich durch muslimische Agrarpioniere und Moscheebau und darauffolgend durch die langsame Assimilation der indigenen und der zugewanderten Bevölkerung. Geändert am 7.4.2012, 10:34 von 141.13.20.162

Ich habe nun den Text im Eintrag in folgender Art ergänzt: Das östliche Bengalen (entspricht dem heutigen Bangladesch) wurde während des 16. und 17. Jahrhunderts, also zur Mogulzeit, allerdings ohne staatliche Lenkung, sukzessive islamisiert. Richard M. Eaton: The Rise of Islam and the Bengal Frontier, 1204-1760. Univ. of California Press, Berkeley 1993, S. 305-316

Der Text von Eaton ist online einsehbar, wer es überprüfen möchte: [[1]] Für eine wissenschaftliche Einschätzung seiner Ergebnisse verweise ich auf Rezensionen von Richard Bulliet (BullietThe American Historical Review, Vol. 100, No. 1 (Feb., 1995), S. 213-214) und Christian Troll (Die Welt des Islams, New Series, Vol. 35, Issue 2 (Nov., 1995), S. 283-284). (nicht signierter Beitrag von 77.7.54.36 (Diskussion) 08:08, 8. Apr. 2012 (CEST)) Beantworten

redirect

Wieso wurde das "Mogor"-Thema redirectet ?!?! der Vorwurf wirres Geschwafel ist für mich nachvollziehbar!!!

"muß die artikel mit Text zumüllen"

Kellerassel hat Änderungen von Thoken teilweise aufwändig mit neuen Einfügungen revertiert und begründet dies anscheinend im wesentlichen mit "bla bla" und "es ist echt so, man muß die artikel mit Text zumüllen, sonst kommen nen Haufen sinnentstellende, um nicht zu sagen schwachsinnige Änderungen".

Beispiele für schlechte (Wieder-)Einfügungen:

Die in Europa gebräuchliche Bezeichnung '(Groß-)Moguln' wurde von "Mongolen" abgeleitet, als diese wiedermal in Mode waren.
waren im Grunde auch noch Nomaden, allerdings die kultiviertesten überhaupt.
Allgemein gesagt gab es Steuern auf Grund und Boden, den Zoll, Münz- und Erbschaftsteuern sowie die Kopfsteuer.
erlaubte Teile der Hindu-Riten

Ich bitte Kellerassel zu erklärenen, was warum "schwachsinnig" und "sinnentstellend" war. -- Thoken 10:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Ah, hallo Thoken, mußt du mir schon nen Hinweis auf die Seite schreiben, wenn du die Frage schnell beantwortet haben willst. Sorry für die Zeitverzögerung. Also wie folgt: Guckst du hier: "Der Schwerpunkt des Staates lag in Nordindien, die Hauptstadt war Delhi, der Machtbereich reichte vom Hindukusch bis nach Balkh." Das ist schon hart. Und hier: "Während Kabul die Hauptstadt war, residierten die Moghulkönige und ihre Familien überwiegend in Agra und Dehli, wobei die "Stadt des Herzens",... " Kabul war nicht die Hauptstadt, siehe auch in den Versionskommentaren. Das habe ich auch begründet, siehe Versionskommentar und abgesehen davon kannst du gern ne bessere Namenserklärung und Überleitung von den Timuriden schreiben. Dann das: Allgemein gesagt gab es Steuern auf Grund und Boden, den Zoll, Münz- und Erbschaftsteuern sowie die Kopfsteuer. Auf den Satz lege ich keine Wert, ich finde auch nichts wo ihn ein anderer rausgenommen hat und ich ihn wieder eingefügt habe. Wie kommst du darauf? Dann das: "erlaubte Teile der Hindu-Riten" Ist mir leider nicht mehr gegenwärtig, was mich daran störte. Aber ich bilde mir ein, dass ich damals irgendwo die Details zur Erlaubnis gelesen hatte. Kann ich jetzt nicht klären. Kellerassel 02:56, 4. Sep 2005 (CEST)

@Thoken: Hab den Grund für die Formulierung "Teile der Hinduriten" wiedergefunden. Innerhalb der Haremsmauern konnten die Frauen ihre Riten machen, wie sie wollten. Aber der Kaiser selbst konnte nicht so einfach agieren, er erlaubte die Feste, Vorführung heiliger Kühe, rajputische Kleidung und Haartracht usw., aber eben alles nur schrittweise. Klar, wenn ihn die orthodoxen Moslems schon angriffen, wenn er vor dem Sex statt nach dem Sex badete. (S.77/78+115 B. Gascoigne; Grossmoguln) Kellerassel 22:56, 26. Nov 2005 (CET)

Mogulreich als türkisches Reich

In wie fern sie türkisch waren, kann man ganz leicht herausfinden. Einfach mal bei google "Mgul turk" eingeben und selbst forschen.

Hier einige informative Quellen zu den Mogulen:

Kunst
moguls--Danyalov 13:58, 26. Okt 2005 (CEST)

Moghulen waren definitiv keine Türken

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es müssen nicht türkisch sein, aber sie stammen vom Turkvölker (Usbek und Turkmenen) und dies Wissenschaftlich klar gestellt worden. --84.169.209.5 17:56, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die folgende Diskussion über "Timuriden und Moghulen" aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2/fachlich hierher kopiert:

Die Timuriden

Die Timuriden waren eine muslimische Dynastie in Zentralasien und Persien. Auch diese Dynastie wird in den meisten Quellen als türkisch beschrieben. Die Frage ist: warum?

Timur-e Lang

Der Name "Timuriden" ist von Timur abgeleitet, einem MONGOLEN aus dem mongolischen Adelsstamm "Berlas". Die "Berlas" gehörten zu den mongolischen Stämmen, die Dschingis Khan auf seinem Feldzug gegen die Choresm-Schahs unterstützten. Im Laufe der folgenden 200 Jahre vermischten sie sich mit turkstämmigen Nomaden Zentralasiens, übernahm womöglich auch eine türkische Sprache.

Die männliche Abstammungslienie des Timur ist jedoch bis heute hin bekannt: siehe: Englische Wikipedia

sein Vater war Teragai, Anführer der Berlas
der Berlas-Stamm führte seine Abstammung auf Qarachar Barlas zurück, einem mongolischen Militärführer
sein Vater war ein Großenkel des Karachar Nevian, ein "Minister" des Tschagatei Khan (Dschingis Khans Sohn), und wohmöglich verwandt mit ihm

Folgen wir der selben Systemathik wie bei den Ghaznaviden, so muss man hier sagen, dass Timur ein Mongole war und kein Türke, denn seine männliche Abstammungslienie war eindeutig mongolisch. Doch aus irgendwelche Gründen scheint es hier nicht der Fall zu sein. Hier wird seine Abstammung ignoriert. Stattdessen identifiziert man ihn aufgrund seiner Sprache und seiner Kultur, die (wahrscheinlich) türkisch waren.

Aber auch das ist nicht ganz geklärt!

Unter Timur-e Lang kam es nicht nur zu einer Blütezeit der turkomongolischer Kultur, sondern auch ganz besonders zu einer Blütezeit der persischen Literatur (siehe: Persische Literatur). Sowohl in der englischen Wikipedia, als auch im deutschen Artikel steht geschrieben, dass (ich zitiere):

  ... Das "Zentrum der Welt" - seiner Welt - Buchara und Samarkand wurden prachtvoll ausgebaut. In Mittelasien entstand in der 
  Folge ein eigener (der timuridische) Architekturstil (Gur-e Amir, Bibi Chanum-Moschee usw.). Persien war für ihn dabei 
  offenbar Inbegriff aller Kultur, denn der persische Geschmack war vorherrschend. ...

(Es ist leicht nachzuprüfen, dass der folgende Satz nicht von mir stammt und schon seit längerem im Artikel steht).

Die einzige Biographie Timurs, die noch während seiner Lebzeit unter seiner persönlichen Aufsicht geschrieben wurde ist in Persisch. Die Schrift wurde vom persischen Dichter und Geschichtsschreiber Mowlana Nizam ud-Din Shanab Ghazani 1495 angefertigt. Die angebliche Autobiographie Timurs, die Tuzuk-i Timur, ist eine spätere Erfindung und wurde erst viel später geschrieben. (vergleiche "Timur", englische Wikipedia).

Daraus folgern wir, dass die Identität Timurs als Türke keineswegs unumstritten ist. Timur war:

mongolischer Abstammung
türkisch in Sprache
persisch in Kultur

Es ist ebenfalls wichtig zu erwähnen, dass Timur sich selbst Mongole nannte. Das wissen wir unter anderem von Münzen aus seiner Herrschaftszeit:

[2],[3] Vorderseite der Münzen: "Der gerechte Khan - Timur, der Mongole"

[Sorry, dass ich mich hier einmische, aber du hast den Link zu der Münze eines Khans der Goldenen Horde gegeben. Kellerassel 22:54, 29. Okt 2005 (CEST)]

Dennoch wird er als Türke aufgelistet. Meines Erachtens ein Fehler. Kommen wir zu seinen Nachkommen:

Die Timuriden nach Timurs Tod

Timur hatte 4 Söhne aus verschiedenen Ehen. Seine zwei Söhne (Jahangir and Umar Shaykh) aus der Ehe mit Bibi Khanym, einer Ur-Enkelin Dschingis Khans, verstarben noch während seiner Lebzeit. Blieben noch seine zwei Söhne aus anderen Ehen (d.h. nicht aus der königlichen Ehe mit Bibi Khanym): Miran Schah (Lokalherrscher in Aserbaidschan) und Schah-Rukh, sein jüngster Sohn.

Timur hatte noch während seiner Lebzeit seinen Enkel "Pir Muhammad" (1374 - 1407), Jahangirs Sohn, zu seinem Nachfolger ernannt. Da Timurs Macht hauptächlich auf den mongolischen Adel und auf seine Ehe mit der Nachkommin Dschingis Khans basierte, konnte er es sich nicht leisten, einen seiner noch lebenden Söhne, die keine Nachkommen des Dschingis Khan waren, zu seinem Nachfolger zu ernennen [4].

1407 wurde Pir Muhammad von seinem Wesir ermordet, worauf hin Schah-Rukh, der Sohn Timurs aus seiner "Ehe" mit einer persischen Konkubine, mit persischer Hilfe an die Macht kam.

Schah-Rukh verlegte seine Hauptstadt vom türkisch-dominierten Zentralasien in die persische Stadt Herat. Er heiratete die persische Fürstentochter Gauhar Shad, und unter seiner Herrschaft fand die persische Literatur und Kultur eine erneute Blütezeit (siehe: Dschami; Persische Literatur)

Aus dieser Ehe entstammte auch der Nachfolger Schah-Rukhs: sein Sohn Ulugh Beg.

Schlußfolgerung: die Nachkommen Timurs waren:

Persisch in Sprache
Persisch in Kultur
Persisch in Abstammung (weibliche Linie; mehrfach)
Förderer der persischen Kultur und Literatur

Dennoch werden die Timuriden aus unbekannten Gründen als Türken bezeichnet, obwohl sie weder in der Abstammung, noch kulturell oder sprachlich türkisch waren!

Gehen wir weiter:

Die Timuriden nach Ulugh Beg

Ulugh Beg's dritter Sohn, Abdul Latif, ehemals Statthalter von Balkh, ließ seinen Vater ermorden und wurde sein Nachfolger. Aufgrund des Verrats wurde er selbst eine kurze Zeit später von seinem Cousin Abdullah ermordet. Abdullah war der Sohn Ibrahims, der zweite Sohn Schah-Rukhs aus seiner Ehe mit Gauhar Shad [5]. Nach Abdullah kam sein Cousin, Abu-Said, an die Macht, der danach von Huseyn Bayqara abgelöst wurde. Unter Huseyn Bayqara kam es erneut zu einer Blütezeit der persischen Kultur (siehe: Behzad), bevor die Dynastie während der Herrschaft seines Sohnes von Usbeken überrant und vernichtet wurde. Damit endete die Dynastie der Timuriden - fast.

Im nordöstlichen Teil des Timuriden-Reichs regierte Omar Sheikh als Statthalter Ferghanas. Omar Scheikh war ein Sohn Ulugh Begs, aus einer weiteren Ehe (also mit einer Konkubine), und gehörte somit zu einer Nebenlinie der Abstammungshirarchie. Im Gegensatz zur den persischen Herat-Timuriden (Hauptlinie), waren die Ferghana-Timuriden Turk-sprachig.

1501 wurde Scheikh Omars Sohn, Zahir-ud-din Mohammad, in einer Schlacht von Usbeken besiegt und aus Ferghana vertrieben. Damit endete die Dynastie der Timuriden in Ferghana, bevor die siegreichen Usbeken weiterzogen nach Herat, um die Hauptlienie der Timuriden zu stürzen.

Zahir-ud-din Mohammad zog sich im Hindukusch zurück und errichtete eine neue Armee, sowohl aus türkischen Soldaten der alten Timuridendynastie als auch aus der einheimischen Bevölkerung der Umgebung, und eroberte damit das Königreich Kabul. Von dort vereinte er sich mit Huseyn Bayqara in Herat, um gegen die Usbeken zu kämpfen. 1506 starb jedoch Huseyn Bayqara und damit auch die Pläne, die Usbeken anzugreifen. Nun war Zahir-ud-din Mohammad der Herrscher der Hauptlinie der Timuriden und verbrachte einige Zeit im persischen Herat und verbündete sich dort mit den persischen Safawiden gegen die Usbeken. Mit persischer Hilfe besiegte er die Usbeken und eroberte 1511 Samarqand. Von nun an nannte er sich Babur (alt-persisch für Tiger). Jedoch musste er sich wieder nach Kabul zurückziehen, woraufhin Ferghana wieder an Usbeken fiel.

In der Folgezeit konnte Babur nicht auf persische Hilfe zurückgreifen, denn diese mussten selbst mehrere Kriege gegen die Osmanen führen (siehe: Safawiden). Somit blieb Ferghana in usbekischer Hand und Babur musste sich nun nach Süden orientieren.

1529 besiegte Babur mit leichter persischer Unterstützung die Paschtunen in Indien und begründete die Dynastie die Mongolen in Indien (Persisch: Moghulen).

Babur war selbst:

perso-mongolisch in Abstammung (d.h. nachweisbar Persisch und Mongolisch)
türkisch in Sprache
türkisch und persisch in Kultur
Baburs Armee war gemischt: Türken, Perser, Afghanen, u.a.

[Quellen: vergleiche englische Wikipedia; siehe unten unter "Moghulen in Indien"]

Es gibt auch hier keinen Grund ihn nur als türkisch zu beschreiben. Er war ohne weiteres auch Perser oder Mongole.

Bezüglich der "Sprachdifferenzen" in der Dynastie: auch in Europa ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Adelsdynastie oder Adelsgeschlecht je nach Region oder Heirat verschiedene Sprachen spricht. Ein gutes Beispiel sind z.B. die Hannoveraner. Die Dynastie hatte mehrere Linien und war in Deutschland Deutsch-sprachig, während sie in England bis heute hin Englisch-sprachig ist. Bei den Timuriden war es nicht anders.

Wenn die Berlas-Mongolen von einem Typen namens Karachar abstammen ist das ungewöhnlich.denn Karachar ist ein türkischer Name.die timuriden haben sich nie für Perser gehalten und wollten auch bestimmt keine sein.ausserdem gibt es keine quelle die sagt das Shah Rukh seine Mutter eine Perserin gewesen sei.und die mutter von Ulugh Bek war eine Türkin.sie war die tochter eines gewissen Giāth ud-Din Tarkhān, ein wichtiger kriegsherr der einer von Timur`s vertrauten war.und mongolen kann man nicht ethnisch von Türken trennen weil man nie genau wusste wer mongole und wer Türke war.alle stämme sprachen beide sprachen.diejenigen die sich als mongole ausgegeben haben waren somit auch welche.der mongolische stamm Oyrat zum Beispiel ist in Wahrheit ein türkischer Stamm gewesen.Oyrat bzw. Uyrat ist nichts anderes als die deformierte form von Uygur-at.(Z.V. Togan,Umumi Türk Tarihine Giris)somit wären diese in wahrheit uighuren.kann man aber nicht sagen da die oyraten sich als mongolen bezeichnet haben.--Aslankhan 17:35, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Moghulen in Indien

Baburs Sohn Humayun, aus der Ehe Baburs mit der Perserin Ayisheh Sultan Begum, (Quellen: "Afghanistan In The Course of History", Mir Gholam Muhammad Ghobar, Vol. I, ISBN: 0970796412 [6], "Humayun-Nama"), wurde zwischenzeitlich vom Paschtunen Scher Schah Suri gestürzt und musste 10 Jahre im persischen Exil verbringen. Dort heiratete er die Perserin Hamida Begum [Quellen: englische Wikipedia, externe. Link) und kovertierte zum schiitischen Islam.

(Aus einer zweiten Ehe Baburs mit einer persischen Konkubine - Deldâr Begum - entstammte seine Tochter Gulbadan Begum, eine Halbschwester Humayuns, die vor allem durch ihre Gedichte - hauptsächlich in Persisch, sowie auch zu einem geringeren Teil in Tschagataisch - bekannt ist. Zuem war sie die Verfasserin des "Humayun-Nama", der Biographie Humayuns. Die "Humayun-Nama" ist in Persisch verfasst. [7]; "Gulbadan Begum" aus Encyclopaedia Iranica)

Aus der Ehe Humayuns mit der Perserin Hamida enstammte sein Sohn und Thronfolger [[Akbar] I.]]. Unter Akbar wurde das Persische zum Indetifikationssymbol der Moghulen in Indien, und die Persische Sprache wurde für die nächsten Jahrhunderte die Hofssprache der Dynastie (Quelle: [8]).

Akbars Nachfolger war sein Sohn Jahangir, aus der Ehe mit der armenischen Fürstentochter Mariam uz-Zamani Begum (Quellen: [9], Englische Wikipedia, [10]). Jahangir heiratet seinerseits die Perserin Nur Jahan, eine Verwandte der safawidischen Wesire in Persien (Quellen: [11], Englische Wikipedia). Ihr richtiger Name war Mihr al-Nisa; der Name "Nur-e Jahan" (Persisch: "Licht der Welt") wurde von ihrem Ehemann verliehen.

Nach Akbars Tod kam sein Sohn Giyath du-Din Khurram Khan "Schah Jahan" ("Herrscher der Welt") an die Macht. Schah Jahan war nicht aus der Ehe Abars mit Nur Jahan, sondern aus seiner ersten Ehe mit der indischen Rajput-Prinzessin Manmati (Quellen: [12], [13], Englische Wikipedia). Er war selbst mit der Perserin Arjumand Banu Begum "Mumtaz Mahal", der Cousine Nur Jahans (Zweitfrau seines Vaters; siehe oben) verheiratet (Quellen: Englische Wikipedia, [14]). Aus dieser Ehe enstammte auch der Nachfolger Schah Jahans, sein Sohn Aurangzeb. Aurangzeb heiratete Delras Banu Begum, Tochter des Persisch-stämmigen Adeligen Badi ud-Zaman Mirza Shahnawaz Khan (Quelle: Englische Wikipedia)

Den Stammbaum der Moghulen könnte man hier noch weiter fortsetzen. Jedoch würde das den Rahmen dieser Diskussion spregnen, denn erstens verloren die Mghulen spätestens nach Aurangzib ihre einst glorreiche Bedeutung. Zum zweiten dürfte auch jetzt schon klar sein, dass absolut N I C H T S an den Moghulen türkisch war. WEDER Abstammung, NOCH Kultur, Sprache oder Interessen der Moghulen waren türkisch. Im Grunde waren sie durch und durch persisch - lediglich der Name "Moghul" erinnerte noch an ihre mongolische Abstammung.

Man kann die ganze Abstammung der Moghulen auf der folgenden Seite studieren: http://www.uq.net.au/~zzhsoszy/ips/misc/mughal.html

Ich habe den Einleitungssatz umgeändert. Wenn jemand auf die Idee kommen sollte, den Satz wieder zu ändern und das Wort "türkisch" wieder einzubauen, dann soll er das auch bitte mit seriösen Quellen belegen! Die "Kunst" einer Dynastie macht eine Dynastie noch lange nicht Türken. Wenn das der Fall wäre, dann wären die meisten türkischen Reiche entweder arabisch oder persisch. Sogar die Kultur der heutigen Türkei ist zum überweltigenden Großteil arabisiert!

-Phoenix2 12:43, 28. Okt 2005 (CEST)

Babur

http://216.239.59.104/search?q=cache:EXXkowrkPewJ:www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp%3Fhistoryid%3Dab99+moghul+turk&hl=de --Danyalov 15:12, 28. Okt 2005 (CEST)

Das ist KEINE Quelle, Danyalov, sondern eine Behauptung! Ich will von dir, dass du mir die Passage in seinem Baburnama zeigst, in der er sich selbst als Türke bezeichnet! Oder zeige mir eine Münze aus seiner Herrschaftszeit, die ihn als "Türke" bezeichnet - wie das bei seinem Ahnen Timur der Fall ist (denn Timur bezeichnete sich selbst als MONGOLE. Siehe oben!) -Phoenix2 20:23, 28. Okt 2005 (CEST)

Hi ihr beiden,

also ich habe den Artikel überflogen und dort steht drin:

Babur thinks of himself as a Turk, but he is descended from Genghis Khan as well as from Timur. The Persians refer to his dynasty as mughal, meaning Mongol.

Also da steht drin das er sich als türke ansah, damit ist die Aussage von einer Quelle belegt und ich sehe keinen Grund warum nicht die Aussage im Artikel erwähnt werden sollte.

--Oktay78 00:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Weil die Quelle, die angegeben wurde, im Grunde keine Quelle ist. Sie ist einfach irgend eine Internetseite, die NICHT als wissenschaftliche Quelle angesehen werden kann. Die Seite behauptet, Babur hätte sich als Türke gesehen, gibt jedoch keinerlei Beweise dafür an: weder Briefe, Autobiographie, Münzen, zeitgenössische Gedichte oder Erzählungen, und so weiter. Ich erkenne die Seite nicht als Quelle an. Wenn hier jede Seite gleich als "Quelle" dient, dann gebe ich euch diese Seite als "Quelle" an: http://www.indhistory.com/mughul-dynasty-panipat.html

  The first Battle of Panipat gave a deathblow to the Lodhi Empire and marked the end of the Delhi Sultanate's rule in India. 
  It led to the establishment of the Mughal Empire in India. Mongol prince Zahir-ud-Din Muhammad, known as Babur, had 
  promised to help Daulat Khan Lodhi, Governor of Lahore, to fight the Sultan of Delhi Ibrahim Lodhi in 1523 and made many 
  raids into Punjab. Babur, after occupying the whole of Panjab by 1525 AD, marched towards Delhi.

Selbst die Encyclopaedia Britannica schreibt:

  ... he [Babur] came from a tribe of Mongol origin but was Turkish in language and upbringing ...
  http://concise.britannica.com/ebc/article-9356298

Babur war nicht mehr "Türke", als die Ghaznaviden "Persisch" waren! Die meisten Seiten, die ihn als "Türke" bezeichnen, gehen davon aus, dass sein Vorfahre Timur ein Türke war. Diese falsche Behauptung wird schon seit Jahrzehnten im Westen gelehrt, ist jedoch - wie schon oben BEWIESEN - falsch. Sowohl Babur's väterliche Abstammung (zu Timur) als auch seine mütterliche Abstammung (zu Dschingiz Khan) waren mongolisch. Lediglich seine Sprache war eine Turk-sprache. Und wie wir im Falle der Ghaznaviden gesehen haben, gibt die Sprache nicht die Abstammung vor. Wäre dies wirklich der Fall, so müsste man die Ghaznaviden für "Perser" erklären, denn sie waren Persisch-sprachig. Wenn hier Babur als "Türke" beschrieben wird, dann MUSS man zwangsweise die Ghaznaviden als "Perser" angeben. ODER wir lassen das Wort "türkisch" aus diesem Artikel ganz raus, denn außer ein paar türkische SOldaten und Babur's Muttersprache war absolut NICHTS an den Moghulen Türkisch. Babur war der Anfang der Dynastie - er war nicht ihr Ein und Alles. Babur folgten noch unzählige andere Moghul-Herrscher, und es ist NACHWEISBAR dass schon Babur's Kinder NICHTS mehr für das Tschagataische übrig hatten. Sogar Babur's Tochter dichtete HAUPTSÄCHLICH auf Persisch. Und ich möchte hier eine weitere "Quelle" angeben - und in diesem Fall eine einigermaßen seriöse: British Library Darin steht, dass Baburs Enkel Akbar die "Baburnama" ins Persische übersetzen ließ, weil das Tschagateische keine große Rolle mehr spielte!

  His grandson Akbar had the memoirs translated into Persian from their original Chaghatay Turkish so his grandfather’s 
  achievements might be more widely known.

-Phoenix2 03:38, 29. Okt 2005 (CEST)

Hi Phoenix2,

aus meiner Sicht spricht dann nichts dagegen erstmal in den Artikel die Tatsache aufzunehmen das: 1) nach bisherigem wissenschaftlichem kenntnisstand es sich bei Barbur um einen mongolisch stämmigen handelt 2) seine muttersprache und die der seiner Soldaten türkisch war.

Damit ist jede Information die relevant ist im Artikel enthalten. Sollten andere Quellen hinzukommen können wir dann weiterschauen.

Einen zweiten Punkt sollten wir ebenfalls korrigieren. Im Artikel steht:

"Herrscherfamilie und adelige Gefolgsleute waren sunnitische Muslime und hatten mongolische und persische Vorfahren."

Nach dem was du gesagt hast war die Herrscherfamilie mongolisch und nicht persich. Daher würde ich gern das persische rauslöschen oder falls sich die Gefolgsleute aus Persern zusammensetzten diesen Sachverhalt weiter konkretiesieren.

Was hälst du allgemein von den Vorschlägen?

--Oktay78 15:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass man Tatsachen aufnehmen sollte. Das heißt konkret:

Begründer der Dynastie war der MONGOLE Zaher ud-Din, der sich den indoiranischen Beinamen Babur (entweder "Löwe" oedr "Biber"; kann man nicht genau sagen, weil das Wort nicht mehr in Gebrauch ist: das Wort könnte auch von "Babr" abgeleitet sein, was "Tiger" im Persischen bedeutet.) aneignete.
Muttersprache des Begründers war eine Turk-sprache (NICHT "Türkisch"!!!), wohingegen seine Nachkommen alle Persisch-sprachig waren
Baburs Armee ware eine GEMISCHTE Armee. Anfangs hauptsächlich turko-mongolisch aus Ferghana, nach seiner Niederlage gegen die Scheibaniden jedoch hauptsächlich perso-tadschikisch aus Badakhschan und Kabul (diese Information hat man DIREKT aus seiner Autobiographie, der "baburnama", sowie aus der "Humayunnama", der Biographie seines Sohnes; ich kann gerne Quellen angeben, wenn das gefragt ist.)

Was den Satz angeht, so denke ich nicht, dass der Satz falsch ist. Ich habe im Einleitungssatz geschrieben, dass die Dynastie mongolisch-stämmig war. Das beinhaltet die Information, dass die Abstammung mongolisch war. Die Herrscherfamilie und die Adeligen (=Gefolgsleute) hatte sowohl mongolische als auch persische Vorfahren. Wie man oben in der Info sehen kann, hatten außer Jahangir (der eine armenische Mutter hatte) und Shah Jahan (der eine indische Mutter hatte) alle anderen Moghul-Herrscher persische Mütter. Staats- und Beamtenschaft (= adelige Gefolgsleute) waren zum größten Teil (wie bei den Ghaznaviden) ethnische Perser. Die mütter der Moghulherrscher waren zum Teil Töchter jener adeligen Gefolgsleute. Aber ich bin für andere Versionen offen, wenn du eine bessere Idee hast.

PS: ich finde den Satz über die Turkologie vollkommen unpassend. Es spielt doch für diesen Artikel überhaupt keine Rolle, welche Lehre nun diese Dynastie für sich beansprucht. Ich würde den Satz ganz raus lassen, vor allem weil außerhalb der Turkologie diese Lehre abgelehnt wird und nicht anerkannt ist. -Phoenix2 19:20, 29. Okt 2005 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Wow, hier gehts aber ab. Schon ist die Nationalitätenfrage aktuell, werden die Diskussionsseiten länger als die Artikel ;-) Meine Meinung dazu: Zur Mongolen- und Timuridenzeit konnte man "türkisch" und "mongolisch" sowieso schlecht voneinander trennen. Timur ist das, als was er sich sah und der Vertreter der Leute, zu deren Gunsten er agiert hat. Und in Transoxanien wohnten zur Mongolenzeit zwar eingewanderte Mongolen, aber viel mehr Türken aus früheren Einwanderungswellen. Und noch weiter südlich, im heutigen Afghanistan wirds bekanntlich noch bunter. Also in dem Satz: "Herrscherfamilie und adelige Gefolgsleute waren sunnitische Muslime und hatten mongolische und persische Vorfahren." fehlen durchaus die Türken als bedeutende Gruppe in der Gefolgschaft. Man denke nur mal an Indien und die ganzen Türken, die zur Ghuriden- und Delhi-Zeit dorthin kamen. Will man die frühere Elite völig vergessen? Ansonsten sehe ich in dem Streit keinen Sinn. Kellerassel 01:40, 30. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme mit dem nicht überein. Es geht hier nicht darum, wieviele Türken mit den Mongolen eingewandert sind oder in wie weit sich Türken und Mongolen damals unterschieden haben. Wenn es darum ginge - und das habe ich hier mehrfach erwähnt - dann wären so einige Türken und turkstämmige Dynastien aus der Vergangenheit eher "Perser" als Türken. Aber dennoch führt man sie - richtigerweise - hier als "Türken" auf, denn sie waren ja nachweisbar türkischer Abstammung. Bei den Moghulen ist es ganz anders. Die männliche Abstammungslinie der Moghulen (und um die geht es ja, denn NUR die männliche Abstammung definiert die "Herkunft" einer Dynastie) war nachweisbar mongolisch. Das steht hier außer Frage! Es geht jetzt lediglich noch um dden "nicht-mongolischen Einfluß", und dieser war ZWEIFELLOS zu einem ÜBERWELTIGENDEN Anteil Persisch. Babur heiratete eine Perserin, das heißt sein Sohn war schon Halb-Perser. Deiser wurde von einem Paschtunen verjagt und verbrachte 10 Jahre in Persien. Dort heiratete er eine persische Adelstochter und kehrte mit einer persischen Armee nach Indien zurück, zusammen mit unzähligen persischen Gefolgsleuten, Adeligen, Künstler, etc. Und um genau diese Adelige geht es hier - der türkische Einfluß war spätestens während der Herrschaftszeit Akbars (Baburs Enkel) kaum noch vorhanden. Man kann bei den Timuriden erwähnen, dass sie "türkisiert" waren und sowohl persische als auch türkische Vorfahren hatten (natürlich waren sie dennoch Mongolen). Aber BITTE nicht bei den Moghulen. Die Moghulen als "Türken" zu bezeichnen ist genau so falsch wie die Osmanen als "Araber" oder "Perser" zu bezeichnen! Der arabische und persische Einfluß bei den Osmanen war um einiges höher als der türkische Einfluß bei den Moghulen!!! Man braucht sich nur die Sprache der Osmanen anzuschauen - nahezu 80% der Sprache war arabisch und persisch. Wenn man hier die Moghulen zu "Türken" macht, dann muss man auch die Ghaznaviden zu "Persern" machen und die Osmanen zu "Arabern". -Phoenix2 12:28, 30. Okt 2005 (CET)

Die Herkunft des Barlas-Klans ist das eine, wenn du die den Mongolen zuordnen willst, meinetwegen. (Obwohl ich jetzt nichts kenne, was sagt, dass dieser Urahn im Dienst Dschagatais ein ethnischer Mongole war.) Und Baburs Mutter war als Tochter von Yunus Khan ja direkt mongolisch. Trotzdem ist der Satz "Herrscherfamilie und adelige Gefolgsleute waren sunnitische Muslime und hatten mongolische und persische Vorfahren." -so wie er ist- schlecht bis irreführend, weil er das türkische Element in der Gefolgschaft vergißt. Der Babur stützte sich doch nicht auf die Barlas oder die Usbeken und seine Beziehung zu den Safawiden war die eines formal unterstellten Verbündeten. Wenn ich deiner eigenen Argumentation folge, dann müsstest du zumindest sowas ähnliches schreiben "Die Herrscherfamilie hatte mongolische und persische Vorfahren, die Gefolgschaft bestand im wesentlichen aus Afghanen, Mongolen, Persern, Tadschiken, Türken. Der sunnitische Islam war unter diesen Leuten vorherrschend." Denn das "Baburs Armee war gemischt: Türken, Perser, Afghanen, u.a." ist doch dein Text, oder? Oder das " Baburs Armee ware eine GEMISCHTE Armee. Anfangs hauptsächlich turko-mongolisch aus Ferghana, nach seiner Niederlage gegen die Scheibaniden jedoch hauptsächlich perso-tadschikisch aus Badakhschan und Kabul (diese Information hat man DIREKT aus seiner Autobiographie, der "baburnama", sowie aus der "Humayunnama", der Biographie seines Sohnes; ich kann gerne Quellen angeben, wenn das gefragt ist.) "? Verstehst du was ich meine? Kellerassel 13:51, 30. Okt 2005 (CET)

Ich halte den Satz ganz und gar nicht unpassend, denn warum sollte man ein türkisches Element erwähnen, wenn doch überhaupt keines existiert hat?! Man könnte aber auch den Satz ganz entfernen, wenn es einige hier zufriden stellen sollte, und lediglich erwähnen, dass die Dynastie "mongolisch-stämmig" war. Das wäre die neutralste Lösung. Ist das ein Kompromiss? Aber ich lehne es ab, in diesem Artikel das Wort "türkisch" einzubauen, denn - ganz ehrlich - die Moghulen hatten absolut NICHTS "türkisches" an sich. -Phoenix2 17:33, 30. Okt 2005 (CET)

Natürlich hatten sie nichts türkisches an sich und die ganzen Lexikas erzählen nur Lügen. Muahaha--Danyalov 17:39, 30. Okt 2005 (CET)

Dich nehme ich schon lange nicht mehr ernst, Danyalov. Du hast für Fakten kein verständnis, ganz abgesehen davon, dass du keine glaubwürdigen Beweise für deine nationalistisch-motivierten Äußerungen aufbringen kannst. Du musst halt damit leben: solage ich hier bin, wird die Wikipedia nicht zu einer Propagandamaschine türkischer Nationalisten. So Leid es mir auch für dich tut. Aber ich habe einen Vorschlag. Auf der folgenden Seite findest du eine Liste mit arabischen und persischen Lehrwörtern im osmanischen Türkisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Turkish_language Solltest du es schaffen, einen ähnlichen türkischen Einfluß bei den Moghulen zu beweisen, dann bin ich bereit, diese als "Türken" zu akzeptieren. Das würde natürlich auch bedeuten, dass wir die Osmanen zu "Perso-Arabern" erklären werden. Bis dahin rate ich dir lieber, dich aus Diskussionen raus zu halten, wo du eh nichts Fachliches dazu beitragen kannst. :) -Phoenix2 17:50, 30. Okt 2005 (CET)

Ich frage mich wer dich wohl hier ernst nimmt oder sich die Mühe macht deine nationalistisch motivierte Meinung durchzulesen. Du hast selbst gesagt, dass du keine andere Quelle außer der Iranica akzeptierst. Diese Einstellung ist falsch und passt nicht zu Wikipedia. neben der iranica gibt es noch die Britannica, Encarta, Enyzclopedie of Islam, Brockhaus etc und zahlreiche Geschichtsbücher. Ich habe dir da schonmal welche aufgezählt!!! Dich haben schon mehrere Wikipedianer gewarnt deine selbsterstellten Theorien einzufügen und die Perser als größte und wichtige Bestandteile der Dynastien und Reiche darzustellen. Mir ist es egal ob du es anerkennst oder nicht. Wenn du die in den Diskussionsseiten besprochenen Änderungen revertierst, wieder Editwars startest oder wieder mal jemanden beleidigst wirst du gesperrt, wie du es schon von einem Admin gehört hast.--Danyalov 18:05, 30. Okt 2005 (CET)

Es nehmen mich hier einige ernst, Danyalov. Da brauchst du dir überhaupt keine Sorgen zu machen. Was meine Quellen angeht: die Encycloaedpa Iranica ist ein Werk, das speziell für Orientalistik und Iranistik geschrieben wurde. Mehr als 40 Experten haben über 12 Bücher veröffentlicht. Die Iranica ist DIE QUELLE für Fragen bezüglich orientalischer Geschichte. Da kann WEDER die Britannica noch irgend ein anderes Werk mithalten. Die Britannica und andere Werke sind allgemeine Lexika die NICHT auf diese Fragen spezialisiert sind. Sie sind weder detailiert noch so genau wie die Iranica. Deine Argumentation ist einfach lächerlich, Danyalov. Du versteckst dich hinter Falschaussagen und minderwertige Informationen und willst so die Ergebnisse von über 40 weltbekannten Orientalisten und Iranistiker widerlegen.

Du bist hier als Pan-Turkist bekannt und versuchst in wirklich JEDEM Artikel deine panturkistische Ideologie einzubauen. Es existiert überhaupt keine Logik in deiner Denkweise - dein Nationalismus ist im Grunde deine eigene Quelle. Es ist nunmal eine Tatsache, dass die Ghaznaviden und Moghulen Persisch-sprachig waren und nicht Turk-sprachig. Diese Tatsache ist mit Beweisen belegbar, wohingen du für deine komischen, nationalistischen Theorien ÜBERHAUPT KEINE Bewiese hast. Du erinnerst mich irgendwie an den "Fanclub der Germanen", die behaupten, Dschingis Khan sei in Wirklichkeit ein Germane gewesen.

Deine Drohungen machen mir nichts aus, Danyalov. Das bin ich mitlerweile von dir gewohnt. Weil du deine nationalistische Ideologie nicht mit Beweisen und Fakten belegen kannst, versuchst du mich mundtot zu machen. Das hat beim letzten Mal nicht geklappt, und das wird auch dieses mal nicht klappen. Die Wikipedia wird nicht zu einer Propagandamaschine türkischer Nationalisten und Faschisten werden! So Leid mir das auch für dich tut, Danyalov. -Phoenix2 21:16, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Kellerassel, du bist der einzige, der es kapiert hat, worauf ich hinaus wollte....--Danyalov 14:32, 30. Okt 2005 (CET)

Naja, ich bin als Deutscher auch kein Fan von türkischem Nationalismus. Aber es ist nun mal so, daß die (Steppen-)völker in Gruppen eingeteilt werden, türkischer, mongolischer, tibetischer, tungusischer Abstammung usw. Auch wenn dies von den Türken dazu genutzt wird, sich größer zu machen als sie sind. Von der Einteilung kommen, wie ihr wisst, auch die ganzen Definitionen in den Lexika her. Das kann man nicht wegwischen. Man kanns aber erklären. Insofern halte ich das "Man könnte aber auch den Satz ganz entfernen, wenn es einige hier zufrieden stellen sollte, und lediglich erwähnen, dass die Dynastie "mongolisch-stämmig" war. Das wäre die neutralste Lösung." für keine Lösung. Gegenvorschlag: Man müsste die Verschiebung des ethnischen und kulturellen Einflusses bei den Moguln in den Text einfügen. Da muss eben z.B. in den Artikel Babur rein, dass seine Mutter als Tochter von Yunus mongolisch war. Und bei Timur steht ja schon die Sache mit den Barlas drin, aber es muss eben nochmal ausgebaut werden. Dann muss die ethnische Zusammensetzung des Anhanges (inklusive Vorhandensein des Wortes türkisch + mongolisch) von Babur dort genauer beschrieben werden. Und bei Humayun und Akbar muss eben der steigende kulturelle Einfluss der Perser auf die Dynastie rein, so wie Phoenix2 oben die Hinweise gegeben hat. Müssen wir das eben stärker zerpflücken! Dann stört auch es nicht mehr so, wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) ein Wort in der Definition ändert. Denn ändern wird es immer wieder einer, das hier ist wikipedia. Kellerassel 20:01, 30. Okt 2005 (CET)

Lieber Kellerassel, ich bin mit deinem Vorschlag allgemein einverstanden. Aber dieser Artikel befasst sich allgemein mit den Moghulen, und hier hat das Wort türkisch absolut NICHTS zu suchen. Die Moghulen waren NICHT Türken. Die Moghulen waren NICHT Turk-sprachig. Die Moghulen waren NICHT türkisch in Kultur oder Lebensweise. Die Moghulen haben sich NICHT als Türken gesehen. Es gab KEINEN türkischen Einfluß auf Moghulen. Die Soldaten der Moghulen waren NICHT türkisch. Die Moghulen haben NICHTS für die türkische Sprache und Kultur getan. Ich sehe überhaupt keinen Grund, hier das Wort "türkisch" einzubauen. Der Einfluß des Arabischen und Persischen war bei den Osmanen um einiges höher, als der Einfluß der Türken (oder sogar der Mongolen) in dieser Dynastie. Die Moghulen waren eine mongolisch-stämmige, iranisierte Dynastie, mit zunehmendem indischen Einfluß. So einfach ist das. Man kann gerne im Artikel Babur erwähnen, dass er Turk-sprachig war und wohmöglich auch türkisch in Kultur (also "türkisiert"). Das trifft aber NICHT für seine Nachkommen zu. Diese waren - im Gegensatz zum Dynastiebegründer - iranisiert. Von daher gehört das Wort "türkisch" hier einfach nicht hin. Das mögen Pan-Turkisten wie Danyalov anders sehen. Das ändert aber nicht die Realität! -Phoenix2 21:24, 30. Okt 2005 (CET)

Hi Phoenix2,

ich finde die Vorschläge von Kellerassel richtig. Wenn ich ihn richtig verstanden habe bezweifelt er nicht die mongolische herkunft oder persischen Einfluss aber er weist auf einen Punkt hin, nämlich das die Macht und der Staat der Moghulen sich auch auf die Türken stützte. Ich finde es auch gut das die Zusammenhänge differenzierter dargestellt werden sollen. Im übrigen halte ich das Wort iranisiert für unangebracht. Wo bleibt der indische Einfluss?

Auch die Seitenhiebe gegen Danylov sind unangebracht da auch er hier das Recht hat Artikel zu bearbeiten und auf den Diskussionsseiten mit zu diskutieren. Vertragt euch und sorgt mal bitte um einen angenehmeren Umgangston. Danylov diskutiere deine Änderungswünsche bitte erst hier auf den Diskussionsseiten. Danke.

--Oktay78 22:41, 30. Okt 2005 (CET)

Oktay, ich habe Kellerassel richtig verstanden - und bin nicht einverstanden. Die Macht der Moghulen basierte NICHT auf Türken, türkische Armeen, oder was auch immer. Sogar Babur hatte nur noch sehr wenige Soldaten bei sich. Seine Armee wurde von den Scheibaniden vernichtend geschlagen und er musste sich in die Berge zurückziehen. Als er aus Kabul in Delhi einmarschiert ist, da war seine Armee schon zum größten Teil iranisiert. Spätestens während der Herrschaft seines Sohnes Humayun waren kaum noch türkische Soldaten in der Armee. Humayun wurde von Safawiden in Indien wieder an die Macht gebracht. Seine Soldaten waren hauptsächlich persische Söldner, die ihm der persische Schah zur Verfügung gestellt hatte! Hier ist ein Text aus dem "Oxford University Press, 1996". Sie ist eine "Summary" eines Teils des "Baburnama", der Autobiographie Baburs. Darin steht:

   ... Babur begins by describing the geography of Fergana and some background history. He then recounts his part in the internecine
   conflicts between the Timurids (descendants of Temür/Tamerlane) over Khurasan, Transoxiana, and Fergana and their loss to the
   Uzbeks under Shaybani. Initially a puppet of others, used for Timurid legitimacy, Babur gradually became a real leader. His
   fluctuating fortunes saw him take and lose Samarkand twice; eventually he was forced into a kind of "guerilla" existence in the
   mountains. In 1504 he left Transoxiana with a few hundred companions, acquired the discontented followers of a regional
   leader in Badakhshan, and took Kabul. From there he began carving out a domain for himself, in a process combining pillage and
   state-building. ...
   http://dannyreviews.com/h/Baburnama.html

Dieser Text basiert ganz direkt auf Baburs Autobiographie. Als Babur von den Uzbeken besiegt wurde und Ferghana verlassen musste, waren nur noch wenige Hundert seiner ehemaligen Soldaten mit ihm. Sogar wenn wir davon ausgehen, dass 100% seiner Soldaten ethnische Turk-stämmige waren (was sicherlich NICHT der Fall war!), waren diese wenige Hundert nicht genug, um eine ganze Dynastie in Indien zu begründen! Wie im Text weiter steht, schlossen sich Babur viele unzufriedene Soldaten eines LOKALEN Herrschers in Badakhshan (seit Jahrhunderten von iranischen Stämmen beherrscht!) an, mit denen er Kabul überfiel und eroberte. Am WAHRSCHEINLICHSTEN ist, dass diese Soldaten - die dann den Hauptteit seiner Armee ausmachten - perso-tadschikischer Abstammung waren ODER zu den Pamiris gehörten. Es gibt bis heute KAUM Turk-stämmige in Badakhshan. Damals war es nicht anders. Von Kabul aus (eine persische Stadt) attackierte er schließlich die Rajputen in Indien. Auch die neuen Soldaten, die er in Kabul für sich gewann, waren mehrheitlich wohl Nicht-Türken.

Es wäre vollkommen falsch zu behaupten, die Soldaten der Moghulen waren Türken, oder die Macht der Moghulen hätte sich auf Türken gestützt. Es spricht absolut NICHTS für diese Behauptung. Es gibt keine sicheren Quellen dafür, wohingegen alles dafür spricht, dass der GROßE Teil seiner Armee NICHT-TÜRKISCH war. Der Text oben stammte von Babur selbst. Es gibt keine genauere Quelle. Ich bleibe bei meiner Meinung: das Wort "türkisch" passt in diesen Artikel nicht rein. Die Moghulen hatten NICHTS türkisches an sich.

Was das Wort "iranisiert" angeht, so kann man doch hinzufügen, dass der indische Einfluß mit der Zeit zunahm (das steht ja schon so im Artikel: Staatssprache und Beamtenschaft des Reiches war persisch, mit zunehmendem indischen Einfluss.).

Zudem habe ich den Text über die Turkologie entfernt, da dieser im Artikel nichts zusuchen hat. Turkologie, Iranistik, Japanologie oder was auch immer können so viele Reiche anerkennen, wie sie wollen. Das gehört hier nicht hin. In der Iranistik werden Ghaznaviden und Mghulen zu den "iranischen Reichen" gezählt (was sicherlich eher zutrifft als die Behauptung der Turkologie). Man muss das alles hier nicht erwähnen. Das kann ja im Artikel Türkische Reiche stehen. So hatten wir uns dort auch in der Diksussion geeinigt.

-Phoenix2 23:38, 30. Okt 2005 (CET)

Wie ich schon sagte, es gab schon zu Zeiten des Delhi-Sultanats genügend Araber, Türken, Perser in Indien, sogar im Dekkan. Und die Typen, mit denen Babur 1511/12 gegen die Usbeken gekämpft hat - das waren doch nicht nur persische Hilfstruppen in Transoxanien. Der Anhang - das waren Abenteurer, die scharrten sich um jeden, der ihnen Geld und Sicherheit versprach. Die reisen doch heute noch weit für ihre Glaubenskämpfe. Wie willst du da die Türken komplett verneinen, wenn schon die Sprache Baburs für ihr Vorhandensein spricht? Und wenn die Expansion der Mongolenzeit oft von Nord nach Süd ging, egal ob man nun den Aufbau des Kiptschakenreiches (türk. Reiteradel und pers. Oasenbauern), die Ausbreitung der Qaraunas-Banden (Emir Kazagan hat im Verbund mit dem türkisierten Adel Transoxaniens immerhin den mong. Khan gestürzt) oder die Expansion der Timuriden anschaut. Das Nichtvorhandensein des türkischen Elements kannst du so keinem erzählen. Und wenn ich dich an deine eigenen Texte oben erinnere, denke ich schon, dass dir das klar ist. Sicher, für die Definition der Dynastie muss man abwägen, wie stark war welches Element zu welcher Zeit? Aber im Text grundsätzlich verneinen (ich zitiere: "und hier hat das Wort türkisch absolut NICHTS zu suchen."), das geht so nicht! Aber das klären wir Ende nächster Woche nochmal. Bis dato hab ich mir die entsprechenden Bücher wieder aus der Bibliothek geholt, hoffe ich. Kellerassel 00:59, 31. Okt 2005 (CET)

Zwischen dem Delhi-Sultanat (welches zwischenzeitlich von paschtunischen "Khilji" regiert wurde) und den Moghulen untzer Babur lagen mehr als 300 Jahre. In diesen 300 Jahren waren die Türken schon längst gestürzt. Bis zum Einfall Baburs herrschten Paschtunen in Indien, unter der Führung des Stammes Lodhi. Der paschtunische Einfluß in Indien ist heute noch - nach dem persischen - am größten. Sogar heute noch sind viele der (heutigen) BOLLYWOOD-Stars ethnische Paschtunen, inklusive "Sharukh Khan". Man braucht sich nur mal die Sprachen Hindi und Urdu anzuschauen. Zudem habe ich nicht behauptet, dass Baburs Hilfstruppen in Transoxanien "nur persische Hilfstruppen" waren. Wenn ich das gemacht haben sollte, so bitte ich dich, mir diese Stelle zu zeigen. Baburs Truppen in Transoxanien waren wohl hauptsächlich Turkomongolen - diese wurde jedoch vernichtend geschlagen. Babur zog sich - laut seiner eigenen AUTObiographie - mit "einigen Hundert" seiner Anhänger und Soldaten in Badakhshan zurück - und sogar wenn wir davon ausgehen, dass ALLE dieser "wenigen Hundert" Türken waren, so waren sie DENNOCH beim Angriff auf die Rajputen und Lodhi in Mitten von 25.000 anderen Soldaten eine unbedeutende Minderheit! Dort (in Badakhshan) rekrutierte er NICHT-TÜRKISCHE Soldaten, die mit ihm Kabul eroberten. Von dort griff er die Rajputen und die Lodhi in Indien ein. Seine Armee, die Indien eroberte, war zudem Zeitpunt mit einer überweltigenden Mehrheit NICHT-TÜRKISCH. Ich verneine hier die Türken nicht komplett - ich weise nur darauf hin, dass der türkische Einfluß keineswegs so groß war, dass er es verdienen würde, hier im Artikel erwähnt zu werden! Es gab auch genügend andere Einflüße auf die Moghulen, sowie auf ALLE ANDEREN Dynastien jener Region - von den Abbasiden bis hin zu den Osmanen. Sollten wir dann in jedem Artikel namentlich erwähnen, dass die "Dynastie von Persern, Türken, Kurden, Armeniern, Arabern, Paschtunen, Mongolen, Chinesen, Indern, Asyyrern, Zaza, Luren, Turkmenen, Kyrgisen, Usbeken, etc etc etc" abstammt. Das halte ich für Unfug. Der türkische Einfluß auf die Moghulen war absolut minimal und war ja schon während Baburs Angriff auf Indien kaum noch vorhanden. Nur noch sein "Baburnama" ist ein letztes Anzeichen dafür, dass er wohl Turk-sprachig und türkisch in Kultur war. Das traf aber in KEINSTER WEISE auf seine Nachkommen zu. Und WEIL das türkische Element bei den Moghulen fast GAR NICHT vorhanden war (Moghulen waren WEDER türkisch in der Abstammung, NOCH in Kultur oder Sprache), so halte ich es für eine totale Übertreibung, das Wort "türkisch" hier einzubauen! Dann müsste man ja zwangsweise alle anderen unwichtigen Einflüsse, wie die der Kurden, Araber, etc hier erwähnen. Dann müsste man auch ALLE anderen Artikeln über andere Dynastien überarbeiten. Das halte ich für VOLLKOMMEN übertrieben. Auch wenn es in Deutschland sehr viele Türken gibt: das heißt nicht automatisch, dass man die Türken in JEDEM Artikel überproportional beachten muss. Wie ich schon sagte: Der arabische Einfluß im osmanischen Reich war um ein VIELFACHES größer, als der türkische Einfluß auf die Moghulen. In diesem Artikel sollten NUR 3 Sachen erklärt werden: MONGOLISCHE ABSTAMMUNG und STARKER PERSISCHER EINFLUSS sowie ein ZUNEHMENDER INDISCHE EINFLUSS. Um die NEUTRALITÄT und GENAUIGKEIT zu wahren, sollte man das Wort "türkisch" hier raus halten. -Phoenix2 14:56, 31. Okt 2005 (CET)

"Ich verneine hier die Türken nicht komplett - ich weise nur darauf hin, dass der türkische Einfluß keineswegs so groß war, dass er es verdienen würde, hier im Artikel erwähnt zu werden! " Dann halten wir das mal so fest und klären den Rest anhand der Details, wenn der Artikel und seine Nebenartikel inhaltlich erweitert werden. Dazu hattest du ja schon mal deine allgemeine Zustimmung gegeben ("Lieber Kellerassel, ich bin mit deinem Vorschlag allgemein einverstanden."") Denn es sollte nicht sein, dass die Diskussionsseiten aus dem Teig gehen, während der eigentliche Artikel stagniert. Kellerassel 16:51, 31. Okt 2005 (CET)

Ich bin damit einverstanden. Das Wort "türkisch" wird in diesem Artikel nicht erwähnt, sondern in Nebenartikeln, wie zB "Babur". Da habe ich unter anderem schon eingebaut, dass Baburs Muttersprache Tschagataisch war und dass sein "Baburnama" heute noch eine linguistische Rolle spielt. -Phoenix2 19:49, 31. Okt 2005 (CET)

Wie versprochen, habe ich nochmal nachgeguckt in dem, was ich so finden konnte. Was mir vor allem dabei auffiel ist, wie unbedeutend die Frage nach dem Vorhandensein/Bedeutung des türk. Elements in Indien doch ist - angesichts der Vielzahl der Dinge, die man in dem Mogulreich-Artikel erwähnen könnte.

Aber gut, da haben wir einige Erörterungen bei H. Goetz: Geschichte Indiens. Der Autor war Direktor und Organisator mehrerer großer Museen in Indien: S. 159: "Bis 1562 war das Leben am Moghulhofe rein persisch-türkisch gewesen. Man kleidete sich persisch, hatte persische Hofmaler im Dienste, schrieb persische und türkische Gedichte, baute in dem persischen Stil mit Wänden aus buntglasierten Kacheln und Zwiebelkuppeln. Während der nächsten zehn Jahre mischte sich damit immer mehr die Tradition der indischen Mohammedaner. Und während Akbars letzten 35 Jahren entstand eine hindu-mohammedanische Mischkultur. Die Männerkleidung wurde derjenigen der Rajputen sehr ähnlich, die Frauen trugen teils türkische, teils Hindu-Kostüme. Die Hofsprache blieb Persisch, aber in dieser wurden auch Hindu-Themen gefeiert, wie etwa der Opfertod der schönen Rupmati (...) oder der einer Sati (...). Zahlreiche Hindu-Werke, das Razm-Nama (Mahabharata) und Ramayana, didaktische und philosophische Bücher, Märchen usw. wurden übersetzt; und Hindi-Dichter, wie der berühmte Surdas, wurden gefördert. In der Kunst wurden persische und indisch-mohammedanische, vor allem aber rajputische, und selbst europäische Formen und Typen geschickt verschmolzen und mit neuen Beobachtungen aus der Natur bereichert."

Dann in der Fischer Weltgeschichte der Band über Indien, S. 241f. zu Jahangir: "... die Macht lag in den Händen seiner energischen Frau Nur Jahan, und ihrer persischen Verwandten. Politisch gesehen bedeutete das, dass die sogenannte Irani-Gruppe bei Hofe zum Zuge kam, und zwar auf Kosten zweier anderer Gruppen, die lange um den Einfluß auf die Regierungsgeschäfte gestritten hatten. Die eine bestand aus Mohammedanern, die seit Generationen in Indien ansässig waren, konvertierten Indern und Hindus wie Todar Mall. Die andere Gruppe waren die Turanis, Türken verschiedener Herkunft, die mit den Moghuls oder schon früher nach Indien gekommen waren. Der Einfluß der Iranis bewirkte einen Zustrom von Gelehrten, Künstlern und Soldaten aus Persien."

Zusammengefasst: Es gab die türkische Gruppierung schon. Zum Beispiel war der Regent Bairam Khan laut dem Chronisten Firishta (*1570) ein Turkmene; und Khan-i-Zaman, der 1565 mit anderen gegen Akbars Zentralisierungspolitik und den zunehmenden Einfluß der Perser in der Verwaltung rebellierte, war ein "usbekischer Türke". Ich würde dann mglw. einen Hinweis auf die pers.-ind.-türk. Einflussverschiebungen unter Akbar und Jahangir einbauen. Und den Artikel Babur mal wieder durchgucken, da fehlt sowieso ein vernünftiges Bild. Und ob das Wort türkisch hier in dem Artikel nun vorkommt oder nicht, das soll mir egal sein. Zwingend notwendig für die Charakterisierung der Dynastie ist es wie gesagt nicht. Aber falsch ist es auch nicht. Damit ist dem Thema hoffentlich Genüge getan. MfG Kellerassel 01:45, 12 November 2005 (CET)

Danke für die Info...Bitte arbeite es in den Artikel ein.--Danyalov 10:52, 12. Nov 2005 (CET)

Danke an Kellerassel für die Info. Damit ist auch meine Version bestätigt: der türkische Einfluss war so klein, dass er in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt werden braucht. Denn dann müsste man auch den kurdischen, armenischen, arabischen, paschtunischen, Einfluß sowie den Einfluss ethlicher kleineren indischen Kleinfürstentümer erwähnen - und das wäre vollkommen übertrieben, unübersichtlich unnötig. Ich finde, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand durchaus akzeptabel ist. -Phoenix2 14:41, 12. Nov 2005 (CET)

Es gibt keinen grund das türkische Element in dem Artikel nicht aufzunehmen. --Oktay78 16:36, 13. Nov 2005 (CET)

Doch, und zwar die ganz einfache Tatsache, dass es viel viel viel zu klein war. Es hatte überhaupt keine Bedeutung im Reich der Moghulen. Man kann ja gerne in anderen Artikeln, wie zB im Artikel Babur oder Timur den türkischen Einfluss erwähnen - denn da war dieser Einfluss zum Teil enorm. Aber bitte nicht bei den Moghulen! Das wäre eine krasse Übertreibung und Überbetwerung des Türkischen in Indien! -Phoenix2 17:00, 13. Nov 2005 (CET)

Nochwas, was ich ganz lustig fand: B. Gascoigne: Die Grossmoguln, S. 11 schreibt über Babur: "Babur war jedoch viel stolzer auf seine Verwandtschaft zu Timur, den er als Türke betrachtete. Der Name Mongole war inzwischen gleichbedeutend mit barbarisch geworden und wurde hauptsächlich den wilden Stämmen nördlich und östlich von Transoxanien zugedacht, die immer noch Nomaden waren. ... Babur wäre deshalb entsetzt gewesen, hätte er entdeckt, daß die Dynastie, die von ihm in Indien begründet wurde, weltweit als die der Moguln bekannt werden sollte, eine Umformung von mughul, dem persischen Wort für Mongole." [Von der Verachtung der Einwohner Transoxaniens für die Einwohner Mogulistans im 14./15. Jh. habe ich schon mehrfach gelesen, soweit ist der Humor des Autors begründet. Doch weiter...] "Tatsächlich war Timur selbst wahrscheinlich Mongole, doch hatten sich Türken und Mongolen in seinem Gebiet so vermischt, daß es sinnlos wäre, sie auseinanderhalten zu wollen. ... Timur selbst kam aus einem Stamm, der als Barlas-Türken bezeichnet wurde, aber man nimmt an, daß sie ursprünglich Mongolen waren, die Turki übernommen hatten." [Bei letzterer Aussage bezieht er sich auf H. Hookham, Tamburlaine the Conqueror, London 62.] "Der auf seinem [Timurs] Grabmal in Samarkand eingemeißelte Stammbaum verwendet viel Mühe darauf, für ihn einen gemeinsamen Vorfahren mit Dschingis Khan in einem gewissen Busanchar aufzuspüren, der selbst wiederrum von einer legendären Jungfrau abstammte, die ein Mondstrahl vergewaltigt hatte." [Das nenne ich doch mal peinlich genau.]

Ich will damit eure Diskussion nicht wieder anfachen, nur mal eine (!) Autorenmeinung mehr angeben. Grüße Kellerassel 20:08, 18. Nov 2005 (CET)

Interessanter Beitrag, aber wirklich nichts neues. Wenn es darum ginge, eine Dynastie nach dem Volk zu bezeichnen, als das sie sich selbst sahen, dann wäre ebenfalls der Begriff Türke in diesem Artikel falsch, denn die Moghulen sahen sich sicherlich nicht als Türken, sondern eher als Perser. Baburs Sohn Humayun, der 10 Jahre im persischen Exil lebte und eine Perserin (die Tochter eines persischen Wesirs) als Frau hatte, sah sich selbst als Perser - er konnt das nur nicht laut aussprechen, da sein Vater als Mongole bekannt war (daher auch der persische Name "Moghul"). - Das gleiche gilt übrigens auch für die Ghaznawiden (mit Verweis auf die Encyclopaedia Iranica). Die Ghaznaviden hätten sich auch allzugerne als Nachkommen der persischen Großkönige präsentiert, wäre nicht die Erinnerung an ihre türkische Abstammung so frisch gewesen. Dass die iranische Bevölkerung die Ghaznawiden nicht als Türken ansahen, sondern als Iraner, wird besonders dadurch deutlich, dass der Dichter Ferdousi sein Schahnama dem Ghaznaviden-Sultan widmete. Um nochmal auf die Moghulen zurückzukommen: dass das Türkentum absolut keine Bedeutung für die Moghulen hatte wird auch dadurch deutlich, das bereits Baburs Enkel Akbar das Baburnama aus dem Tschagataischen ins Persische übersetzen ließ, damit er selbst lesen konnte, was sein Großvater geschrieben hatte. Aber wie du schon selbst sagtest: nur eine Autorenmeinung. -Phoenix2 21:10, 18. Nov 2005 (CET)

Wir waren uns ja schon mal einig darüber, daß wir Babur aufgrund seines Werdeganges ein bissel von den übrigen Großmoguln absondern. Von meiner Seite wollte ich nicht daran rütteln, mir gefiel nur der unterschwellige Humor der Gedankenfolge.

Zu deinem Statement "denn die Moghulen sahen sich sicherlich nicht als Türken, sondern eher als Perser." muß ich jedoch sagen: gefällt mir so nicht. Ich sehe sie als Herrscher Indiens und damit zu allererst als Inder, dann als Perser und dann meinetwegen als Türken oder Mongolen. Falls man so eine Zuordnung überhaupt treffen muss. Und da ist noch was: Was Humayun über sich selbst gedacht haben mag, das überlasse ich ihm selbst. Er ist als ein freundlicher Mann überliefert, der sogar seinen Wasserträger auf den Thron setzte und ihn Herrscher spielen ließ, weil er es ihm versprochen hatte. Daß er ohne Macht und nur auf die Freundlichkeit Tahmasps angewiesen, den persischen Schiiten spielte -mit Spitzmütze und Unterschrift- macht ihn noch lange nicht zu einem Mann der Art "sah sich selbst als Perser". Die grundsätzliche Bedeutung des persischen Einflußes im Indien der Mogulzeit und Humayuns ist eine andere Frage. Aber seine Schwächen zur Interpretation seiner Persönlichkeit auszunutzen geht schief. Denn dann würde ihn der Bericht des osmanischen Gesandten Sidi Ali Reis wohl als heimlichen Türken ausweisen, angesichts solcher Sätze Humayuns: "gewiß ist der einzige Mann, der würdig ist, den Titel Padischah zu tragen, der Herrscher der Türkei, er allein und sonst niemand auf der Welt." MfG Kellerassel 01:19, 19. Nov 2005 (CET)

Ach und noch was: Sei nicht böse, daß ich auf deine Quervergleiche zu den Ghaznawiden nicht eingehe. Ich weiß zu wenig über die Helden- und Schandtaten Mahmud von Ghaznas, um festzulegen ob ich ihn höflicherweise den Persern oder lieber den Türken zuordnen will ;-). Kellerassel 01:36, 19. Nov 2005 (CET)

Ich kann dir nicht widersprechen. Ich glaube auch, dass du meinen letzten Beitrag etwas falsch verstanden hast. Was ich sagen wollte ist, dass in beiden Fällen, Moghulen und Ghaznawiden, die Bezeichnung "türkisch" falsch ist, genau so wie die Bezeichnung "Perser" oder "Araber". Diese Herrscher haben sich selbst in erster Linie als "Muslime" gesehen, waren oftmals bilingual (oder noch mehr Sprachen) und hatten kein Interesse an "Türkentum" oder "Persertum". Wie du schon sagtest, waren die Moghulen in erster Linie "Herrscher über Indien". Was ich von Anfang an an diesem Artikel kritisiert habe, war die unberechtigte "Türkisierung" dieser Dynastie. Und nach langen Diskussionen dürfte es mitlerweile klar sein, dass sie eher "Inder" oder "Perser" waren, als Türken oder Mongolen. Bezüglich des Zitats Humayuns: ich interpretiere das eher als "Schleimerei" ... immerhin hatten die Osmanen unter Selim I. die Safawiden bei der berühmten Schlacht von Tschaldiran vernichtend geschlagen. Die Safawiden mussten sogar ihre Hauptstadt von Tabriz nach Qazvin verlegen. Das ganze hat sich aber spätestens während der Herrschaft Abbas I. geändert, denn nun wiedrum mussten die Osmanen unzählige Niederlagen gegen die Safawiden einstecken. Was auch sicherlich der Grund dafür war, warum Akbar seine persischen Wurzeln so betonte und die ganze Reichsverwaltung safawidischen Wesiren und Theologen überließ:

   ... The political theorists and Islamic scholars surrounding Akbar were deeply influenced by Shi'a Islam. In particular, 
   they subscribed to the Shi'a notion that God had created a Divine Light that is passed down in an individual from
   generation to generation; this individual is known as the Imam. The central theorist of Akbar's reign was Abu'l Faz'l,
   who joined Akbar's court in 1574 and is considered one of the greatest political theorists in Islamic history. He believed 
   that the Imamate existed in the world in the form of just rulers. The Imam, in the form of a just ruler, had secret knowledge 
   of God, was free from sin, and was primarily responsible for the spiritual guidance of humanity. This, to a certain extent,
   made the padshah superior to the Shari'a , or Islamic law, and the Islamic scholars that interpreted it. Needless to say,
   orthodox Islamic scholars bitterly opposed this political theory, but instead advocated a close partnership between the ulama,
   or Islamic religious and legal scholars, and the Sultan or padshah ...
   http://www.wsu.edu:8080/~dee/MUGHAL/AKBAR.HTM

Der schiitisch-safawidische Einfluß in Indien (und Pakistan) ist heute noch enorm. Man denke da an die indischen Sufis, an ihre "Qawwalis" und Liebeshymnen an Ali. Man kennt ja veilleicht den indischen Sufi-Musiker Nusrat Fateh Ali Khan ...

-Phoenix2 16:11, 19. Nov 2005 (CET)

Richtig, in allererster Linie waren sie (von dem Freigeist Akbar vielleicht abgesehen) zunächst mal Moslems. Hatte ich doch glatt vergessen. Kellerassel 18:43, 19. Nov 2005 (CET)

Die Moguln waren definitiv türkisch

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Ich finde das das türkische element bei den moguln viel zu sehr unterschätzt wird. Während der ganzen diskussion hier wird eines die ganze zeit ignoriert. nämlich das für was man sich selbst hält. Der Berlas-Stamm zu dem Timur angehörte war nie türksiert. so gut wie alle stämme in der mongolei waren zur zeit dschingis khans bilingual.die berlas-mongolen konnten mit hoher wahrscheinlichkeit schon immer türkisch. das dschingis khan mongolisch und türkisch konnte ist belegt. ein zeitgenössischer chinesischer chronist mit namen ciao-hong hat sogar geschrieben das dschingis khan vom stamm shato wäre. dieser stamm galt aber zur zeit der göktürken als türkisch und hatte sehr grossen einfluss in der reichsführung. wenn man danach ginge würde man jetzt sagen das dschingis khan türkisch in abstammung,sprache und kultur (mongolisch und türkische kultur ist gleich) war. so einfach geht das aber nicht denn D.Khan hat sich als einen mongolen bezeichnet. das ist das wichtigste. man kann niemanden zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. ein deutscher mit polnischem wurzeln ist kein pole wenn er sich nicht wie einer fühlt. und timur war zweifellos ein Türke. er selbst schrieb nämlich folgendes:

„Wir sind die Herrscher des Turan und die Emire von Türkistan.Wir sind echte Türken und die Söhne von Türken. Wir sind das älteste und größte Volk. Wir sind die Führer der Türken“ (Timur)

siehe hier:(türkisch)[15]

Daran sieht man wie sehr Timur sich als Türke gefühlt hat.Von daher kann man ihn nicht als Mongolen bezeichnen.vielleicht waren die berlas sogar zur zeit von dschingis khan mongolisierte türken.kann man nicht wissen.die mongolei war aber sehr lange zeit die heimat von türkischen völkern als es noch gar keine bekannten mongolen gab.

Ausserdem gibt es anerkannte quellen die timur auch als Türken akzeptieren:

"Timur,genannt Timur lenk, "der hinkende", ein Wort,aus dem wir Tamerlan gemacht haben, wurde am 8. april 1336 in Transoxanien in Kesch, dem heutigen Chahr-i sebz "die grüne stadt", geboren.Die timuridischen Geschichtssschreiber haben versucht, ihn zu einem Nachkommen eines Gefährten Dschingis Khans, ja zu einem mitglied der Dschingiskhaniden-Familie selbst zu machen.In Wirklichkeit war er keineswegs ein Mongole, sondern ein Türke."(Rene Grousset: Die Steppenvölker)

Als Timur ben Teragay in das Alter kam, in dem Prominente gemeinhin ihre Memoiren schreiben, legte er sich auch einen erstklassigen Stammbaum zu, der über Dschingis Khan bis zu Noah reichte.Das mit Dschingis Khan wurde ihm von manchen Historikern geglaubt-zu Timurs Zeiten war das Mongolenreich bereits in viele schwache Khanate zerfallen, und eine Mongolenprinzessin war für jeden zu haben, von dem sich die armen Khane Machtzuwachs versprachen.Doch Timurs Vater dürfte dieser Kategorie mit Sicherheit nicht zuzurechnen sein.Der Schrecken der Welt war eher ein reinblütiger Turkmene,obwohl nicht einmal seine Zeitgenossen zu belächeln wagten, daß Timur den Namen Tschagatays adoptierte, des zweiten Sohnes Dschingis Khans.(Hans-Georg Behr,Die Moghuln,s.15)

Encyclopædia Britannica, Online Edition, 2007. Quotation: "Timur (Tamerlane) was a Turk, not a Mongol; but he aimed to restore Mongol power...."

Encyclopædia Britannica, Online Edition, 2007. Qotation: "Timurid dynasty (fl. 15th–16th century AD),Turkic dynasty descended from the conqueror Timur (Tamerlane), renowned for its brilliant revival of artistic and intellectual life in Iran and Central Asia."

Gérard Chaliand, Nomadic Empires: From Mongolia to the Danube translated by A.M. Berrett, Transaction Publishers, 2004. (p.75) Quotation:..."Timur Leng (Tamerlane) Timur, known as the lame (1336-1405) was a Muslim Turk from the Umus of Chagatai who saw himself as Genghis Khan's heir."...

Als die Türken vor den Toren Chinas noch als Hunnen bekannt waren wurden diese anfangs als sehr rauhhaarig, öfters blond und blauäugig beschrieben.aber mit den jahrhundertelangen kriegen wo für friedenszwecke den hunnen chinesische prinzessinnen angeboten wurden fingen die Türken an im Laufe der Zeit mongoloider zu werden. Das heisst aber nicht das die hunnen nun Chinesen waren.so wie man sich selbst sieht so ist man auch.

Und die Moguln haben sich nie für Perser oder Inder gehalten. Alle waren stolz auf ihre türkische Herkunft. um als türke zu gelten braucht man die abstammung, sprache, kultur und die identität eines Türken. und so ziemlich alles davon war bei den moguln gegeben. die türkische kultur war am hofe nie ausgestorben. und die sprache schon gar nicht. während persisch als literatur- und kommunikationssprache galt war türkisch Privat- und Militärsprache. im buch von A.Schimmel wird erwähnt das die kaiser, alle wichtigen herrscher inbegriffen, sehr lange zeit türkisch konnten. sogar einige unwichtige mogul-kaiser sprachen noch türkisch. man kann sagen das angehörige der mogul-familie bis zum ende türkisch sprachen.

"Wichtig ist die Rolle des Türkischen, das heißt, des Chagatay-Türkischen, der Muttersprache Baburs, das bis ins frühe 19.Jahrhundert zumindest bis zu einem gewissen Maße im Herrscherpalast gesprochen und auch von manchen der Adligen verwendet wurde."A.Schimmel, Im Reich der Grossmoguln.

„...die Sprache der zentralasiatischen Ahnen blieb erstaunlich lange in Gebrauch.“ A.Schimmel, gleiche Quelle.

Ich muss hier noch erwähnen das so manche benutzer vorsätzlich versuchen alle anderen zu täuschen. man behauptet das bestimmte personen am hofe der moguln angeblich perser waren weil sie aus dem iran kamen. dabei wissen so wenige das der Iran heute noch zu 1/3 aus Türken besteht. es gab die familie von ghiyas beg die am hofe der moguln grosse karriere gemacht haben. Ghiyas Beg selber wurde selber der zweitmächtigste mann am hof. seine tochter wurde djahangir`s frau. sein sohn asaf Khan wurde sein nachfolger. asaf khans tochter wurde die frau von shah jahan und asaf khans sohn wurde ebenfalls zweitmächtigster mann am hof. Der vater von ghiyas beg war ein wesir am hofe vom türkischen herrscher Tatar Khan. kurze zeit später wurde er gouverneur (Beglerbegi) von khorassan. als tatar khan starb kam ghiyas vater unter die obhut von tatar khans sohn Kazak Khan. und nach dessen tod kam er an den Hof vom türkischen herrscher der Safawiden-Dynastie Schah Tahmasp. als Ghiyas beg`s vater dann als wesir von Yazd starb musste Ghiyas fliehen. das der vater die ganze zeit in der nähe von türkischen herrschern agierte zeigt deutlich das diese familie selber türkisch war. perser hatten zu der zeit nämlich überhaupt keine rechte um solch hohe positionen zu bekommen. die safawiden galten in der anfangsphase ihrer herrschaft als sehr perserfeindlich.die zeit wo schah tahmasp herrscher war gehört auch dazu. ein perser hatte erst zur zeit von schah abbas einfluss. davor nicht. Ghiyas beg hiess mit zweitem namen Ayaz (Aiass).siehe hier:[16] Das ist ein türkischer Name.[17][18] das perser türkische namen hatten ist unüblich aber umgekehrt war es üblich. Laut H-G Behr kam Ghiyas Beg (Ayaz Bey) aus Tebriz. das ist schon wieder verdächtig, denn Tebriz ist seit dem 13.jahrhundert eine Türkenstadt. nahezu alle bewohner dort sind heute noch türken. die meisten sollten wissen das Tebriz die Hauptstadt mehrerer türkischer reiche war. der ilkhaniden,der karakoyunlu,der akkoyunlu und der türkischen safawiden. selbst die osmanen und timur haben dort mit ihren Heeren gelagert. Nebenbei bemerkt war der Iran 1000 Jahre lang ein türkisches Reich. Ghiyas beg seinem türkischem namen und seiner herkunft nach müsste er ein Türke gewesen sein. seine frau war auch Türkin denn sie gehörte zum Mullah Aga-Clan. Ein definitiv türkischer Stamm. hinzu kommt noch die tatsache das Ghiyas beg seine Tochter Nur Djahan anfangs einen einfachen türkischen Soldaten vom türkischen Stamm der Ustaclu-Türkmenen heiraten musste. nur djahan selber konnte reiten,jagen und schiessen wie ein mann. es ist bekannt das türkische nomaden-töchter auf dem pferd und dem schlachtfeld den männern immer ebenbürtig waren. es deutet rein gar nix auf eine persische herkunft hin. für manchen iranophilen benutzer hier reicht es das eine person einen persischen namen hat und aus dem iran kommt um diesen als perser abzustempeln. das stimmt aber nicht. persische namen waren bei adligen türken geläufig.es gab viele türkische dynastien deren herrscher persische namen hatten. zu der zeit war das halt In. selbst einige sultane der Rum-Seldschuken hatten griechische namen. das hat nix zu bedeuten.

Wie man sieht waren die moguln sehr wohl türkisch. die adeligen rühmten sich türkischer abstammung zu sein. es gab nie irgendwelche einflussreichen perser am hofe der moguln.

„...nur Männer türkischer Abstammung und hanefitischer Rechtsschule seien für solche Posten geeignet.“ (A.Schimmel, Im Reich der Grossmoguln)

„..in the reign of Aurangzeb only 16 out of 179 were born in Iran—but in fact the writers of Indo-Persian were never predominantly Irani in the first place.“ (David Lelyveld: Zuban-e Urdu-e Mu‘alla and the Idol of Linguistic Origins)

das die 16 Iraner auch wirklich Perser waren ist auch nicht gesichert weil wie gesagt jemand aus dem iran auch türke sein kann.Der bekannteste persisch-Dichter bei den Moguln war Amir Khusrau, ein Türke.

Selbst die meisten zweitmächtigsten Personen bei den Moguln waren Türken. Humayun hatte Bayram Khan,einen Türken vom Karakoyunlu-Stamm. Akbar hatte Abdurrahim,Bayram Khans Sohn. Die türkisch Familie von Akbar seiner Milchmutter war sehr einflussreich. Djahangir hatte Ayaz Bey (Ghiyaz Beg) und Nur Djahan. Schah Djahan hatte Mumtaz Mahal und Asaf Khan. Auranzgeb hatte Shaista Khan,Asaf Khans Sohn. Farrukhsiyar und Muhammed Schah hatten Cin Kilic Khan. Ahmed-Schah und Alemgir II hatten Imad-ul Mulk, Cin Kilic Khan`s Sohn und Shah Alem II hatte Mirza Najaf Khan, einen Prinzen der Safawidischen Türken.

Die Moguln waren türkisch in Abstammung,Sprache,Kultur,Identität,Religion(Hanafiten) und Militär (türkische Elitesoldaten und türkisches Militärsystem)

Und persische Kultur ist das Ergebnis 1400 Jahre langer Fremdherrschaft, davon überwiegend türkische Dominanz. Kultur bedeutet das ein Volk selbstständig etwas über einen längeren Zeitraum entwickelt.alles was man heute als persische kultur kennt ist die Leistung türkischstämmiger Dynastien.der türkische beitrag zur persischen kultur ist viel mehr als der persische.das einzig persische ist die sprache.Es hat nie ein islamisches Reich von Persern gegeben. Seit 651 gab es nie wieder ein Perserreich. 1925 kamen die Perser nur mit Hilfe der Engländer an die Macht und bilden sich heute was ein obwohl sie 1400 Jahre bloss Nebendarsteller auf der Weltbühne waren.--Aslankhan 00:53, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Uff... nach der langen Lektüre habe ich eigentlich wenig Neues erfahren. Ich frage mich: Was würdest du denn nun am Artikel ändern? Oder schreibst du hier nur deshalb in epischer Breite, um die endlose Türken-versus-Perser-Debatte quasi losgelöst vom Thema weiterzuführen? Ein Hinweis, wo deiner Meinung nach was wie warum geändert werden müsste, wäre zehnmal hilfreicher als all die Hurras auf das glorreiche Türkentum, die ich hier so oft zu Gesicht bekomme.--Jungpionier 00:10, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

sorry,hast recht.ich erwarte eigentlich keine änderung.vielleicht könnte man das mit den "türkisierten Mongolen" ändern.ich bestehe aber nicht drauf.der artikel ist an und für sich ziemlich gut.mein beitrag dient nur als kontra gegen die meinungen und teilweise auch verfälschungen der Iranophilen hier.selbst wenn denen nur einer glaubt ist das einer zuviel.--Aslankhan 00:53, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

das die Moguln auch teilweise persischer abstammung sein sollen ist nicht gesichert.Humayun seine Frau kam aus Sindh was zu der Zeit schon seit ca.400 jahren eine Domäne türkischer Dynastien war.wenn man die autobiographie von babur gelesen hat sieht man das selbst die Töchter turkmenischer und usbekischer Clanführer persische namen hatten.zum beispiel person a (türke) hat eine tochter (persischer name) die mit dem sohn von person c (türke) verheiratet wurde.das liest man nicht selten.die mutter und die frau humayun`s stammen von einem gewissen Ahmed-i jam ab dessen Herkunft und sein Mausoleum im heutigen Nordwest-Iran liegt was nicht weit an der afghanischen grenze ist.diese region ist nie eine rein persische Gegend gewesen, sondern hatte eher eine gemischte bevölkerung.man kann niemanden als perser am namen und seiner persischen gedichte ausmachen.jeder dessen "werke" verbreitung finden sollte musste in persisch schreiben und am besten ein persisches Pseudonym zulegen.und der name babur kommt nicht aus dem persischen sondern ist türkisch und heisst wie jeder weiss Tiger.steht sogar bei A.Schimmel, Im Reich der Großmoguln.ausserdem bin ich der meinung das im Artikel "türkisierte-Mongolen" überhaupt nicht angebracht ist.viel besser wäre "türkisch-mongolisch".--Aslankhan 21:56, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Timuriden waren nicht persischstämmig

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das die Timuriden teilweise persischstämmig waren ist wieder mal der Versuch der iranophilen Benutzer hier die versuchen die lange türkische Herrschaft über den Iran als persisch aussehen zu lassen.Man behauptet das die Mutter Shah Rukh`s und Ulugh Bek`s persisch waren ohne eine glaubwürdige Quelle anzugeben.Dabei ist es gar nicht wahr.Auch wenn es so wäre würde es die Timuriden nicht zu Persern machen.

Über die Mutter von Shah Rukh steht folgendes:

At the same Time the number of concubines was increased to include Toghay Tarkhan, the future mother of Shahrukh (b.1377) (The Gardens of Timur: New Perspectives Lisa Golombek, Muqarnas, Vol. 12, 1995)

Und über die Mutter von Ulug Bek:

She was the daughter of Giāth ud-Din Tarkhān, an important and influential military leader (Amīr) during Tīmur's reign who claimed descent from the Mongol warrior Qešleq (Englische Wikipedia)

Tja,so sieht das aus.Weder die eine,noch die andere war eine Perserin.--Cemokan 21:43, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Moguln waren nicht persischstämmig

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Moguln sind nie persischstämmig gewesen. Der einzige Grund diese Dynastie als zum Teils persischstämmig zu bezeichnen war der das die Mutter Humayun`s, Maham Begum und die Mutter Akbar`s persischstämmig gewesen sein sollen. Um dem auf den Grund zu gehen muss man herausfinden wer Ahmed-i Jam war, der Vorfahre der beiden Königsfrauen.

Im Buch von A.Schimmel steht:

„Dabei lernte er (Humayun) die junge Hamida kennen, deren Familie sich -wie die Mahams- der Abstammung von dem großen furchterregenden Sufimeister Ahmad-i Jam, genannt Zindapil „der lebendige Elefant“, rühmte.“ (A.Schimmel, Im Reich der Grossmoguln)

So, und auf dieser [19] Seite steht folgendes:

Maham Begum [Hazrat Walida] (d. at Agra, 29th April 1534 o.s., from a noble family of Khorasan related to Ulugh Beg Mirza Kabuli and to al-Sultan, Zillu'llah, Padshah, Muzaffar-i-Jahan, Sahib-i-Qiran, Sultan bin al-Sultan Mu'izz al-Sultanat wa ud-Dunya wa ud-din Shah Abu'l Ghazi Sultan Husain Baiqara Bahadur Khan, Padshah of Khorasan, granddaughter of Shaikh Ahmad Zindafil, of Jam. m. (fourth) at Kabul, before 1st May 1508 o.s.

Die Linie führt sich direkt zu einem gewissen Ulugh Beg (nicht der Enkel Tamerlans) über den auch was im Baburname steht:

"Zur selben Zeit traf auch Miran Schah Mirza, der Sohn von Ulugh Beg Mirza (157), bei Khusrav Schah ein." (Baburname, s.198)

Und unter Anmerkungen steht:

"(157) Ulugh Beg Mirza ist hier der Onkel väterlicherseits von Babur, der Herrscher von Kabul bis zu seinem Tod 1501." (Baburname, Anmerkungen, s.927)

Über die Frau von Humayun steht ausserdem:

Hamida Banu Begum Sahiba [Nawab Haji Begum][Mariam Maqani] (b. before 24th August 1530 o.s.; d. at Agra, 29th August 1604 o.s., bur. Mausoleum of Emperor Humayun, Nizampur, Delhi), daughter of Shaikh 'Ali Akbar [Mir Baba Dost], from Turbat-i-Shaikh Jam, Khorasan, by his wife, Mah Afraz Begum. m. (sixth) 1546

Ihre Mutter verheiratete ihre zweite Tochter ebenfalls mit einem Türken was ihre Bindung zu türkischen und somit ihre Herkunft zudem unterstreicht.

Shahzadi Habiba Sultan Begum Sahiba (d/o Mah Afraz Begum). m. (first) in Hazara, before 17th November 1544 o.s. (div. 1551) Yasin ud-Daula, Aq Sultan Jagatai (d. after 1552), fourth son of Aiman Khwaja Khan Jagatai, a descendant of the Sultans of Kashghar, by his wife, a cousin of Hyder Mirza Dughlat. m. (second) Mirza 'Abdu'r-Rahman Khan Dughlat.

Da Maham Begum und Hamida Banu Begum von Ahmad-i Jam abstammen bedeutet dies das die beiden gar nicht persischstämmig waren und das es im Artikel entfernt werden sollte.--Aslankhan 16:37, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

In der Einleitung steht jetzt nur noch: „Die Herrscherfamilie und ihre adeligen Gefolgsleute waren überwiegend Muslime turkisch-mongolischer Abstammung, mit zunehmendem indischen Einfluss.“ Da die Bezeichnung „turkomongolisch“ offensichtlich keine Zustimmung findet, habe ich mir erlaubt aus „türkisch-mongolisch“ mit „ü“ ein „turkisch-mongolisch“ mit „u“. „Türkisch“ ist im Deutscher mehrdeutig, es kann sich entweder auf die Türkei und die Türkei-Türken beziehen (und genau das ist ja in der Umgangssprache die üblichste Verwendung) oder auf die Turkvölker als Ganzes. „Turkisch“ ist dagegen eindeutig.--Jungpionier 18:51, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ok,das wäre das beste.meiner meinung nach ist der begriff "turkisierte mongolen" falsch, weil man nie genau wusste wer mongole und wer türkisch war.da könnte auch ruhig "turkisch-mongolisch" stehen.der bekannte Turkologe Rene Grousset schreibt zum Beispiel über die mongolischen naimanen folgendes:

"..obwohl ihr Name mongolisch klingt, sind ihre Titel türkisch, und die Naiman könnten sehr gut mongolisierte Türken gewesen sein." (Rene Grousset, Die Steppenvölker, S.265)

und über die Keräiten:

"Gewöhnlich betrachtet man die Keräiten als Türken.In der Legende der Urmongolen haben sie keinen Platz, und es ist schwierig zu sagen, ob die Keräiten Mongolen waren, die stark unter türkischen Einfluss gestanden hatten, oder Türken im Prozess der Mongolisierung, auf jeden Fall waren viele Keräiten-Titel türkisch, und Toghril ist ein türkischer Name..."(gleiche Quelle, S.266)

und über die Merkiten:

Nördlich der Keräiten, am unteren Lauf der Selenga, südlich des Baikalsees,lebten die türkischen oder mongolischen Merkiten." (s.268)

und über die Celayir-Mongolen die im Iran geherrscht haben steht.

"....war vielleicht ein türkischer, von den Mongolen....zum Vasallen gemachter und assimilierter Stamm.." (gleiche Quelle)

also das beste wäre "turkisch-mongolisch" anstellen von "turkisierte Mongolen".--Aslankhan 19:15, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

"Babur" ist nicht persisch, sondern türkisch und ist die generelle Bezeichnung für Raubkatze (Tiger,Löwe).siehe hier:

"Auch die Eigennamen sind oft türkisch, beginnend von Baburs eigenem Namen, "Tiger"..." (A.Schimmel, Im Reich der Grossmoguln, s.282)--Cemokan 22:11, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Edit War

Hi Danylov und Phoenix2,

hört auf dauernd die Veränderungen zu revertieren, das führt zu nichts. Vorschlag: führt eure Quellen hier auf und Diskutiert bis ihr eine einvernehmliche Lösung findet. So lange sollte der Artikel erstmal nicht mehr verändert werden. Noch ein Vorschlag, zukünftig solltet ihr beiden (Danylov und Phoenix2) auf dieser Diskussionsseite zunächst eure Versionen zur Diskussion stellen. Ist ein Kompromis erziehlt worden könnt ihr die Veränderung durchführen.

--Oktay78 16:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Ok Leute alle Diskussionsbeiträge die nicht den Artikel behandeln werden zukünftig von mir gelöscht. Danylov, Phoenix2 beschränkt euch bitte auf den Artikel und nicht persönliche Vorwürfe.

--Oktay78 15:31, 31. Okt 2005 (CET)

Phoenix2, du hast bereits wegen wiederholter Ad-Personam-Angriffe gegen Oktay einen Vermittlungsausschuss hinter dir. Wenn du Beleidigungen und Unterstellungen nicht unverzüglich einstellst und auf ein rein sachliches Diskussionsniveau zurückfindest – ungeachtet der Art der Kontroverse und deiner Einschätzung der Beteilgten – wird ein Admin, gegebenenfalls ich, einen Sperrantrag gegen dich stellen müssen. Dabei geht es nicht um inhaltliche Auseinandersetzungen sondern alleine um deine "problematische" Diskussionskultur. Die wird hier nicht auf Dauer geduldet werden. Und Danylov: Dir stünde Zurückhaltung auch ganz gut. Gruß, Rainer ... 18:48, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist kein Problem Rainer.--Danyalov 18:50, 31. Okt 2005 (CET)

Verstanden, Cheffffff ... :) (Schön, dass du zB Danyalov auch angesprochen hast. Auch wenn das nur ganz kurz war. Wie auch immer ...)-Phoenix2 19:51, 31. Okt 2005 (CET)

Dir entgeht auch nix ;-)--Danyalov 19:58, 31. Okt 2005 (CET)

Na gut ... Dass es aber auch immer so heißblütig zugehen muss, wenn es um diese Weltgegend geht. Rainer ... 23:30, 31. Okt 2005 (CET)

Review vom 21. April bis 26. Mai 2007

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dies ist mein erster umfassender Artikel zu einem historischen Thema, weshalb ich mich sehr über Verbesserungsvorschläge von Seiten erfahrener Geschichtsartikelschreiber und -leser, vielleicht sogar Historikern, Indologen oder Orientalisten (ich bin nichts davon) freuen würde. Außerdem werden im Review vielleicht noch Lücken und Schwächen aufgedeckt, die ich mit Hilfe der umfassenden mir zur Verfügung stehenden Literatur zum Thema hoffentlich beseitigen kann. Ziel soll einmal die Exzellenz-Kandidatur sein.--Jungpionier 17:13, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Servus, Jungpionier.

Mal vorneweg ein dickes Lob. Der Artikel hat mir sehr gut gefallen. Er ist gut gegliedert, angenehm zu lesen, vollständig und verständlich. Meine Kenntnisse über die Geschichte der Moguln sind gleich null, also kann also im Fachlichen nur sehr begrent weiterhelfen. Ich habe mich aber durch den Artikel ausgezeichnet informiert gefühlt und das ist echt ne Leistung, wenn der Leser zum Thema null Grundwissen mitbringt.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen :

-->1504-1530 : Entstehung unter Babur

Im Abschnitt zur 1.Schlacht von Panipat sollte der Terminus "die Beweglichkeit der Reiterei" darauf hingewiesen werden, daß es sich hierbei um berittene Bogenschützen handelt. Der normale durch das westliche Mittelalter vorgebildete Leser denkt dabei an irgendwelche leichten Lanzenreiter. Ich habe auch erst ein Buch über die Osmanen gebraucht warum die östliche Reiterei so schlagkräftig war.

Sollte man vielleicht nicht Baburs Hinrichtung von Gefangenen erwähnen? Ansonsten wird ja nur erwähnt, daß er seinen Untertanen ggüber eher mild war? (Wenns geht)

-->1530-1556 : Humayrun und das Suriden-Interregnum

Warum unterlag Humayun 1539 Sher Shah?

-->1605-1627 : Jahangir

Hierbei wird von "der Abschaffung unmenschlicher Strafen" gesprochen. Was ist damit gemeint? Hände abhacken gemäßt Shari'a-Recht ? Steinigung ? Witwenverbrennung? Hier sollte man kurz etwas erläutern, denn darunter kann man sich viel vorstellen.

-->1707-1858 : Nieder- und Untergang

Wer hat Jahandar Schah ermordet?

Was ist mit "Armeeausrüstung gemeint"? (Wegfall des Dekkan) Kämpfer = Vasallen?, Schmiedeproduktion?, lokal dort stationierte Truppen?

--> Verwaltung

Humayuns Reform gemäßt astrolog. Überlegungen sollte drinbleiben, allerdings frage ich mich inwieferin, dies das alte Lehenssystem aufgebrochen oder gestärkt hat? Ich kann mir wenig über die polit. Implikationen seiner Reform vorstellen. Ein erläuternder Satz würde dieses Problem sicher lösen.

--> Allg. Wirtschaftssystem

Laut Aussage des Artikels blieben den Bauern weniger als zum Überleben notwendig. Desweiteren lag der Lebensstandard des ind. Bauern 1/3 über dem Europäischen. Weder wir noch die Inder sind im Mittelalter ausgestorben, also muss es doch irgendwie gelangt haben (wenigstens fürs Überleben). Hier bitte korrigieren.

So das wars auch schon. Beste Grüße und danke für den sehr schönen Artikel-- Nasiruddin do gehst hea 22:37, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, Nasiruddin, für deine Vorschläge, die ich größtenteils in die Tat umgesetzt habe. Im Einzelnen: Die Gefangenenhinrichtung und Präzisierung zur Reiterei bei Babur sind jetzt drin, ebenso das Geschehen bei Chausa 1539 (ist insofern auch recht interessant, als dass Humayun dabei beinahe ums Leben gekommen wäre), die Armeeausrüstung (gemeint war Kriegsmaterial, also Waffen, Pferde usw.) und ein klärender Satz zu Humayuns Verwaltungsreform. Den Satz zur "Abschaffung unmenschlicher Strafen" bei Jahangir habe ich rausgenommen. Jahangir hat zwar z.B. das Abschneiden von Nasen und Ohren verboten, neigte aber im Suff durchaus dazu, drakonische Strafen zu verhängen, die in keinem Verhälntnis zur begangenen Straftat standen. Der Satz zu den Bauern ist aber meines Erachtens richtig, denn da steht ja: „Den Bauern blieb wenig mehr als zum Überleben nötig“, also ein bisschen was extra hatten sie schon. Da hast du dich bestimmt nur verlesen :-) Gruß--Jungpionier 15:58, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte, es war mir eine Freude ein bißchen über das Mogulreich zu erfahren. Ich habe an der jetzigen Version nix mehr zu meckern und würde mich freuen, den Artikel demnächst in der KEA nochmal lesen zu dürfen. Bei den Bauern habe ich mich echt verlesen, tut mir leid. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:18, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit interesse gelesen. Aus meiner Sicht eigentlich schon exzellent.

Inhaltlich, soweit ich das beurteilen kann, vorbildhaft. Die Ereignisgeschichte wird umfassend, aber nicht zu ausgiebig beleuchtet, aber auch alle gesellschaftlichen und kulturellen Themen kommen gut weg.
Einleitung: Die persischen und Urdu-Namensformen im Klammerzusatz nach dem Lemma stören eher. Das wäre besser im Etymologie-Abschnitt (den man dann "Zum Namen" o. Ä. nennen könnte) aufgehoben. Ansonsten gute Einleitung.
Bebilderung: Sparsam, aber ordentlich. Einiges könnte sicher noch durch Karten illustriert werden, aber das Problem ist bekannt: Woher nehmen? Die Flagge verwirrt mich ein wenig. Führte das Mogulreich im 16. Jahrhundert tatsächlich eine Flagge, die mit heutigen Staatsflaggen vergleichbar ist, oder handelt es sich hier um eine anachronistisch gedeutete Feldstandarte o. Ä.?
Links: Es wird recht großzügig verlinkt (derselbe Begriff mehrmals im Artikel), was aber aufgrund der Länge vertretbar ist.
Literatur: Maßgebliche Literatur ist angegeben und wurde offenbar auch verwendet. Aussagen, die einen Einzelnachweis brauchen, sind durchgängig referenziert.
Fazit: Gewohnte Jungpionier-Qualität, eigentlich ein klarer Fall für die KEA.

--21:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

Über die Flagge habe ich mich genau wie du gewundert, war aber schon vorher drin im Artikel. Da ich den Ursprung bzw. die Verwendung nicht kenne, habe ich sie erstmal entfernt. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass das Mogulreich zur Zeit Baburs schon eine Flagge als staatliches Hoheitszeichen im modernen Sinn führte. Bisher habe ich dazu auch nichts finden können. Bei der persischen bzw. Urdu-Namensform war ich mir etwas unsicher. Eigentlich ist es in Wikipedia-Artikeln ja so üblich, relevante fremdsprachliche Bezeichnungen in Klammern gleich hinter das deutsche Lemma zu setzen. Andererseits sind sie in der Tat ziemlich lang und sperrig. Hab sie deshalb, wie von dir vorgeschlagen, nach unten verschoben.--Jungpionier 15:04, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Jungpionier, mit dem Mogulreich hast du dir die Arbeit ja wahrlich nicht leicht gemacht. Kompliment also für den wirklich sehr gelungenen Artikel! Ein paar Anmerkungen habe ich allerdings dazu, beginnen möchte ich mit folgendem Absatz:

In Vorbereitung seines Indien-Feldzuges führte Babur nach persischem Vorbild Kanonen und Gewehre ein, wie sie in Indien bereits an der Westküste, nicht aber im Norden gebräuchlich waren. 1522 fiel Kandahar, und bis Anfang 1526 hatte er seine Herrschaft weit in den Punjab hinein ausgedehnt. Dort kam es im April des gleichen Jahres zum entscheidenden Zusammenstoß mit der zahlenmäßig deutlich überlegenen Armee des Sultans Ibrahim II.: Der Einsatz von Feuerwaffen, die Beweglichkeit der berittenen Bogenschützen und eine vom osmanischen Heer inspirierte defensive Taktik verhalfen Babur in der Schlacht bei Panipat zu einem überlegenen Sieg über den letzten Delhi-Sultan, dessen Heer Babur durch die Hinrichtung von Kriegsgefangenen zusätzlich zu demoralisieren versucht hatte.

Es ist weit wahrscheinlicher, dass ihn die Osmanen zur Einführung von Gewehren und Kanonen inspirierten als die Perser. Westküste sollte man zeitlich und räumlich etwas mehr präzisieren, da es ja keinesfalls gesichert ist, dass Gewehre und Kanonen z.B. in Gujarat wirklich schon seit dem beginnenden 16. Jh. existierten und in Schlachten verwendet wurden. Die Schlacht von Panipat fand nicht (mehr) im Punjab statt. Panipat liegt im Bundesstaat Haryana. Dann wäre da noch: die Beweglichkeit der berittenen Bogenschützen... - hoffentlich sind berittene Bogenschützen beweglich. Es war ja die Kombination von defensivem und feuerkräftigem Zentrum und hochmobilen Flanken aus berittenen Bogenschützen (also der Kampf aus der Deckung und mit "Fernwaffen"), die den Sieg brachte. Die Hinrichtung Kriegsgefangener würde ich, wenn sie schon sein muss, in eine Fußnote verpacken. Es gibt im Zusammenhang mit dem Panipat-Feldzug ja nur zwei oder drei Belege dafür im Baburnama - und gemessen an den beteiligten Kämpfern wurden nicht wirklich viele hingerichtet (was diese Untaten aber keinesfalls entschuldigen soll). Das wär´s vorerst einmal. Der Rest folgt später. LG, Jerry_W 13:18, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit den Osmanen hast du natürlich völlig recht, Babur hatte ja sogar türkische Geschützbauer in seinen Reihen. Hab's gleich geändert. Mit „Westküste“ meinte ich nicht nur Gujarat, sondern auch die Portugiesen, die sich ja zum Zeitpunkt von Baburs Einfall bereits in Goa und Malabar (Calicut, Cannanore usw.) festgesetzt hatten und wohl auch Waffenhandel mit den benachbarten indischen Reichen trieben. Da ich aber außer dem populärwissenschaftlichen und dazu nicht ganz taufrischen Behr keine weiteren Quellen für die Verbreitung von Feuerwaffen in anderen Teilen Indiens nennen kann (habe mich ehrlich gesagt auch nicht eingehend damit befasst), nehme ich es raus. Punjab würde ich aber so lassen, da Haryana historisch einen Teil des Punjab darstellt. Der Bundesstaat existiert erst seit den 60er Jahren, als man viele Bundesstaaten nach Sprachgrenzen neu geordnet hat (Haryana gehört zum hindi/urdusprachigen Raum). Die unglückliche Formulierung bezüglich der Bogenschützen habe ich versucht auszubessern. Ich hoffe, es ist jetzt besser. Die Hinrichtungen der Kriegsgefangenen sind jetzt in einer Fußnote verpackt. Ob sie wirklich einen entscheidenden Beitrag zur Einschüchterung des Feindes geleistet haben, ist ohnehin nicht klar. Gruß--Jungpionier 15:52, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Jungpionier, die Sache mit dem Vorkommen und dem Gebrauch von Feuerwaffen in Nordindien vor Babur ist jedenfalls sehr strittig. Jos Gommans, der eine wirklich interessante Studie zum Militär im Mogulreich verfasst hat (Mughal Warfare. Indian Frontiers and high roads to Empire, 1500-1700, Routledge, London 2002), schreibt z.B., dass die Bezeichnungen für die verschiedenen Arten von Feuerwaffen, die es angeblich schon im 15. und zu Beginn des 16. Jh. dort gab, häufig nicht zeigenössisch sind, sondern aus späteren Jahrhunderten stammen, die angeblichen Feuerwaffen also quasi rückprojiziert sind. Umgekehrt gibt es Begriffe für Geschosse und Waffen aller Art aus dem 15. und frühen 16. Jh., deren wahre Bedeutung sich aber keinesfalls eindeutig erschließen lässt. Aber grundsätzlich ist das auch nicht ganz Thema dieses Artikels. Ferner sehe ich, dass die angebliche Flagge Baburs jetzt wieder verschwunden ist - das finde ich auch in Ordnung. Aufgefallen ist mir auch, dass du im Abschnitt zu den Hauptstädten schreibst: Aus strategischen oder ästhetischen Überlegungen verlegten die Moguln mehrfach ihren Herrschersitz. Laut Gommans war der rotierende Herrschaftssitz ein Charakteristikum des Mogulreichs, das quasi ein Imperium war, dass ständig in Bewegung war und dass im Grunde seines Wesens nomadische Merkmale auch nach Babur beibehalten hat. Auf die soziale Mobilität im Mogulreich weist explizit auch David Ludden in seiner Geschichte Indiens hin (leider hat der Magnus-Verlag in der deutschen Übersetzung fast völlig auf den wissenschaftlichen Apparat verzichtet), auch darauf, dass in Indien Menschen auf Wanderschaft zumindest zu einigen Jahreszeiten etwa die Hälfte der Bevölkerung in den größeren Herrschaftsgebieten des 17. und 18. Jahrhunderts ausgemacht haben.(S. 82) Ludden und Gommans schreiben, dass militärische Expansion der Garant für das Überleben des Mogulreiches war. Nur indem sich das Reich fortwährend ausdehnte und so Möglichkeiten schuf, dass sich Adelige usw. selbst bereichern konnten, konnte auch ihre Loyalität zum Reich sichergestellt werden und dessen Überleben gewährleistet werden. Das hast du ja bereits im Verwaltungsabschnitt auch schon zum Teil angeschnitten, ansonsten die Rolle des Militärs aber nur knapp abgehandelt. Das soll aber keine Kritik sein, da ich deinen Mut, dich an das Thema Mogulreich zu wagen, anerkennenswert finde. Ferner schreibt Ludden, dass die imperiale Standardisierung (durch einheitliche Maße, Gewichte usw.) noch weit über die Phase der Hochblüte des Reiches (also auch nach 1700) fortgewirkt und so auch geholfen hat, neue kollektive Identitäten zu schaffen, deren Vorhandensein wesentlich für die Bildung des modernen indischen Staates wurde. Das ist in Luddens und auch Gommans Augen, der eigentliche "Beitrag" des Mogulreiches zur geschichtlichen Entwicklung in Indien. Ich denke, dass man an den Schluss des Artikels unbedingt noch eine kurze Bewertung der Bedeutung des Mogulreiches setzen sollte, indem Dinge wie diese kurz angeführt werden. Solche historische Prozesse sozialen Wandels werden in der älteren Literatur leider kaum je angesprochen, da die Forschung damals einfach noch nicht so weit vorangeschritten war. Aber wir leben auch nicht mehr zu Behrs (weil du ihn erwähnt hast) Zeiten... Mit entsprechenden Literaturbelegen, Zitaten usw. könnte ich dich dabei jedenfalls (mit)versorgen. LG, Jerry_W 17:04, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Jerry W, danke für deine Anmerkungen, du hast noch eine ganze Reihe von Lücken aufgezeigt, die gefüllt werden müssen. Der halbnomadische Hofstaat und die Bedeutung der militärischen Expansion für das Überleben des Reiches sollten wirklich unbedingt mit rein; darüber habe ich auch schon einiges gelesen. Ich werde noch mal nachblättern und entsprechend ergänzen. Über das Militär würde sich sogar ein eigener Abschnitt lohnen, interessant sind z.B. auch die damals üblichen Waffengattungen und dergleichen. Unterbringen könnte man das Militärische vielleicht bei der Verwaltung, wenn man die Zwischenüberschrift etwas weiter fasst, z.B. „Staat und Verwaltung“. Zum Militär habe ich auch einiges an Material da, würde aber gern auch auf deine Literatur zurückgreifen wollen. Am besten melde ich mich, wenn es so weit ist, mit konkreten Fragen auf deiner Diskussionsseite. Eine zusammenfassende Bewertung der historischen Bedeutung wäre ebenfalls eine echte Bereicherung für den Artikel. Einige Verwaltungsstrukturen der Mogulzeit haben bis ins moderne Indien überlebt und auch in wirtschaftlicher Hinsicht wirken die Moguln bis heute nach, man denke nur an die Währung. Auch hier werde ich noch mal nacharbeiten und mich ggf. an dich wenden. Konkretes dann in Bälde :-) Gruß--Jungpionier 21:03, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nochmals Hallo! Einen eigenen Eintrag zum Militär im Mogulreich (Waffengattungen, militärische Logistik usw.) würde ich auch machen, denn sonst wird der Eintrag Mogulreich wirklich extrem lang. Ich würde ansonsten nur allgemein auf die Rolle des Militärs als Arbeitgeber (man denke nur daran, dass das Mogulreich allein 100-200.000 Kavalleristen samt Ersatzpferden etc. in seiner Hochphase mobilisieren konnte; allein die Menschen, die da mit der Zulieferung von Versorgungsgütern beschäftigt waren...), "Standardisierer", Karrieresprugbrett usw. eingehen. Eine abschließende Bewertung, in der z.B. das Fortwirken des Mogulreiches im modernen Indien angeschnitten wird, gibt dem Eintrag auch meiner Meinung nach wirklich den letzten Schliff. Wenn ich kann, dann helfe ich da sehr gerne auch mit meiner Literatur aus. Apropos (spät aber doch): Danke auch für deine Mitarbeit an der Ersten Schlacht bei Panipat. Man liest sich dann also! LG, Jerry_W 11:17, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kurzer Zwischenstand: Einige Aspekte sind auf Anregung und unter Mithilfe Jerry_Ws ergänzt worden: Der Abschnitt „Nachwirkung“ fasst die historische Bedeutung des Mogulreiches für die weitere Geschichte zusammen. Bei „Hauptstädte“ ist der bewegliche Hofstaat als Charakteristikum mogulischer Herrschaft hinzugekommen, bei „Staat und Verwaltung“ finden sich nun unter „Militär“ zusätzliche Informationen zur besonderen Stellung des Militärs sowie einige Angaben zur Heeresgesamtstärke.--Jungpionier 21:23, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Schwer durchschaubarer Doppellink: Turko mongolen und diverse lange Sätze: Autoreview--Rupp.de 23:51, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Exzellenzwahl (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidatur läuft vom 26. Mai bis zum 15. Juni

Der Artikel befand sich 5 Wochen lang im Review, wo eine Reihe sinnvoller Ergänzungen, Änderungen und Korrekturen vorgeschlagen und umgesetzt wurden, sodass ich den Artikel nun zur Kandidatur stellen möchte. Ich hoffe auf rege Beteiligung, damit vielleicht noch die eine oder andere Lücke bzw. Schwäche ausfindig gemacht und beseitigt werden kann. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme, also Neutral--Jungpionier 14:51, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Pro Zum Inhalt kann ich als Fachfremder wenig sagen, aber der Aufbau des Artikels ist sehr gelungen und lädt zum Weiterlesen ein. Stern 21:10, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Pro Udimu 23:44, 26. Mai 2007 (CEST) (PS. In die Literaturliste würde ich vielleicht noch Werke aufnehmen, die als Standardwerke zum Thema gelten, auch wenn der Autor des Artikels sie selbst nicht einsehen konnte)Beantworten

Pro Der Artikel hat mir bereits im Review sehr gut gefallen. Die Faktoren zum Aufstieg und Fall des Reiches werden sehr anschaulich dargestellt. Ebenso werden Kunst und Architektur nicht vergessen. Quellenbelege vorbildlich. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:10, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich verweise mal auf das bereits im Review gesagte und stimme mit Pro. --BishkekRocks 10:46, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Pro Sehr gelungen, chapeau! Für mich sind keine Fragen offen geblieben. - Gancho Kolloquium 22:36, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

~~Neutral~~ mit Tendenz zum pro. Dennoch, am folgenden Satz habe ich mich gestossen: "Kein früheres Reich der indischen Geschichte konnte ein so großes Gebiet dauerhaft und effektiv verwalten, obschon das altertümliche Reich der Maurya unter Ashoka und das Sultanat von Delhi unter der Tughluq-Dynastie das Mogulreich Akbars an Ausdehnung noch übertrafen." Was jetzt Fisch, oder Fleisch? Oder soll der Ausdruck altertümlich, der mir auch etwas säuerlich aufstösst ausdrücken, dass die Verwaltung unter Ashoka nicht effektiv war. Und was soll der Link zur indischen Geschichte? Ja um was geht es hier sonst? Oder kann ich dort mehr zum Thema finden, als hier? Weiter finde ich das Ende des Reichs etwas unzulänglich dargestellt. Da kämpft man noch an den alten traditionellen Fronten in Afghanistan und plötzlich taucht da eine Britische Schutzmacht auf, der man sich unterwerfen muss. Ja wo kommt die jetzt plötzlich her? Aber ansonsten halte ich den Artikel auch für umfassend, übersichtlich, auf den Punkt, also deutlich mehr als lesenswert.--Wuselig 02:51, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Wuselig, danke für deinen Kommentar. Der von dir kritisierte Satz ist womöglich etwas missverständlich formuliert. Gemeint ist, dass die Maurya und Delhi-Sultane zwar zeitweise über ein größeres Reich herrschten als Akbar, aber keine vergleichbaren Verwaltungsstrukturen zu schaffen imstande waren. Der Schwerpunkt des Satzes liegt also auf „dauerhaft und effektiv“. Den überflüssigen Link habe ich entfernt, „altertümlich“ in „antik“ geändert. Den Niedergang des Reiches nehme ich mir später noch einmal vor. Ein paar Bemerkungen zum Aufstieg der Briten wäre dem Verständnis sicherlich zuträglich, da hast du Recht.--Jungpionier 11:46, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte aus (veraltetem) Hintergrundwissen heraus besonders bei Ashoka und den Maurya meine Zweifel, besonders bei der Traditionspflege des heutigen Indiens auf dieses Reich, habe mir aber die entsprechenden Einträge hier in Wiki gerade nochmal angeschaut. Der Satz wie er jetzt steht passt also. Im Vertrauen auf die Änderung hinsichtlich des britischen Einflusses jetzt schon mein Pro--Wuselig 14:36, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Habe nun noch kurz den Aufstieg der Briten zur Territorialmacht (Plassey 1757, Baksar 1764) eingebaut. Übrigens haben die Moguln im späten 18. Jahrhundert mitnichten in Afghanistan gekämpft, sondern umgekehrt: Die Afghanen hatten schon 1757 erstmals Delhi geplündert, wenige Jahre darauf nahe Delhi die Marathen geschlagen (so steht's ja auch im Artikel). Die „plündernden Afghanen“, die 1788 Shah Alam II blendeten, plünderten in Delhi und nicht in der trauten Heimat :-) Wenn's noch Zweifel gibt, bitte noch mal nachhaken! Gruß--Jungpionier 15:34, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das war etwas zu flapsig von mir formuliert. Statt in Afghanistan hätte es natürlich heißen müssen mit den Afghanen. Aber das sollten wir hier nicht weiter diskutieren, hier geht es doch um Exzellenz ;-)--Wuselig 16:37, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Pro sehr gut aufbereitete und umfassende Information über ein faszinierendes Thema, Jerry_W 07:36, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Pro - Begründungen dafür gibt´s bereits genug, Austroraptor 13:37, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Pro - fast zu viel des guten... -- ^منشMan77_龍 14:58, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Inwiefern? Meinst du, dass der Artikel insgesamt zu lang ist? Immerhin behandelt er über 3 Jahrhunderte südasiatischer Geschichte, und das Mogulreich war auch nicht irgendein Kleinstaat. Gruß--Jungpionier 11:18, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ist auch absolut keine Kritik, wenn der Artikel wirklich zu lange wäre gäb's von mir auch kein Pro. Außerdem ist er weder langatmig noch mit unnötigen Infos vollgestopft, aber eben umfangreich, was wiederum grundsätzlich gut für wissbegierige Leser ist lg, -- ^منشMan77_龍 14:21, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Pro, ganz klar! Stolp 23:42, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Pro, auch ich finde diesen Artikel sehr umfangreich und stilistisch klasse. Sprachlich ist eer auch in Ordung, ich hatte beim Lesen keine Probleme (vielleicht sind manche Sätze etwas zu lang geraten). --Dilerius 12:34, 12. Jun 2007 (CEST)

Artikel mit 11:0 bereits exzellent. --Bodenseemann 22:09, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Man könnte sich fragen, ob solche #Auszeichnungen und solche Kandidaturen überhaupt sinnvoll sind (für den Leser ganz sicher nicht, offenbar brauchen aber manche Autoren den Ansporn durch solche "Wettbewerbe", ansonsten hätte ein Review ja ausgereicht).

Darum geht es mir nicht, aber da die Verfasser des Artikels zu Urdu anscheinend der Meinung sind, Dichtung und andere Literatur gehöre nicht zum Thema Sprache (ich habe dieses Kuriosum auch bei anderen Sprachen schon bemerkt), muss ich diese Anmerkung hier anbringen. Nun gut, immerhin fünf Sätze zur Urdu-Literatur. Aber: der, wie es im Artikel heißt, bedeutendste Dichter in Urdu im 18. Jahrhundert hat nicht mal einen Artikel. Das wäre nun kein Beinbruch, da es in der englischsprachigen Wikipedia (anscheinend brauchbare) Artikel bereits gibt und es muss nicht in der deutschprachigen WP dann immer auch noch einen Artikel geben. Nur: Leute wie ich, die manchmal aus den Werken solcher Dichter und Schriftsteller zitieren müssen, brauchen die Information, ob es Übersetzungen oder Nachdichtungen in deutscher Sprache gibt. Dazu und zu nichts anderem hätte ich einen solchen Artikel benötigt, denn die Möglichkeiten der Google-Suche sind da sehr beschränkt, da taucht immer erst mal Wikipedia auf und dann kommt der bunte Schrott der nichtswwissenden Müllhalde Internet. Ein kurzer Artikel, der nicht perfekt sein muss, hätte es also getan, wollte man auf die realen Bedürfnisse der Lieser (solcher wie mich) eingehen und nicht partout einen guten oder gar sehr guten Artikel schreiben. Solchen Leserwünschen steht nun aber offenbar das Wikipedia-Prinzip entgegen: Hier, bei den exzellenten Artikel-Autoren im Bereich "Indien", interessiert sich offenbar niemand für die Geschichte der Urdu-Literatur und draussen, im RL, sind die Experten auf diesem Gebiet nicht bereit, in Wikipedia mitzuwirken. Daran wird sich vermutlich auch nichts ändern. Das ist die Lage und darüber helfen die schönsten Auszeichnungen und Orden nicht hinweg. Ich musste hier mal grundsätzlich werden, denn jemand, der seit Jahrzehnten Literatur-Recherchen betreibt, ist das aufgeblähte Selbstbewusstsein der Wikipedianer ein fast tägliches Ärgernis. Diese Ausführungen gelten auch für den Fall, das hie irgendwo in den Weiten der deutschen WP ncoh weitere Infos zu Urdu-Literatur versteckt sein sollten. --13Peewit (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen Neutralitätsbaustein in den Artikel eingebaut, weil die letzten edits, die wieder nur um die Abstammung dieser Familie gehen, völlig unnötige Informationen in die Einleitung und sonstwo einbauen, während wichtigere andere Informationen weiterhin fehlen. In der Einleitung wird nun die mongolische Herkunft der Familie (der Ursprung des Wortes "Moghul" ist das Wort "Mongole"!) verleugnet, sonstwo im Text stehen zum Teil falsche Informationen, die wirklich nicht interessieren und den Sachverhalt nicht korrekt wiedergeben. Sowas ist für den Exzellenstatus des Artikels absolut schade. Ich möchte kurz und knapp 4 Einleitungen aus der Encyclopaedia of Islam posten, die unmittelbar mit diesem Artikel zusammenhängen:

TĪMŪR LANG (“Timur the Lame”) b. Taraghay Barlas, the founder of the Tīmūrid dynasty[q.v.] which ruled in Central Asia and eastern Iran from 1370 to 1507. The birthdate commonly ascribed to Tīmūr, 25 Sha’bān 736/8 April 1336, is probably an invention from the time of his successor Shāh Rūkh [q.v.], the day chosen for astrological meaning and the year to coincide with the death of the last Il-Khān (Manz, Tamerlane and the symbolism of sovereignty, in Iranian Studies, xxi/1-2 [1988], 113-14 n.) Tīmūr rose to power in the Ulus Čaghatay, a tribal confederation forming the western section of the Mongol Čaghatay Khānate [q.v.] He was a member of the Barlas of the Kish region. This was an important Mongol tribe within the Ulus, tracing its leadership back to Činggis Khān’s commander Karačar, who shared a common ancestor with Činggis, and was later attached to his son Čaghatay. Tīmūr descended from Karačar but was not of the chiefly lineage, and gained power through skilful politics and the help of a personal, non-tribal following.
TĪMŪRIDS, a dynasty of Persia and Central Asia (771-913/1370-1507) founded by the conqueror Tīmūr Lang [q.v.], who rose to power within the Ulus Čaghatay, a tribal confederation covering Transoxania and much of what is now northeastern Afghanistan. This was controlled by Turco-Mongolian military aristocracy, known as “Čaghatay”, faithful to Mongol traditions but Muslim and living in close contact with the settled population.
MUGHALS, an Indo-Muslim dynasty which ruled, latterly with decreasing effectiveness, 932-1274/1526-1858.
BĀBUR, Ẓāḫīr al-Dīn Muḥammad, soldier of fortune, first of the Mughal rulers in India, diarist and poet, was descended on his father's side in the fifth generation from Tīmūr and through his mother Qutlūq Nigār Khānum in the fifteenth degree from Čingiz Khān. He was born on 6 Muḥarram 888/14 February 1483 and succeeded his father ʾUmar Shaykh as Mīrzā of Farghānā in Ramaḍān 899/June 1494.

--Phoenix2 21:39, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hierzu auch noch ein paar andere Zitate aus diversen deutschsprachigen Werken der Sekundärliteratur:

Gudrun Krämer: Geschichte des Islam, S. 176, über Timur: „Timur (pers. Timur-i Leng, »der Lahme«, in Europa bekannt als Tamerlan), um 1336 in der Nähe von Samarkand geboren, entstammte dem turko-mongolischen Stamm der Barlas, der sich den Chagatai zurechnete.“
Annemarie Schimmel: Im Reich der Großmoguln, S. 14/15, über Babur: „Sein [Baburs] Vater war Mirza Omar Shaykh, in direkter Linie von dem großen Timur abstammend. [...] Baburs Mutter war die Tochter Yunus Khan Moguls, einem Nachfahren Chingiz Khans, [...]“
Ainslie T. Embree, Friedrich Wilhelm: Fischer Weltgeschichte. Band 17. Indien, S. 225 über Babur: „Babur war ein direkter Nachkomme der großen mongolischen Eroberer: väterlicherseits stammte er von Timur und mütterlicherseits von Tschingis Khan ab. Sich selbst betrachtete er als Tschaghatai-Türken.“

Zu den ethnischen Gruppierungen in Nordindien zur Zeit Baburs findet sich ein kurzes Kapitel in Conermann: Das Mogulreich, S. 17-20. Hier einige Zitate:

„Als Babur in den 1520er Jahren mit seinen mongolisch-türkischen Truppen nach Indien kam, traf er somit auf eine Reihe von lose miteinander verbundenen Gruppen, die man vage als «Rajputen» und «Afghanen» bezeichnen kann“ (S. 19). Zu den Rajputen schreibt Conermann: „Wahrscheinlich ist, dass sich unter dem Oberbegriff «Rajputen» mehrere Stämme vereinigten, die mit den Hunnen nach Indien gekommen waren. Sie vermischten sich mit den bereits in Rajasthan und Gujarat ansässigen tribalen Gruppen, die gleichfalls wenig hinduisiert waren. [...] Auf jeden Fall hatten im 16. Jahrhundert viele Oberhäupter indogener Gruppen den Titel «Rajput» angenommen, sodass man sich unter den Rajputen zu jener Zeit einen sehr heterogenen Verbund von Kleinfürstentümern vorzustellen hat.“ (S. 17). Anmerkung: Jahangir und Shah Jahan hatten rajputische Mütter.
„Zu den «Rajputen» und «Afghanen» kamen im Norden des Subkontinents noch die indischen Muslime hinzu, deren Vorfahren im Laufe des 13., 14. und 15. Jahrhunderts aus Mittelasien oder Iran in das Land gekommen waren und sich dort niedergelassen hatten. Sie bildeten in den urbanen Zentren die Mittelschicht und arrangierten sich weitgehend mit den neuen Machthabern. Diese wiederum brachten ihre jeweils eigene Elite mit: Babur seine mongolisch-türkischen Weggefährten und Humayun eine große Zahl von Iranern, die ihm Shah Tahmasp mitgegeben hatte.“ (S.20/21)

Auf S. 52 in Conermanns Buch findet sich eine tabellarische Übersicht über die ehtnisch-religiöse Verteilung der Nobilität im Mogulreich zu verschiedenen Zeitpunkten. Danach gehörten um 1595 (also zur Zeit Akbars) von den 25 höchsten mansabs (militärischen Rängen) 9 Iranern (Persern), 8 Turanern (Türken), 4 Prinzen der kaiserlichen Familie (Türken mit mongolischem Blut) und 4 Rajputen (hinduistischen Indern). Von den 98 hohen mansabs zwischen 500 und 2500 entfielen 38 auf Turaner, 18 auf Iraner, 16 auf Rajputen, 14 auf indische Muslime, 4 auf Afghanen (Paschtunen), 6 auf andere Muslime und 2 auf andere Hindus. Von den 160 mittleren mansabs (200-450) entfielen 48 auf Iraner, 47 auf Turaner, 22 auf indische Muslime, 20 auf Rajputen, 6 auf Afghanen, 12 auf andere Muslime und 5 auf andere Hindus. Bis zum Ende von Shah Jahans Regierungszeit blieb die Zahl der höchsten mansabs stabil; allerdings nahm die Zahl der Turaner ab und die an Prinzen verteilten Ränge zu. Bei den hohen Rängen nahm die Zahl der Iraner, Rajputen und Afghanen überproportional zu, während die der Turaner zwar absolut stieg aber prozentual abnahm. Bei den mittleren Rängen nahm vor allem die Zahl der Afghanen, Rajputen und der sonstigen Muslime zu, Turaner und Iraner hielten sich in etwa die Waage. Zu Shah Jahans Zeiten gab es anders als unter Akbar auch schon einige Marathen in den höheren Rängen. So viel auch zu den Gefolgsleuten der Moguln, die sich aus zahlreichen ethnischen Gruppierungen rekrutierten und nicht nur aus Türken und Persern.--Jungpionier 11:14, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die Information. Ich würde "Irani" und "Turani" nicht unbedingt mit "Perser" oder mit "Türken" gleichsetzen. So war Bayram Khan zwar ein "Irani", er war aber ethnisch betrachtet ein schiitischer Turkmene aus dem Stamm der Qara Qoyunlu. Auf der anderen Seite wurden diverse mongolische Gruppierungen als "Türk" oder "Turani" zusammengefasst, darunter Babur selbst; ohne Zweifel waren auch andere Völker aus "Turkistan" und "Iran" dabei, die zusammenfassend als "Turani" und "Irani" bezeichnet wurden. Amir Khusrow, z.B., galt zwar als ein "Irani" und ein "persischer Dichter", bezeichnete sich jedoch als "Turk-i Hind" ("Indischer Türke"). Seine Abstammung war aber weder persisch noch türkisch, sondern Kara-Khitai.

Solche komplexen Informationen gehören detailliert in den Artikel, jedoch nicht in die Einleitung. Für den Artikel ist es vollkommen unwichtig, ob sich Babur als Türke, Mongole, Perser, Afghane oder gar Franzose verstand - sowas gehört in den Artikel Babur und nicht hier. Zur Sprache: Tschagatai wurde zwar weiterhin in der Familie gepflegt, war aber nciht mehr die erste Sprache der Moghulen. Seit Akbar war Persisch die einzige "Staatssprache", er selbst konnte kaum Tschagatai sprechen, sein Sohn noch weniger. Die Position des Erst unter Aurangzeyb wurde wieder mehr versucht, die turkomongolischen Wurzeln zu finden (was mit den religiösen Vorstellungen des Kaisers, der sich von den Schiiten im Iran distanzieren wollte, zutun hatte), aber auch er konnte nur schlecht Tschagatai sprechen und bevorzugte Persisch. Die Information, wie sie jetzt im Artikel steht, ist somit nicht korrekt. Siehe dazu die wirklich detaillierte Darstellung hier. --Phoenix2 16:18, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass auch Personen türkischer Abstammung als Irani gelten konnten oder umgekehrt, macht einmal mehr deutlich, wie unsinnig es ist, auf eindeutigen ethnischen Zuordnungen zu beharren. Für mich (Achtung: Persönliche Meinung ;-)) gilt nach wie vor: Die Moguln wurden über kurz oder lang zu Indern, und an dem Versuch, „Inder“ zu definieren, ist bislang noch jeder gescheitert. Zur sprachlichen Situation der kaiserlichen Familie: Vorher stand im Artikel, dass Turki noch lange Zeit als private Sprache der kaiserlichen Familie gepflegt wurde. Ich wüsste nicht, was daran falsch ist. „Gepflegt“ heißt ja nicht, dass alle Mitglieder der kaiserlichen Familie fließend Turki sprachen oder sich brennend dafür interessierten. Aber die Sprache ging eben auch nicht völlig verloren. Vorteilhafter ist es natürlich, den Sachverhalt etwas ausführlicher darzustellen, so wie aktuell im Artikel.--Jungpionier 12:01, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bara Imambara

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein 'Mausoleum'? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wohl deshalb, weil Asaf-ud-Daula, Nawab von Awadh, darin begraben liegt. Das Gebäude ist aber vom eigentlichen Zweck her in der Tat kein Mausoleum.--Colomen (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diskussion:Mogulreich

Inhaltsverzeichnis

Die Moguls und Portugiesen

Islamisierung Ostbengalens

redirect

"muß die artikel mit Text zumüllen"

Mogulreich als türkisches Reich

Moghulen waren definitiv keine Türken

Die Timuriden

Timur-e Lang

Die Timuriden nach Timurs Tod

Die Timuriden nach Ulugh Beg

Die Moghulen in Indien

Babur

Fortsetzung der Diskussion

Die Moguln waren definitiv türkisch

Die Timuriden waren nicht persischstämmig

Die Moguln waren nicht persischstämmig

Edit War

Review vom 21. April bis 26. Mai 2007

Exzellenzwahl (erfolgreich)

Neutralität

Bara Imambara

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