Diskussion:Herakles

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Herakles“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 10 Abschnitte.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kult des phönikischen Sonnengottes

Ich verstehe folgende Bemerkung in Klammern nicht: Darin verfangen erschlug Herakles seine Frau Megara und seine mit ihr gezeugten drei Kinder. (Hiermit ist der Kult des phönikischen Sonnengottes, der mit Kinderopfern versöhnt wird, hinreichend bezeichnet.) Was heißt "hinreichend bezeichnet"? Und inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen dem Kult des phönikischen Sonnengottes und der Mordtat von Herakles? --Longinus Müller (Diskussion) 02:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Bemerkung in Klammern ist dort vollkommen fehl am Platz. Wenn überhaupt, gehört sie in einen Abschnitt zur Interpretation und orientalische Parallelen des Herakles-Mythos. Und dann wäre ein Beleg sehr hilfreich (und vorsichtigere Formulierung. Ich nehme die Passage erstmal raus. Minos (Diskussion) 19:19, 9. Apr. 2015 (CEST)

Esoterische Auslegung

Nachdem der Heraklesmythos ein Rätsel war und von Steiner bespielsweise als Überlieferung der epesischen Mysterien bezeichnet wurde und von sog. Dichtern wie Ovis ergänzt wurde meine Frage : Warum wurden meine Links auf spiritwiki.de/herakles und auf das Buch von Alice Bailey kommentarlos gelöscht. Haben Sie es bei Wikipedia nicht nötig zu begründen ? Ich habe mich damals vom Artikelschreiben bei Wikipedia verabschiedet, nachdem die Kontrolleurin Maya so frech war, einfach meine Artikel über kashmirischen Shivaismus auf die eigene Seite zu übernehmen - päng Im USA Wikiist das alles etwas freier. Ich habe eher den Eindruck, dass die Esoterik den sog. Philosophen nicht passt - dem Verstandes - Establishment, dass meint die Nachfolge der griechischen Phiopsophen darzustellen --Manbu (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2016 (CET)

Hallo Manbu (ich kann nur mal kurz allg. antworten), nun an sich hat diese Auslegung nichts direkt Ablenendes. Nur wird von Wikipedia gefordert sich an wissenschaftlichen Quellen zu orientieren, siehe dazu auch WP:TF und WP:WEB (etwas genauer) für das Löschung von solchen. ↔ User: Perhelion 16:32, 12. Mär. 2016 (CET)

Und wie ist das dann mit der Vielfalt des Wissens  ? Und was ist Wissenschaft überhaupt und speziell auf dem Gebiet der Spiritualität  : Die Bücher sind oft Aufzeichnungen von mündlichen Überlieferungen und von gefundenen Fragmenten. Solbald sie eine ISBN Nummer haben sind sie wissenschaftlich ? Jedenfalls ist diese Seite weltweit die erste Offenlegung des Heraklesmythos ! --Manbu (Diskussion) 21:33, 12. Mär. 2016 (CET)

Im Moment schadest Du Deinem Anliegen mehr, als dass Du ihm nützt. --Tusculum (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2016 (CET)

Alcides

Heißt Herakles nicht auch Alcides (z. B. in Hasses Oper? Sollte eventuell erwähnt werden. -- Orthographicus (Diskussion) 19:04, 24. Nov. 2016 (CET)

1. heißt das eigentlich Alkeides, erst lateinisch Alcides 2. ist das ein Patronymikon für Herakles als Enkel des Alkeus oder Alkaios und von daher nur ein Beiname, 3. stand im Artikel, dass er Alkide genannt wurde. Dennoch habe ich die Namensform an der relevanten Stelle aufgenommen. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 24. Nov. 2016 (CET)

Herkules in der Pop-Kultur

Ich habe ein paar Details zur Figur des Herkules in der Pop-Kultur hinzugefügt, also Filme, TV-Serien usw. War es Absicht, dass dieser Aspekt bisher fehlte? Sebastian Schumacher (Diskussion) 18:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt wichtigeres im Artikel zu tun, als Trivia hinzuzufügen. --Tusculum (Diskussion) 18:40, 6. Jul. 2017 (CEST)

In der Tat. Mit Ausnahme von Cozzi könnten die Autoren dieser Trivialitäten wohl nicht einmal Herakles von Hercules unterscheiden – eine Differenzierung, deren genauere Ausführung für den Artikel wichtiger wäre. Linear A (Diskussion) 19:16, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es spricht aber andererseits auch nichts gegen einen Abschnitt Popkultur/Trivia. Grade bei einer solch berühmten Figur, die auch in der Modernde viel Rezeption erhält. Selbstverständlich kann und sollte der Artikel bei Gelegenheit (wenn jemand, der sich kompetent fühlt, Zeit und Lust hat) in anderen Bereichen weiter ausgebaut werden. Ich habe aber durchaus schon wesentlich extremere Fälle gesehen, auch in der Mythologie, in denen zum eigentlichen Thema nicht einmal das Nötigste steht, der Rest aus Rezeption, oder viel Geschwafel zur Bedeutung in der Psychologie (trotz sogar eigenem Artikel dazu, s. Ödipus!) oder ähnlichem besteht. Dort finde ich es wirklich ärgerlich, in diesem Artikel dagegen nicht, zumal der Absatz gemessen an der Länge des Gesamtlänge des Artikel nicht sonderlich lang ist. Mich stört er jedenfalls nicht.

Soll man etwa mit dem Einbringen neuer (vermeindlich) nicht so wichtiger/interessanter Inhalte immer erst warten, bis die bedeutendsten Fakten im Artikel irgendwann mal befriedigend ausarbeitet sind? Dann muss ich mich bei vielen Artikeln künftig zurückhalten... Grüße Minos (Diskussion) 21:03, 6. Jul. 2017 (CEST)

Herakles bei Peter Weiss

Im Artikel "Die Ästhetik des Widerstands" steht: "Sinnbild dieses Prozesses ist die als zentrales Motiv angelegte Figur des Herakles." Im Umkehrschluss könnte (mE: sollte) deren Verfasser Peter Weiss unter "Bedeutung für die Literaturgeschichte in nachantiker Zeit" aufgenommen werden. --91.20.28.97 14:22, 1. Okt. 2017 (CEST)

Zwölf Arbeiten

Wikipedia ist erpicht darauf, die Quellen der Weisheit anzugeben. Völlig ok. Und woher weiß man von den 12 Arbeiten des Herakles? So aufgelistet finden sie sich bei (Ps.-)Apollodor, »Bibliotheke« II, v, 1. — Griech. Text parallel mit deutscher Übersetzung hier: http://www.gottwein.de/Grie/apollod/apollod20501.php#Apollod.2,5,1

Andere Quellen haben andere Arbeiten, andere Anzahl, andere Reihenfolge. Hingewiesen sei auf Boethius, »Consolatio« IV, 7 metr. Herculem duri celebrant labores … Hier: http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost06/Boethius/boe_con4.html

--Pichelmeyer (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2018 (CET)

Steht ja bereits im Artikel: Das Motiv der zu bewältigenden Aufgaben findet sich als ältestes bekanntes dichterisches Werk bei Peisandros von Kameiros (um 650 v. Chr.). In verschiedenen Überlieferungen und Aufzeichnungen des Heraklesmythos ist die Zusammensetzung und Reihenfolge teilweise unterschiedlich angegeben. --Tusculum (Diskussion) 12:13, 6. Jan. 2018 (CET)

Meine philologische Krämerseele ist nach der Lektüre des Kapitel "Die Arbeiten (ἔργα / πόνοι)" etwas verwirrt. Da werden auf deutsch und griechisch jeweils drei verschiedene Bezeichnungen aufgetischt, ohne dass nu erkenntlich würde, was denn nu das mot juste ist:

• Zum Toitschen lesen wir Dieser gab ihm insgesamt zwölf Aufgaben, die Arbeiten des Herakles, die er allesamt bewältigte und die als die Zwölf Taten des Herakles, griechisch Dodekathlos (Zwölfwettkampf), bekannt wurden - die 12 Aufgaben sind 12 Arbeiten, die als 12 Taten bekannt wurden? Kopfkratz. So oder so: Bekannt, weil nämlich im Deutschen sprichwörtlich geworden, sind nach meinem Dafürhalten allenfalls die 12 Herkules„aufgaben“, und vielleicht auch noch die 12 „Arbeiten“ des Herkules, weil die in der im Deutschen wohl bekanntesten und meistgelesenen Fassung so heißen, also der von Gustav Schwab (wie ich gerade etwas überrascht festgestellt habe); aber eben gerade nicht die „12 Taten“, wie hier behauptet wird. Ganz im Gegenteil: als Taten bezeichnet zumindest der Schwab vielmehr Herakles' Missetaten in jungen Jahren, nämlich in einem Kapitel namens „Die ersten Taten des Herakles“, nicht aber die zwölf Strafarbeiten.
• Zum Griechischen: Die 12 Aufgaben/Arbeiten/Taten wurden also als die Zwölf Taten des Herakles, griechisch Dodekathlos (Zwölfwettkampf), bekannt, das Kapitel heißt aber "Die Arbeiten (ἔργα / πόνοι)". Erga, ponoi, athla - allet ditselbe? Oder gibts da vielleicht wie bei Schwab eine Unterscheidung in den Begrifflichkeiten, also bei Peisandros oder sonstwem?
• Und wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoll, die 12 Herkulesaufgaben hier im Artikel reinlich von den "Taten" (also =Jugendsünden) zu trennen, also in zwei Kapitel aufzuteilen?
• Und ist ἆθλον hier mit „Wettkampf“ wirklich glücklich übersetzt? Weil zu einem Wettkampf gehören doch im Deutschen mindestens zwei, die da um die Wette kämpfen?

Hab diesen Artikel übrigens eigentlich nur aus diesem aktuellen wie erheiternden Anlass aufgeschlagen. Es grüßt die stets eurige --2003:DA:A72A:9800:1D67:E612:49BC:5608 15:40, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mal versucht, das zu überarbeiten. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2019 (CEST)

Top, für mich bleiben aber immer noch zweieinhalb Fragen/Punkte offen, 1.) wird das πόνοι aus der Kapitelüberschrift im Text nirgends aufgegriffen oder erklärt, und da du jetzt erklärt hast, dass die Aufgaben auf gr. erga heißen, bleibt das etwas rätselhaft, was das mit denen auf sich hat 2.) behandeln die ersten 5 Absätze des Kapitels "Arbeiten" nun allerdings immer noch allesamt Taten, die nicht zu den 12 von Eurystheus bestellten "Arbeiten" zählen. Sollte man, wie ich vorschlug, den Dodekathlon mit seinen 12 Arbeiten nicht besser in ein eigenes Unterkapitel packen? Wie nennen wir dann allerdings das Kapitel mit den anderen, den "Arbeiten" vorausgehenden Taten? --2003:DA:A72A:9800:1D67:E612:49BC:5608 18:50, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mal etwas umstrukturiert und das ponoi eingebaut. Die frühen Abenteuer sind jetzt solche. Was gänzlich fehlt sind ja seine ganzen Nebenabenteuer... Die erga sind das eine, die neun Taten umfassenden parerga das andere: Acheloos, Alkyoneus, Antaios, der kaukasische Adler (Prometheus-Mythos), die arkadischen Kentauren, die Kentauren Eurytos und Nessos, die Kerkopen, das troische Ketos. Aber der Artikel ist ohnehin ohne großen Fachverstand geschrieben und scheint offensichtlich nicht einmal den Schwab-Kenner oder -leser zufriedenstellen zu können. Aber für mehr ist mir meine Zeit zu schade. Von daher: so long. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 20:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

Sehr verdienstvoll. Ein paar Kleinigkeiten würde ich noch putzen wollen (das πόνοι würde ich aus der Überschrift "Die Arbeiten (ἔργα / πόνοι)" ganz streichen, weil ist ja offenbar keine Übersetzung von "Arbeiten"; im Text fehlt nach ἔργα die lateinische Transkription (also erga), wie sie nach πόνοι geliefert wird), aber der Artikel ist seit 2012 für IPs gesperrt. --2003:DA:A72A:9800:1D67:E612:49BC:5608 10:02, 11. Sep. 2019 (CEST)

Haarfarbe, Bart

In dem Artikel wird behauptet, dass „Körperliche Merkmale des germanischen Gewittergotts Thor (Haarfarbe, Bart)“ Analogien zu Herakles zeigen würden. Ich zumindest habe nie davon gelesen oder gehört, dass die Haarfarbe beziehungsweise Haarfarben des Herakles und des Thor festgelegt wurden. Sie sind Mythen, sogar ihre Existenz ist mehr als fragwürdig und soweit ich weiß hat kein möglicher Zeitgenosse etwas über sie überliefert oder ein antiker Autor angegeben, zur selben Zeit wie Herakles oder Thor gelebt zu haben. Nun weniger zu meinen Kenntnissen um das Thema und mehr zu Fakten. Hier sind einige Links, die auf Herakles mögliche Haarfarbe verweisen.

http://www.theoi.com/Gallery/M19.5.html http://www.theoi.com/Gallery/L2.1.html http://www.theoi.com/Gallery/K5.3.html http://www.theoi.com/Gallery/F26.1.html https://www.kunst-fuer-alle.de/deutsch/kunst/kuenstler/kunstdruck/griechische-vasenmalerei/21771/1/131611/herakles-mit-keule---korinth-hydria/index.htm (Älteste Abbildung Herakles, die ich gefunden habe, um 575 v.u.Z)

Die obigen Links zeigen einen dunkelhaarigen und −bärtigen Mann. War Thor so? Die Nordizisten würden das sicherlich verneinen und da haben sie möglicherweise Recht, denn es wird gesagt, Thor habe roten Bart gehabt. https://de.wikipedia.org/wiki/Thor#Herkunft_und_indogermanische_Parallelen . Aber und hinsichtlich seiner Haare?

Es ist allerdings zu beachten, dass Herakles unterschiedlich abgebildet wird, zum Beispiel hier https://www.flickr.com/photos/69716881@N02/7921307004 https://nemeangames.org/ancient-nemea/mythology/herakles-and-the-lion.html mit rotem Bart und dunklen Haaren. --Ferdinand Karl (Diskussion) 00:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Widerspruc

im Artikel über Herkules Idaios steht er ist schon in der Antike NICHT gleichgesetzt worden mit Herkules. Hier steht das Gegenteil.

--2003:CA:A74B:A600:D860:5B8B:1215:F164 08:29, 16. Jan. 2023 (CET)

HERKULES

VON HERA UND KLEOS HERA Ἥρα < ἐρῶ (= ausgießen, lieben, begehren), oder Anagramm von ἀήρ , oder von ἔρα (= Erde) KLEOS , RUM --2A02:214C:8680:2900:E407:BF15:FDC1:BB48 19:36, 20. Apr. 2023 (CEST)

Selbstverbrennung?

Zitat aus dem Lemma Philoktetes

Als sich für die Selbstverbrennung des Herakles niemand fand, der den von ihm zu diesem Zweck aufgeschichteten Scheiterhaufen auf dem Berg Oita entzünden wollte, übernahm Philoktetes die Aufgabe. Dafür hinterließ ihm Herakles seinen Bogen und die Giftpfeile, die in das giftige Blut oder die Galle der Hydra getaucht worden waren. --Über-Blick (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2024 (CEST)

Und? Steht umseitig doch ebenfalls. --Tusculum (Diskussion) 12:10, 3. Mai 2024 (CEST)