Diskussion:Herbert Kitchener, 1. Earl Kitchener/Archiv

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[[Diskussion:Herbert Kitchener, 1. Earl Kitchener/Archiv#Thema 1]]

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Rückeroberung

Letzte Änderung wurde rückgängig gemacht: Es ist durchaus legitim von Rückeroberung zu sprechen da der Sudan Ägypten vom Osmanischen Reich vererbt wurde. ----DAJ 12:11, 1. Mai 2006 (CEST)

Du hast den Satz "Diese Schlacht, in der erstmals ein Boot mit Maschinengewehr eingesetzt wurde, endete mit über 11.000 gefallenen Mahdisten und 372 gefallenen britischen Soldaten." herausgenommen ... kleine Frage warum? Amanita 10:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einen ziemlich ausführlichen Artikel über die Schlacht hier [1] geschrieben. Unter Kitchener passt das nicht so richtig, finde ich. Ausserdem glaube ich das mit den Booten stimmt nicht. Bei Omdurman wurden zwar erstmals MGs in einer Schlacht in großer Anzahl eingesetzt, aber von den Booten wurde Artillerie - Unterstützung gegeben. Für MG - Feuer waren sie doch zu weit weg. Was für eine Quelle sagt das mit den MGs? --DAJ 11:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Oswald Spengler hat das so kursorisch abgehandelt. Für ihn war eben der Bruch in der Art der Kriegsführung und die technische wie organisatorische Überlegenheit des Abendlandes der entscheidende Punkt. Ich habe hier den Beitrag "Schlacht um Omdurman" gelesen, der um viels präziser ist und historisch wohl auch gültiger.

Whow! Danke, mit so nem Kompliment fahr ich doch gern ins Wochendne. MfG --DAJ 17:41, 12. Mai 2006 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Mediatus zur brutalen Kriegsführung

Ich denke dass die Ergänzung von Benutzer:Mediatus durchaus angebracht sind weil sie eine Facette der Person Kitchener darstellen. Allerdings denke ich dass das Volumen der Ausführungen im Bezug auf die Länge des Gesamtartikels das Bild von K. verfälscht. Kitchener war nicht Himmler und auch nicht annähernd vergleichbar. Die Gewalttaten der britischen Soldaten nach Omdurman sind sicher nicht zu entschuldigen, aber sollten in Zusammenhang mit der brutalen Herrschaft von Abdallahi ibn Muhammad und den Emotionen der Briten nach der Ermordung Charles George Gordons gesehen werden. Ich schlage deshalb vor diese Ausführungen zusammenzufassen. ----DAJ 07:52, 6. Mai 2006 (CEST)

der zweite Kommentar ist auch unter Berücksichtigung der Feindschaft zw. den Südafrikanern und den Briten zu sehen - den Feinden wirft man immer besondere Grausamkeit vor, so dass diese Quelle an sich vielleicht nicht so glaubwürdig ist ... außerdem weiß ich nicht, ob sich das beschriebene nicht im Rahmen des "damals üblichen" im Punkto Kriegsführung befand? - Sven-steffen arndt 13:07, 6. Mai 2006 (CEST)

... und ich wäre auch dafür, diese Sachverhalte unter einem Gliederungspunkt zu bündeln, vielleicht "Kritik an seiner Kriegsführung"? ... Sven-steffen arndt 13:10, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich denke insgesamt, daß sehr viele Generäle der europäischen Kolonialarmeen weit über die Interessen ihrer Länder hinausgeschossen sind. Wenn mit Kitchener in den Sinn kommt, muß ich auch an Admiral von Trotha und seinen unsäglichen „Vernichtungsbefehl" gegen die Hereros denken. Dieser eigenständig von ihm herausgegebene Befehl wurde von Deutschland mit Entsetzen und Abscheu aufgenommen und war der Kernpunkt, weshalb von Trotha von seinem Posten abgesetzt wurde. All diese Generäle (sh. auch die Franzosen in Marokko) waren ein und dasselbe Kaliber. Mir schien aus dieser Warte die Kitchener-Seite viel zu brav und unkritisch gegenüber den ehemaligen Kolonialvölkern –zu sehr aus der britischen Brille gesehen. Lieber Sven-Steffen, bitte gestalte meine Anmerkungen in Deinem Sinne um, ich halte das für sehr gut. ... Mediatus 13:41, 6. Mai 2006 (CEST)

ok ... ich kopiere erstmal alles unter den neuen Gliederungspunkt und schreibe eine Kleinigkeit dazu ... danach kannst du ja nochmal drübergehen ... Sven-steffen arndt 13:45, 6. Mai 2006 (CEST)

erledigt ... erwarte gespannt eure Reaktionen ... Sven-steffen arndt 13:54, 6. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut! ... Mediatus 15:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es zwar immer noch ungerecht Kitchener die Fehler der ehemaligen Kolonialvölker(n) anzulasten, finde es so aber deutlich besser. Vielleicht sollte der ganze Punkt Kritik, der übersichtlichen Gliederung halber, noch ans Ende der Biographie - Punkte gesetzt werden. ---DAJ 09:30, 7. Mai 2006 (CEST)

ja, mach ruhig ... bei der Omdurman-Kritik konnte ich nichts neutralisierendes Schreiben, da ich die Situation nicht wirklich kenne -> ist also deine Aufgabe (entweder als Nacherklärung so wie bei den Buren von mir ... oder als erklärendes Vorwort) - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:07, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal gestöbert nach der Quelle der Zitate, über die wir hier gerade reden, und nur eine Seite www.wintersonnenwende gefunden, wo diese veröffentlicht werden. Nach einem kurzen Blick auf diese Seite der alternativen Geschichtsschreibung empfehle ich dringend zusätzliche Quellen zu suchen oder Zitate die von dort kommen kritisch zu prüfen bevor sie verwendet werden. ----DAJ 00:37, 8. Mai 2006 (CEST)

da stimme ich dir zu ... Quellen unbedingt klären, vielleicht kann ja Mediatus sagen, wo er sie her hat? ... Sven-steffen arndt 10:58, 8. Mai 2006 (CEST)

Schon vor 20 Jahren bin ich erstmals über Kitchener gestolpert, als ich mich mit der Geschichte des englischen Kriegshelden und damaligen jüngsten Generals der engl. Armee, Lord Baden-Powell of Gilwell beschäftigte. Er war durch die Belagerung von Mafeking gegen die Buren weltberühmt geworden. Natürlich taucht in dessen Lebenslauf immer wieder Kitchener auf, gerade während der Zeit des Burenkrieges (vorher war Baden-Powell in Indien stationiert, zwischendrin immer mal wieder als Spion in aller Herren Länder, um Feindstärken und Festungen zu studieren).

Kitchener wird immer wieder als brutaler Schlächter genannt, der erbarmungslose Kriegsführung betrieb. Aus all dem Material, das sich über die Jahre bei mir angesammmelt hat, kann man auch sehr gut ein Gegenbild Kitcheners zeichnen. Festzuhalten ist, daß Kitchener in der Geschichtsschreibung IMMER als umstritten gilt.

Aus meiner Studienzeit hier noch etwas von einem Arbeitsblatt: „Im September 1898 marschiert Kitchener in den Sudan vor. Hier geschehen jene Ereignisse, die ihn nicht erst in der modernen Geschichtsschreibung zu einem sehr umstrittenen General gemacht haben. In einem Kampf ließ er 12.000 Anhänger des Muhammad Ahmad, der sich als "Mahdi", als "rechtgäubigen Erneuerer des Glaubens am Ende der Zeiten" feiern ließ, niedermachen und dessen Leiche schänden. Nach Bekanntwerden dieses Tagen zeigte sich auch Königin Victoria, eine der größten Verehrerinnen Kitcheners, schockiert. Seit diesem Feldzug trug Kitchener den Titel eines "First Earl Kitchener of Khartoum". 1899 kommandierte er das englische Heer im Krieg gegen die Buren Südafrikas - wieder mit Methoden, die weltweit Entsetzen erregten. In einer noch zu seinen Lebzeiten erschienenen Biographie heißt es: "Er zögerte nicht, in Südafrika die Höfe der Buren in Brand zu stecken und Frauen und Kinder in die verhaßten Konzentrationslager zu werfen". Eine gute Quelle zu Kitchener findet sich in „Durch das Herz der Finsternis" ISBN: 3293202276, 2002, von Sven Lindqvist. Hier geht es u.a. über Rassismus bis zum Völkermord. Die Darstellungen Linquists (Gemezel im Sudan) werden auch von der Neuen Züricher Zeitung als korrekt eingestuft.

Mediatus

naja, aber der Mahdi und seine Anhänger waren auch nicht gerade zimperlich - da entstehen dann leicht Wechselwirkungen die außer Kontrolle geraten (die Schändung ist übrigens ein Siegessymbol analog zur Köpfung von Gordon Pascha durch die Mahdisten) ... auch die Buren waren keine netten Kriegsbeteiligten und haben sich nicht an alle Regeln gehalten - ich finde das da eine zu einseitige Schuldzuweisung gegenüber Kitchner erfolgt und muß DAJ da durchaus zustimmen ... Sven-steffen arndt 12:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte ja schon in meinem ersten Kommentar zu den hier diskutierten Änderungen gesagt dass ich durchaus der Meinung bin das auch kritische Meinungen zu Kitchener im Artikel vorkommen sollten. Aber wir sollten 1. versuchen die Verhältnismäßigkeit zu wahren und 2. die Greultaten im Kontext sehen. Was haltet ihr von folgendem Forschlag:

Kritik an seiner Kriegsführung:

Kitcheners Methoden der Kriegsführung waren nicht unumstritten. So wendete Kitchener zur Niederschlagung seiner Gegner oft sehr brutale Methoden an. Nach der Schlacht von Omdurman ließ er 12.000 Anhänger des Mahdi niedermachen und die Leiche des Mahdi schänden, wobei die Schändung als Siegessymbol, analog zur Köpfung von Gordon Pascha, im Sudan durchaus üblich war und zur Vermeidung einer künftigen Mytifizierung des Mahdi eingestzt wurde. Auch im Burenkrieg werden seine Methoden kritisiert, so ließ er Konzentrationslager errichten in denen Frauen und Kinder der Burensoldaten unter extrem harten Bedingungen gefangen gehalten wurden.----DAJ 13:19, 8. Mai 2006 (CEST)

naja "niedermachen" sollte man durch einen neutraleren Begriff ersetzen ... vielleicht will Mediatus noch was ändern? Sven-steffen arndt 19:53, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich befürworte einen Kompromiß. Krieg ist immer schmutzig und grausam. Früher, heute und in Zukunft. Generäle haben eine extrem schwere Aufgabe. Sie müssen eine Gradwanderung zwischen humanitär/christlichem (je nach Ansicht) und militärisch, auftragsbedingt zweckmäßigem vollführen. Gerade Heerführer vor Einführung der Haager Landkriegsordnung dürfen nur nach diesen Gesichtspunkten beurteilt werden. Alles andere wäre Überheblichkeit einer nachgeborenen Generation, die nicht im damaligen Zeitgeschehen steckt. Natürlich ist mir bekannt, daß diese Landkriegsordnung nicht für Kolonialgebiete galt. Kitchener kann also nur danach beurteilt ob er „über das Ziel hinausgeschossen ist" und sich damit im Sinne der damals gültigen Ideale schuldig gemacht hat. Nach allem, was mir bekannt ist, war er auch damals nicht unumstritten und dies sollte anhand der beiden Beispiele „Mahdi" und „Buren" seinen Niederschlag finden.--Mediatus 10:01, 10. Mai 2006 (CEST)

o.k, ich bin froh dass wir einen Kompromiss gefunden haben. Das Statement von Mediatus sollten wir irgendwo in die Richtlinien für das Schreiben von Artikeln über Feldherren aufnehmen, falls es so etwas gibt. Finde ich wirklich gut. Über die Geschichtem mit der Leiche des Mahdi und den KZs habe ich genügend Quellen. Sogar in der sonst eher unkritischen Biographie von A. Hodges werden sie erwähnt. So können wir diese Sachen ruhigen Gewissens im Artikel verwenden. Dann bau ich also folgenden Baustein in den Artikel ein:

Kritik an seiner Kriegsführung:

Kitcheners Methoden der Kriegsführung waren nicht unumstritten. So wendete Kitchener zur Niederschlagung seiner Gegner oft sehr brutale Methoden an. Nach der Schlacht von Omdurman ließ er die Leiche des Mahdi schänden. Fabei ist aber zu beachten dass die Schändung als Siegessymbol, analog zur Köpfung von Gordon Pascha, im Sudan damals durchaus üblich war und zur Vermeidung einer künftigen Mystifizierung des Mahdi eingestzt wurde. Auch im Burenkrieg werden seine Methoden kritisiert, so ließ er Konzentrationslager errichten in denen Frauen und Kinder der Burensoldaten unter extrem harten Bedingungen gefangen gehalten wurden. --DAJ 11:38, 10. Mai 2006 (CEST)

ja, dieser Text ist neutral genug ... so gehts - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:32, 10. Mai 2006 (CEST)

Hervorragend, ich denke das ist ein gelungenes Beispiel für gute Zusammenarbeit, wenn nur jeder bereit ist, auf den Anderen zuzugehen und ihn anzuhören. Leider ist das nicht überall so. Sosehr ich beispielsweise den schon einmal genannten dt. General Trotha furchtbar und verabscheuungswürdig finde, so finde ich es ebenso geschichtsverfälschend seinen ohne Rücksprache mit dem Oberkommando in Berlin veröffentlichten „Vernichtungsbefehl" gegen die Herero gleichberechtigt neben die Wannsee-Konferenz zu stellen. Ich denke, daß seit ca. 1990 eine auch in Geschichtsfragen üble „political correctness" herrscht, welche als eine Art Psychose oder neuer Glaube gelten kann und einem niemals der Realität entsprechenden Gutmenschentum huldigt (vielleicht eine Ersatzphilosophie nach Scheitern von Kommunismus und anderen „ismussen"). Wer als „politisch unkorrekt" gilt, ist heute gar ein politisch sehr „Rechter". Erlebt habe ich die „political correctness" mit einem kleinen Buch, daß ich 1994 über einen NS-Regimekritiker veröffentlichte. Darin wurden - marginal - u.a. die Bombennächte von Dresden behandelt. Zur Recherche zog ich damals u.a. ein hervorragendes Geschichtswerk heran, das von „Spiegel" und „Welt" als uneingeschränkt emfehlenswert für Lehrer im Unterricht tituliert wurde. Mit den Dresdner Bürgern, den rund 500.000 Flüchtlingen etc. kamen die Schreiber dieses Werkes noch damals - unterstützt von historischen Berichten des Internationalen Roten Kreuzes - auf rund 100.000 Tote. Jetzt, im Zeitalter der „political correctness", sollen es laut des konservativen „Münchener Merkurs" gar nur rund 25.000 Tote sein. Und es hat keine Tieffliegerangriffe der Amerikaner auf die Zivilbevölkerung und Feuerwehr gegeben. Danach lügen also alle Zeitzeugen, die ich kennengelernt und befragt habe. Ich habe hier das Tagebuch einer Frau, die diese Tiefflieger bestätigt. Meiner Mutter selbst wurde kartoffelklaubend auf einem Feld mit ihrer Mutter Zeuge eines solchen Angriffes. Sind dies alles Lügnerinnen? DAS also kann Geschichte auch sein: Heute bist Du mit Deinen 100.000 Toten politisch korrekt, morgen aber Neonazi! Viele Zeitgenossen sind doch sehr anmaßend arrogant und schnell im Urteil über frühere Generationen. Ich aber möchte nicht wissen, was man einst über unsere Demokratie sagen wird, als sich ein Volk letargischer Bürger von frechen dreisten Politikern um die hart verdienten Mäuse bringen ließ. Entschuldigung, der letzte Satz war ein Ausrutscher und gehört nicht hierher!--Mediatus 23:34, 10. Mai 2006 (CEST)

das mit den Jägern sollte doch anhand der Allierten-Truppen-Aufzeichnungen zu bestimmen sein ... das mit den Opfern ist schwieriger, da ja niemand die Flüchtlinge gezählt hat, die sich damals in Dresden aufhielten (wer hat die Leichen gezählt, ist der glaubwürdig, wurden Leichen übersehen bzw. waren in einem nicht mehr zählbarem Stadium) - also ruhig Blut, spätere Historiker werden das sowieso nochmal alles kritisch überprüfen - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:53, 10. Mai 2006 (CEST)

Orden

müßen die ganzen Orden direkt nach dem Namen in der Einleitung sein ... wäre nicht ein eigenes Kapitel besser, wo auch erklärt wird, wofür er die bekommen hat und wann? - Sven-steffen arndt 09:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich finde das auch nicht sehr übersichtlich. Das ist in der englischen Welt zwar üblich, aber mit den KG, KP, GCB, OM, GCSI, GCMG, GCIE, und PC's kann in Deutschland sicher kaum jemand etwas anfangen. Ich hatte zu dem Thema ja schon mal eine Diskussion und hatte damals angeregt im Text darauf einzugehen wann wer wofür welchen Orden bekommen hat. Damit würden automatisch auch die eher unwichtigen Orden entfallen. --DAJ 09:55, 18. Jul 2006 (CEST)

mein Segen hast du :-) ... Sven-steffen arndt 10:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Was sagt der Verfasser dieser Zeilen, Benutzer:Henning M dazu?

Kann man da eigentlich mal ne grundlegende Regelung finden? --DAJ 10:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich meine, dass die Links ausreichend sind; die sollten aber auch vorhanden sein. Die post nominals geben auf sehr knappe und übersichtliche Weise die verschiedenen Orden an. Daher plädiere ich fürs Behalten. Außerdem kommt man so auch über die Link-Seite vom Orden auf die Ordensträger.--Henning M 12:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich versuche mich immer in den Laien zu versetzen der aus welchem Grund auch immer etwas über z.B. Kitchener wissen will und dann in den ersten Zeilen Horatio Herbert Kitchener, KG, KP, GCB, OM, GCSI, GCMG, GCIE, PC 1. Earl Kitchener findet. Ich glaube nicht dass ihm das wirklich etwas hilft. Am Schwierigsten ist dabei für ihn sicher dass diese Art der Kennzeichnung in Deutschland nicht üblich ist und in anderen deutschen Lexika oder bei Personen aus anderen Ländern so nicht verwendet wird. --DAJ 12:43, 18. Jul 2006 (CEST)

es geht hier nicht um löschen, sondern um das Erklären der Orden in einem eigenen Abschnitt - wenn die Orden einfach so am Anfang stehen, kann ich DAJs Betrachtungen nur zustimmen ... Sven-steffen arndt 13:00, 18. Jul 2006 (CEST)

ich verweise auf den Artikel Winston Churchill - so sollte das mit den Auszeichnungen gemacht werden - Sven-steffen arndt 13:11, 18. Jul 2006 (CEST)

finde ich überhaupt nicht. Es ist nicht einmal zu entnehmen, dass er Ritter des Hosenbandordens war, und das ist nun wirklich der wichtigste britische Orden. Der Karlspreis ist sicher auch in Deutschland weniger Menschen bekannt.--Henning M 15:00, 18. Jul 2006 (CEST)

man kann die Liste auch erweitern ... welches Argument hast du nochmal dafür, das die Orden in Abkürzung in die Einleitung gehören? - Sven-steffen arndt 15:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Finde ich deutlich anwenderfreundlicher. --DAJ 09:18, 19. Jul 2006 (CEST)

:-) ... @Henning M: wir haben nichts gegen deine Ordensergänzung, nur Leserfreundlich sollte es gestaltet sein - ich hoffe du kannst du hiesige Lösung akzeptieren, denn schliesslich kann man jetzt das Vergabedatum und den Grund für die Vergabe ergänzen - bei deiner Variante war das nicht möglich - Gruß -- Sven-steffen arndt 09:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Die postnominals begegnen einem Leser auf Schritt und Tritt, wenn er mit britischen Personen zu tun hat. Dass sie in Deutschland nicht üblich sind, ist kein Argument. Diese Wikipedia ist zwar deutschsprachig, aber nicht deutsch, und schließlich sind die beschriebenen Personen auch keine Deutschen. Die postnominals im Text zu verlinken ist eine hervorragende Möglichkeit, dem unkundigen Leser zu erklären was das ist und was das soll, dann weiß er beim nächsten Mal, wenn er irgendwo auf so was stößt, sofort Bescheid. Leser, die es nicht interessiert, können es einfach übergehen. Die simple Aufzählung in einem eigenen Abschnitt ist nur die zweitbeste Lösung, weil es ersten nur eine bloße Aufzählung ist (Wikipedia ist keine Datenbank) und zweitens, weil kein Zusammenhang zu den postnominals hergestellt werden kann; es geht also Information verloren. Die sinnvollste Lösung wäre es meiner Ansicht nach, die postnominals beizubehalten und die Ordensverleihungen jeweils im Fließtext zu erwähnen. Dann kann man nämlich gleich das Datum und den Verleihungsgrund im Zusammenhang darstellen. Wenn ich es mir recht überlege, ist genau das der Sinn einer Enzyklopädie, Wissen im Zusammenhang darzustellen. Und nicht einfach Strichaufzählungen zu führen. Was wirklich "anwenderfreundlicher" ist, bleibt ohne repräsentative Befragungen und Untersuchungen reine Spekulation. Ohne das neigt wohl jeder dazu, das was ihm persönlich am besten gefällt, als "anwenderfreundlicher" zu bezeichnen. Dieses Argument läuft ins Leere. --145.254.97.173 11:45, 7. Aug 2006 (CEST)

du wiedersprichst dir selbst: eine Kurzformaufzählung am Anfang des Artikels erklärt nichts ... unser Abschnitt "Auszeichnungen" kann aber im Gegensatz dazu beliebig erweitert werden ... ich setze deine Änderungen wieder zurück - Gruß -- Sven-steffen arndt 11:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich denke in Ländern in denen diese Methode etabliert ist ist das sicher eine praktische Sache. Aber hier hilft es nicht wirklich und verwirrt eher den Informationsuchenden. Selbst mir, der sich für engl. Geschichte interessiert, fällt es mitunter schwer sofort zu wissen was denn gleich wieder GCIE war. Für Jemanden der davon gar keine Ahnung hat wirkt es sehr kryptisch und sollte deshalb vermieden werden. Wir verwenden sonst doch auch ausländischen Abkürzungen unkommentiert?! Ich denke die Alternative von Sven-steffen ist dagegen extrem hilfreich und führt dazu dass man noch viel mehr Informationen einbauen kann. MfG --DAJ 13:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Dass es den Informationssuchenden verwirrt, ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. Es ist nur deine Privatmeinung, die du verallgemeinerst. Ich setze meine Ansicht dagegen: Der Informationssuchende wird es sehen, wird sich denken "Ah, das sehe ich so oft, ich wollte immer schon mal wissen, was es bedeutet" und wird dann mit dem Mauszeiger darüber fahren, den erscheinenden Text lesen und sich freuen, dass er was dazu gelernt hat. Will er noch mehr wissen, wird er auf den Link klicken und den Artikel lesen. Und plötzlich wirkt es auf ihn überhaupt nicht mehr kryptisch und die Enzyklopädie hat ihr Ziel erreicht, nämlich jemandem etwas zu erklären, was er bisher nicht wusste. Sven-Steffens Variante ist keine Alternative, kann aber eine wertvolle Ergänzung sein. Obwohl ich immer noch der Ansicht bin, dass so etwas in den Text eingebaut werden sollte. Lass dir nicht vom Entweder-Oder-Denken den Blick einengen. Beides kann sich gegenseitig gut ergänzen und so mehrere Lesergruppen erreichen, die, die lieber Strichaufzählungen lesen und die, die gerne wisen möchten, was die postnominals bedeuten. Dass ihr beide, Sven-Steffen und du, hier einfach rigoros eure Ansicht durchsetzt und die Arbeit anderer löscht, empfinde ich als Gewaltakt. --145.254.98.40 14:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich Deiner Argumentation konsequent folge wird Wikipedia ein Lexikon für Sachverständige, am Besten noch weltweit in einer Sprache, und Jeder der etwas in den Artikeln nicht versteht muss nachschlagen (im Notfall mit dem Wörterbuch). Das war bisher nicht mein Ansatz hier zu schreiben. Ich versuche eher Alles so zu formulieren dass auch der Laie versteht worum es in dem Artikel geht und möglichst wenig Anglismen und Fachbegriffe zu verwenden. Deshalb habe ich die Postnominals auch nicht gelöscht um meine Ansichten durchzusetzen - Was hätte ich auch davon? - sondern weil ich es so für übersichtlicher halte. Außerdem hatten wir die Diskussion bereits vor einigen Tagen und hatten angenommen damals mit Allen Beteiligten zu einem Ergebnis gekommen zu sein. Ich schlage aber auf jeden Fall vor die Diskussion zu Ende zu führen bevor einer den Anderen weiter als Vandalen beschimft, vor Allem in Artikeln die Größtenteils von dem sog. Vandalen geschrieben wurden. --DAJ 14:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein Lexikon für Sachverständige? Ja, das möchte ich gerne erreichen. In dem Sinne, dass der unkundige Leser nach dem Lesen der Artikel ein Sachverständiger ist, oder sein könnte. Ich vermute, dass wir in diesem Punkt nicht sehr weit auseinander sind. Nur haben wir Wikipedianer unterschiedliche Ansichten darüber, wie dieses Ziel zu erreichen ist. Ich denke, dass man den Leser ruhig ein wenig fordern darf, sonst wirds ihm schnell langweilig. Nur übertreiben darf man es nicht, da stimme ich dir zu. Und schließlich gibt es ja auch Leser, die ein gewisses Vorwissen haben. Auch die wollen bedient werden. Aber lassen wir das, der eigentliche Punkt ist doch ein anderer. Du und Sven-Steffen möchtet die postnominals komplett austilgen und sie durch die Strichaufzählung im eigenen Abschnitt ersetzen. Henning M. und ich dagegen möchten die postnominals beibehalten, allerdings ohne auf weitere Erklärungen im Text zu verzichten. Ich frage mich, warum wir uns unbedingt für eine Variante zu Lasten der anderen entscheiden müssen. Warum können wir nicht das eine tun ohne das andere zu lassen? Wir würden damit mehrere Lesergruppen bedienen und die Vorteile beider Varianten würden sich sehr gut ergänzen. Warum können wir nicht eine Lösung finden, die beide Parteien zufriedenstellt, ohne die jeweils andere 'ins Gras beißen zu lassen'? Und was den "Vandalismus" angeht, etwas Sinnvolles aus einem Artikel zu löschen, empfinde ich als Vandalismus. Damit wollte ich dich aber auf keinen Fall beschimpfen. Sollte das so angekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. --145.254.98.40 14:50, 7. Aug 2006 (CEST)

ich stimme DAJ voll zu, entweder es wird kurz erklärt, oder es fliegt raus ... Sven-steffen arndt 14:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist ein Verhaltensmuster von der Straße, unter zivilisierten Enzyklopädisten eher unüblich. Obwohl es sich leider in der Wikipedia immer weiter ausbreitet. --145.254.98.40 14:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich finde ja gut dass Du so etwas wie ein Kompromiß anbietest. Mein Hautproblem mit den Postnomnials ist dass sie halt in der Einleitung stehen. Diese ist für mich, in all den Artikeln von denen ich gar keine Ahnung habe und wo ich auch nie ein Experte werden will, so etwas wie die Quintessenz des ganzen Artikels. Meistens lese ich nur die um grob zu wissen worum es bei dem Begriff geht und da stört mich dann jede Form von Abkürzungen oder Expertenformulierungen. --14:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja, das verstehe ich. Aber versuch mal, es von einer anderen Seite zu sehen. Ein Leser, der schon ein gewisses Vorwissen hat, der sieht schon in der Einleitung in komprimierter Form, mit wem er es zu tun hat, ohne den Auszeichnungen-Abschnitt lesen zu müssen. Wenn er dort ein VC sieht, weiß er sofort Bescheid. Zugegeben, der Nachteil für den ganz Unkundigen ist, dass er über die Abkürzungen hinweglesen muss. Man kann es einfach nicht allen recht machen. Wir werden mit einem Kompromiss leben müssen. --145.254.98.40 15:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Interessant dass Du gerade das VC als Beispiel genommen hast weil das sicher noch die Meisten kennen. ;-) Was machen wir nun aus unserer Kompromißbereitschaft? Wie sieht es aus mit einer Beschreibung (kompletter Name) der Wichtigsten 1..2 Orden in der Einleitung. Das würde eventuell auch der Methode entsprechen das man den Pour le Mérite oder das Ritterkreuz bei seinen Trägern in der Einleitung erwähnt wenn es in im Leben des Trägers eine grosse Bedeutung hätte, wie z.B. hier Hans-Ulrich Rudel. --DAJ 16:41, 7. Aug 2006 (CEST)

also mit ein zwei wichtigen Orden/Auszeichnungen in der Einleitung ausformuliert (nicht als Abk. nach dem Namen) könnte ich leben ... Sven-steffen arndt 17:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Konzentrationslager

In den im südlichen Afrika unter Verantwortung von Kitchener errichteten und betriebenen britischen Konzentrationslagern herrschten nicht bloß "extrem harte Bedingungen". Es war nicht nur so, daß die Gefangengen keine gegnerischen Soldaten, sondern Zivilisten, und zwar überwiegend Frauen und Kinder waren, welche von den Briten quasi als Geiseln genommen und als Geiseln gehalten wurden. Die Gefangenen wurde ohne eine richterliche Anordnung und ihne ein gerichtliches Verfahren und ohne eine konkrete Anklage festgehalten. Man verweigerter den Gefangenen auch die Anrufung eines ordentlichen Gerichtes und den Konkakt zu einem Anwalt. Außerdem ließen die Briten in ihren Konzentrationslagern rund sechsunzwanzigtausend der hundertzwanzigtausend Geiseln verhungern. Die britische Ausrede, daß die britische Armeee (leider das Pech gehabt habe) zu wenig Proviant gehabt (zu) habe(n), um die Geiseln zu ernähren, ist keine vernünftige Rechtfertigung für das Verhungernlassen der Menschen. Denn die Briten hätten die Frauen und Kinder ja jederzeit freilassen können, und ihnen so Gelegenheit geben können, wieder ihre Bauerhöfe zu bewirtschaften, oder sich sonstwie (etwa als Arbeiter oder Bedienstete auf britischen Bauerhöfen oder als Arbeiter oder Bedienstete in den Städten) zu ernähren. Man hätte die Geiseln auch nach Großbritannien oder in die Niederlange bringen können und dort ansiedeln können, wo sie sicher nicht verhungert wären. Jemanden gefangen zu nehmen, und dann verhungern zu lassen, ist generell (Kriegs-)Verbrechen. Und das gilt erst recht, wenn es sich bei den Gefangenen bzw. Geiseln um Frauen und Kinder handelt. Kitchener kann daher also wohl ohne weiteres als Kriegsverbrecher bezeichnet werden, und sollte auch in der Kategorie Kriegsverbrecher geführt werden. Ein akzeptabler Grund für eine Beschönigung ist nicht ersichtlich. --91.52.176.85 00:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mal zur Erläuterung: Die Umsiedlung bzw. Isollierung der Zivilbevölkerung (wie in diesem Falle) ist ein relativ rigides Mittel des Anti-Guerilla-Kampfes. Damit soll den Kämpfern die Unterstützung (und insbesondere auch Versorgung) durch die heimische Bevölkerung verwehrt werden. --2A02:8108:9E3F:C8B0:FD86:C00:A825:3EBD 02:55, 25. Apr. 2016 (CEST)

Rolle Duquesnes

In diesem Artikel wird die Beteiligung von Fritz Duquesne an der Versenkung als Tatsache dargestellt, im Artikel zur HMS Hampshire (1903) dagegen wird dies lediglich als unwahrscheinliche Behauptung aufgeführt, und tatsächlich erscheint auch mir der beschriebene Ablauf relativ unwahrscheinlich. Auf eine der beiden Darstellungen sollte man sich also einigen. ThorsZorn (Diskussion) 11:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

erledigtErledigt Habe den Teil umgeschrieben und als Eigendarstellung Duquesnes gekennzeichnet. --Prüm 18:38, 5. Jun. 2016 (CEST)

Besten Dank, Prüm, klingt gut! ThorsZorn (Diskussion) 15:02, 6. Jun. 2016 (CEST)

Bilder

Hierher verschoben von Benutzer_Diskussion:DAJ:

hallo DAJ ... was hälst du davon, das erste Bild in Horatio Herbert Kitchener gegen das zweite Portrait auszutauschen - auf dem ersten blickt er so finster drein und sieht aufgrund der Kleidung auch mehr wie ein Türke aus (ist nicht abwertend gemeint, aber man kommt nicht sofort drauf, wer er ist, wenn nur das erste Bild sieht) ... Sven-steffen arndt 15:05, 10. Mai 2006 (CEST)

Schwierige Frage. Seine Biographien sagen eigentliche alle aus, dass er wirklich fast immer so grimmig geguckt hat. In irgendeiner englischen Satirezeitung stand damals: mehr Maschine als Mensch... Und außerdem... berühmt geworden ist er als Der Sirdar. Deshalb sind seine drei bekanntesten Bilder das hier, das Plakat aus dem WK I. und ein Ölbild was ihn bei Omdurman zeigt, bei dem ich aber wegen der Rechte unsicher bin. Aus diesen beiden Gründen (und vielleicht auch weil ne wunderschöne alte Kopie desselben Bildes in meiner Bibliothek hängt ;-)) finde ich das Sirdar-Bild eigentlich ziemlich passend als Aufmacher. --DAJ 15:18, 10. Mai 2006 (CEST)

ok ... klingt überzeugend Sven-steffen arndt 15:48, 10. Mai 2006 (CEST)

655 Mann Besatzung ??

in en:HMS Hampshire (1903)#Last voyage and sinking steht Of the 735 crewmembers and 14 passengers aboard, only 12 crew survived after coming ashore on three Carley floats. A total of 737 were lost, including Kitchener and all the members of the mission to Russia. (siehe dort auch Fußnoten 15-18) --Präziser (Diskussion) 13:37, 15. Jan. 2023 (CET)

Auch im genannten englischsprachen Artikel ist in Fußnote 18 von den 655 Mann Besatzung, (7 Passagieren) und 12 Überlebenden die Rede. In Fußnote 15 listet (neben der Angabe, dass es 12 Überlende gab) die Namen von 723 tote Besatzungsmitgliedern und 14 toten Passagieren. Fußnote 17 listet das gleiche und dazu auch die Namen der 12 überlebenden Besatzungsmitglieder. Mir erscheinen die beiden letztgenannten Quellen wegen ihrer Detailiertheit glaubwürdiger zu sein.--Herrgott (Diskussion) 23:28, 15. Jan. 2023 (CET)