Diskussion:Herbert Nenndorf
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von 888344 in Abschnitt Nenndorf gab es nicht
Nenndorf gab es nicht
[Quelltext bearbeiten]Spiegel online zufolge hat diese Marke niemals existiert. http://www.spiegel.de/fotostrecke/halwart-schrader-doyen-der-deutschen-oldtimer-presse-80-fotostrecke-124029-11.html Anscheinend wurde die in Wikipedia erscheinende Information direkt aus dem Markenlexikon von Schrader abgeschrieben, wo sie bewusst als Falschmeldung platziert wurde. (nicht signierter Beitrag von 41.203.236.129 (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2015 (CET))
- Das macht doch nichts, es ist und bleibt trotzdem für User Buch-t und andere mit ähnlicher Arbeitsweise belegbar. --888344 (Diskussion) 09:21, 25. Feb. 2015 (CET)
- An die IP: Gut aufgepasst. Wie ein Blick auf die damalige Literaturangaben darlegt, basierte der Artikel allerdings nicht auf dem Markenlexikon von Schrader, sondern auf dem Buch von Kubisch. Der Artikel wurde inzwischen grundlegend korrigiert - und zwar durch einen neutralen Admin, der mir bisher nicht durch Bearbeitungen im Autobereich aufgefallen ist.
- An 888344: Was soll so ein Satz? --Buch-t (Diskussion) 10:16, 28. Feb. 2015 (CET)
- Was ist denn das für ein Unsinn? Es ist aus erster Hand widerlegt, dass es Nenndorf gab, also kann mit diesem Wissen kein Markenartikel mehr angelegt werden. Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen. Nachdem eine ganze Reihe durchaus renommierter Profis auf den Fake hereingefallen sind, ist es billig, dies hier einem einzelnen Autor willkürlich ankreiden zu wollen. Mir hätte das auch passieren können und ich nehme für mich in Anspruch, seriös zu arbeiten. Zudem gehören ad-hominem-Vorwürfe dieser Art ganz sicher nicht in eine AD.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2015 (CET)
- @ Chief...: "Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen" Das stimmt natürlich nicht. 1.) kann man bei einem Autor nachfragen, 2.) geben uns die WP-Regeln auf, möglichst mehrere Belege heranzuziehen.- Ich erinnere an den Fall mit dem millionsten Käfer; hier hatten vermutlich mindestens zwei renommierte Profis eine Pressemitteilung o. ä. so umformuliert, dass der Text nicht mehr die Wahrheit widergab; einem WP-ner ist es zu verdanken, dass er sich die Mühe machte, bei noch besseren Profis nachzuforschen. Aber beide Bücher bleiben gedruckt, und es besteht jederzeit die Gefahr, dass jemand die widerlegten Stellen wieder als Beleg hervorholt. Das ist ein Problem von Wikipedias Regeln, wie Belege benutzt werden sollen. --888344 (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2015 (CET)
- Wenn Du Dein 1.) tatsächlich anwendest, dann riskierst Du exakt, dass der Artikel wegen WP:OR gelöscht wird, lass also besser die Finger davon. Was würdest Du übrigens tun, wenn er verstorben ist? Die Gefahr, einem Fake aufzusitzen, besteht jederzeit, auch bei seriöser Arbeitsweise. Nenndorf hättest Du sowohl beim Faker (Schrader) wie auch bei Kubisch und ziemlich sicher bei anderen vorgefunden, also unter 2-3 seriösen Quelleh. Ergebnis: Dasselbe. Darum ist es richtig und wichtig, dass dieser Artikel behalten wird. Zu überlegen wäre, ob er in der Liste von Pkw-Marken eingetragen werden müsste, mit dem Vermerk "Fälschung" und Link aus SPon. Die ungerechtfertigte Anschuldigung der Artikel sei mit einer bestimmten Arbeitsweise belegbar, fällt also nur Dir selber auf die Füße, sonst niemandem.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:40, 28. Feb. 2015 (CET)
- Wie man Tote erreicht, weiß auch ich nicht. Dass Nenndorf in der Linz/Schrader-DVD-Ausgabe fehlt, sollte stutzig machen, falls man sich die Mühe macht, Belege bei möglichst vielen Quellen renommierter Profis suchen: genau das tragen uns die Regeln aber auf. --888344 (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2015 (CET)
- Wenn Du Dein 1.) tatsächlich anwendest, dann riskierst Du exakt, dass der Artikel wegen WP:OR gelöscht wird, lass also besser die Finger davon. Was würdest Du übrigens tun, wenn er verstorben ist? Die Gefahr, einem Fake aufzusitzen, besteht jederzeit, auch bei seriöser Arbeitsweise. Nenndorf hättest Du sowohl beim Faker (Schrader) wie auch bei Kubisch und ziemlich sicher bei anderen vorgefunden, also unter 2-3 seriösen Quelleh. Ergebnis: Dasselbe. Darum ist es richtig und wichtig, dass dieser Artikel behalten wird. Zu überlegen wäre, ob er in der Liste von Pkw-Marken eingetragen werden müsste, mit dem Vermerk "Fälschung" und Link aus SPon. Die ungerechtfertigte Anschuldigung der Artikel sei mit einer bestimmten Arbeitsweise belegbar, fällt also nur Dir selber auf die Füße, sonst niemandem.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:40, 28. Feb. 2015 (CET)
- @ Chief...: "Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen" Das stimmt natürlich nicht. 1.) kann man bei einem Autor nachfragen, 2.) geben uns die WP-Regeln auf, möglichst mehrere Belege heranzuziehen.- Ich erinnere an den Fall mit dem millionsten Käfer; hier hatten vermutlich mindestens zwei renommierte Profis eine Pressemitteilung o. ä. so umformuliert, dass der Text nicht mehr die Wahrheit widergab; einem WP-ner ist es zu verdanken, dass er sich die Mühe machte, bei noch besseren Profis nachzuforschen. Aber beide Bücher bleiben gedruckt, und es besteht jederzeit die Gefahr, dass jemand die widerlegten Stellen wieder als Beleg hervorholt. Das ist ein Problem von Wikipedias Regeln, wie Belege benutzt werden sollen. --888344 (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2015 (CET)
- Was ist denn das für ein Unsinn? Es ist aus erster Hand widerlegt, dass es Nenndorf gab, also kann mit diesem Wissen kein Markenartikel mehr angelegt werden. Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen. Nachdem eine ganze Reihe durchaus renommierter Profis auf den Fake hereingefallen sind, ist es billig, dies hier einem einzelnen Autor willkürlich ankreiden zu wollen. Mir hätte das auch passieren können und ich nehme für mich in Anspruch, seriös zu arbeiten. Zudem gehören ad-hominem-Vorwürfe dieser Art ganz sicher nicht in eine AD.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2015 (CET)
Dass man nach Möglichkeit Quellen abgleicht, ist klar. zu "möglichst viele" und "renommierte Profis" sagt Wikipedia:Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Genau das wurde hier doch gemacht und ging trotzdem schief. Nicht jeder leistet sich übrigens den Luxus, ein Werk gedruckt und als DVD zu erwerben. Linz/Schrader 1996 zB habe ich nur als DVD, den mühsam erkämpften Platz im Bücherregal spare ich für etwas anderes.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2015 (CET)
- Demnach wäre es Dir - als DVD-Eigner - doch nicht passiert. "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden" Da hier nur eine Quelle angegeben wurde, verstehe ich Deine Argumenatton nicht; warum es Dir so wichttg ist, darzulegen, dass hier eine ZUVERLÄSSIGE Darstellung vorlag, ist mir auch unklar. --888344 (Diskussion) 22:22, 28. Feb. 2015 (CET)
- Das alte Lied also, Quellenkritik. Ich bleibe dabei: Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen. 1.) Autor fragen hatten wir, fällt aus, 2.) Oben ist der ganze Absatz aus WP:Bel zitiert, Du pickst Dir nur den zweiten Teil heraus. Zuvor heisst es: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Es ist zwar weniger optimal so, aber keine unseriöse Arbeitsweise und bestimmte keine,die man einem anderen Autor vorwerfen sollte. Der "Nenndorf-Fehler" wäre logischerweise auch passiert, wenn neben dem Kubisch auch noch der Schrader in Papier verwendet worden wäre, also zwei unabhängige Werke. 3.) Wenn eine Quelle eine Marke nennt und eine andere nicht, dann ist bestimmt nicht ein vorsätzlicher Fake eines Autors die vordergründigste Ursache. 4.) Wenn ich lange genug mit einem Werk arbeite, finde ich darin früher oder später eine Unstimmigkeit. Die stelle ich dar, indem ich erwähne, dass Quelle A etwas anderes sagt als Quelle B. Deine Alternative ist, dass Du das ganze Werk in Frage stellst. Aber das wurde andernorts erklärt, und nicht nur von mir... Ist hier am falschen Ort, das gehört (erneut) aufs Portal. Daher war es das hier für mich.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:57, 1. Mär. 2015 (CET)
- Erklärung: Mir lag das Buch von Schrader im Jahre 2012 vor, als ich den Artikel verfasste. Hier ist der Beweis, dass ich das Buch bereits 2008 verwendet habe. In den Büchern von Schrader und Kubisch steht das gleiche drin, nur anders formuliert. Kurz nach dem Einstellen des Artikels erhielt ich das Buch von Marián Šuman-Hreblay, der die Marke ebenfalls aufführt. Was also soll ich falsch gemacht haben? Ich bin reingefallen auf Schrader, ebenso wie Kubisch und Šuman-Hreblay und Allcarindex. Aber das hätte jedem passieren können, der anhand des Schrader-Buches oder des Kubisch-Buches den Artikel verfasst hätte.
- Ich hoffe, dass das Thema Nenndorf damit durch ist. --Buch-t (Diskussion) 12:36, 1. Mär. 2015 (CET)
- jmfc: Hätte Schrader nicht geplaudert, wäre der Nenndorf-Fake niemals aufgefallen, geschweige denn, hätte man (hier) das Lemma gegen Schrader widerlegen können. Wir können nur mit jenen Quellen arbeiten und wiedergeben, deren Autor unzweifelhaft seriös erscheint. Somit wurde nichts falsch gemacht. -- Beademung (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2015 (CET)
- @ Beademung: Wie schon an anderer Stelle gesagt, bleibt auffällig, dass Nendorf bei Linz/Schrader-DVD nicht mehr gebracht wurde. Daher bezweifle ich, dass es niemals aufgefallen wäre. --888344 (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ja, die DVD von 2008 hat Nenndorf nicht, dafür offensichtlich die gedruckten Auflagen von 1986 und 1992. Trotzdem, User:X hätte als Referenz das Werk von 1992, User:Y als Referenz die DVD angegeben. Da wären sicher einige interessante Diskussionskilometer entstanden. ;-) Ohne weitere Quellen ist das nicht lösbar. Gut Herrn Schrader anschreiben, ist ein sehr umgänglicher alter Herr (OR). -- Beademung (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2015 (CET)
- @ Beademung: Wie schon an anderer Stelle gesagt, bleibt auffällig, dass Nendorf bei Linz/Schrader-DVD nicht mehr gebracht wurde. Daher bezweifle ich, dass es niemals aufgefallen wäre. --888344 (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2015 (CET)
- jmfc: Hätte Schrader nicht geplaudert, wäre der Nenndorf-Fake niemals aufgefallen, geschweige denn, hätte man (hier) das Lemma gegen Schrader widerlegen können. Wir können nur mit jenen Quellen arbeiten und wiedergeben, deren Autor unzweifelhaft seriös erscheint. Somit wurde nichts falsch gemacht. -- Beademung (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe auch normalerweise nichts mit dem Auto-Bereich in der Wikipedia zu tun. Aber mir war das Thema bei SpOn aufgefallen und ich war neugierig, ob wir auch drauf reingefallen waren. Und in solchen Fällen überarbeite ich Artikel auch dann, wenn ich kein Experte für das Thema bin. Wobei es hier ja das Thema plötzlich nicht mehr historische Automobilhersteller war, sondern Plagiatsfallen, lexikalisches Schreiben und Urheberrechte. Darin bin ich nun wieder Experte ... Grüße --h-stt !? 17:23, 5. Mär. 2015 (CET)
- Danke, darüber können wir froh sein. Der Vorgang als solcher ist mir bekannt, den Begriff Plagiatsfalle hatte ich aber noch nie gehört, und grad sehe ich, dass wir sogar einen Artikel dazu haben.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:13, 5. Mär. 2015 (CET)
- Das alte Lied also, Quellenkritik. Ich bleibe dabei: Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen. 1.) Autor fragen hatten wir, fällt aus, 2.) Oben ist der ganze Absatz aus WP:Bel zitiert, Du pickst Dir nur den zweiten Teil heraus. Zuvor heisst es: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Es ist zwar weniger optimal so, aber keine unseriöse Arbeitsweise und bestimmte keine,die man einem anderen Autor vorwerfen sollte. Der "Nenndorf-Fehler" wäre logischerweise auch passiert, wenn neben dem Kubisch auch noch der Schrader in Papier verwendet worden wäre, also zwei unabhängige Werke. 3.) Wenn eine Quelle eine Marke nennt und eine andere nicht, dann ist bestimmt nicht ein vorsätzlicher Fake eines Autors die vordergründigste Ursache. 4.) Wenn ich lange genug mit einem Werk arbeite, finde ich darin früher oder später eine Unstimmigkeit. Die stelle ich dar, indem ich erwähne, dass Quelle A etwas anderes sagt als Quelle B. Deine Alternative ist, dass Du das ganze Werk in Frage stellst. Aber das wurde andernorts erklärt, und nicht nur von mir... Ist hier am falschen Ort, das gehört (erneut) aufs Portal. Daher war es das hier für mich.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:57, 1. Mär. 2015 (CET)
- zu oben "An 888344: Was soll so ein Satz? --Buch-t (Diskussion) 10:16, 28. Feb. 2015 (CET) - Der Satz soll darauf hinweisen, dass in Wikipedia mitunter blindlings Belege auf bedrucktem Papier eingefordert werden, auch wenn man durch Würdigung anderer Umstände zu gegenteiligen Ergebnisssen komman kann. --888344 (Diskussion) 20:48, 20. Nov. 2016 (CET)
- zu oben " Ohne Schraders spätes "Geständnis" hätte es verbotener (und gar nicht leistbarer) WP:OR bedurft, um die Fälschung zu erkennen" Ich bestreite, dass verbotene Methoden erforderlich waren, ohne Schraders spätes "Geständnis" die Fälschung zu erkennen. --888344 (Diskussion) 20:51, 20. Nov. 2016 (CET)
Weitere Klone im Internet
[Quelltext bearbeiten]Bereits aktualisiert wurden:
- http://temporati.de/Herbert_Nenndorf.html
- http://de.enc.tfode.com/Herbert_Nenndorf
- http://www.gesund-geniessen.ch/wiki/Herbert_Nenndorf?level=1
Ich fand folgende Seiten, die (Stand heute) noch falsch sind:
- http://deutsch-wort.de/herbert_nenndorf (ich sehe dort übrigens keinen Hinweis, dass der Text von Wikipedia stammt - ist das zulässig?)
- http://gripsta.de/article/5920/herbert-nenndorf-gmbh
- http://beta.gripsta.de/article/5920/herbert-nenndorf-gmbh
- http://www.linkfang.de/wiki/Herbert_Nenndorf
- http://lexikon.freenet.de/Herbert_Nenndorf (Einträge 2 bis 5 sind mit Hinweis auf Ursprung Wikipedia)
Ich bin gespannt, ob die falschen Einträge auf den genannten Seiten noch korrigiert werden. --Buch-t (Diskussion) 10:16, 28. Feb. 2015 (CET)
- Kleiner Zwischenbericht von heute: Die Links 1, 2, 3 und 5 sind immer noch falsch. Immerhin Link 4 ist nicht mehr auffindbar. --Buch-t (Diskussion) 18:23, 2. Mai 2015 (CEST)
Ansprüche gegen Plagiatoren
[Quelltext bearbeiten]Auf welcher Rechtsgrundlage hatte Schrader eigentlich Ansprüche gegen Plagiatoren? --Suricata (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Wettbewerbsrecht in Form einer unzulässigen Leistungsübernahme. Heute würde auch noch das Datenbankrecht dazukommen, das gab es damals noch nicht. Grüße --h-stt !? 17:32, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Gilt das auch für die Wikipedia? Wir haben sie Daten ja auch vollständig importiert. --Suricata (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Wahrscheinlich nicht, weil die Wikipedia vermutlich nicht als Wettbewerber im Sinne des Gesetzes gegen den Unlauteren Wettbewerb des Verlages angesehen würde. Das Datenbankrecht wäre dann problematisch, wenn Wikipedianer einen großen Teil der oder alle Einträge aus dem Buch entnommen hätten. Da müsste man aber sehr genau hinschauen, denn soweit ich das bisher sehe, haben die Autoren hier ja überwiegend aus anderen Büchern Inhalte übernommen, wie die Belege und Zitate in den jeweiligen Textfassungen vermuten lassen. Dass diese ihre Informationen wohl zumeist aus ein und der selben Quelle haben, macht die Fragestellung komplizierter. Deshalb kann man diesen Teil der Frage nur schlecht beantworten. Grüße --h-stt !? 13:38, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Es sind einige, aber nicht alle Autohersteller importiert. In dieser Liste finden sich auch Artikel, die ausschließlich aus dieser Quelle bestehen, unter den ersten 20 sind es bei mir 13: Baud & Cie., Holger Brunn, Alfgang, Citus, Lewis & Lewis, Voitucar, Regent (Fahrzeugmarke), Mail (Automarke), Crawford Gear Company, Begbie, Continental (Automarke), Pandora (Automarke), Magnet (Automarke). In der Liste von Pkw-Marken sind noch 400 weitere mit Linz/Schrader referenziert, zu denen noch kein Artikel besteht. --Suricata (Diskussion) 13:30, 30. Apr. 2015 (CEST)
- Was soll oben der Link von Suricata mit der Suche nach "begann mit der produktion von automobilen" und der Behauptung Wir haben sie Daten ja auch vollständig importiert.? Ich verwende oft und gerne diese Formulierung, und da spielt es keine Rolle, aus welcher Quelle ich die Daten nehme. Bei mir kommen da übrigens 187 Treffer, und die ersten 4 haben keinen Linz/Schrader als Quelle. Und vollständig importiert ist Linz/Schrader noch lange nicht - und wird auch nie vollständig importiert werden.
- Der zweite Link von Suricata mit der Suche nach schrader linz bringt auch a) Artikel, die nicht von mir stammen, sondern nur von mir ausgebaut wurden b) Artikel mit der Buchquelle von 1986 c) reine Verwendung der Namen, die gar nicht von mir stammen, wie Liste der Biografien/Koo–Kor, Liste von Söhnen und Töchtern Berlins, Nekrolog 3. Quartal 2007, Nekrolog 1939, Nekrolog 1945, Geschichte des Elektroautos... Was die 400 angeht: Die kriegen keinen Artikel.
- Frage an alle Mitlesenden: Ist es verboten, eine Quelle so oft zu verwenden, wie ich es tue? --Buch-t (Diskussion) 18:19, 2. Mai 2015 (CEST)
- Es sind einige, aber nicht alle Autohersteller importiert. In dieser Liste finden sich auch Artikel, die ausschließlich aus dieser Quelle bestehen, unter den ersten 20 sind es bei mir 13: Baud & Cie., Holger Brunn, Alfgang, Citus, Lewis & Lewis, Voitucar, Regent (Fahrzeugmarke), Mail (Automarke), Crawford Gear Company, Begbie, Continental (Automarke), Pandora (Automarke), Magnet (Automarke). In der Liste von Pkw-Marken sind noch 400 weitere mit Linz/Schrader referenziert, zu denen noch kein Artikel besteht. --Suricata (Diskussion) 13:30, 30. Apr. 2015 (CEST)
- Wahrscheinlich nicht, weil die Wikipedia vermutlich nicht als Wettbewerber im Sinne des Gesetzes gegen den Unlauteren Wettbewerb des Verlages angesehen würde. Das Datenbankrecht wäre dann problematisch, wenn Wikipedianer einen großen Teil der oder alle Einträge aus dem Buch entnommen hätten. Da müsste man aber sehr genau hinschauen, denn soweit ich das bisher sehe, haben die Autoren hier ja überwiegend aus anderen Büchern Inhalte übernommen, wie die Belege und Zitate in den jeweiligen Textfassungen vermuten lassen. Dass diese ihre Informationen wohl zumeist aus ein und der selben Quelle haben, macht die Fragestellung komplizierter. Deshalb kann man diesen Teil der Frage nur schlecht beantworten. Grüße --h-stt !? 13:38, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Gilt das auch für die Wikipedia? Wir haben sie Daten ja auch vollständig importiert. --Suricata (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Dann mal hier die konkrete Antwort: Wenn über 400 Einträge nicht übernommen wurden, dann ist das hier noch OK. Grüße --h-stt !? 10:13, 4. Mai 2015 (CEST)
Hunderte von Artikeln wurde nach Muster angelegt:
<NAME> war ein <NATIONALITÄT> Hersteller von Automobilen.
Zu Deiner Frage, ob das verboten ist: Keine Ahnung, wie haben Sie denn die verklagten Plagiatoren verwendet? --Suricata (Diskussion) 09:53, 4. Mai 2015 (CEST)
Unternehmensgeschichte
Das Unternehmen aus <ORT> begann <VON> mit der Produktion von Automobilen. Der Markenname lautete <MARKENNAME>. <BIS> endete die Produktion.
Fahrzeuge
<FREITEXT>
Literatur
Harald Linz, Halwart Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. United Soft Media Verlag, München 2008, ISBN 978-3-8032-9876-8.
Einzelnachweise
Linz, Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie.
<NAVIGATIONSLEISTE>
- Und hier der Verweis für eine allgemeine Diskussion: Das Datenbankrecht greift nur, wenn die Datenbank ganz oder zu großen Teilen übernommen wurde, wann das der Fall ist und welche weiteren Voraussetzungen erfüllt sein müssen, sollten wir nicht hier diskutieren, sondern auf der zuständigen Seite WP:Urheberrechtsfragen. Grüße --h-stt !? 10:13, 4. Mai 2015 (CEST)
- Erledigt, bitte unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen weiterdiskutieren. --Suricata (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2015 (CEST)