Diskussion:Herbert Vorgrimler

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Herbert Vorgrimler“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vorgrimler-Kritik

Erstaunlich, wie alles, was gegenüber Vorgrimler kritisch ist, immer wieder von bestimmten Leuten gelöscht wird ... selbst Links, die auf kritische Publikationen verweisen, verschwinden immer. Komisch oder? (nicht signierter Beitrag von 80.135.215.199 (Diskussion) 10:23, 30. Okt. 2006)

Offensichtlich hat der anonyme User mit IP 217.91.83.76 ein Problem mit Kritik an Vorgrimler (und ebenso an Rahner) und hält es für unter seiner Würde, seine Löschungen in der Edit-summary zu begründen. Zu beachten ist bei Kritik an Personen, insbesondere an Lebenden, allerdings, dass sie sich nicht auf Triviales oder allzu persönliches richten sollte und dass sie durch anzugebende Quellen belegt sein muss. --Túrelio 10:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Warum etwa verschwindet so etwas einfach ersatzlos?

Hallo 80.135.215.199,

"unterzeichne" deine Beiträge bitte. Das ist hier so vorgesehen und erleichtert anderen später das nachverfolgen der Diskussion. --Túrelio 10:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenngleich nicht ich den obigen Text aus dem Artikel entfernt habe, ist er m.E. zu subjektiv (oder POV in Wikipedia-Terminologie) und erkennbar aus einer anti-Haltung herausgeschrieben. Kritik kann man (und muss es in der Wikipedia) auch neutraler darstellen. Nicht zu vergessen, hier soll nicht die Meinung des jeweiligen Wikipedia-Autors stehen, sondern die in der Literatur und - in Grenzen - in den Medien vorzufindene Kritik. --Túrelio 11:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Ist doch interessant, dass der obere gelöschte Beitrag eben gerade aus Quellen belegt war. Er war eine reine Kompilation der Selbstdarstellung Vorrgimlers. Objektiver gehts doch wohl nicht mehr oder? (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.33 (Diskussion) 13:53, 30. Okt. 2006)

195.93.60.33, "unterzeichne" deine Beiträge bitte.

Z.B. scheint Vorgrimler ... einen großen Hass zu verspüren findest du objektiv? Diese Behauptung ist eine Interpretation des Schreibers und damit Hypothesenfindung, die in der WP nicht erlaubt ist. Oder gibt es eine quellenbelegte Aussage von Vorgr. "ich hasse den Herder-Verlag" oder eine Veröffentlichung, in der das jemand anderer über Vorgr. schreibt? Lies mal Wikipedia:Artikel über lebende Personen. --Túrelio 14:12, 30. Okt. 2006 (CET)

ups, jetzt ist heute schon wieder was kritisches verschwunden. Diesmal einfach ein wertendes Zitat, das einen gewissen Ausgleich zu dem bereits vorhandenen (nicht weiter belegten) wertenden Zitat ausgleicht. Ein ausgeglichener Artikel wäre doch im Sinne von Wikipedia , dachte ich? (Klaus)

Der Vandalismus der Vorgrimler-Sekte (anonymer User mit IP 217.91.83.76) geht weiter: warum werden solche Leute nicht gesperrt? (Klaus) (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.33 (Diskussion) 08:29, 4. Nov. 2006)

Der Artikel könnte unter eine sog. Halbsperrung gestellt werden (dann könntest du ihn aber auch nicht mehr bearbeiten, weil du nicht angemeldet bist). Ich werde das vielleicht beantragen, wenn 217.91.83.76 am Wochenende weiter so agiert wie bisher. Es ist aber in der Tat erstaunlich, dass wer-auch-immer in einem Artikel über Vorgrimler, der selbst ja nicht mit Kritik an anderen gespart hat, jegliche Kritik an ihm selbst herauszensieren will. --Túrelio 10:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Erstaunlich ist, dass du das Machwerk von Berger eine Rezension nennst. Der Leser erhält ein totales Zerrbild von Vorgrimlers Buch und eine Karikatur von dessen Leben und Arbeit. Mit seriöser Information hat das gar nichts zu tun, es ist ein Hohn auf das bisherige Niveau von Wikipedia. Berger insinuiert seinen Lesern, Vorgrimler habe den Zölibat nicht eingehalten. Woher will er das wissen? Diese Redeweise zerstört den guten Ruf innerhalb der kath. Kirche, wie du vielleicht weisst. Es ist als Rufmord und üble Nachrede ein Fall für den Staatsanwalt. Ein Gipfel der schäbigen Infamie, die total auf Berger zurückfällt und dessen Image vollends zerrüttet, ist das Foto von dem Grab. Luzia

@ Luzia: Berger gibt doch nur wieder, was Vorgrimler selber in seiner Lebensbeschreibung aufgezeichnet hat: wo sagt er denn, V. habe den Zölibat nicht eingehalten? Und wo ist das Photo von einem Grab zu sehen? Irgendwie kann ich all das nicht erkennen ... Und warum machen Sie sich Sorgen um das Image Bergers? Laut Vorgrimler ist er doch ohnehin der bösartige Anführer einer Sekte ... Kann dieses Image noch schlechter werden? (Klaus)

@ Luzia: Da ich Vorgrimlers Buch selbst nicht gelesen habe, kann ich nicht beurteilen, ob deine Kritik zutrifft. Ich hatte die Rezension ausdrücklich als "kritisch" gelabelt. Niemand hindert dich daran, ein Link zu einer freundlicheren Rezension hinzuzufügen. Mit dem Grabfoto meinst du wohl das in der Kathpedia [1], oder? Das hat aber mit dem Link zur Berger-Rezension auf kath.net nichts zu tun. Dort gibt es kein Foto. --Túrelio 10:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Vorgrimler-Werke

Folgenden Eintrag habe ich aus dem Artikel ausgelagert, weil das Buch offensichtlich noch garnicht erschienen ist. Hier bitte nicht entfernen, sondern wieder in den Artikel einsetzen, sobald es erschienen ist:

• "...und das ewige Leben. Amen!" Christliche Hoffnung über den Tod hinaus. Aschendorff, Münster 2007, ISBN-13:978-3-402-00228-5

Auf der Verlags-Homepage [2] wird zudem eine etwas andere ISBN (3-402-00228-0) angegeben.

--Túrelio 08:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Zum Vorgrimler-Buch Wiederkehr der Engel? Ein altes Thema neu durchdacht. gibt es anscheinend widersprüchliche Auflagen-Angaben.

Amazon nennt: 2. Aufl. Butzon & Bercker, Kevelaer 2001 (derzeitige Angabe im Artikel)

DeutschesFachbuch.de nennt: 3. Auflage, Matthias-Grünewald-Verlag, 1999, ISBN 3786783012 (auf der Verlagshomepage gibt es aber nichts zu Vorgrimler)

Wer sich damit auskennt oder die Ausgaben hat, kann ja mal helfen, das Rätsel zu lösen. --Túrelio 16:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo 84.60.121.123,

danke für das Auffinden einer positiven Rezension des letzten Vorgrimler-Buchs. Du darfst aber nicht einfach den kompletten Rezensionstext in den Artikel kopieren. Mal davon abgesehen dass das unangemessen ist (der Interessierte gelangt ja über das Link zur Rezension), war das eine Urheberrechtsverletzung, die natürlich nicht zulässig ist. Übrigens stammte der Text von Amazon.de, auf Buchkatlog.de habe ich ihn zumindest nicht gefunden. Gruß --Túrelio 10:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Folgender Beitrag wurde von Benutzer Diskussion:Túrelio hierher verschoben:

Hallo Turelio! Bitte setzte den Literaturhinweis auf Vorgrimler, "... und das ewige Leben" wieder ein. Das Buch ist erschienen und im Handel. Die unterschiedlichen ISBN-Angaben beziehn sich auf die noch geltende 10-stellige und ab 2007 geltende 13-stellige Angabe. Also alles korrekt und bitte lieber zweimal hinschauen. Auch in Buchkatalog.de lässt sich die Holtbernd Renzension bei gutem Willen finden. (nicht signierter Beitrag von 84.60.121.123 (Diskussion) 11:38, 25. Nov. 2006)

84.60.121.123, spar dir bitte deine Spitzen. Wenn "und das ewige Leben" bereits erschienen ist, dann ist die obige Angabe mit 2007 als Erscheinungsdatum eben falsch. Genau das ist mir beim zweimal hinschauen am 8.11. aufgefallen. Es ist eben nicht alles korrekt. Und solange mir das korrekte Erscheinungsjahr, das du ja wieder nicht genannt hast, nicht bekannt ist, setze ich den Eintrag auch nicht wieder in den Artikel. Der Aschendorff-Verlag schreibt auf seiner eigenen Website [3] übrigens noch heute: Noch nicht erschienen! Wenn dir andere Informationen vorliegen, gib sie bitte mit Quelle hier an. (Übrigens, ich habe nichts gegen das mir ohnehin unbekannte Buch, falls du das befürchten solltest. Ich möchte nur Falschangaben vermeiden.)

Und wenn sich die Holtbernd Renzension bei gutem Willen finden lässt, warum hast du das Link nicht angegeben? ich hatte schon vorhin den guten Willen aufgebracht, auf Buchkatalog.de danach zu suchen, aber weder auf der Seite zum Vorgrimler-Buch noch unter "Thomas Holtbernd" etwas gefunden. --Túrelio 12:23, 25. Nov. 2006 (CET)

O.k, jetzt ist die Angelegenheit geklärt. Die ursprüngliche Angabe im Artikel, die ich wegen Inkonsistenz herausgenommen hatte, bezog sich auf die noch nicht erschienene Paperback-Ausgabe, hatte allerdings eine andere ISBN als vom Verlag selbst dafür angegeben. Bereits in 2006 erschienen ist die gebundene Ausgabe mit der anderen, jetzt im Artikel stehenden ISBN. --Túrelio 09:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Angaben zu Rezensionen gehören üblicherweise nicht in den Artikel. Zur Sicherung der Informationen hierhin verschoben:

• Theologie ist Biographie. Erinnerungen und Notizen. Aschendorff, Münster 2006, ISBN 3-402-00423-2 (kritische Rezension von David Berger in Theologisches [4]; positive Rezension von Thomas Holtbernd auf Amazon.de [5]); positive Rezension von Wolfgang Baldauf auf Amazon.de [6]
• "... und das ewige Leben. Amen!" Christliche Hoffnung über den Tod hinaus. Aschendorff, Münster 2007 (bereits 2006 erschienen), ISBN 3-402-00228-0, ISBN 978-3-402-00228-5. Rezension von Thomas Holtbernd auf Amazon.de [7]

--Tom 20:50, 3. Mai 2007 (CEST)

Unsachliche Angriffe seitens 217.91.83.76 aka Luzia und 195.66.76.20 aka Lilibeth

Folgenden Edit von 195.66.76.20 habe ich von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, weil er sich auf den Artikel Herbert Vorgrimler bezieht. --Túrelio 11:51, 27. Nov. 2006 (CET)

Sehr geehrter Turelio, die Verlage unterscheiden zur Zeit immer ISBN-10 und ISBN-13. Also ist Ihre Korrektur der ISBN-Angaben zum letzten Opus von Prof. Vorgrimler nicht korrrekt. Auch in der Kirchengeschichte waren manche Päpste "päpstlicher als der Papst". Sie haben einen erstaulichen Hang zum Purgieren! Mit unfreundlichen Grüßen Lilibeth (nicht signierter Beitrag von 195.66.76.20 (Diskussion) 10:56, 27. Nov. 2006)

Ach Lilibeth, si tacuisses ...

1) was die Verlage unterscheiden, interessiert hier nicht. Hier ist die Wikipedia und die hat klare Richtlinien für Literaturangaben. Wenn du vorher vielleicht mal hier (Wikipedia:Literaturangaben#Kurzübersicht der Formatierungsregeln) nachgeschaut hättest, wäre dir eventuell folgender Hinweis aufgefallen: Bitte nur eine ISBN (ohne den Vermerk ISBN-10 oder ISBN-13) hinzufügen. (Hervorhebung von mir).

2) was der Papst damit zu tun haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis.

3) bevor du das nächste mal andere Benutzer persönlich angreifst, schau dir vielleicht mal diese Wikipedia-Richtlinie an: WP:KPA

--Túrelio 11:51, 27. Nov. 2006 (CET)

<quetsch> Ab 1.1.2007 ist die 13stellige ISBN Pflicht, die 10stellige sollte dann nicht mehr verwendet werden. Das muß man gar nicht diskutieren. Es ist zwecklos für ein paar Tage eine alte ISBN anzugeben. --Matthiasb 17:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Túrelio, wie lange willst du den sachlichen Wikipedia-Artikel noch zum Tummelplatz des Psychopathen Berger machen? Was soll z. B. die Bemerkung "ohne jede Habilitation"? Lehmann und Metz sind ja auch "ohne jede Habilitation", aber nur gegen Vorgrimler wird gehetzt. Wenn du den guten Ruf von Wikipedia halten willst, dann mach doch nicht so weiter. Berger hat seine Kath.pedia und sein Theologisches, dort kann er so wie hier in der Diskussion sein Unwesen treiben wie er will, mit Vorliebe sonntags, da er ja ein Musterkatholik ist. Luzia. (nicht signierter Beitrag von 217.91.83.76 (Diskussion) 22:21, 4. Dez. 2006)

Luzia. Offenbar kennst du dich mit der Versionsgeschichte von Artikeln nicht sonderlich aus, sonst hättest du keine solch völlig unzutreffenden Vorwürfe geäussert. Wenn du auf der Artikel-Seite mal auf "Versionen/Autoren" geklickt hättest, dann in der Zeile der letzten Artikel-Version auf (Vorherige) und dann in der linken Spalte mehrmals auf "Zum vorherigen Versionsunterschied", dann hättest du gesehen, dass ich lediglich 2 bereits vorhandene externe Weblinks in Quellenangaben umformatiert und ein internes wikilink angelegt habe, ohne am Inhalt etwas zu ändern. Ich weise daher jeden deiner Vorwürfe gegen mich zurück. Statt andere anzugreifen, solltest du dich erst einmal informieren, wer überhaupt welchen Edit gemacht hat. Außerdem solltest nicht solche umfangreichen Pauschaledits[8] vornehmen, ohne das vorher im einzelnen hier auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Wenn das mit den persönlichen Angriffen hier so weiter geht, werde ich eine Sperrung von Artikel und Diskuseite beantragen. --Túrelio 23:52, 4. Dez. 2006 (CET)

...Grüsse--Bene16 07:35, 5. Dez. 2006 (CET)

1963 beginnt er auf Vermittlung Rahners ein Habilitation bei Ratzinger, die er nie vollenden wird. 1968 wurde er Professor für Dogmatik an der Staatlich-Theologischen Fakultät an der Universität Luzern, ohne jede Habilitation...

Der Verlag Herder übernahm die Zeitschrift in sein Verlagsangebot aber die Auflage ging immer weiter zurück. Auch schnell erreichte das Niveau der Zeitschrift einen solch peinlichen Punkt, dass Kardinal Bengsch nicht zögerte den Herausgeber einen "Dialog-Narren" zu nennen. Selbst grosszügige Zuschüsse der Bischofskonferenz konnten den Herder-Verlag nicht davon abhalten die Zeitschrift 1975 einzustellen. Ein Jahr zuvor hatte sich Vorgrimmler zu der Bemerkung hinreißen lassen, "im allgemeinen würde im Ostblock kein Christ mehr um des religiösen Glaubens willen verfolgt." Das war selbst den liberalen Medien in Deutschland zuviel..... ok...das hat alles Hr. Berger erfunden?????--Bene16 12:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Bene16, die meisten der obigen Aussagen sind allerdings pointiert negativ und sollten deshalb allesamt mit Einzelquellen belegt werden, d.h. wenn das z.B. in Vorgrimlers Autobiographie steht, sollte die jeweilige Seite angegeben werden. Das schreib ich nicht, um den Verkauf des Buchs zu fördern, sondern weil bei Artikeln über lebende Personen die Messlatte in der Wikipedia aus gutem Grund sehr hoch liegt; siehe:Wikipedia:Artikel über lebende Personen --Túrelio 12:46, 5. Dez. 2006 (CET)

...wenn das so wäre würde dieser Herr V. doch Theologisches verklagen. Ich habe das Biographische in dem Artikel von Hr. Berger zufällig gelesen, dann nachgelesen was bei Wiki darüber so steht. Das mit der sportl. Haushälterin geht mich nichts an...grins...Aber was mich eigentlich daran aufregt ist, dass mancher 400,- Euro Jobber oder Zeitarbeits-Sklave heute schon, bei bestimmten Tätigkeiten einen Gabelstaplerschein zum Antritt der Stelle nachweisen muss und dieser Herr auf meine Steuerzahler-Kosten jahrzehntelang irgendwelchen Bock-Mist über den Katholizismus gelehrt und verbreitet hat....aber das Christentum gibt es TROTZ dieser unsäglichen Theologen.... eine aussterbende Gattung, siehe lt. Bischof Dyba.....Warum darf sich ein Anonymus so aufführen und eine Biographie frisieren? Grüße--Bene16 14:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Bene16, bedenke bitte was in dem Kasten ganz oben steht.

Zur Habilitationsfrage: es gibt m.W. eine Menge anderer, die ohne Habilitation Professor geworden sind. Das ist m.E. per se nicht ehrenrührig und kann durchaus im Artikel erwähnt werden, aber bitte nicht in so gehässigem Ton wie es bisher dort stand.

Auch wenn es eigentlich nicht hierhin gehört: aus dem Unterbleiben einer Verleumdungsklage gegen einen Autor kann man nicht automatisch schließen, dass alles von ihm Behauptete stimmen würde.

Da ich das Vorgrimler-Buch überhaupt nicht gelesen und die Berger-Rezension nur überflogen habe, kann ich für den Fall, dass du allein die Rezension als Quelle verwenden willst, nur ganz allgemein empfehlen, daraus nur Fakten-Aussagen zu übernehmen, mit den Deutungen und Meinungen des Autors aber zurückhaltend umzugehen. Insgesamt wäre es jedoch besser weitere Quellen zur Bestätigung hinzuzuziehen. --Túrelio 15:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Faktenaussage....´"ohne Habilitation"...."Zeitschrift eingestellt"....was ist daran so gehäßig...J. C. war der größte Versager, er endete vor der Stadt am Kreuz....aber nicht so wichtig, wenn es so ein Theater ist.....man hat ja auch noch eine normale Arbeit und nicht nur Wikipedia.....Grüsse--Bene16 16:18, 5. Dez. 2006 (CET)

... Es war eigentlich nur eine Frage der Zeit bis die Vorgrimler-Sekte (Lilibeth usw.) wieder zuschlägt. In ihren abstrusen Beschuldigungen und hinterhältigen Machenschaften (dauerndes Löschen etc.) steht sie dem Meister in nichts nach ... (klaus) (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.33 (Diskussion) 21:23, 5. Dez. 2006 (CET))

Etwas Neues fällt dem Klaus alias David Berger alias Rosarius Rom auch nicht mehr ein, nach mindestens 3 Monaten Lamento! Die alte Klamotte der alten Küble über Freimaurergespräche, die alte Kiste mit der fehlenden Habilitation, die Retourkutsche mit der "Sekte". Und so ein paar Schimpfwörter wie abstrus und hinterhältig. Luzia (nicht signierter Beitrag von 217.91.83.76 (Diskussion) 11:09, 15. Dez. 2006 (CET))

Am Stephanstag nennt Berger seine Küble "Lillibeth" unter Quellen bei Wikipedia. Seltsam, dass diese Enzyklopädie dem Berger jede Schweinerei nachsieht.

Ein Wort des Orakels: Wer Friedhöfe missbraucht, der missbraucht auch andere.

Don Leon (nicht signierter Beitrag von 217.91.83.76 (Diskussion) 15:49, 27. Dezember 2006 (CET))

Schluss mit dem anonymen Edit-War um eine angebliche Vorgrimler-Biografie!

Was soll diese Kinderei anonymer WP-Benutzer? Das Subjekt "Vorgrimler-Biografie" (Link zu David Bergers Vorgrimler-Verriss) ist hier auf der Diskussionsseite längst durch. WP will eine Enzyklopädie sein und kein Affentanzplatz!

Wenn das nicht aufhört, beantrage ich Halbsperrung des Artikels Herbert Vorgrimler ohne den vollkommen unsachlichen Berger-Link. --Tom 17:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke für das Machtwort! Nur so funktionierts. Tom spricht - alle zittern und gehorchen ... sonst ... wird der Artikel halbgesperrt (ich weiß nicht, was das ist, aber klingt sehr gefährlich, ich interpretiere das als Wiki-Super-Gau): Affentanzplatz! Richtig!

(nicht signierter Beitrag von 195.93.60.35 (Diskussion) 16:39, 19. Mai 2007 (CEST))

195.93.60.35, unterzeichne Deine Beiträge bitte zukünftig (s.o.)!

Es geht nicht um Machtworte, sondern um die Beherzigung einfacher WP-Regeln.

Wenn Du nicht weißt, was eine Halbsperrung ist, lies "Wikipedia. Das Buch" (ISBN 3-86640-001-2). Dort findest Du dann auch die anderen Regeln für ein kostruktives Zusammenarbeiten in WP. -

So lange Du oder andere anonyme Benutzer keine inhaltlichen Gründe für Änderungen im Artikel vorbringen, wird das nichts ... --Tom 09:24, 20. Mai 2007 (CEST)