Diskussion:Herkunft des irdischen Wassers

bitte beachten!

änderungen ohne quellenangaben [1] werden wieder rückgängig gemacht! liepe IP, bitte gib deine quellen an! ansonsten wird das alles wieder gelöscht... (siehe auch Portal Diskussion:Astronomie#Überprüfung: Herkunft des irdischen Wassers)--Moneo 14:42, 18. Mai 2006 (CEST)

IMO: Die Erweiterungen sind Schmonzes. Einige Formulierungen zeigen doch schon recht gravierende Missverstaendnisse zur Struktur des Universums: "Großteil des Wasserstoffs der Venus auf die Erde übertragen wurde". Wieso muss das auf die Erde, nur weil's von der Venus weg ist? Das Zeug kann sonst wo sein. Die aufscheinenden Gedankengaenge sind eher typisch fuer eine "ich denk mir mal aus wie's gewesen sein koennte" Hypothese ohne wissenschaftliche Grundlage oder einer Beachtung existierender Vorarbeit. Uebrigens: Auch einige der Teile mit wissenschaftlicher Grundlage werden im Artikel eher ueberinterpretiert. Das mit den Isotopenverhaeltnissen ist keineswegs so klar, wie es dargestellt wird, es waere durchaus moeglich dass im Kometeninneren andere Verhaeltnisse herrschen, weil dort keine Sonnenstrahlung/Sonnenwind hinkommt. Z.B. Deep Impact war ja gerade ein Versuch, um an unprozessiertes Material zu kommen. --Rivi 17:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Zusatz: Es ist so: Besondere Behauptungen erfordern besondere Belege. Die Behauptungen in der IP-Version sind sehr besonders: sie erscheinen gleich mehreren hier vertretenen Fachwissenschaftlern abstrus. Wenn ich es auch nur fuer halbwegs plausibel hielte koennte man gerne auf Quellenbelege warten, aber so ist es besser das Ganze nur in der Versionsgeschichte zu parken. Wenn wir keine Plausibilitaetsschwelle zulassen koennte jeder irgendwas behaupten und die Beweislast auf die community legen. Das waere das Ende vertrauenswuerdiger Information in der Wikipedia. --Rivi 19:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Falls du dir mal kurz die alte Version (meine Version) nochmal anschauen magst, wirst du sehen und vielleicht zustimmen, dass der ganze Artikel "besondere" Behauptungen enthält (alle bisher ohne Quellen). Ob die anderen Wikipedianer gleich "Fachwissenschaftler" sind, wage ich mal auch zu bezweifeln - eher interessierte Laien, Hobbyforscher bzw. intellektuell Intereesierte. Glaube daher nicht, dass die jetzige Version wirklich stichhaltiger ist und finde es weiterhin schade um die verlorenen Informationen. Soweit von mir. Grüsse, Stevy76 19:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich hab die Version gesehen. Waren nur leere Quellentags eingefuegt. "besondere Behauptungen": Ich kann durchaus einschaetzen was so ungefaehr fuer moeglich gehalten wird, denn ich bin einer von den mehreren Fachwissenschaftlern zum Thema Astronomie hier; ich weiss wer einige der anderen sind und ich vermute ein paar mehr. So gross ist der Laden der deutschsprachigen Astronomie nicht. --Rivi 22:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Naja sicher waren es fast nur leere Platzhalter für die Quellen - es sollte ja auf eben diese fehlenden Quellen hinweisen!

Ob du ein Fachwissenschaftler bist, kann ich dir auch nur glauben… Unabhängig davon aber: Was nützt es mir, wenn DU einschätzen kannst, was möglich/richtig ist? Quellen für den jetztigen Artikel damit ICH sichergehen kann, gibt es dadurch trotzdem nicht. Grüsse, Stevy76 23:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Es ist mir wurscht, ob Du das glaubst oder nicht. Aber fuer den plausiblen Teil des Artikels bin ich bereit, abzuwarten bis Quellen beikommen, beim unplausiblen haett' ich Quellen lieber gleich. Das nuetzt Dir als Leser am Ende tatsaechlich, da Du dadurch bereits im bestehenden Artikelbestand eine Vorauswahl bekommst, die Dich zwar natuerlich nicht vom kritische Lesen entbindet, aber den noch weiter auszusortierenden Kram minimiert. --Rivi 23:45, 18. Mai 2006 (CEST)

*LACH* Jaja. Nur leider trifft deine Anmerkung der "Fürsorge" und Vorauswahl dann nur ins Schwarze, wenn ich davon ausgehe, dass du 1. wirklich Ahnung hast und 2. dazu noch präferenzenlos alle Theorien aufzählst. Aber woher weiss ich das denn??? Im Gegenteil: Du schreibst ja selbst, das du sie für "plausibel" halten musst - also subjektiv deine Meinung dazu bildest - um Ergänzungen zu akzeptieren.

Also nichts für ungut, aber da bleibe ich doch lieber generell skeptisch - nehme alle Artikelerweiterungen erstmal hin - und entscheide dann selbst bei allen Fakten, je nach Quellen, ob sie gut oder eher schlecht sind. Was übrigens nicht heissen soll, dass ich dein Engagement nicht gut finde. So denn… Grüsse, Stevy76 00:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Um alle Hypothesen und "so koennt's gewesen sein" der menschlichen Geistesgeschichte aufzubewahren wird ja mittlerweile das usenet benutzt, da muss die Wikipedia nicht auch mit bei sein. NPOV ist nicht praeferenzlos, die gegenseitige Wertung der Hypothesen bis hin zum weglassen ist sogar integraler Bestandteil enzyklopaedischer Darstellung, und zwar auch in der Wikipedia (siehe WP:NPOV, Abschn. 1, Punkt 7). Off topic: Wenn Du wirklich nicht verstehst, was ich meine, setzt einfach mal einige Relativitaetstheorieartikel auf die Beobachtungsliste und zwinge Dich, einen Monat wirklich jeden noch so abstrusen Beitrag mitzulesen. Die Relativitaetstheorie ist nicht "richtig"; dass weiss jeder Physiker, aber mit den dortigen Argumenten kommt man ihr gewiss nicht bei, denn gut ist sie schon. Und vor Hypothesen wie "einfach weiterbeschleunigen, dann klappt's schon mit der Ueberschreitung der Lichtgeschwindigkeit" (hatten wir schon) kann man die Leser ruhigen Gewissens bewahren. --Rivi 00:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Kritik

Nicht ganz perfekt und an vielen Stellen kann man noch nachbessern (Zahlen zur Wichtung der Einzelfaktoren, Artikelaufbau, Weblinks, Literatur, ...). Trotzdem halte ich es für besser weder den Artikel Erde noch den Artikel Wasser mit einer zu ausführlichen Abhandlung zu belasten, welche nun hier problemlos erfolgen kann, darf und soll. Frohes Schaffen! --Saperaud ☺ 05:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Was noch dringen zu machen wäre: eine Klärung der Frage wann wie und weshalb Wasser generell und speziell in unserem Sonnensystem vorkommt sowie eine möglichst umfassende Darstellung der Wasservorkommen auf anderen Planeten mit dem Ziel erst einmal die Bezüge und Rahmenbedingungen abzudecken unter welchen dieser Artikel überhaupt firmiert. --Saperaud ☺ 05:36, 12. Jul 2005 (CEST)

Ein erster Einblick in die Sekundärliteratur lässt mich vermuten das der Artikel noch nicht wirklich NPOV ist und Partei für die extraterrestrische Alternative ergreift. Ohne Faktenargumente jenseits von "lässt sich nur schwer allein durch Ausgasen aus dem Erdinneren erklären" wird das wohl auch nichts. Ich werde mal sehen was sich da machen lässt, das könnte aber auch dauern. --Saperaud ☺ 18:15, 9. Okt 2005 (CEST)

Faktenargumente sind doch eigentlich in dem Abschnitt, aus dem der von dir zitierte Satz stammt, gegeben. Es wird bezweifelt, dass in den Planetesimalen, aus denen sich die Erde bildete, überhaupt genug Wasser enthalten war. Uns wenn, ob das Wasser sich nicht bei der Accretion ins Weltall verflüchtigte (sogenannte "dry accretion"). Was noch fehlt ist das Argument, dass, obwohl Vulkane grosse Mengen an Wasserdampf ausgasen, es nicht sicher ist ob dieses Wassergas aus dem Erdinnern stammt oder letztlich verdampftes Oberflächenwasser ist. Soviel ich weiss, wurde für die Vulkane auf Hawaii nachgewiesen, dass der Wasserdampf hauptsächlich verdampftes Grundwasser ist. Gegenargumente für extraterrestrische Ursprung sind im Artikel auch schon gegeben (Isotopenverhältnisse). Einer der Verfechter des terrestrische Ursprungs bzw. "wet accretion" ist Michael Drake von der Univ. Arizona. Hier ist ein aktuelles Paper von ihm, kann man ja vielleicht noch auswerten, um die Argumente für terrestrischen Urspung zu erweitern. --Nost 01:40, 16. Okt 2005 (CEST)

Obiger Link ist tot, vielleicht ident mit diesem.

en:Michael Julian Drake ist übrigens früh gestorben und hat hier noch keinen Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 01:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Video

Der Link zum RealVideo „Woher kommt unser Wasser?“ funktioniert nicht. Die Archivseite des Bayerischen Rundfunks gibt folgenden (funktionierenden) Link http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-wasser-2002-ID1208354910467.xml an. Der auf der Wikipedia-Seite Angegebene ist http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-wasser-2002-ID1208354910467.xml FagusNigra 21:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Statische Betrachtung

Ist eine statische Betrachtung nicht etwas an der Realität vorbei? Wasser kann über eine Vielzahl von chemischen Reaktionen gebildet oder auch in andere Verbindungen umgewandelt werden. Und das irdische Leben ist in einem beträchtlichen Ausmaß an derartigen Reaktionen beteiligt. Für irgendwelche quantitativen Aussagen wäre ja dann das Verhältnis der Elemente zueinander wesentlich aussagekräftiger als das Verhältnis der Verbindungen. --LC 10:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Darstellung von Theorien außerhalb der etablierten Naturwissenschaften

Speziell soll hier Umfang und Art der Darstellung von Theorien außerhalb der "akademischen Wissenschaften" diskutiert werden. Das betrifft die Theorie Velikovkis zur Wassergenese. Die Diskussion wurde mit einigen generellen Aspekten hier begonnen. Mir persönlich geht es über diesen speziellen Fall um eine möglichst weitgehende Klärung, wie mit "außerhalb" der etablierten Wissenschaften stehenden Theorien bzw. nicht etabliertem Wissen zu verfahren ist. --Rprick 16:11, 28. Okt. 2006 (CEST)

@Berliner76: Ich habe über Venus (Planet) hinaus mal einige andere Lemmas aus der Physik besucht, die ebenfalls mit Theorien außerhalb des etablierten Wissens verziert werden. Beispiele: Relativitätstheorie, Elektromagnetische Welle, Quantenphysik, und Lichtgeschwindigkeit. Das sind bis auf Elektromagnetische Welle zufällig gewählte Beispiele. Bei Elektromagnetische Welle ist die Existenz der andersartigen Theorie Skalarwellen interessant, die ähnlich den Velikovski-Theorien (wieder pars pro toto auch die Velikovski-Nachfolger berücksichtigend) wissenschaftlichen Anspruch erhebt, offensichtlich teilweise die Popper-Kriterien erfüllt aber durch die akademische Gemeinde flächendeckend abgelehnt wird. Diese Theorie wird in Elektromagnetische Welle erst gar nicht dargestellt. In den übrigen Artikeln sind Velikovski-artige Theorien -- wenn überhaupt -- in durch mit Überschriften wie "Andere Theorien" (Lichtgeschwindigkeit) und "Rezeption und Kritik" (Relativitätstheorie) explizit ausgewiesene Abschnitte verpackt. Die Velikovski-Venustheorie ist in Venus (Planet) im Abschnitt "Rezeption in Literatur, Film und Musik" behandelt. Meines Erachtens kann Velikovski auch in dem jetzigen Umfang im Artikel verbleiben. Die Darstellung muss dann aber unter einer Überschrift wie "Rezeption in der Literatur" oder bestenfalls "Theorien außerhalb der Naturwissenschaften" erfolgen. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:11, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rprick, also munter weiter - nun auf der richtigen Seite… :-)

Erstmal, kannst du den Absatz gerne unter eine andere Überschrift verschieben - habe ich hier nichts dagegen - auch nicht bei anderen Artikeln. Aber ich muß mal fragen, inwieweit du einzelne Sätze (wie im Artikel "Venus"), die auf andere Theorien verweisen, überhaupt wahrnimmst, wenn du in einem Lemma die Standardtheorie liest?

Wenn man sich ansieht, was über die Venus an Daten wirklich vorliegt, und welchen Rahmen die Rückschlüsse der Standardtheorie hier haben, ist das für mich ein Ungleichgewicht. Es ist ja nicht so, als dass keine anderen Rückschlüsse aus den Daten möglich wären.

Auch im Artikel "Herkunft des irdischen Wassers" ist es ja nicht so, als das klar würde, woher nun das irdische Wasser wirklich kommt. Sieht man sich dazu noch die Objekte an, auf denen die dargestellten Rückschlüsse (z.T. eigentlich ja eher Vermutungen) basieren, ist "gering" als Beschreibung für die Basis noch wohlwollend. Weder ist der Kuiper-Gürter untersucht, noch hat man Ahnung von den Elementverhältnissen im Wasser/Eis außerhalb der Erde (von einigen Meteoritensplitern mal abgesehen) oder gar von der Bildung von Planeten. Es baut ja immer eine Fachrichtung mit ihren Vermutungen auf den Schlüssen einer anderen Fachrichtung auf, die ihrerseits wieder nur auf den Schlüssen der nächsten Fachrichtung aufsetzt.

Wenn also jemand einen Artikel hier liest und von dem Thema keine Ahnung hat, muss er doch zu dem Schluß kommen, dass die dargestellten Schlüsse und Erkenntnise die einzig richtigen sind und damit auch im gewissen Sinne eine endgültigen Wahrheit vertreten. Und genau an diesem Punkt setzt meine Kritik an, dass das ja weder im Sinne der (Natur-)Wissenschaft sein kann, noch im Sinne der Wikipedia.

Also nochmal kurz zurück zur Frage: Kann man davon ausgehen, dass ein einzelner Satz, wie er z.B. im Artikel "Venus" steht, den Leuten klar macht, dass sie gerade nur die Standardtheorie vorgestellt bekommen haben?

Grüsse, Berliner76 18:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bezüglich des Umfangs der Darstellung bin ich relativ schmerzfrei. Übersteigt die Darstellung ein gewisses Volumen, sollte der jeweiligen Theorie ein eigenes Lemma gegönnt werden. Ganz nach den üblichen Kriterien. Das grundlegende Problem aber ist doch, und das hattest Du ja angesprochen: Wird ein "etabliertes" Wissen bzw. wird eine innerhalb der etablierten Naturwissenschaften weitgehend unstrittige Theorie in einer Enzyklopädie als Faktum dargestellt? Wenn ja, findet natürlich schon hier eine Generalisierung und Vergröberung statt. Dieser Weg wird trotzdem durch jede andere mir bekannte Enzyklopädie, jedes Lexikon und last not least jedem Lehrbuch begangen. Ich selbst habe dadurch noch in meiner eigenen Schulzeit heute überholte Dinge als "Wahrheit" lernen müssen und finde auch in aktuellen Schulbüchern noch einzelne, schon vor 20 Jahren durch die Wissenschaft überholte Aussagen. Mit diesem Ansatz werden andere Theorien natürlich zudem "irgendwie" an den Rand gedrängt. Die Alternative ist die gleichberechtigte Darstellung aller Theorien zu einem Gegenstand. Vielleicht nicht ganz gleichberechtigt, sondern nach Proporz (z.B. Größe der Anhängerschaft u.ä.) sortiert und mit neutralen Charakterisierungen wie "... wird von der etablierten Naturwissenschaft nicht anerkannt/wahrgenommen ..." versehen. Zum Beispiel:

Die Naturwissenschaften Geologie, Geographie und Astronomie vertreten die Theorie, die Erde sei eine Kugel (Ellipsoid/Geoid) und nehmen einen Durchmesser von annähernd 12800 km an. Diese Ansicht stützt sich auf ... Die von der Naturwissenschaft nicht akzeptierte "Flache-Erde-Theorie geht demgegenüber von ... aus und führt dafür die Argumente X, Y und Z an.

Ich hoffe, Ihr versteht mein obiges überspitztes Beispiel richtig und ahnt, was ich meine. Deshalb sehe ich zu Ansatz #1 letztendlich auch keine Alternative. Im Gegensatz zu einer anderen Enzyklopädie hat WP aber auch dann noch bezüglich der "Außenseiter-Theorien" den Charme, dass sie hier, auch und selbstverständlich durch Anhänger derselben, vollkommen darstellbar sind. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da hast du recht. Mir schein, wir sind wohl in den Positionen nicht soweit voneinander entfernt… :-)

Ich habe mir inzwischen vorgenommen, gelegentlich den Artikel Katastrophismus etwas zu erweitern. Vielleicht lohnt sich auch für die eine oder andere Ausrichtung ein eigener Artikel - mal sehen. Die Astronomie macht mir zwar auch Spaß, aber mein Interesse gilt in der WP mehr der Geografie/Geologie.

Grüsse, und nicht vergessen Uhren morgen umzustellen! ;-) --Berliner76 21:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Zeitumstellung hätte ich wirklich vergessen. Besten Dank. Noch mal kurz zu den überholten Wahrheiten aus der Schulzeit: Vielleicht hatte ich auch nur den Auftrag, das "Wissen" zu lernen. Aber man war ja damals noch so jung und naiv und wusste nicht um die Unterschiede. Beste Grüße, --Rprick 23:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zur Überschrift:
Wäre es nicht sinnvoller, die Überschrift "Alternative Ansätze" statt "Rezeption außerhalb der etablierten Naturwissenschaften" zu nennen und im Text zu vermerken, dass es sich um nicht-naturwissenschaftliche Ansätze handelt? Erstens ist es keine Rezeption sondern eben ein geisteswissenschaftlicher Ansatz, zweitens wirkt diese Überschrift tendenziell abwertend, anstatt informierend (ggf. sollte man den Text dazu noch besser formulieren). Und natürlich ist sie auch nicht gerade die kürzeste. Grüsse, Berliner76 08:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Berliner76: Ich weiß auch nicht, wie es besser bzw. "richtig" zu machen ist. Ein wenig orientierte ich mich an den o.a. Beispielen aus Artikeln des Umfelds "Physik". Völlig recht hast Du bezüglich der Länge der Überschrift. Mich selber fremdelts zudem angesichts des Wortes "Rezeption". Ja, die Überschrift wertet, aber nicht im POV-Sinne. Soll heißen, hier wird die Bedeutung der außer-naturwissenschaftlichen (schon wieder wertend?) Theorien zu einem naturwissenschaftlichen Untersuchungsgegenstand selbstverständlich aus Sicht der Naturwissenschaften wiedergegeben. "Alternative Theorien" hat ausschließlich die Aussage "anders als die im Artikel vordergründig vorgestellte Theorie". Das finde ich wieder schwach aus Sicht des Enzyklopädie-Anspruchs, "Wissen" darzustellen. Ich kenne aus den Naturwissenschaften einige alternative Theorien (nicht zu diesem Thema), die bisher nicht allgemein überzeugen konnten, aber als Kandidaten für zukünftiges Wissen von der Forschungsgemeinschaft aufmerksamst beobachtet werden. Mit besten Grüßen, --Rprick 20:36, 14. Nov. 2006 (CET)

…zumindest sollte "Rezeption" durch "Ansätze" ersetzt werden.

Mein negativ-Empfinden bezieht sich auch nicht auf diesen Artikel im speziellen. Wie ich schon anmerkte, sind mir die Naturwissenschaften etwas zu unkritisch gegenüber sich selbst, wenn es um geschichtliche Aspekte geht (bzw. da Geschichte Geisteswissenschaften ist, vielleicht auch allg. bei der Verbindung Naturw. und Geistesw.).

Unabhängig von diesem Thema, wäre ein Absatz "Kritik" und/oder "ungelöste Fragen" sicher ein guter Ansatz, bei dem dann auch auf Außenseiterthesen verwiesen werden könnte.

Zurück zum Thema: ich werde mal sehen, ob mir noch eine bessere Überschrift einfällt. Grüsse, Berliner76 08:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den groben Unfug entfernt [2]. Religion bitte bei Sintflut abhandeln. Hier passt es definitiv nicht rein. Arnomane 13:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige mal, aber wieso sollte ein geschichtlicher Ansatz Religion sein??? Und zweitens, gibt es noch weitere Ansätze, die versuchen, die Sintflut mit geschichtlichen Überflutungen in Zusammenhang zu bringen: angefangen von Überflutung durch Nil, Euphrat oder Tigris, bis hin zum Durchbruch des Mittelmeeres zum Becken des Schwarzen Meeres (vgl. Pitman und Ryan 1997, oder auch Artikel Schwarzes Meer, inzwischen allerdings widerlegt, siehe [http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/594250 hier]).

Es ist also durchaus üblich, Geistes- und Naturwissenschaft zu verbinden - in diesem Fall eben mit der Annahme, dass die Sintflut eine irdische Wasserzunahme von außen darstellt. Die Theorie ist nicht (mehr) akzeptiert, aber sie existiert nun mal und darf daher wohl (entsprechend dargestellt) gennnt werden! --Berliner76 13:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Es gab keine "Sintflut", der Begriff bezeichnet einen religiösen Mythos und kein historisches Faktum. Es gibt wohl geschichtswissenschaftliche Ansätze, die über mögliche Anlässe für die Entstehung dieses Mythos spekulieren, das ändert aber nichts daran, dass es sich bei der Sintflut um einen Mythos handelt.

Da diese "Theorie" wie du selbst sagtst, nicht mehr akzeptiert wird, hat sie auch keine Berechtigung hier zu erscheinen.

Was Katastrophisten vermuten ist bedeutungslos, daher haben derlei Spekulationen in einem ernsthaften Enzyklopädieartikel auch nichts verloren. --TomCatX 16:46, 16. Dez. 2006 (CET)

wie tomcatX richtig sagt, ist die sintflut ein mythos und hat nichts mit naturwissenschaftlicher arbeit zu tun. natürlich kann man probieren, die sintflut geistes- und naturiwssenschaftlich zu untersuchen. man kann z.b. probieren, rauszufinden, woher dieser mythos stammt und welche (ziemlich sicher) lokale überschwemmung für den mythos verantworlich waren. das hat allerdings nicht im geringsten etwas mit der herkunft des wassers auf der erde zu tun. hier mit der sintflut zu spekulieren hat nichts mit wissenschaft (egal ob geist oder natur) zu tun und hat auch nichts in einer enzyklopädie verloren (wenns nicht nur ne einzelmeinung von V. ist, kann mans eventuell in den artikel Sintflut einarbeiten)--moneo d|b 16:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Erstmal stimmt es zwar, dass die Sintflut ein Mythos ist, allerdings ist deshalb weder gesichert, dass es keine gab, noch dass es zwingend eine lokale Überschwemmung war. Allein diese Herangehensweise ist schon unwissenschaftlich! Nur beispielhaft sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass es weltweit rund 500 Überschwemmungsmythen (nicht nur die eine Sintflut) gibt und ebenso auf das Buch "Und die Sintflut gab es doch" von Alexander und Edith Tollmann (immerhin ist/war A. Tollman Ordinarius und Vorstand des Wiener Universitätsinstituts für Geologie, E. K. Tollmann ist Geologin für Mikropaläontologie).

@TomCatX: "Was Katastrophisten vermuten ist bedeutungslos, […]" ist doch wohl nicht dein Ernst? Verstehst du das etwa unter einer umfassenden Darstellung? Falls ja, wäre es nicht nur bezeichnend für (d)eine pseudowissenschaftliche Sicht, sondern peinlich.

@Moneo: Du wirst wohl nicht bestreiten, dass bisher unbekannt ist, woher das Wasser der Erde kommt. Ebensowenig gibt es bisher irgendeinen Ansatz, der das annähernd erklären könnte. Dennoch behauptest du die Sintflut "hat allerdings nicht im geringsten etwas mit der herkunft des wassers auf der erde zu tun"! Könntest du irgendwie belegen, wie du zu dieser Feststellung kommst? Hast du spezielle Gründe?? Oder ist diese Feststellung nicht vielleicht vielmehr deiner Annahme geschuldet, die Sintflut sei "ziemlich sicher [eine] lokale überschwemmung" und damit dein POV???

Falls die Formulierung des Absatzes verbesserungsbedürftig ist, bin ich natürlich gerne bereit, diese zu optimieren. Aussagen ala "kann nicht sein", "ist nur Mythos" sind wenig hilfreich, nicht umfassend in der Dartsellung und am allerwenigsten wissenschaftlich! --Berliner76 17:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es etwas überraschend, daß der Sintflutmythos mit einer Zunahme des irdischen Wassers von außen in Verbindung gebracht wird. Nach dem was ich weiß, würde ich sie eher auf das teilweise recht plötzliche Abtauen der Eismassen der letzten Eiszeit tippen das je nach Ort zu einem Anstieg des Meeresspiegels um 100-150m geführt hat. Kersti 17:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke. Dass belegt hoffentlich, dass auch eine nicht-anerkannte Information hilfreich sein kann. Auch die Eiszeit bzw. deren Ende sind ja nicht endgültig und umfassend geklärt bisher! --Berliner76 17:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Daß der Wasserstand seit der Eiszeit um diesen Betrag gestiegen ist, ist meines Wissens inzwischen allgemein anerkannt. Zumindest habe ich es in einer Reihe neuerer wissenschaftlicher Artikel und in einem Buch so gefunden. Das Buch ist:

• Andel, Tjeerd H. van; 1992; Das neue Bild eines alten Planeten; München: Knaur

Es beschäftigt sich mit Plattentektonik, Klima und dergleichen und will den Stand der Wissenschaft wiedergeben. Die Artikel bezogen sich durchweg auf Tiere und die Autoren haben sich offensichtlich darauf verlassen, daß das schon stimmt. Kersti 18:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Naja, und zu Galileos Zeiten war "allgemein anerkannt", dass sich die Sonne um die Erde dreht. ;-)

Es gibt noch reichlich Fragen - nicht nur zur Eiszeit - die noch längst nicht befriedigend beantwortet sind. Auch der Autor will - wie du selbst bemerkst - "den »Stand« der Wissenschaft wiedergeben". Deshalb muss noch lange nicht alles bewiesen sein. Grüsse, Berliner76

Mich wundert gerade, warum Du da so kritisch bist - ich denke es ist durchaus von Vorteil für die Wissenschaft, wenn neben der jeweiligen Lehrmeinung auch einige andere Meinungen parallel diskutiert werden - dadurch lernen Wissenschaftler wissenschaftlich denken und insgesamt beschläunigt es die Entwicklung des Wissenschaft. Deshalb muß aber die jeweilige Lehrmeinung nicht zwangsläufig falsch oder schlecht sein. Mich persönlich hat aber diese Theorie jedenfalls übrzeugt. Kersti 20:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung, dass man ruhig mehrere Theorien darstellen sollte, um ein möglichst breites Bild aufzuzeigen. Leider ist TomCatX wohl aus persönlichen Gründen anderer Meinung.

So skeptisch in Bezug auf die Bewiesenheit "allgemein anerkannten" Theorien bin ich, weil ich den Lehrbetrieb aus eigener Erfahrung kenne. Ein Blick hinter die Kulissen ist manchmal reichlich erhellend. Grüsse, Berliner76 22:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Halt dich mit dem unterstellen "persoenlicher Gruende" zurueck. Der Text in dem Abschnitt ist haarstraeubender Schwachsinn. --Rivi22:12, 16. Dez. 2006 (CET)

@TomCatX:
zu deine Revertbegründung "rv: Siehe WP:TF: solange keine belastbaren wissenschaftlichen Quellen beigebracht werden, bleiben 'Sintfluttheorien' draußen." einige Anmerkungen: Erstens ist schon die Aussage WP:TF falsch, da ich keine Theorie erstelle, sondern nur wiedergebe. Zweitens habe ich Quellen genannt, die du auch gerne nachschlagen kannst. Drittens und letztens mag diese Theorie nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentieren, aber sie sind nicht schlechter als alles andere, was im Artikel vorgestellt wird: es gibt schlicht keine Theorie, die die "Herkunft des irdischen Wassers" vollständig und zufriedenstellend erklären könnte.
Ich bitte dich also nochmals, ggf. inhaltliche Kritik zu üben, wenn Fehler in diesem Absatz sind. Ansonsten höre bitte auf, dein POV hier durchzudrücken und ständig diesen Absatz zu löschen! --Berliner76 22:02, 16. Dez. 2006 (CET)
Nachtrag: Ich wäre dir auch dankbar, wenn du mit mir auf dieser Diskussionsseite einen Kompromiss suchen würdest, anstatt nur in den Bearbeitungskommentaren.

Kann man denn nicht zuerst klären, ob generell auf "irgendwelche" Aussagen zu einem Lemma, ob wissenschaftlich oder nicht, im Artikel hingewiesen werden kann, sofern diese Aussagen enzyklopädisch relevant sind? Erst wenn diese prinzipielle Frage negativ beantwortet ist, macht doch eine weitere Auseinandersetzung um ein zu forderndes Mindestmaß bezüglich des Wahrheitsgehalts oder der Güte der potentiell zu erwähnenden Hypothesen/Aussagen/Mythen usw. irgendeinen Sinn. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Berliner76, verzieh Dich hier! Pseudowissenschaft und absurde Eandmeinungen können bei gegebener Relevanz in eigenen Artikeln dargestellt werden, aber haben nichts in den Hauptartikeln zu suchen. --Pjacobi 22:54, 16. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es mit etwas Höflichkeit? Oder haben deine Eltern dir etwa keine Manieren beigebracht?? --Berliner76 23:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Ab einem gewissen Punkt steht Höflichkeit dem Projektziel entgegen. Und vergiss bitte nichtm, gegen meine Adminkandidatur zu stimmen. Ohne Deine Gegenstimme würde ich mich doch sehr unwohl fühlen. --Pjacobi 23:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Mir graut, wenn ich dich als Admin sehe. Mit solchen Kommentaren hast du m.M.n. solch einen Posten nicht verdient. --Berliner76 01:31, 17. Dez. 2006 (CET)

(Multiple-BK) Unter Wikipedia:Quellenangaben findet sich Folgendes:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

Bei naturwissenschaftlichen Themen erfüllen nur Artikel in anerkannten peer-reviewten Fachzeitschriften dieses Kriterium. In welcher reputablen wissenschaftlichen Quelle steht, dass das Wasser der Erde durch die Sintflut entstanden ist?

"Drittens und letztens mag diese Theorie nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentieren, aber sie sind nicht schlechter als alles andere, was im Artikel vorgestellt wird: es gibt schlicht keine Theorie, die die "Herkunft des irdischen Wassers" vollständig und zufriedenstellend erklären könnte." Das bestreite ich: Es ist lediglich ungeklärt, wie groß der Anteil des extraterrestrischen Wassers ist. Außerdem ist es Theoriefindung zu sagen, dass dass man bei fehlender Klarheit auch außerwissenschaftliche Quellen mit metaphysischen Ursachen heranziehen darf: "Gott hat das irdische Wasser (durch die Sintflut) erschaffen." --TomCatX 23:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Dein Anspruch ist m.M.n. überzogen, da der Katastrophismus aktuell keine stark vertretene Strömung in der Geologie / Astronomie ist. Das heisst aber nicht, dass es nicht herausragende Persönlichkeiten gibt und vor allem gab, die eine solche Meinung vertreten haben. Genannt seien hier William Whiston, Nicolas-Antoine Boulanger, Franz Xaver Kugler oder eben Immanuel Velikovsky. Wenn man also deren Gedanken nennt, ist das m.E. eine Bereicherung.

Wo steht zudem, dass "nur Artikel in anerkannten peer-reviewten Fachzeitschriften dieses Kriterium" (der zuverlässigen Quelle) erfüllen - das ist mitnichten so! Damit machen es sich die meisten nur einfach, da sie so auf die "Reviews" vertrauen, ohne selbst prüfen zu müssen.

Zu guter Letzt ist mir unklar, woher du die Metaphysik hier nimmst!? Nirgends steht, dass außerirdisches Wasser durch Gott erschaffen wurde. Das entspricht auch nicht einer katastrophistischen Sicht. Nochmal: Es ist nur eine Theoriewiedergabe, keine Theoriefindung - das Argument ist einfach falsch.

Grüsse und gute Nacht für heute, Berliner76 01:31, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt beinhaltete, typisch uebrigens fuer derartige Theorien, in falschem Zusammenhang gebrauchte Worte, wie das Saturn so eine Art "Supernova" mitgemacht haben koennte. Mit Verlaub, Supernovae stehen am Ende des Lebens schwerer Sterne. Sie haben mit huebsch beringten Planeten nichts zu tun. Die ganze Velikowski-Theorie ist von ausserstem Unverstaendnis der Himmelsmechanik gepraegt, intellektuell m.E. auf derselben Ebene wie die Welteislehre. --Rivi 01:59, 17. Dez. 2006 (CET)

Mit dem Hinweis zur Supernova hast du teilweise recht. Auch wenn Velikovsky den Begriff Nova gebraucht, ist die Verlinkung wohl eher unglücklich. Allerdings zeugt dein Vergleich zwischen Velikovsky und Hörbigers Welteislehre von Unkenntnis. Sorry.

In antiken Quellen wird von Überschwemmungen und plötzlicher Zunahme des irdischen Wassers gesprochen. Und damit ist nicht ein Abschmelzen der Pole gemeint. Es wird doch wohl möglich sein, sich hier auf solche Autoren / Werke beziehen zu können!? *kopfschüttel* --Berliner76 02:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Ach nein, wenn ich mir die Himmelsmechanik im Welten im Zusammenstoß anschaue bleib ich doch lieber dabei: Der Autor hatte keine Ahnung von der Sache, hat aber Hypothesen aufgestellt, die an Urmythen anknuepfen. Erinnert mich an Welteislehre. --Rivi 02:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Tja und mich erinnert hier manches an extreme Engstirnigkeit. Überhaupt scheinen manche nach dem Motto zu leben: früher waren alle doof, aber wir haben die Weißheit mit Löffeln gefressen! --Berliner76 03:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Aus der bisherigen Diskussion kann ich nicht entnehmen, ob das Thema relevant ist oder nicht - allerdings wird eines klar: Wenn man das Thema hier bringen will, ist ein Satz eindeutig zu kurz, denn man kann es nicht einbringen ohne zuerst zu sagen, daß es eine Außenseitertheorie ist, dann diese Ansicht und ihre Gründe verständlich darzustellen und danach die Gründe, aus denen es nach dem heutigen wissenschaftlichen Weltbild so nicht gewesen sein kann. Und als letztes wäre eben auch ein hinweis darauf nötig, daß das augenblicklich als Lehrmeinung anerkannte Weltbild zwar im Allgemeinen dasjenige ist was am besten geprüft und ausgearbeitet ist, andererseits eben auch nur eine Modellvorstellung und nicht die Realität selbst ist. - naja auf Kuhns "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" eben. Kersti 08:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kersti. Du hast recht, auch wenn ich denke, dass den Absatz dabei kurz und knapp zu halten, schwer sein wird. Das Problem ist hier aber vielmehr, dass außer dir keiner bereits ist, überhaupt darüber nachzudenken, dass es neben der Standardansicht, auch noch andere geben könnte. Viele sind eben zu kurzsichtig, um überhaupt zu erkennen, dass es einen Tellerrand gibt, über den man auch hinausblicken könnte. Löschen ist ja zudem so viel einfacher, als konstruktiv zu kritisieren. Schade ist's!

Heute - am Sonntag - habe ich zumindest keine große Lust, mich zu streiten - dafür ist in der Woche noch genug Zeit. Also schönen Sonntag, Grüsse, Berliner76 15:16, 17. Dez. 2006 (CET)

Das Problem das du beschreibst hat man nicht in dem Maße, wenn man einen solche Abschnitt schon in der Form wie ich ihn beschrieben habe auf einer Benutzerunterseite so weit fertig stellt und dann als ganzes einfügt. Es muß eben auch für diejenigen die hier regelmäßig kontrollieren, ob jemand einfach Sabotage betreibt sofort erkennbar sein, wie der neue Abschnitt einzuordnen ist, sonst ist es nachvollziehbar, daß sie zuerst einmal auf den Gedanken kommen, daß sich da jemand einen Scherzt erlaubt hat - und wenn sich jemand erst mal geärgert hat ist er viel weniger bereit, sich noch mit so etwas zu befassen und es vielleicht nachträglich zu akzeptieren. Kersti 15:33, 17. Dez. 2006 (CET)

Okay, Kritik generell akzeptiert. Im Speziellen denke ich allerdings, war der Abschnitt nicht so, dass man ihn als "Sabotage" hätte auffassen können; auch habe ich versucht, meinen Standpunkt darzustellen. Nun wie gesagt, heute mach ich mir dazu keine großen Gedanken mehr… vielleicht in der kommenden Woche. Wenn ich eine "weniger sabotierende" Variante habe, werde ich sie vorstellen. ;-) Grüsse, Berliner76 15:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo alle zusammen. Zunächst möchte ich etwas allgemeines zum Thema loswerden:

@Berliner 76: Ehrlich gesagt finde ich deine Argumentationsmuster langsam etwas unredlich. Wenn ein Vertreter der Standardwissenschaft sagt: "So, oder so, war das." Dann rufst Du: "Ha! Dogmatiker! Das sollen sie doch erstmal beweisen! Solche engstirnigen Positionen sind unwissenschaftlich!".

Sagt ein Standardwissenschaftler aber: "Das ist noch nicht abschließend geklärt. Da gibt es auch andere Sichtweisen." Dann rufst Du: "Ha! Heuchler! Nichts ist bewiesen! Und deshalb kann alles auch ganz anders gewesen sein, zum Beispiel so, wie sich das Velikowsky gedacht hat." So oder so, sind die Standardwissenschaftler immer die Deppen, und Velikowsky ist der Held. Kucken wir aber doch einmal, ob der naturwissenschaftliche Ansatz und der geisteswissenschaftliche Ansatz, wie Du ihn nennst, wirklich so vergleichbar sind, wie Du behauptest:

Beim naturwissenschaftlichen (aktualistischen) Ansatz geht man davon aus, dass die Naturgesetze im Lauf der Geschichte unverändert geblieben sind. Alte Mythen und Überlieferungen können auf geschichtlichen Ereignissen basieren. Wenn die geschilderten Ereignisse jedoch den heute beobachteten Naturgesetzen widersprechen, dann sind sie mit Sicherheit falsch.

Dein geisteswissenschaftlicher oder "geschichtlicher" Ansatz funktioniert nun genau anders herum: Alte Mythen und Überlieferungen sind prinzipiell glaubwürdige Quellen. Wenn die geschilderten Ereignisse den heute beobachteten Naturgesetzen widersprechen, dann dürfen auch heutzutage unbekannte physikalische Gesetzte und Phänomene zur Erklärung heran gezogen werden, wie z.B. Velikowskys "elektromagnetische Himmelsmechanik", oder die Entstehung von Supernovae aus Gasplaneten, etc. Ob es dir nun klar ist, oder nicht, von V.s "Mythenanalyse" ist es nur ein winzigkleiner Schritt zurück zur althergebrachten wortwörtlichen Auslegung der Bibel, und zum Wunderglauben. Das einzige was dazu bei V. noch fehlt, ist das absichtsvolle Handeln und Planen eines höheren Wesens. Deshalb erstaunt es mich nicht, wenn andere Benutzer (wie Z.B. Arnomane und TomCatX) deinen "geistenwissenschaftlichen" Standpunkt aus Versehen mit einem religiösen Standpunkt verwechseln.

Jetzt was spezielles zum vorliegenden Artikel:

Dass der Abschnitt über V.s Ansichten über die Rolle der Sintflut für die Herkunft des irdischen Wassers bestenfalls in den Artikel "Sintflut" eingearbeitet gehört, und nicht hier, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Als anständiger Abendländler habe ich nämlich auch noch eine Bibel im Bücherschrank stehen, und schaue auch immer mal wieder hinein. Gleich auf den ersten Seiten werden dort weitere interessante Mythen mitgeteilt, z.B.: "Finsternis lag über der Urflut, und Gottes Geist schwebte über dem Wasser." oder "Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser." und "Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde.", etc. Wenn nun V. seine eigene Methode konsequent durchgeführt hätte, dann wäre er selbstverständlich zu dem Schluss gekommen, dass die Mythen eindeutig von einem großen Vorkommen von Wasser auf der Erde lange Zeit vor der Sintflut sprechen, und nicht erst seit der Sintflut. Wahrscheinlich warem ihm diese Passagen aber wohl nicht katastrophal genug, und deshalb hat er sie unter den Tisch fallen lassen, was ich persönlich nicht gerade für besonders wissenschaftlich halte. Da das Lemma des vorliegenden Artikel aber "Herkunft des irdischen Wassers" lautet, und nicht "Unerklärliche Zunahme des irdischen Wassers, gefolgt von einer unerklärlichen Abnahme", hat der Abschnitt über die Sintflut in diesem Text logischer Weise nichts verloren, und hierbei muss ich mich überhaupt nicht auf Buzz-Wörter wie "umstritten" oder "pseudowissenschaftlich" berufen.

Jetzt wieder was allgemeineres. Wie Du selber sagst: Erstmal stimmt es zwar, dass die Sintflut ein Mythos ist, allerdings ist deshalb weder gesichert, dass es keine gab, noch dass es zwingend eine lokale Überschwemmung war. Ich frage dich: Welche konkreten Gründe hast Du, um anzunehmen, dass sich alle weltweit überlieferten Sintflutmythen nur auf ein und das selbe globale Ereignis beziehen? Was spricht dagegen, dass der griechische Mythos von einer Überschwemmung in Griechenland handelt, der babylonische von einer anderen in Babylon, der indianische von einer weiteren in Amerika? Es gibt ja auch weltweit verbreitete Legenden vom "Wilden Mann". Würdest Du daraus folgern, dass all diesen Leuten ein und die selbe Kreatur begegnet ist?

Viele Grüße Geoz 18:05, 17. Dez. 2006 (CET)

Ach Mensch, nun doch noch an einem Sonntag… :-/

Erstmal zum Allgemeinen: Hier scheint mir, du hast überhaupt nichts verstanden, von dem, was ich versucht habe zu erklären. Nunja, das mag meine Schuld sein, weil es vielleicht nicht gut genug beschrieben war. Also nochmal und hoffentlich verständlicher: Ich versuche nicht, die Standardtheorien in irgendeiner Weise herabzusetzen oder gar zu negieren. Mir geht es schlicht darum, darzustellen, dass es auch völlig andere Ansätze gibt. Meiner Meinung nach bietet Wikipedia die fast einmalige Möglichkeit, platzunbeschränkt verschiedene Sichtweisen gegeneinander zu stellen - unabhängig von der Tatsache, dass die Standardtheorie auch als solche hervorgehoben wird / werden sollte. Mir ist nicht klar, was an diesem Standpunkt "unredlich" sein sollte?

Es geht also nicht darum, irgendjemanden als "Dogmatiker" oder "Heuchler" oder sonstwas zu beschimpfen. Worum es allerings sehrwohl geht, ist den Verlauf von Untersuchungen und wissenschaftlichen Ansichten darzustellen. Leider scheint es dir, genauso wie TomCatX oder Arnomane, nicht möglich, die Wissenschaft als Entwicklung zu betrachten. Ihr seid fest davon überzeugt (oder macht zumindest den Eindruck), dass das, was im Moment wissenschaftlicher Stand ist, überhaupt keine Fehler (welcher Art auch immer) enthalten kann und quasi die letzte Wahrheit ist. Das scheint mir wiederum reichlich engstirnig oder schlicht völlig naiv. Um es bildlich zu machen vielleicht so: Geht man 500 Jahre in die Zukunft, werden die Menschen dann wohl unsere Zeit betrachten, wie wir heute aufs Mittelalter schauen. Und es wird wohl niemand hier behaupten, seit dem Mittelalter seien keine Fortschritte gemacht worden!? Warum sollte also heute alles so klar und festgefügt sein, wie es in der Wikipedia deinerseits dargestellt wird?

Zum konkreten Streitpunkt: Wenn du dich mit Mythen beschäftigst, empfehle ich Franz Xaver Kugler mit seinen späten Werken. Du brauchst also nicht auf Velikovsky rumhacken, da er hier nur als Beispiel diente. Wie in der letzten Version schon geschehen, geht es auch ohne seine Nennung. Richtig ist, dass die Bibel allein natürlich keine geeignete Grundlage ist (wenn man von theologischen Themen absieht). Nimmst du hingegen die vorplatonischen Schriftstellen insgesamt, können wir gerne die Mythen weiter analysieren.

Allerdings liegt hier auch ein Grundirrtum deinerseits: Du negierst die Ansichten früherer Schreiber völlig, weil du unterstellst, diese seinen nicht wissenschaftlich. Nun das mag aus heutiger Sicht in sofern stimmen, da man heute unter Wissenschaft etwas sehr spezifisches und zum Teil anderes versteht. Daher muss man natürlich die Werke im Rahmen ihrer Zeit betrachten. Tut man dies aber, eröffenen sich Erkenntnisse, die dir sonst garnicht zur Verfügung stehen. Im Grunde macht das jeder Wissenschaftler so: der Archäologe betrachtet menschliche Hinterlassenschaften und interpretiert diese im Rahmen ihrer Zeit, der Geologe betrachtet Gesteinsschichten und zieht seine Schlüsse unter Berücksichtigung ihrer Umgebung und der Astronom betrachtet Meteoritenstaub und schließt aus deren Rahmen auf die Vergangenehit des Sonnensystems. Warum soll ich den Historiker davon ausnehmen, wo es um eine historische Betrachtung, eben der "Herkunft des irdischen Wassers" geht? Jeder hat aus seiner Sicht heraus eine Theorie entwickelt, die man darstellen kann.

Zu guter letzt deine Frage zum "wilden Mann". Wie jedem Wissenschaftler, wird auch dir vielleicht einsichtig sein, dass ein gemeinsamer Ursprung (als im Beispiel der selbe "wilde Mann") umso wahrscheinlicher ist, je ähnlicher die Merkmale des Untersuchungsgegenstands sind. Nachweislich haben nunmal viele Flutsagen - auch weit voneinander entfernte - sehr ähnliche Elemente. Warum soll ich also den Forschern widersprechen, die deshalb eine gemeinsame Ursache sehen!? --Berliner76 19:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Dies ist halt keine Esoterik-Ecke, sondern ein handfester wissenschaftlicher Artikel. --Gerbil 20:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja, handfest einseitig! ;-) --Berliner76 20:39, 17. Dez. 2006 (CET)

@Berliner 76: Die Polemik zu Anfang meines Beitrages hätte ich mir natürlich sparen können (aber dennoch glaube ich, dass Du prinzipiell alle "Standardwissenschaftler" für Deppen hälst, und diese Polemik hätte ich mir jetzt auch wieder sparen können). Du selbst bist mit Polemik aber auch nicht gerade zimperlich, wenn Du mir ohne weiteres unterstellst, dass es mir nicht möglich sei, die Wissenschaft als Entwicklung zu betrachten. Ich bin nämlich Geologe und bin es tatsächlich gewohnt, historisch zu denken, und meine Schlüsse über Gesteinsschichten nicht nur aus ihnen selbst, sondern auch aus ihrer Umgebung zu ziehen. Zum Vergleich: Lies dir mal den Artikel Geschichte der Geologie durch. Der stammt weitgehend aus meiner virtuellen Feder.

Auch glaubte ich einige ziemlich konkrete Aspekte zur Sprache gebracht zu haben, und hatte deshalb auch auf eine konkrete Erwiderungen gehofft, und nicht auf solche Wischiwaschi-Allgemeinplätze, wie: in 500 Jahren wird man auf uns schauen, wie wir auf die Leute im Mittelalter geschaut haben.

Da Du aber zuweilen auf direkte Fragen (wie die zum "Wilden Mann") auch direkt einzugehen scheinst, formuliere ich meine obigen Statements noch einmal in Frageform (auch wenn ich es hasse, mich zu wiederholen):

• Was spricht dagegen, dass der griechische Sintflutmythos von einer Überschwemmung in Griechenland handelt, der babylonische von einer anderen in Babylon, der indianische von einer weiteren in Amerika?
• Wenn man in einem Artikel zur Herkunft des irdischen Wassers schon Mythen zur Herkunft des irdischen Wassers erwähnen will, warum soll man dann den Mythos der Sintflut erwähnen, der sich überhaupt nicht mit der Herkunft des irdischen Wassers befasst?
• Bist Du ernsthaft der Ansicht, dass, wenn ein antiker Mythos mit den heute beobachtbaren Naturgesetzten in Konflikt gerät, man im Zweifel an dem Mythos festhalten soll, und nicht an dem Naturgesetz? (Und hierbei ist es mir völlig egal, ob dieser Mythos nun in der Bibel steht, in der Theogonie des Hesiod, oder in den Upanischaden.)

Als guter Abendländler habe ich natürlich auch Hermann Diels "Fragmente der Vorsokratiker" im Bücherregal stehen, und auch da schaue ich gerne mal rein. Desshalb glaube ich nicht, dass ich mich jetzt auch noch mit F.X. Kugler befassen muss, um zu erfahren, was die Vorsokratiker nun wirklich geschrieben haben. Geoz 21:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Nun denn, lassen wir jede Polemik und kommen direkt zu den Fragen…

• Prinzipiell kann natürlich jede Flut eine eigene Sage hervorbringen. Allerdings müssten die Sagen dann in ihren Umständen deutliche Unterscheide zueinander aufweisen und weiterhin - im Wortsinne - immernoch denkwürdige Ereignisse gewesen sein (Nach dem Elbe- oder Oder-Hochwasser hat sich keine Sage entwickelt!). Sintflutsagen mit deutlichen Übereinstimmungen existieren aber rund um den Globus.
• Die zweite Frage trifft wohl den Kern: Was hat die Sintflut evt. mit der Herkunft des Wassers zu tun? Nun, wie in dem Absatz stand, berichten antike Quellen, dass es nicht nur tagelang, ununterbrochen regnete (sodass alle Länder lange Zeit bedeckt waren, bis das Wasser abfloß), sondern dass der Atlantische Ozean damals als solcher entstand. Ein Ozean entsteht aber nicht durch "etwas" Regen, oder eine lokale (Fluß-)Überflutung! Sollte also ein wahrer Kern in dieser Geschichte stecken, MUSS das Wasser außerirdischen Ursprung gehabt haben. Diese simple Schlußfolgerung haben eben einige Katastrophisten gezogen und wäre der Beitrag zum Thema (und in meinen Augen auch erwähnenswert).
• Zur letzten Frage: Ich glaube nicht, dass man einen Mythos den Naturgesetzen vorziehen sollte oder gar kann! Allerdings kann man Axiome aufgrund von Geschichte hinterfragen. Ein solches Axiom (und eben kein Naturgesetz) ist der Aktualismus. Und um das gleich vorweg zu nehmen: Ich denke, der Aktualismus ist eine durchaus gute und angebrachte Grundlage, wenn man keine weiteren Informationen zur Vergangenheit hat. Hat man aber Anhaltspunkte, und seien sie in Form von Mythen, sollte man eben auch den Aktualismus zur Disposition stellen. Dass übrigens in Mythen und Sagen viele Naturkatastrophen (verschlüsselt) beschrieben sind, wird sogar von Anhängern des Aktualismus anerkannt. --Berliner76 23:31, 17. Dez. 2006 (CET)

Na gut,

• Die biblische Flut dauerte 150 Tage. Die griechische Flut dauerte 9 Tage. Schon aus diesen deutlichen Unterschieden würde nach deiner Argumentation folgern, dass es sich dabei nicht um die selbe Flut gehandelt haben kann. Die strukturellen Ähnlichkeiten der verschiedenen Sagen ergeben sich ebenso zwanglos: wie Du ganz richtig sagst: nach einem gelegentlichen Hochwasser bilden sich keine Legenden. Bei echten globalen Katatstrophen aber auch nicht. Alle Zeugen sind ja tot. Bleiben also nur die regionalen Katastrophen, bei der die wenigen Überlebenden den Eindruck gewinnen, ihr alte Kulur sei ausgelöscht, und sie müssten einen völligen Neustart machen.
• Zu Anfang hatte ich noch gedacht, V.s Theorie über die Gründe der Sintflut wäre nur hier in diesem Artikel fehl am Platz. Umso länger ich aber darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu der Ansicht, dass sie nicht einmal in den Artikel Sintflut passt. Schließlich sprechen alle Sintflutsagen von einer Zunahme, und dann von einer Abnahme des Wassers. V.s Theorie lässt es aber anscheinend mit einer Zunahme bewenden, beschreibt also etwas anderes als eine Sintflut.
• Auch kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum die recht unschuldige Angabe, dass der Atlantik einstmals "Meer des Kronos" genannt wurde, ein Hinweis daruf sein soll, dass sich der Ozean zur Zeit der Sintflut gebildet hat. Und welches Wörterbuch muss ich mir kaufen, damit ich Plutarchs Aussage: "Kronos (der Vater des Zeus) starb 7 Tage vor der Sintflut", übersetzen kann in V.s Aussage: "Ein unklarer Vorgang auf dem Saturn (eine Nova war's ja wohl nicht) führte zu einer dramatischen Zunahme des Wassers auf der Erde." Wenn in dem fraglichen Abschnitt wenigsten noch irgendetwas zum Wirkungsmechanismus gestanden hätte ... Wurde das Wasser teleportiert? Hat der Saturn einen Wasserkometen ausgestoßen, der bereits nach sieben Tagen die Strecke bis zur Erde zurück gelegt hat? Mal ehrlich Berliner, wenn ein unbedarfter Leser sowas unkommentiert und gleichberechtigt neben anständigen Theorien in einem Wikipedia-Artikel stehen sieht, der hält uns doch alle für bescheuert.

Grüße Geoz 15:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo Geoz, erstmal müsstest du mir verraten, auf welche griechische Flutsage du dich überhaupt beziehst (die des Ogyges?, die Flut des Deukalion??). Da du einige antiken Werke anscheinend zu Hause hast, wirst du z.B. aus Platons Dialogen wissen, dass über mehrere unabhängige Katastrophen geschrieben wurde.

Ob durch eine regionale Überflutung z.B. eines Fluss, wie die meisten Wissenschaftler heute die Sintflut sehen, eine Zivilisation ausgelöscht werden kann, ist doch stark zu bezweifeln. Mir ist auch nicht klar, wie das ein Fluß schaffen könnte! Aber ich will mit dir auch garnicht streiten, wie groß eine solche Flut sein müsste oder ob es nun genug Gemeinsamkeiten oder zuviele Unterschiede für die Zusammenfassung verschiedener Flutsagen gibt. Das ist mir zu aufwendig und wäre im Rahmen der WP sowieso Theoriefindung. Es reicht in diesem Zusammenhang, wenn man auf entsprechende Feststellungen, wie die der genannten William Whiston, Nicolas-Antoine Boulanger, Franz Xaver Kugler etc., verweist. Deshalb empfehle ich dir, ggf. die Werke der Autoren selbst zu lesen und jede weitere TF z.B. in Bezug auf Velikovskys Werke zu unterlassen. Es ist ja schon anstrengend genug, TF in Bezug auf die Forschungen zur Sintflut zu vermeiden.

Zu guter Letzt hatte ich gehofft, wir versuchen jede Polemik zu unterlassen!? Daher als Abschluss auch nur eine Antwort auf deine letzte Frage: Ich hatte schon erwähnt, dass man eine entsprechende Darstellung als Außenseiterposition kennzeichnen kann und sollte. Ansonsten sollte man es dem Leser überlassen, ob er sich in dieser Richtung weiter informieren möchte oder nicht! --Berliner76 20:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Geoz, spar dir die diskussion... ich musste auch schon feststellen, das berliner76 immun gegen jegliche art von wissenschaftlichen argumenten (oder einfach nur logik) ist (siehe hier) - er glaubt lieber anstatt zu wissen. und gegen gläubige lässt sich leider nicht argumentieren...--moneo d|b 22:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Blumen, Moneo! Aber da du nunmal schon auf diese Diskussion verlinkt hast, empfehle ich dann auch den letzten Beitrag des IP-Nutzers im gleichen Absatz insbesondere. --Berliner76 23:54, 18. Dez. 2006 (CET)

hab ich gelesen - und? die IP hat genausowenig ahnung von wissenschaftlicher vorgehensweise wie du - drum wunderts mich nicht, das er auch die gleiche meinung hat und die gleichen argumente bringt... ich weiss nicht, warum ihr euch alle sogern im rätselhaften und geheimnisvollen wälzt und böse seid, wenn jemand ne erklärung für ein phänomen bietet. ich als wissenschaftler finde probleme sehr interessant - noch interessanter find ich allerdings lösungen! aber die scheinen euch pseudowissenschaftler und esoteriker ja nie zu interessieren... hauptsache schön mysteriös und spanned! aber bitte ja keine erklärung dafür - und bitte schon gar keine naturwissenschaftliche, weil die könnte ja kompliziert sein... aber was solls - ich will hier sowieso nicht mehr mitmachen... wenn die wp meint, sie müsste jeden quatsch darstellen, der mal ein menschliches hirn verlassen hat, dann soll sie... echte wissenschaft und erkenntnisgewinn interessieren ohnehin nur mehr ne minderheit der menschen - und die wissen dann auch, wie sie anders an vernünftige informationen können. die restlichen können sich dann hier staunend vor den ergüßen von velikovsky und co. versammeln und langsam zusehen, wie die vernunft aus ihren köpfen fliesst... ich will damit nichts mehr zu tun haben!--moneo d|b 08:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Moneo. Dein Angriff auf den IP-Nutzer und dessen Beitrag sind ja bezeichnend! Das Problem ist, dass du entgegen deiner Behauptung, nicht den komplizierten Weg nimmst resp. umfassende wissenschaftliche Erklärungen akzeptierst, sondern vielmehr die einfachste "punktuelle" Erklärung bevorzugst. Alles ist so, wie die Wissenschaft es sagt und noch strukturell Ungelöstes darf es garnicht geben: Dass beispielsweise die Encyclopaedia Britannica von 1929 der Zeitpunkt des Baues der Cheops-Pyramide noch mit 4800 v.Chr. angegeben hat, zehn Jahre später dieser Zeitpunkt schon 1000 Jahre "neuer" war und seither sich das Alter nochmals um mehr als 1000 Jahre reduziert hat, gibt dir nichtmal zum Nachdenken Anlass, dass vielleicht viele Wissenschaftler bei ihren Forschungen von einer zu festen Struktur ausgehen und ihre Ansätze deshalb zu kurz greifen. Es hat nämlich garnichts damit zu tun, sich in Problemen wälzen zu wollen, sondern schlicht und einfach, nicht jedes Problem gleich mit der erstbesten Erklärung als gelöst zu betrachten. --Berliner76 10:26, 19. Dez. 2006 (CET)

na schön das wenigstens du genau weisst, was ich denke und was mir zu denken gibt... bleib du mal lieber hier und steh mit offenem mund vor den "großen geheimnissen" dieser welt (für die vernünftige leute zwar längst ne erklärung haben, aber das ist ja egal dein "pyramidenbeweis" ist übrigens nichts anderes als wissenschaftlicher fortschritt. heute wissen wir eben mehr als 1929. die "alten" waren nicht wirklich klüger als wir - eher im gegenteil (und das gilt für alle zeitalter)). ich geh wieder zurück in meine universität und arbeite weiter an meinen einfachen bösen erklärungen der welt. ansonsten kann ich gerbil und tomcatx unter mir nur zustimmen (und pjacobi über mir übrigen auch).--moneo d|b 14:08, 19. Dez. 2006 (CET)

Naja, ist ja nicht alle Hoffnung verloren: Wissenschaftlichen Fortschritt kennst du ja noch. ;-) Fragt sich nur, warum der auszuschließen scheint, dass auch aktuelle Forschungen unvollständig oder gar falsch sein können. Ich bleibe dabei, dass man auch völlig andere Gedanken nie ausschließen und damit auch hier ruhig nennen sollte. --Berliner76

Nur ganz kurz: Weil Du offensichtlich weder verstehst was ein Idee von einer Hypothese und diese von einer Theorie unterscheidet, noch wie man mit Daten umgeht, sie gegeneinander wertet und beurteilt.. Der ganze handwerkliche Kram eben, der neuzeitliche Naturwissenschaft von der scholastischen Naturphilosophie des Mittelalters abgrenzt. Dein ganzer Diskussionsstil erinnert tatsaechlich aufs unseligste auf die Intelligent-Design-Debatte. Daher EOD. --Rivi 17:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Ach herrje,… aber bitte nicht noch weinen, ja!? EOD RSN! MFG (XFG SCNR)--Berliner76 18:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Knapp davor, wenn ich sehen muss wie vergeblich die Auflaerung war. --Rivi 18:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Man sollte vielleicht auch mal bedenken, dass es Interessanteres gibt, als diese sinnlose Debatte weiter und weiter zu führen. Gerbil 10:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, das bringt erkennbar nix, lassen wir es dabei bewenden --TomCatX 11:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Unklarheit

„Die Herkunft des irdischen Wassers, insbesondere die Frage, warum auf der Erde deutlich mehr Wasser vorkommt als auf anderen erdähnlichen Planeten, ist bis heute nicht vollständig geklärt.“ - Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems sind wahrscheinlich nicht gemeint, da die Erforschung dieser noch ganz am Anfang steht. Von welchen anderen erdähnlichen Planeten ist hier die Rede? 15.203.169.125 12:41, 21. Jan. 2007 (CET)

Jetzt klarer gemacht. --Lotse 22:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Frage

Ich weiß nicht, ob ich nur zu blöd bin, den Artikel richtig zu lesen, oder ob es tatsächlich nicht drinsteht: Wo kommt das Wasser her? Ich verstehe den Unterschied zwischen nasser und trockener Akkretion, aber unabhängig davon, ob das Wasser jetzt aus der Lava ausgedampft oder mit einem Kometen angereist ist, müssen doch irgendwann mal die H2O-Moleküle entstanden sein. Woher also stammen die in der Lava oder in Kometen enthaltenen Wassermoleküle? Nils 06:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Damit befasst sich die Kosmochemie 62.245.207.2 01:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

Review vom 26. Januar bis 11. März 2008

Themenkomplex Wasser

• Wasser (36 KB)
  • Herkunft des irdischen Wassers (9 KB)
  • Eigenschaften des Wassers (36 KB)
  • Wasser (Stoffdaten) (26 KB)
  • Wassermolekül (7 KB)
  • Geschichte der Wassernutzung (20 KB)
  • Bedeutung des Wassers (15 KB)

Dieser Themenkomplex bedarf der Wartung, wie durch die Lesenswert-Abwahl von Wasser mal wieder klar wird. Meine Idee wäre:

• Eingliederung von Eigenschaften des Wassers in Wasser, weil es da um das Wasser selbst geht und nicht um "Wasser im Kontext von" oder "Wasser im Verhältnis zu".
• Strukturierung von Wasser so, dass Kulturgeschichte und Stoffeigenschaften nicht so durcheinander sind. Dabei Einzelnachweise für die Kultur-Sachen und eine ordentliche Entschlackung der Eigenschaften, bei denen die Sprache Teils ein wenig bBlüten treibt und auch die Struktur noch etwas anstrengt.
• Geschichte der Wassernutzung könnte mE vorläufig bei Bedeutung des Wassers unterkommen, aber das wird wohl wenig Fans finden, soll mir also kein Herzensanliegen sein.
• Der Sinn der Tabellensammlung Wasser (Stoffdaten) erschließt sich mir nicht so ganz.

Also lasst mal hören. (Auch das Hinzufügen weiterer Artikel aus diesem Komplex, die in diesem Kontext diskussionsbedürftig sind, fände ich angebracht.) -- Ben-Oni 00:31, 26. Jan. 2008 (CET)

Mein Eindruck ist, dass das kein eigenständiger Artikel ist. Stattdessen ist das eine Reihung von Kapiteln. Was fehlt ist eine Idee, worum es in dem Artikel gehen soll. Hinzu kommt, dass dieser Übersichtsartikel mit Zahlen überschwemmt ist. Was soll man mit den vielen Zahlen im Kapitel Verteilung anfangen? Oder im Kapitel Wassermolekül? Derartiges gehört in die Unterartikel. Dann ist die Verlinkung schlimm. Schaue ich mir z.B. die Einleitung an, dann wird da unter anderem verlinkt auf chemische Verbindung, chemisches Element, Aggregatzustand, Festkörper, Gas und Dampf. Ich fürchte, der Artikel braucht kein Review, sondern einen Autor. --195.4.206.21 23:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Mir ist eine Idee für eine Gliederung eingefallen. Der Text könnte in vier Kapitel untergliedert werden: Wasser im Haushalt, Wasser in der Natur, Wasser in der Wissenschaft und Wasser in der Kultur. Vielleicht trifft es Haushalt noch nicht, da Wasser auch in der Wirtschaft wichtig ist. Gemeint ist jedenfalls die menschliche Nutzung. --195.4.207.53 02:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Meinue Meinung dazu:

• Wasser ein ein verbesserter Übersichtskapitel
  • Herkunft des irdischen Wassers kann so bleiben
  • Wasser (chemische Verbindung) aus Eigenschaften des Wassers und Wasser (Stoffdaten) (Tabellen kürzen) neu aufbauen
  • Wassermolekül kann so bleiben aber Kapitel Schweres, halbschweres und überschweres Wasser nach Wasser (chemische Verbindung) übertragen
  • Geschichte der Wassernutzung Ein extrem langatmiger Artikel und zum Teil mit Bedeutung des Wassers redundant.
  • Bedeutung des Wassers würde ich als Artikel auflösen, kürzen und in Wasser einarbeiten.

Es gibt aber noch mehr was auf einen Review wartet:

• Wasserhaushalt Katastrophe
• Wasserkreislauf ein guter Arttikel
• Wasserhaushaltsgleichung Katastrophe, in Wasserkreislauf einbauen

--Avron 13:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass wir diametral entgegengesetzte Vorstellungen haben, was in den Hauptartikel Wasser gehört: Ich finde, die Eigenschaften müssen unbedingt drin stehen, weil Wasser nunmal in erster Linie eine chemische Verbindung ist und auch so behandelt werden sollte. Den Vorschlag der IP finde ich sinnvoll, würde aber eher die Reihenfolge "Eigenschaften, Wasser&Leben, Wasser&Mensch" bevorzugen. -- Ben-Oni 18:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte unter Wasser in den Naturwissenschaften die Kapitel Eigenschaften von Wasser, Wassermolekül, Wasserchemie und Synthese, Elektrolyse, Nachweis und chemische Verwendung genommen.

Wasser in der Natur: Vorkommen, Wasser in den Geowissenschaften

Wasser in der Kultur: Kulturelle Bedeutung des Wassers

Wasser in der menschlichen Nutzung: Geschichte der Wassernutzung, Wasser als Trinkwasser, Produkt und Ware

Natürlich könnte man einige Unterkapitel neu rein nehmen und andere rausnehmen. Ich hätte da auch meine Vorstellungen, doch lässt sich bei dem großen Thema wahrscheinlich kein Konsens finden. Auch die von dir genannten drei Oberkapitel gingen (Statt Wasser&Leben würde ich dann Wasser&Natur bevorzugen, da Menschen zu Leben dazugehören). Das Ziel soll jedenfalls sein, dass der Text eine klarere Struktur bekommt. Ach ja, das Kapitel Bezeichnungen wäre nach wie vor am Anfang. PS: Statt Wissenschaft besser Naturwissenschaften. --195.4.206.37 00:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Schwer, eine saubere Meinung zu bilden. Nur zur Ergänzung und Verkomplizierung des Themas: Es gibt noch Süßwasser, Meerwasser, destilliertes Wasser, Meerwasserentsalzung, Abwasser, Abwasserbehandlung, Abwasserreinigung und vielleicht noch weitere, wasserhaltige Artikel ein- oder anzubinden.....--Leumar01 08:16, 29. Jan. 2008 (CET)

"weil Wasser nunmal in erster Linie eine chemische Verbindung ist und auch so behandelt werden sollte." (Ben-Oni) - Genau das ist ja das Drama des Wasserbereiches. Es gibt keinen rationalen Grund die Chemie federführend für das Lemma zu sehen, genauso gut könnte es die Biologie, die Religionswissenschaft oder die Wasserwirtschaft sein. Primär sollte die Konzentration auf einem Artikel Wasser liegen. Die Details auslagern kann man dann - analog zu ähnlich komplexen Themen - in Wasser und Mensch mit Kulturgeschichte, Wirtschaft und heutige Nutzung, sowie in Wasser in der Natur mit Geowissenschaft, "Ursprung des Wassers" und Wasserhaushalt. Themen wie Süßwasser, Abwasserreinigung oder Wasserkreislauf bleiben davon völlig unberührt. Ob man dann am Ende noch Teile der naturwissenschaftlichen Betrachtung auslegern muss, hängt lediglich vom Umfang des Artikels nicht vom Inhalt ab. --Gamma ɣ 13:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Sowohl Desoxyribonukleinsäure, als auch Aminosäuren (Stichproben) die beide berechtigterweise biologiezentriert sind, enthalten die chemischen und physikalischen Eigenschaften. Auch bei Sauerstoff steht die Biologische Bedeutung nach den chemischen und physikalischen Eigenschaften und durchaus kürzer. Aber zum Punkt "Es gibt keinen rationalen Grund...":

Doch, es gibt einen (für mich den einzigen) rationalen Grund die Chemie als federführend zu sehen, weil sie sls einzige sagt, was Wasser ist. Da ich vermute, dass du mir widersprechen wirst, möchte ich mein Argument illustrieren: Die Mathematik sagt, was eine Mannigfaltigkeit ist. Wenn ein Physiker nun sagt "eine Mannigfaltigkeit ist ein Modell für einen gekrümmten Raum" dann ist diese Aussage keine gleichwertige Aussage darüber, was eine Mannigfaltigkeit ist, sondern ist eine Aussage zur möglichen Anwendung, die im Kontext des Artikels Mannigfaltigkeit von geringerer Priorität ist, als die mathematischen Eigenschaften. Wird halbwegs klar, was ich meine? -- Ben-Oni 23:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie dem auch sei, übernimmst du die Arbeit und änderst die Gliederung des Artikels? Dann könnten wir den nächsten Schritt angehen und uns ansehen, welcher Abschnitt noch rein sollte und welcher teilweise oder ganz ausgelagert werden kann. Auch da schlage ich vor, dass wir hier Empfehlungen geben, aber ein Autor die Entscheidung trifft. Gruß, --195.4.205.156 00:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Na ja, das Thema Wasser ist so komplex, dass die Chemie des Wasser in jedem Fall als eigener Artikel dargestellt werden muss. Wasser kann nur ein Überschitsartikel sein in dem kein Thema federführend ist.--Avron 15:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Eigenschaften des Wassers jedenfalls empfinde ich als riesige Blähung, die auf 1/3 gekürzt in den Artikel Wasser eingearbeitet werden kann. Da wird einfach jede Kleinigkeit maßlos breitgetreten, was ich für eine (negative) Folge der Auslagerung halte. Die Chemie des Wassers halte ich für nicht erheblich komplexer, als die anderer Stoffe. Die (Auto-)Protolyse ist zwar ungewöhnlich, hat aber einen eigenen Artikel und müsste auch sonst nicht vollumfänglich beim Wasser dargestellt werden. Und ja: Ammoniak kann das auch, ich finde das ist ein Argument. Auch die Dichteanomalie hat einen eigenen Artikel. D.h. ich sehe keinen Vorteil aber einen Nachteil der Auslagerung. Darum möchte ich die rückgängig machen. -- Ben-Oni 18:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte einen eigenen Artikel zu den Eigenschaften des Wassers für eine gute Einrichtung. In jeder einzelnen Eigenschaft ist das Wasser nicht einzigartig. Jedoch ist Wasser als Stoff dermaßen wichtig, dass es sich lohnt genau hinzuschauen. Es hat schon seinen guten Grund, dass man zu anderen Chemikalien wie zum Beispiel Glyzerin bei weitem nicht so viel Daten finden wird. Diese Materialsammlung wieder soweit einzudampfen, dass sie in einem allgemeinen Artikel "Wasser" Platz finden, wäre ein Verlust. Ich bin daher in diesem Fall gegen eine Eingliederung. Im Gegenteil: Der Artikel sollte um die Fakten in den Artikeln Wasser (Stoffdaten) und Wassermolekül erweitert werden.---<(kmk)>- 20:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Hast du Eigenschaften des Wassers wirklich gelesen? Die anderen Stoffe, mit denen verglichen wird, sind unsinnig gewählt, es werden allgemeingültige Tatsachen im Artikel beschrieben, als seien sie "besondere" Eigenschaften des Wassers (z.B. die Temperaturabhängigkeit der Viskosität oder auch die Allgemeinplätze unter "Optische Eigenschaften") und ich sehe einfach nicht den Grund, dass jede Stoffeigenschaft da einen 5-10-zeiligen Miniabsatz erhält, wo dann drinsteht: "[Stoffeigenschaft] hat für Wasser den Wert [Wert]. Es gibt [Stoff] mit einem höheren Wert [Wert] und [Stoff] mit einem niedrigeren Wert [Wert]."

Meta: Mir fällt wiederholt eine ganz merkwürdige Tendenz bei Diskussionen auf: Wenn sich eine "Stimmungslage" durchgesetzt hat, kommen kaum (oft nur von einem Benutzer) Beiträge dagegen. Ein Beispiel, wo es genau umgekehrt (also pro Entschlackung und Einlagerung) lief ist Diskussion:Eigenschaften des Wassers#Lesenswert-Kandidatur: Eigenschaften des Wassers (Archivierung Kandidatur 21. bis 28. August 2007). Woran liegt das eigentlich? -- Ben-Oni 00:43, 6. Feb. 2008 (CET)

Da es sonst keiner macht, habe ich die neue Gliederung eingezogen. --195.4.205.115 01:44, 1. Feb. 2008 (CET)

In welchen Artikel ist diese Gliederung eingezogen worden? Dass derzeit vorrangig am Artikel Bedeutung des Wassers zu überlegen ist (wegen eines sehr grundsätzlichen Löschantrags) reflektiert die derzeitige Gliederung von Wasser nicht unbedingt.--Engelbaet 12:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte auf den Lesenswerten Artikel Badekultur für den Kulturteil hinweisen. --195.4.205.156 00:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Bei meinen Recherchen zur Elektrisiermaschine bin ich auf die Eigenschaften des Wassers im Bereich statischer Elektrizität aufmerksam geworden. Sollte nicht auch die Fähigkeit der statischen (positiven) Aufladung von Wasserdampf mit aufgenommen werden? Ich kann mich Ben-Oni's Meinung auch nicht anschließen, die Chemie von Wasser sei nicht besonders komplex. Das Gegenteil ist der Fall. Sowohl Chemie, als auch Physik von Wasser sind extrem komplex. -- Robert Kuhlmann 15:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Vergleich mit anderen Planeten

In der Einleitung steht die Frage, warum auf der Erde deutlich mehr Wasser vorkommt als auf den anderen Planeten.

Wie wird diese Frage in einer Theorie beantwortet, die von extraterrestrischen Quellen ausgeht? Ich meine, wenn es durch z.B. Kometen auf die Erde gelangt ist müssten auch die anderen Planeten von derartigen Kometen getroffen wurden sein und dementsprechend viel Wasser besitzen. Kann sein das ich zu blöd bin oder das überlesen habe, aber ich meine die Frage bleibt im Artikel unklar. --77.191.146.173 00:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

es geht doch an dieser Stelle nur um die „anderen erdähnlichen Planeten des Sonnensystems – Merkur, Venus und Mars“, und dass es eben ungeklärt sei. Wie soll dann im Artikel der Sachverhalt aufgeklärt werden? --Gerbil 10:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung weckt mit "insbesondere" eine Erwartung, die nicht erfüllt wird. Es wird im Hauptteil nicht nur nicht aufgeklärt, sondern nicht einmal thematisiert. Es ist auch weder plausibel (Venus ist heiß, hat ein schwaches Magnetfeld, Mars wenig Masse) noch belegt, dass die Frage ungeklärt ist. Ich nehme sie raus. --Rainald62 (Diskussion) 23:11, 17. Nov. 2018 (CET)

Modellsimulation - Wasser älter als Sonne

[3] [4] --Thyriel (Diskussion) 20:35, 26. Sep. 2014 (CEST)

[5] . --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 09:47, 29. Sep. 2014 (CEST)

Widersprüchlich

"Inzwischen wurde eine Klasse von Kometen ausgemacht, die aus dieser Region stammen könnten.[7] Zwei dieser Kometen konnten bisher auf ihr D/H-Verhältnis hin untersucht werden: Sowohl C/1999 S4 LINEAR[8] als auch Hartley 2[9] tragen ‘irdisches’ Wasser.

Im Dezember 2014 analysierte die Raumsonde Rosetta den Wasserdampf in der Nähe des Kometen Tschurjumow-Gerassimenko. Auch diese Messungen ergaben, dass das irdische Wasser höchstwahrscheinlich nicht von Kometen stammt.[10]"

Also zwei tragen irdisches Wasser und auch Rosetta ergab, daß es nicht vom Kometen stammt? --Cloysentry (Diskussion) 11:26, 12. Sep. 2016 (CEST)

Sonnenwind

Mal hier schauen: Solar wind contributions to Earth’s oceans 29. November 2021. Sciencia58 (Diskussion) 21:41, 6. Dez. 2021 (CET)