Diskussion:Herodot

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Überarbeitung und Erweiterung des Artikels nebst Abgrenzung vom Historien-Lemma

Habe vor, den Artikel anhand neuerer Literatur allmählich zu überarbeiten und zu erweitern. Damit verbinden möchte ich eine halbwegs schlüssige Abgrenzung vom Lemma Historien des Herodot. Die dortigen Abschnitte 1.1 und 1.2 sollten im Zuge einer Reorganisation m. E. allein beim Herodot-Lemma angesiedelt sein, denn sowohl Herkunft und Arbeitsweise als auch Glaubwürdigkeit sind wohl mindestens ebenso gut bei der Person wie beim ihrem einzigen überlieferten Werk aufgehoben (so auch Athenaios’ Anregung oben unter Nr. 4).

Überhaupt möchte ich das Historien-Lemma auf die Wiedergabe der inhaltlichen Aspekte beschränken, eventuell verbunden mit Hinweisen auf die Art der Komposition. Letzteres fällt aber meiner Planung nach bereits in den Überschneidungsbereich beider Lemmata. Wenn ich für alle Herodot betreffenden Deutungsfragen das Lemma zur Person bevorzuge, liegt das auch an den gängigen Abrufzahlen unserer Leserschaft, die generell stärker zum biographischen Artikel tendiert. Herodot hatte im vergangenen September 5399 Aufrufe, dagegen die Historien des Herodot lediglich 1249 Aufrufe. (Das ist vergleichsweise nicht wenig, wenn man andererseits das Peisistratos-Biographie-Lemma mit 1417 aufrufen dem deutlich ausgewiesenen Hauptartikel Peisistratiden-Tyrannis in Athen gegenüberstellt, der auf gerade einmal 351 Aufrufe kommt.)

Wie stets mit der Bitte um kritisch-konstruktive Begleitung und besten Wünschen in die Runde für einen erbaulichen Wochenausklang
-- Barnos -- (Diskussion) 11:34, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das auch so und stimme auch der erwähnten Stellungnahme von Athenaios zu. Überschneidungen sind möglichst zu vermeiden. Die Frage ist prinzipieller Natur und es gibt theoretisch zwei Optionen: Vorrang des Artikels über die Person oder Vorrang der Artikel über die einzelnen Werke. Letzteres ist ein nicht gangbarer Weg. Wenn die Werkartikel Vorrang haben und ein namhafter Autor fünf Werke verfasst hat, davon zwei große und berühmte und drei kleinere, als weit weniger bedeutend geltende, und die beiden großen Werke bei uns Lemmata sind, dann müsste die Darstellung der beiden großen Werke im Artikel über die Person knapp ausfallen, weil die Hauptmasse des Stoffs in die Werkartikel verlagert ist. Das hätte dann zur Folge, dass im Artikel über die Person die drei relativ unbedeutenden Werke quantitativ grotesk übergewichtet würden. Das kann vernünftigerweise niemand wollen. Daher habe ich im Artikel Apuleius Amor und Psyche ausführlich behandelt (einschließlich der belletristischen und künstlerischen Rezeption), obwohl es einen Artikel Amor und Psyche gibt, und bei Boethius die Consolatio philosophiae selbstverständlich ausführlich behandelt trotz des Consolatio-Lemmas. Diese inzwischen exzellenten Artikel können diesbezüglich als Präzedenzfälle dienen. Die Existenzberechtigung der eigenen Artikel über die Werke besteht nur darin, dass dort eine noch ausführlichere Inhaltszusammenfassung geboten werden kann. Nwabueze 02:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Aus meiner Position als passiver Beobachter stellt sich mir die Frage, ob man die Überarbeitung des Artikels nicht zum Anlass nehmen möchte, Person und Werk zu einem Text zusammenzuführen. Du, Barnos, hast die Grenzfälle und Ermessensspielräume ja schon benannt, die eine saubere Trennung schwierig machen; Nwabueze hat gezeigt, wie man das Problem bei Autoren mit mehreren Werken am besten angeht. Das ist bei Herodot aber nicht der Fall; wir haben hier einen Historiographen, der nur ein Werk vorgelegt hat und als Person letztlich primär durch dieses zu fassen ist bzw. dessen Leben aus ebendiesem (re)konstruiert worden ist, man denke an die möglichen Reisen. Hier scheint mir die Trennung weder möglich noch sinnvoll zu sein, zumal die WP mittlerweile deutlich längere Artikel kennt als zur Zeit der Abfassung der getrennten Lemmata, eine Aufteilung wegen der Länge heute also nicht mehr ins Feld geführt werden kann. Zudem lassen sich viele Problemfelder der (neueren) Herodot-Forschung m.E. gar nicht adäquat dem einen oder anderen Artikel zuordnen – gerade dann nicht, wenn man die Perspekte eines lesenden Laien einnimmt: die Frage der Quellen, Glaubwürdigkeit, Reisetätigkeit, Herodot als Erzähler, sein Verhältnis zu möglichen Vorgängern ("Herodot vor Herodot"), Bezugnahmen auf seine eigene Zeit und Einflüsse des zeitgenössischen Umfeldes etc. Nicht zuletzt ergibt sich ja auch bei getrennter Behandlung von Person und Werk die Notwendigkeit, die gesamte relevante Literatur zum Thema einzusehen und zu verarbeiten – eine kaum zu ermessende Leistung –, sodass man diese Gelegenheit nutzen und eine generelle Neufassung eines nun zusammengeführten Artikels anstreben könnte. --Anamnesis (Diskussion) 21:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

M. E. würde es auch sehr viel mehr Sinn machen, Person und Werk einheitlich in einem Artikel zu behandeln. Eine scharfe Trennung ist ja ohnehin kaum möglich, weil man sich immer wieder auf beide Aspekte beziehen muss. Als ich damals Ammianus Marcellinus überarbeitet habe, wurde ja auch der Vorschlag einer Trennung gemacht und ich bin heute noch froh, dass ich mich darauf nicht eingelassen habe. Wie oben schon angeklungen, liegt der Fall bei Herodot und Thukydides, aber auch bei einer ganzen Anzahl weiterer Autoren anders als etwa bei Platon und Aristoteles, wo eigenständige Werkartikel durchaus Sinn machen. Ein Artikel aus einem Guss wäre hier jedenfalls auch meiner Meinung nach vorzuziehen. --Benowar 22:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenlegung ist sicherlich eine sinnvolle Option, zumal der Werkartikel in seiner gegenwärtigen Fassung größtenteils ein Inhaltsverzeichnis ist, dessen Verschwinden eher einen Gewinn als einen Verlust bedeutet. Diese Möglichkeit habe ich bisher nicht in Betracht gezogen, da das wohl nicht ohne LA für den Werkartikel abgeht und in der Löschdiskussion Widerstand zu befürchten ist. Vielleicht bin ich da aber (aus Erfahrung) zu pessimistisch. Jedenfalls bin ich gern bereit, einen gut vorbereiteten LA zu unterstützen. Nwabueze 01:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Moin Kollegen und vielen Dank für Dein Mitdenken, Anamnesis. Auch ich habe Sinn und Möglichkeit der Zusammenlegung schon in Betracht gezogen und sehe mich durch Euch darin bestärkt. Habe wegen meines Überarbeitungsanlaufs den Historien-Hauptautor Ernst Kausen angeschrieben, um ihm, der sich 2006 bis 2009 dort engagiert hat und weiterhin gelegentlich Beiträge zum Projekt erbringt, Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben.

Andererseits habe ich selbst es mit einer Klärung der Zusammenlegungsfrage nicht eilig. Wenn ich oben eine „allmähliche“ Vorgehensweise in Aussicht gestellt habe, war das so gemeint, dass ich nach der besagten Abgrenzung der Lemmata mich zunächst Schritt für Schritt (und je nach Bedarf mit Pausen) allein mit dem Ausbau des Herodot-Artikels befassen wollte. Damit würde sich erst später die Frage stellen, ob eine Zusammenlegung sich als günstig oder nötig erweist. Ihr könnt aber gern mit eigenen Beiträgen beschleunigend einwirken; da hätten wir einmal wieder ein gewiss erfreuliches Miteinander!
-- Barnos -- (Diskussion) 07:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

Habe nun – in Verbindung mit geringfügigen Überarbeitungen bei Herodot – die geplante Abgrenzung und provisorische Reorganisation beider Lemmata durchgeführt (1; 2) und damit die m. E. nötige Grundlage für den weiteren Ausbau des umseitigen Artikels hergestellt. -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

Erweiterte Gliederung

Zur weiteren Ausgestaltung des Lemmas schwebt mir folgende Grobgliederung im Anschluss an die bisherige Darstellung vor:

3. „Pater historiae“ – Merkmale von Herodots Geschichtsschreibung
3.1 Universalhistorisches Ausgreifen in Zeit und Raum
3.2 Impulsgeber am Übergang von mündlicher zu schriftlicher Überlieferung
3.3 Einbegriffene mythologische Elemente
3.4 Kontinente und Randzonen in Herodots Welt (ergänzend eingefügt -- Barnos (Post) 11:34, 2. Nov. 2013 (CET))
3.5 Völkerkundler und Kulturtheoretiker
3.6 Portraitist von Persönlichkeiten in Machtzusammenhängen
3.7 Politischer Analytiker
-- Barnos -- (Diskussion) 11:24, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht vielversprechend aus und ist auch - dies sei am Rande vermerkt - typisch für deine Herangehensweise, sodass erfahrene Wikipedianer dich schon anhand der Gliederung unschwer als Hauptautor werden identifizieren können. Überlegungen: zu 3: "Pater historiae" ist zwar schön griffig, aber die Verwendung eines von Cicero geprägten Ausdrucks in der Überschrift eines Hauptabschnitts könnte den Eindruck erwecken, Wikipedia übernehme Ciceros Perspektive und erkläre sie für kanonisch - insofern von der Optik her vielleicht etwas problematisch. Bei 3.5 ist "in Machtzusammenhängen" vielleicht überflüssig, da ein Geschichtswerk zwangsläufig von solchen handelt. Nwabueze 00:14, 21. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Zuspruch, Nwabueze, der auch zur Erläuterung der eigenen „typischen“ Herangehensweise Anlass gibt. Letztere hat sich im hiesigen Rahmen vor allem deshalb herausgebildet und für mich bewährt, weil sie mehrere Vorzüge vereint:

1. Sie stellt zu einem frühen Zeitpunkt der Artikelüberarbeitung für alle, die es möglicherweise interessiert, Transparenz her in Bezug auf das, was an Veränderungen geplant ist.
2. Daraus ergibt sich die Möglichkeit und zugleich meinerseits die Hoffnung auf eine kritisch-konstruktive Prüfung des Vorhabens, noch bevor ich die konkrete Ausarbeitung durchführe. Das kann mir teils vergebliche Liebesmüh ersparen und helfen, sinnvolle Einwände schon vorab zu berücksichtigen.
3. Die Vorab-Präsentation eines Gliederungsplans gibt zudem anderen Gelegenheit, zusätzliche Gesichtspunkte einzubringen und bei diesen oder den vorläufig vorgesehenen eigene Beiträge zu avisieren: Wikipedia als gemeinsames Projekt gemeinnützig Tätiger.

Zu Deinen ersten Hinweisen: Den „pater historiae“ habe ich in Anführungszeichen gesetzt, und zwar nicht einmal Ciceros wegen, sondern weil dieser Ehrentitel nicht durchweg als angebracht gilt. Er hat sich aber auch von Cicero losgelöst und ist gewissermaßen zur ständigen Rede geworden. Die Leser bekommen also Vertrautes in Anführungszeichen vorgesetzt: Prüfung und Nachdenken gern inbegriffen. Das Machtmotiv wiederum sehe ich so verbreitet wie Du. Gemäß der von mir bisher eingesehenen neueren Herodot-Literatur kommt ihm aber wohl tatsächlich ein über das gängige Maß noch herausgehobener Stellenwert zu. Das dürfte dann auch in der Darstellung zur Geltung kommen.
Guten Start in die neue Woche wünschend -- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich begrüße eine Überarbeitung sehr; ich selbst bin leider nie dazu gekommen. Vorerst nur eine Frage: werden auch Herodots "Quellen" bzw. "Studienreisen" in diesem Rahmen thematisiert? Während Jacoby bekanntlich in seinem bahnbrechenden (und noch heute durchaus grundlegenden) Herodot-Artikel dessen Angaben kaum in Frage stellte, hat sich daran in den vergangenen Jahrzehnten ja einiges geändert. Im Herodotkapitel im von B. Zimmermann herausgegebenen Handbuch der griechischen Literatur wird die neuere Forschungskritik hinsichtlich Glaubwürdigkeit etc. ganz gut zusammenfassend referiert (Bd. 1, hier S. 345ff.). Diesbezüglich ist zwar freilich vieles im Fluss, man sollte aber die Forschung durchaus beachten, die nicht nur teils hinsichtlich Herodots Glaubwürdigkeit, sondern auch hinsichtlich seiner auch heute noch oft betonten Vorreiterrolle im Bereich Prosaliteratur vorsichtig ist. Dass auch zu Herodots Lebzeiten bereits heute verlorene Historien zirkulierten und vielleicht sogar von ihm teils als Quelle benutzt wurden (siehe auch Dionysios von Milet), ist nicht unbedingt auszuschließen; wichtig hierzu ist Robert Fowlers Artikel (Herodotos and His Contemporaries, in: The Journal of Hellenic Studies 116 (1996), S. 62-87). Das zwar nur am Rande, aber es ist ein nicht gerade unwichtiger Aspekt. Vielleicht wäre es daher sinnvoll, die "Quellenproblematik" mit der Glaubwürdigkeit zu verknüpfen und auch in der Gliederung sichtbarer zu machen. Meinungen? Grüße --Benowar 13:26, 21. Okt. 2013 (CEST)

In dem Abschnitt Herodot#Glaubwürdigkeit und Quellenwert liegt die besagte Zusammenführung in Grundzügen bereits vor. Differenzierungen und zusätzliche Aspekte könnten also dort wohl passend eingebracht werden. Gelegentliche Zweifel hinsichtlich Herodots Reisen und folglich an den darauf gegründeten Autopsie-Befunden werden da auch bereits – gewiss ausbaufähig – angesprochen. Ich selbst werde mich jedoch vorerst der o. a. Erweiterung zuwenden und die diesbezüglichen Gliederungsaspekte dann sukzessive einarbeiten.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 22. Okt. 2013 (CEST)

Schon, ich dachte nur, du wolltest den Abschnitt vielleicht komplett umbauen und daher meine Rückfrage. Ich habe in dem betreffenden Abschnitt damals einiges eingefügt, aber kaum belegt. In diesem Sinne habe ich eine kleine Ergänzung vorgenommen und zusätzliche Belege eingefügt, weil mir dieser Punkt (neben anderen Punkten) wichtig erscheint. Mal sehen, was sich sonst noch machen lässt. Grüße zurück --Benowar 13:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Für den Schlussteil meines Überarbeitungsvorhabens hat sich im Zuge der Umsetzung die Zusammenführung der obigen Aspekte 3.6 und 3.7 im Rahmen einer zusätzlichen Untergliederung als günstig erwiesen.

Hiernach habe ich insgesamt den Eindruck, dass es bei der ausgelagerten Inhaltsübersicht und dem dazu dienenden Artikel Historien des Herodot recht gut bleiben kann.
-- Barnos (Post) 09:24, 22. Dez. 2013 (CET)

Quellenkritik, Überlieferungsgeschichte

Was fehlt, ist ein Abschnitt zur Überlieferungsgeschichte: Ältstes Original/Abschrift bzw. welche Sekundärquellen, an welchem Ort und evtl. von wem aufgefunden und erstmals in neuerer Zeit publiziert? Dazu findet sich hier und auch im Hauptartikel zu den Historia leider keinerlei Angaben. Ich hab da keine Ahnung, es würde mich als Leser aber schon interessieren. Kann jemand einen Abschnitt dazu einarbeiten? --Valtental (Diskussion) 22:35, 30. Mär. 2015 (CEST)