Diskussion:Herrschaft und Knechtschaft

Artikel sehr fragwürdig

Der Artikel zeichnet sich so sehr durch Mängel aus, dass er nicht nur massiv überabeitet werden muss, sondern eventuell sogar ein Löschkandidat sein könnte. Bsp. zu den Kritikpunkten:

1. Keine einzige Quelle
2. Fragwürdigkeit der Relevanz (die 10 Seiten in Hegels Phänomologie sprechen schon aufgrund der Quantität der Seiten nicht für die Relevanz die der Autor des Artikels diesem Kapitel zuspricht.
3. Falschdarstellung: Hegel leite aus H/K ein theorie der Geschichte ab .....
4. Falschdarstellung: Hegel sehe in der frz. Revolution das Ende der Geschichte (hier mal ein Zitat Hegels aus der Philosophie der Geschichte (nach dem Abschnitt über die frz. Rev.): „Den besonderen Verfügungen der Regierung stellt sich sogleich die Freiheit entgegen, denn sie sind besonderer Wille, also Willkür. Der Wille der Vielen stürzt das Ministerium, und die bisherige Opposition tritt nunmehr ein; aber diese, insofern sie jetzt Regierung ist, hat wieder die Vielen gegen sich. So geht die Bewegung und Unruhe fort. Diese Collision, dieser Knoten, dieses Problem ist es, an dem die Geschichte steht, und den sie in künftigen Zeiten zu lösen hat.“ (Quelle) )
   

Leider habe ich kaum Zeit (und was Kojève angeht auch mangelnde Kenntnis - auch was Hegel angeht bin ich kein wirklicher Fachmann) den Artikel zu überarbeiten. Da ich nicht genau weiß wie ich mit dem Artikel umgehen soll setzt ich erstmal auf "Überarbeiten" und "Belege" und setzte. Außerdem stelle ich ihn ins Portal zu den Verbesserungen. -- Melethron 15:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung: Generell befürworte ich einen solchen Artikel, da dieses Kapitel für spätere Interpreten relevant ist. Doch in dieser Form dürfte der Artikel wohl kaum zu rechtfertigen sein. --Melethron 15:15, 24. Sep. 2009 (CEST)

Also ich finde den Artikel nicht so schlecht. Ich habe übrigens meine Diplomarbeit über die Herr-Knecht-Dialektik Hegels geschrieben ;-) Es geht aus dem Artikel hervor, was einerseits von Hegel selbst, von Kojeve, Fukuyama und anderen stammt. Insofern, es mag bessere und lesenwertere Artikel geben, aber grob falsches kann ich nichts finden. Auch die wichtigen Verweise auf Hobbes und dass es sich beim Naturzustand um ein Gedankenexperiment handelt sichtig wichtig u. vorhanden. Ich habe daher den Überarbeiten-Baustein entfernt. --Justyjusty123 (Diskussion) 01:18, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich gratuliere dir zu deiner Diplomarbeit über die Herr-Knecht-Dialektik Hegels, aber trotzdem bist du ncht in der Lage auch nur einen allgemein-verständlichen Satz zu dem Thema zu schreiben. Dieser ganze deutsche Artikel ist mal wieder praktisch völlig unbrauchbar. Wer auch nur einen Deut verstehen will worum es überhaupt geht, muss im englischen Artikel nachschauen - das ist ein absolutes Armutszeugnis und liegt an Schlaumeiern die gerne mit ihrem Diplom prahlen und lieber 100 statt 90 Fremd- und Fachwörter in einem Satz benutzen statt etwas anschaulich zu machen. Wikipedia, so gehst du kaputt! (nicht signierter Beitrag von 79.220.211.199 (Diskussion) 14:06, 17. Mai 2016 (CEST))

Kommentar zur Erstversion

Kommentar zu meiner Erstversion des Artikels: Ich bin kein "Profi-Philosoph". Vielleicht können die Experten aus meinem Anfang trotzdem etwas verwerten (und sei's nur als Sprachverständlichkeitscheck). - AlterVista 13:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, aber diese Darstellung des "Herrschaft/Knechtschaft" Kapitels ist kompletter Unsinn. Zunächst einmal ist fragwürdig, weshalb gerade diese knapp 10 Seiten - die mitten im SB-Kapitel stehen - so zentral für das ganze Werk dieses Philosophen sein sollen. (Gemeinhin wäre eher der je letzte Teil eines Hegelschen Werkes der, indem alle vorher dargestellten Gegenstände ihre vollständige Realisierung erhalten, derart wäre - sofern von einer zentralen Stelle bei Hegel zu reden wäre, der schlussteil der enzyklopädie, also das Kapitel zum absoluten Geist allein als zentrale Stelle zu bezeichnen) Weshalb soll eine bestimmte Form des Selbstbewusstseins (dazu eine noch nocht vollständige - also in hegelscher terminologie: noch nicht "anundfürsichseiende" Form) derart zentral sein. Wo schreibt Hegel, dass er aus dieser Herr/Knecht Beziehung ein universelle Geschichte ableite? (Das mag kojeve behaupten, aber dann - ich bin mal so dreist - scheint er hegel nicht gründlich verstanden zu haben, oder zumindest eine sehr konstruierte interpretation vorzunehmen)Diese wird doch wohl in der 2. Abtl. der Philosophie des Geistes (im objektiven Geist), dort innerhalb der Sittlichkeit als dritter Teil des "sittlichen Staates" nicht abgeleitet sondern dargestellt. Es ist mir sowieso äusserst fragwürdig, wie aus der Genese des Selbstbewusstseins gleich schon Weltgeschichte heraushüpfen soll (Nach dem Motto "Weil Ich Ich bin, gibt es Geschichte"? oder wie?)Auch die Verbindung zu Kants "Idee ... in weltbürgerlicher Absicht" ist konstruiert. Weiterhin schreibt Hegel nirgends, dass der Ausgangspunkt irgendein "erster Mensch" sei. Die Darstellung beginnt auch nicht dort wo dieser vermeintliche erste Mensch einen anderen ersten Mensch trifft. (So nebenbei: wäre es ein blosses Gedankenexperiment, hätte Hegel sich das ganze ganz gut sparen können). Die Darstellung beginnt (wenn wir uns auf das SB-Kapitel reduzieren)mit der Einsicht des Bewusstseins, dass nicht der (in den drei Bewusstseins-Kapiteln artikulierte) äussere Gegenstand des Bewusstseins die Wahrheit des Bewusstseins darstelle. "In den bisherigen Weisen der Gewißheit ist dem Bewußtseyn das Wahre, etwas anderes als es selbst. Der Begriff des Wahren verschwindet aber in der Erfahrung von ihm; wie der Gegenstand unmittelbar an sich war,... so erweist er sich vielmehr nicht in Wahrheit zu seyn ... Nunmehr aber ist diß entstanden, was in den frühern Verhältnissen nicht zu Stande kan, nemlich eine Gewißheit, welche ihrer Wahrheit gleich ist, denn die Gewißheit ist sich selbst ihr Gegenstand, UND DAS BEWUSSTSEIN IST SICH SELBST DAS WAHRE." (S.103 der hist.-krit. Ausgabe, Meiner,von mir gross geschrieben). Es geht also gewiss nicht um irgendwelche Experimente mit ersten Menschen, sondern das Selbstbewusstsein wird sich hier selbst thematisch. "Mit dem Selbstbewusstsein sind wir also nun in das einheimische Reich der Wahrheit eingetreten." (ebd., ebenf. von mir gross geschr.) Es geht also um die Gestalten des Selbstbewusstseins, und nach wie vor nicht um irgendeine reale politik, also keine "Dynamik für historische Veränderung". (Wo schreibt Hegel, dass es sowas wäre?). Der Ausgang dieses Kampfes ist auch genausowenig die "Quelle des Selbstbewusstseins", der Kampf auf Leben und Tod und Die Herrschaft/Knechtschaft Beziehung sind zwei bestimmte und notwendige Formen des SB durch die es "hindurch" muss um sich vollständig zu realisieren (ergo: anundfürsichzusein, womit das SB die nächsthöhere Stufe - die der Vernunft- erreciht hat. "Quelle des SB"wäre vielmehr die Erfahrung des Bewusstseins, dass nicht der äussere Ggst. sine Wahrheit ist, sondern eben es selbst. (verweise auf das erste zitat oben) Die erste abstrakte Form (derart nur an-sich seinede, damit noch nicht zum fürsichsein gekommene form) des SB ist "ich bin ich" Aber: "Mit jenem ersten Momente ist das Selbstbewußtseyn als Bewußtseyn (Anm: dieser ist nicht das ich bin ich, sondern "das Andersseyn, als ein Seyn, oder als unterschiedenes Moment"- das heisst der Ggst. des Bewusstseins der vorherigen Kapitel, und für es die ganze Ausbreitung der sinnlichen Welt enthalten; aber zugleich nur als auf das zweyte Moment, die Einheit des Selbstbewusstseyns mit sich selbst (Anm: also das ich bin ich), bezogen... Dieser Gegensatz seiner Erscheinung und seiner Wahrheit hat aber nun die Wahrheit, nemlich die Einheit des Selbstbewusstseyns mit sich selbst, zu seinem Wesen; diese muß ihm wesentlich werden; das heißt, es ist Begierde überhaupt." (ebd. S.104.) Wesentlich ist das SB hier thematisch, da aber ICh bin ICh nur eine leere Abstraktion ist (und die äusseren Ggst. die im Bewusstseins kapitel diesem noch äusserlich waren im Sb aufgehoben sind - vgl.S.103, Zeile32/33- )werden die äusseren Ggst. wieder hervorgenommen, hier jedoch setzt sich das sb nicht als bewusstsein sondern als Sb dem GGst. entgegen. In der Begierde wird also nicht dargestellt, wie das SB sich auf den Ggst. bezieht, sondern wie das SB sich vermittels des Ggst. auf sich selbst bezieht. um es etwas kürzer zu machen und endlich zu herren und knechten zu kommen: das defizitäre an der begierde liegt darin, dass sich dass sb derart auf den ggst. (der begierde) bezieht, dass dieser "aufgezehrt" wird" ("...durch das Aufzehren derselben sich erhaltend." S.106.) Die Befriedigung dieser Begierde ist defizitär, da die Begierde sich immer wieder neu entfaltet. Nach der Befriedigung entsteht eine neue Begierde usf. "Das Selbstbewußtseyn vermag also durch seine negative Beziehung, ihn nicht aufzuheben; es erzeugt ihn darum vielmehr wieder, so wie die Begierde." (S.107)Das SB bleibt so gefangen in einer Begierde gegenüber einem äusseren Ggst. Es ist so nicht anundfürsich, da der Ggst. hier noch das für-es-sein darstellt. Das Sb macht die Erfahrung das es sich in dieser Gestalt nicht voll realisiert. Derart: "Um der Selbstständigkeit des Gegenstandes willen kann es daher zur Befriedigung nur gelangen, indem dieser selbst an sich die Negation vollzieht..." (S.108) Dieser Ggst. muss also ein insichreflektierter sein. "Das Selbstbewußtseyn erreicht seine Befriedigung nur in einem anderen Selbstbewußtsein." (ebd.) Hier tritt nun eine neue Gestalt des Sb auf. "Ich, das Wir, und Wir, das Ich ist." (ebd.) "Das Selbstbewusstseyn ist an und für sich, indem, und dadurch, daß es für ein anderes an und für sich ist; d.h. es ist nur als Anerkanntes.... Diß hat die gedoppelte Bedeutung, erstlich, es hat sich selbst verloren, denn es findet sich als ein anderes Wesen; zweytens, es hat damit das Andere aufgehoben, denn es sieht auch nicht das andere als Wesen, sondern sich selbst im andern. Es muß dies sein andersseyn aufheben... erstlich, es muß darauf gehen, das andere selbstständige Wesen aufzuheben, um dadurch seiner als des Wesens gewiß zu werden." (S.109.)Wie gesagt, es ist das Sb und dessen Gestalten die hier behandelt werden, und keine realen Personen die sich hier töten und unterdrücken. Die erste Form dieses Aufhebens ist nun der "Kampf auf Leben und Tod", weil das SB, das sich selbst als unendlich sieht, kein anderes neben sich haben darf, dass seine Unendlichkeit begrenzen würde. in diesem Kampf ist die Erfahrung des Bewusstseins eine doppelte: "In dieser Erfahrung wird es dem Selbstbewußtseyn, daß ihm das Leben so wesentlich ist als das reine Selbstbewußtseyn." (ebd. S.112) und, da das Leben genauso wesentlich ist wie die reinheit des Sb, dass der kampf auf leben und tod ebenfalls noch eine defizitäre gestalt ist und darüber hinaus gegangen werden muss. und zwar als Beziehung von Herr und Knecht, in der beide SB´s ihr Leben erhalten. Aber auch diese Form ist noch eine defizitäre: "Der Herr ist das für sich seyende Bewußtseyn, aber ... (das), welches durch ein anderes Bewußtseyn mit sich vermittlet ist."(S.112) eben durch den knecht. Der "Herr" ist noch defizitär, da er nicht durch sich selbst mit sich vermittelt ist. Denn er bezieht sich nur "mittelbar" auf den Gegenstand der Begierde (vermittelt durch den Knecht) und auf das andere SB (den Knecht, vermittels des Ggst.) "Aber zum eigentlichen Anerkennen fehlt das Moment, daß was der Her gegen den andern thut, er auch gegen sich selbst, und was der Knecht gegen sich, er auch gegen den andern thue. Es ist dadurch ein einseitiges und ungleiches Anerkennen entstanden." (S.113) "Das unwesentliche Bewußtseyn ist hierin für den Herrn Gegenstand... Aber es erhellt, daß dieser Gegenstand seinem Begriff nicht entspricht... er also nicht des Fursichseyns, als der Wahrheit gewiß. sondern seine Wahrheit ist vielmehr das unwesebtliche Bewußtseyn... Die Wahrheit des selbstständigen Bewußtseyns ist demnach das knechtische Bewußtseyn." (S.11). Hier dreht sich nun die Perspektive - nicht vom Herrn aus, sondern vom Knecht aus betrachtet."Zunächst ist für die Knechtschaft der Herr das Wesen; also das selbsttsändige für sich seyende Bewußtseyn ist ihr die Wahrheit, die jedoch FÜR SIE noch nicht an ihr ist.Allein sie (die Knechtschaft; von mir)hat diese Wahrheit der reinen Negativität und des Fürsichseyns in der That an ihr selbst; den sie hat dieses Wesen an ihr erfahren." (ebd., gross von Hegel)Ich springe etwas... "Durch die Arbeit kömmt es aber zu sich selbst. In diesem Momente, welches der Begierde im Bewußtseyn des Herrn entspricht, schien dem dienenden Bewußtseyn zwar die Seite der unwesentlichen Beziehung auf das Ding zugefallen zu seyn, indem das Ding darin seine Selbstständigkeit erhält. ... Die Arbeit hingegen ist gehemmte Begierde, aufgehaltenes Verschwinden, oder sie bildet. Die negative Beziehung auf den Gegnstand wird zur Form desselben, und zu einem bleibenden;weil eben dem arbeitenden der Gegenstand Selbststämdigkeit hat. ... das arbeitende Bewußtseyn kommt also hiedurch zur Anschauung des selbstständigen Seyns, als seiner selbst." (S.114f.)"Das dienende Bewußtseyn (wird) sich darin als reines Fürsichseyn zum Seyenden" (ebd.)Damit ist im Grunde diese Gestalt des SB überwundenund geht über indie Freiheit des SB´s die sich allerdings noch durch die Gestalten Stoicismus, Skeptizismus und das unglückliche Bewußtseyn realisiren muss, bis "...in diesem Gegenstande, worin ihm sein Thun und Seyn als dieses einzelnen Bewußtseyns, Seyn und Thun an sich ist, ist ihm die Vorstellung der Vernunft geworden, der Gewißheit des Bewußtseyns in seiner Einzelheit absolut an sich, oder alle Realität zu seyn." (S.131)Also wirklich nirgendwo die Rede von Revolutionen, historischen Veränderungen, nirgendwo ein UNMITTELBARER Bezug auf irgendwelche historischen Realitäten (was nicht heisst,dass es unmöglich wäre einen vermittelten herzustellen, aber je auf Ebene des SB´s und nicht auf der Ebene der realen Historie)sonder: Gestalten des Selbstbewusstseins als Formen der Erfahrung des Bewusstseins. soweit mein vorschlag zu einer verbesserung dieses artikels. alex.

Vielen Dank für Deinen engagierten Beitrag. Du scheinst Dich ausgezeichnet auszukennen. Ich bitte Dich nur einige Dinge zu beachten, wenn Du ernsthaft vorhast den Artikel zu editieren. Der Artkel heißt ganz bewusst "Herrschaft und Knechtschaft" und nicht "Herrschaft und Knechtschaft (Hegel)". Hegel ist der Initiator des Konzeptes, daher muss er in die Einleitung und seine Version muss als erstes dargestellt werden. Die weitere Rezeption in der Philosophiegeschichte ist allerdings ebenfalls nicht belanglos und sollte berücksichtigt werden. Hierbei spielt Kojeve natürlich eine herausragende Rolle, auch wenn er Hegel "nicht gründlich verstanden" haben sollte. Dies zu schreiben wäre jedoch zum einen eindeutig POV und zum anderen vollkommen unnötig, da ein Abschnitt "Herrschaft und Knechtschaft in der Philosophie Kojeves" in dieser Hinsicht problemlos neutral dargestellt werden kann. Weiters sollte auch das immense öffentliche Aufsehen Fukujamas "Ende der Geschichte" sich in einem Abschnitt im Artikel niederschlagen und die dortige Interpretation und Rolle im Werk wiedergeben. Sehr schön wäre es auch, wenn jemand fundiert Honneths "Kampf um Anerkennung" einbauen könnte. ABer zurück. Was Du am Artikel vermisst, ist die andere Interpretation Hegels, die eine von dreien im Satz aus der engl. Wikipedia ist: "The abstract language used by Hegel never allows one to interpret this story in a straightforward fashion. It can be read as self-consciousness coming to itself through a child's or adult's development, or self-consciousness coming to be in beginning of human history, see hominization, or as that of a society or nation realizing freedom." Eine zweite (Kojeve) steht bereits im Artikel und auch die dritte könnte man erwähnen; aber immer lieber erweitern als ersetzen. Denn also viel Spaß beim editieren. - AlterVista 20:09, 23. Nov. 2007 (CET)

An AlterVista: Die Aussage, dass Kojève Hegel "nicht gründlich verstanden hat" ist kein POV. Kojève war selbst dieser Meinung: “Im Laufe der Jahre habe ich diese Schrift drei Mal von Anfang bis Ende gelesen, ohne irgend etwas zu verstehen (denn wenn man hier nicht alles versteht, versteht man gar nichts). Ich bemerkte aber, daß die Historiker, die darüber sprachen, auch nichts davon verstanden.” ( Quelle). Zur Fehlinterpretation Kojèves siehe u.a. hier. Ich hoffe du verstehst, dass ich diesen Artikel auf "Überarbeiten" und "Belege" gesetzt habe. --Melethron 15:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

So nicht

Bin auf den Artikel gestoßen, weil ich mich schlau machen wollte. Aber Hegel greift doch wohl in seinem Werk bestehende Stände auf. Man kann Herrschaft und Knechtschaft doch nicht einleitend mit Helgel begründen, so als hätte er das erfunden, wie Edison die Glühlampe.Ich glaub dies ist als Teil eines anderen Lemmas besser aufgehoben. --84.133.70.202 20:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Diderot und Hegel

Neben allem, was hier schon problematisiert wurden ist, gibt es noch etwas hinzuzufügen. Die Behauptung dass Hegel seine Konzeption von Herrschaft und Knechtschaft auf "Jacques le Fataliste" stützt ist so nicht haltbar. Hans Mayer ist der einzige Litaraturwissenschaftler, der diese These aufstellt, was wohl nur unter der Prämisse einer marxistischen Literaturwissenschaft nachvollziehbar ist. In Hegels Text selbst findet sich kein solcher Hinweis, auch sind die Konzeptionen sehr verschieden. (bis auf die Dialektik des Herr-Knecht-Verhältnisses, was aber nicht auf Diderot zurückgehen muss). Daher wäre eine kritische Einordnung der Diderot-Hegel-These bedenkenswert, und auf ein Beleg aus dem Mayer-Aufsatz (in: Grundpositionen der französischen Aufklärung. Hrsg. von Arthur Baumgarten u.a., Berlin (Ost 1955). (nicht signierter Beitrag von 141.35.20.90 (Diskussion) 17:20, 18. Nov. 2010 (CET))

Foucault

Ich war es, der Foucault aus dem Abschnitt 'Rezeption' rausgenommen hat, und zwar, weil er zum Zeitpunkt von Kojéves Vorlesungen noch nicht mal aus der Grundschule in Poitiers raus war. Er hat Herrschaft und Knechtschaft definitiv nicht im Seminar Kojèves studiert, weswegen das, was da steht, mit Sicherheit schwer missverständlich, wenn nicht sogar einfach falsch ist. Ich nehm ihn wieder raus.

Ach so war das gemeint. Das hättest Du doch in den versionskommentar scheiben können. Sollte man dann weiter hinten nciht die gemeinten modernen frz. Phil. auflisten?-- Leif Czerny 12:56, 30. Nov. 2017 (CET)