Diskussion:Herz der Finsternis

Braucht man nicht diese Minimalangaben zum Autor auch im Zusammenhang mit dem jeweiligen Werk? Über "Herz der Finsternis" steht noch nichts literarisches im Joseph Conrad-Artikel und der Text hier ist, wie angegeben, nur ein Anfang, der z.B. mit dem Inhalt weitergehen sollte. Der Hinweis darauf, dass literarische Werke als Vorlage für Filmmanuskripte benutzt werden, ist literaturwissenschaftlich schon ein bisschen peinlich.Elchjäger 14:02, 26. Jun 2004 (CEST)

Einordnung

Das Buch ist in der Kategorie 'Kinder- und Jugendbuch' eingeordnet - das ist es doch aber ganz bestimmt nicht! Es wär schön, wenn das jemand ändern könnte --Lelaina 00:18, 20. Apr 2005 (CEST)

Interpretation

Das soll ne Interpretation sein??????????????????

Machs besser, Fragezeichen! logo 03:36, 4. Jan 2006 (CET)

mir persönlich fehlt hier der extrem autobiographische Bezug des Buches. Conrad hatte selber als Kapitän ein Flußreise unternommen um einen Herrn Kurz (!!!) zu treffen. Teilweise hat er in "Herz der Finsternis" auch Tagebucheinträge aus dieser Zeit verwendet. Bei Zeiten werd ich das mal einbauen (mir fehlt im Moment die Zeit). Bis dahin kann ich nur die Reclam-Ausgabe bzw die darin enthalten Anmerkungen als Quelle (und Arbeitsgrundlage falls mir wer zuvorkommen will ;) ) nennen. lg --Wimm 00:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Kritik

Es ist m.E. nicht wirklich informativ, wenn irgendein Professor das HdF vor 30 Jahren mal als 'zutiefst rassistisch' bezeichnet hat.

Persönlich kann ich diese Kritik nicht teilen. Wenn keine konkreten Kritikpunkte dieses Professors bekannt sind, oder das Werk nicht ansonsten in wesentlichen Teilen der 'Literaturszene' als rassistisch angesehen wird, sollte dieser Absatz einfach erstzlos gestrichen werden. (Wenn es wirklich 'zutiefst rassistisch' ist, könnte evtl. ein engangierter Wikipedianer mit seinem gesunden Menschenverstand die Kernpunkte des Rassismus aus dem Werk zusammenfassen?)

BTW: Es erscheint mir insbesondere in der englischen Wikipedia ein weit verbreitete Unart zu sein, Äußerungen irgend welcher Leute, Zitate aus irgend welchen Studien, o.Ä., einfach in Artikel einzubasteln. 88.134.94.205

Sehe ich ähnlich. Allerdings ist Chinua Achebe gerade hierzulande nicht irgendwer und er steht mit seiner Kritik nicht allein. Als eine frühe postkoloniale Kritik halte ich es für sinnvoll sie unter Weblinks aufzuführen. Grüße, -- andrax 23:48, 19. Apr 2006 (CEST)

Rassistisch oder Nicht?

Versuch einer Betrachtung! Zu Grunde liegt die Lizenzausgabe der Süddeutschen Zeitung ISBN 3-937793 von 2004

Im Werk gibt es sowohl gegen den Rassismus und seine Auswirkungen gerichtete Stellen, als auch Beschreibungen, die den Umkehrschluss zulassen! Zudem wird Unkenntnis (Ignoranz?) der Sitten und Gebräuche deutlich.

Seite 10:

Sie waren Eroberer, und dazu bedarf es nichts als roher Gewalt – nichts dessen man sich rühmen dürfte, da die eigene Stärke …

Seite 11:

Es war schlicht Raub unter Gewaltanwendung, Mord unter erschwerenden Umständen in großem Stil …

Seite 30:

Wenn man korrekte Eintragungen zu machen hat, bleibt es nicht aus, dass man langsam einen Hass gegen diese Wilden empfindet, einen tödlichen Hass.

Im Übrigen zieht es sich wie ein rote Faden durch das Buch, dass von Wilden (oder Vieh, S. 41) gesprochen wird, nicht von Menschen

Auch das Beispiel von Seite 30 zeigt, dass es keine Rücksicht auf Gebräuche u.s.w. gibt.

Seite 58: Die Beschreibung der Reise mit dem Verhalten des „vorgeschichtlichen Menschen“ mündet in den Verdacht,: „sie seien nicht unmenschlich“ um auf

Seite 59

mit „.. der Gedanke an unsere entfernten Verwandtschaft mit diesem wilden und leidenschaftlichem Aufruhr. Hässlich“ fortzufahren

Seite 60:

Beschreibung des Heizers als einen Wilden, auf den aufgepasst werden musste, der ein veredeltes Exemplar darstellte. „… ihm zuzusehen war so possierlich wie es der Anblick eines Hundes ist, der mit Hosen und Federhut bekleidet, auf seinen Hinterbeinen spazieren geht“

Seite 66:

Sie gehören immer noch zu der Zeiten Anfang – verfügten über keine ererbte Erfahrung, aus der sie hätten lernen können.

Seite 80f:

Bitte selber lesen, es handelt sich meiner Meinung nach um ein Mix aus positivem wie negativem Rassismus und Ignoranz.

Seite 82:

...Rottet all diese Bestien aus..."

Seite 108: Beschreibung der Menschen die in die folgende Aussage auf Seite 109 mündet

„… etwas, das wie ein getrockneter Kürbis aussah; in regelmäßigen Abständen brüllten alle zusammen eine Tirade schauriger Worte, die nichts mehr mit menschlicher Sprache gemein hatte;…“

Es gibt einige der Stellen mehr, aber das würde hier zu weit gehen.

Für mich ist „Herz der Finsternis“ ein Werk mit deutlich rassistischen Äußerungen. Allerdings wurde das Buch 1899 geschrieben, zu einer Zeit also als diese Dinge „normal“ waren. Aus heutiger Sicht wäre Conrads Welterfolg eher ein Skandal. Ich will aber die genannten Stellen nicht kommentieren, das sollte jede,Leser selber überlassen bleiben.

Erinnert sei an dieser Stelle die Rede zur Unabhängigkeit des Kongo des belgischen Königs Baudouin, der die Kolonialzeit als einen Segen für den Kongo gepriesen hat, deren Abscheulichkeiten aber in Conrads Werk nicht annähernd beschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 80.226.226.15 (Diskussion) 22:58, 23. Jun. 2011 (CEST))

Lesenswert ist es trotzdem, aber wachen Gemüts. (nicht signierter Beitrag von 80.226.30.181 (Diskussion) 18:00, 27. Jun. 2011 (CEST))

Roman oder Novelle?

Meines Erachtens ist es besser, "Herz der Finsternis" nicht als Roman, sondern als Novelle anzusehen. Daher werde ich in diesem Artikel die Bezeichnung "Roman" durch "Novelle" ersetzen.

-- Meile 21:03, 30. Mai 2006 (CEST)

In meiner Ausgabe steht "Erzählung", und das halte ich auch für die beste Lösung. Die Rahmenhandlung, die umfangreichen Betrachtungen und Introspektiven des Icherzählers und der Epilog bei Kurz´ Verlobter gehen m.E. weit über das hinaus, was man gewöhnlich unter einer Novelle versteht. --Logo 21:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich bin kein Anhänger von Textsortendiskussionen, aber der vorliegende Fall scheint mir doch klar zu sein. Es ist eher keine Novelle (siehe Novelle). Ein Überfliegen der Google-Einträge zu Herz der Finsternis legt den Verdacht nahe, dass die Bezeichnung Novelle, wie so oft bei englischen Texten, von Novel abgeleitet wird, was bekanntlich nicht Novelle bedeutet. Ich schlage also nochmals vor, die Bezeichnung des deutschen Verlages zu übernehmen, was hier auch besonders gut passt, da es sich ja tatsächlich um eine in eine Rahmenhandlung eingebettete Erzählung handelt. --Logo 12:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Begriff "Novelle" nicht vom englischen "novel" abgeleitet, sondern vom englischen Begriff "novella". In der englischen Wikipedia zum Beispiel wird "heart of darkness" eindeutig als "novella" bezeichnet. Ich stimme aber zu, dass Erzählung wohl die beste Bezeichnung im deutschsprachigen Raum ist, daher werde ich den Artikel entsprechend ändern. -- Meile 14:08, 3. Jun 2006 (CEST)

Schön, besten Dank. (Ich hatte nicht Dich speziell im Verdacht der "novel"-Ableitung; mir war das auf ergoogelten Seiten aufgefallen, die sich auf "Apocalypse now" beziehen.) - Gruß --Logo 12:52, 4. Jun 2006 (CEST)

toter link

Der link http://www.goodstuffcards.com/artwork/large/heart-darkness-back.htm existiert nicht mehr bzw. er führt auf eine Seite,die besagt, dass verlinktes Objekt nicht mehr existiert. vielleicht kann der Autor das aktualisieren?--Patrick 21:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Verfilmung

Auch Werner Herzogs Fitzcaraldo mit Klaus Kinski basiert auf "Herz der Finsternis"

Klingt plausibel, aber es wäre schön, wenn Du dafür eine Quelle beibringen könntest, z.B. ein Interview mit Herzog, oder eine renommierte Filmkritik. --Logo 02:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Nicht Fitzcaraldo, sondern Aguirre (1972). In: Kindlers Literatur Lexikon, 3. Auflage, 2009 --Jonathan Stock 16:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Die bekannteste Umsetzung des Stoffes ist jedoch die von Francis Ford Coppola aus dem Jahr 1979, der die Geschichte in den Vietnamkrieg transportiert und mit großem Staraufgebot (Marlon Brando, Martin Sheen, Robert Duvall, Dennis Hopper, Laurence Fishburne und Harrison Ford) als Antikriegsfilm in die Kinos bringt: Apocalypse Now.

Wo ist denn die Quellen Angabe von Apocalypse Now ???? Mit wievielerlei Maß wird denn hier gemessen ????--87.139.86.99 15:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

jetzt schrei mal nicht so rum

@ Apocalypse Now: das fällt schon fast unter "Allgemeinwissen" ;). Aber wenn du's genauer willst: abgesehen davon, dass die Geschichte zu 90% übereinstimmt (bis darauf, dass Ort und Zeit verändert wurden), der Charakter am anderen Ende des Flusses in beiden Fällen "Kurz" heißt, Francis Ford Coppolla den Schauspielern damals "Herz der Finsternis" zu lesen gab und sich letztere Aussage durch die die Doku über die Dreharbeiten (die bezeichnender Weise "Hearts of Darkness: A Filmmaker's Apocalypse" [1] heißt) belegen lässt . . . also abgesehen davon, lassen sich sicher auch Interviews mit Herrn C finden, die das bestätigen

@ Fitzcaraldo: da würde ich am ehesten noch von "lose inspiriert" reden. Die Gemeinsamkeiten ließen sich auf "ein Fluss, ein Boot und der Urwald" beschränken. Für "basiert" reicht das in meinen Augen noch nicht --Wimm 11:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

geschrien wird im Netz mit Großbuchstaben und das habe ich doch nicht getan.--87.139.86.99 10:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

oder mit mehrfachen Ausrufe- oder Fragezeichen ;) aber auch egal. Ziehe die Aussage zurück. --Wimm 23:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Typisch

Teilweise wörtlich aus dem Brockhaus abgeschrieben. Herzlichen Glückwunsch, typische Wikipedia-Qualität.

Textgattung

Nach drei Jahren will ich hier noch mal die Gattungsfrage auffrischen. Die Bezeichnung "Erzählung" scheint mir von allen Möglichkeiten am ungeeignetsten. "Erzählung" ist ein typischer Begriff aus dem deutschen Sprachraum, für den es im englischen keine wirkliche Entsprechung gibt (am nächsten kommt die Short Story aka Kurzgeschichte, aber das trifft es sicher nicht). Meine Penguin-Ausgabe und eine gerade greifbare (zugegebenermaßen von 1964 stammende) Legouis & Cazamian's History of English Literature sprechen von "Novel". Meinem Gefühl nach wäre Novelle treffender, aber dafür habe ich gerade keine Quellen (ich schaue mich morgen noch mal nach aktuellen um). Conrad selbst hat wohl keine Klassifizierung vorgenommen – die Einordnung ist sehr schwierig. Das Problem mit der "Erzählung" aber, dass a) dieser Begriff als Bezeichnung für eine Textgattung ausschließlich im deutschen Sprachraum entstanden ist und nicht ohne weiteres auf englischsprachige Werke übertragen werden kann, die in einer anderen Tradition stehen, und b) sogar dort die Definition außerordentlich schwammig und kontrovers ist. Ich habe mich vor einer Weile mal an einer (nicht ohne Grund Dauer-)Baustelle versucht (Benutzer:Wildtierreservat/Erzählung (literarisches Genre)). Abgesehen von den dort zitierten und teilweise widersprüchlichen Einträgen in Fachlexika konnte ich aber wirklich keine Literatur auftreiben, die diese Gattung irgendwie befriedigend definiert. Ich suche noch mal nach mehr Quellen, aber vorübergehend wäre ich für eine Änderung in "Roman", gibt es dagegen Einwände? Grüße -- wtrsv 01:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Kindler, die Oxford Encyclopedia und das Lexikon der Weltliteratur sprechen von einer Novelle. Ich ändere das jetzt mal. -- wtrsv 20:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Das englische Wort Novel bedeutet Roman. Wie man hier nachlesen kann, haben die Angelsachsen ein Problem mit der Textgattung von HdF, das allerdings nicht das unsere ist. HdF ist, jedenfalls strenggenommen, keine Novelle, und sowohl die Klassifizierung als "Erzählung" wie auch als "Roman" ist im deutschsprachigen Raum weit gebräuchlicher. Propyläen Geschichte der Literatur hat "Erzählung" (1981/84 Band V, S.255). Die SZ hat aktuell "Roman". Es ist kein Zufall, dass von den Wikipedia-Artikeln, die auf HdF verlinken, mancher "Erzählung", manche "Roman" hat, aber keiner "Novelle". Gruß --Logo 18:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Dass eine Novel keine Novelle ist, weiß ich schon. Trotzdem bin ich mit der "Erzählung" aus den oben genannten Gründen unglücklich: es ist eine Bezeichnung aus dem deutschen Sprachraum, es ist unklar, in wieweit sich die Genreunterteilung, die dem zu Grunde liegt, auf den englischsprachigen anwenden lässt – nicht zuletzt, weil der Begriff "Erzählung" selbst so unklar ist. Nachdem es ja für alles Quellen gibt – können wir uns auf Roman einigen? Da scheint doch noch der größte Konsens zu sein. Grüße -- wtrsv 18:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Von mir ok. Gruß --Logo 19:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Also wenn es im Kindler heißt, es ist eine Novelle und in der SZ steht Roman, dann schreiben wir Roman??? --Jonathan Stock 13:02, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich kann Dir x-fach Belege für "Roman" und "Erzählung" beibringen, auch vor Wikipedia-Zeiten. Nimm bitte zur Kenntnis, dass die Spezial:Linkliste/Herz_der_Finsternis alle nicht "Novelle" haben. Gruß --Logo 13:09, 28. Nov. 2011 (CET)

Dann nenne mir doch eine Fachquelle, aber bitte nicht Wikipedia, eine Tageszeitung oder ein 30 Jahre altes Lexikon. --Jonathan Stock 00:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Propyläen Geschichte der Literatur, 1988, Band V: "Erzählung"; Diogenes 1977: "Erzählung", DTV: "Roman" und Vivian Minnear Malkowsky : "Roman", Fischer: "Roman", "Conrads Erzählung gehört zu den bdeutendsten englischsprachigen Romanen" + Anmerkung: Chinua Achebe, 2000: "Kurzroman", "hat mit seiner berühmtesten Erzählung die Matrix aller Afrika-Romane geschrieben" usw. Ein 160-Seiten Buch mit Rahmenhandlung, zwei Ich-Erzählern, einem Epilog und diversen politischen, historischen und psychologischen Abschweifungen kann im Deutschen nie und nimmer Novelle genannt werden. Dass man überhaupt auf die Idee kommt, verdankt sich unmittelbar oder mittelbar der Fehlübersetzung aus dem Englischen. Die Kats auf en.WP haben übrigens 8 Mal "novel", also "Roman", und HdF steht damit in einer Kat mit Kloppern wie Bleak House, Schuld und Sühne und Krieg und Frieden. --Logo 01:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Nach Deiner Definition müssten wir auch dem Schimmelreiter seinen Novellenstatus aberkennen. --Jonathan Stock 12:55, 29. Nov. 2011 (CET)

Im Ernst, Deine genannten Quellen sind leider keine Standardnachschlagewerke oder -quellen der Literaturwissenschaft. Das wären stattdessen Kindler oder Metzler. Kindler spricht erst von einer "Erzählung", aber "erzähltechnisch" von einer "doppelten Rahmennovelle" (Richard Humphrey, Kindlers Literatur Lexikon, 2009). Der Autor ist Cambridge-Absolvent, Fachübersetzer Deutsch-Englisch und Anglistik-Professor in Deutschland. Ihm sollte der Unterschied zwischen dem englischen "novel" und "novella" geläufig sein. In der englischsprachigen Wikipedia wird ja sowohl hier als auch hier von "novella" gesprochen, und nicht von "novel". Diese Seiten scheinen mir aussagekräftiger als die von dir erwähnten Kategorien. Im Metzler (Jürgen Kramer, Metzler Lexikon der Weltliteratur, 2006) schreibt Kramer von einer Erzählung, explizit im Gegensatz zum Bildungsroman Lord Jim oder zum Roman Nostromo von Conrad. Auch deshalb ist ein Übersetzungsfehler unwahrscheinlich. In "Steiners Lexikon fremdsprachiger Schriftsteller" und in "Harenbergs Lexikon der Weltliteratur" wird von einer Erzählung gesprochen. Tobias Döring, Professor für Anglistik in München, spricht im Nachwort der aktuellen insel-Ausgabe ebenfalls von einer Erzählung. Nach Harenberg unterscheidet sich die Erzählung vom Epos und Roman "durch kürzeren Umfang, eine kleinere Zahl von Figuren und geringere Komplexität des Handlungsverlaufs. Im Vergleich zu Novelle und Kurzgeschichte ist die Erzählung durch einen lockeren Aufbau und die weniger straffe Durchgestaltung des Stoffes charakterisiert." Von Roman finde ich leider nichts, den Vergleich mit Krieg und Frieden halte ich für absurd. Wollen wir uns auf Erzählung einigen? --Jonathan Stock 17:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Vergleich mit Krieg und Frieden ist nicht von mir, sondern von en.WP, die übrigens für Typhoon "novel", also Roman hat. Desweiteren Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman, Roman Roman ... aber ich war ja immer für "Erzählung". --Logo 18:51, 29. Nov. 2011 (CET)

Suchen wir unsere Quellen nach qualitativen oder nach quantitativen Kriterien aus? Webseiten wie studentshelp.de haben hier als Belege nichts zu suchen. Unabhängig davon: In dem Lemma Joseph Conrad stehen Lord Jim und Nostromo als Roman und Herz der Finsternis als Erzählung. Das sollten wir doch vereinheitlichen, zu welcher Lösung wir jetzt auch kommen. --Jonathan Stock 23:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Im älteren Kindlers (2. Auflage) geht es gleich so los: Seit jeher hat man diese Novelle zu den geheimnisvollsten ... Erzählungen Conrad gerechnet. Wie wäre es, wenn wir die Gattungsverwirrung nicht zu lösen versuchten, sondern schlicht in einem Satz thematisieren? Ich persönlich halte "Erzählung" wenigstens (zumindest in nicht-fachwissenschaftlichen Sinn) eigentlich weniger für eine spezifisch deutsche Gattung als vielmehr für das deutsche Wort für etwas wie "Prosa, die kürzer und weniger handlungskomplex als ein Roman ist, aber nicht unbedingt zur Gattung Novelle oder Kurzgeschichte gehört", und kann daher die Bedenken nicht so ganz nachvollziehen, das Werk einfach Erzählung zu nennen. (Wenn das Englische dafür kein schönes Wort hat, ist das ja nicht unsere Schuld. Wir können auch heiß und scharf unterscheiden und amerikanisches Essen durchaus so beschreiben, ohne dass das "falsch" wäre.) "Erzählung" dürfte auch vom Wikipeda-Leser kaum missverstanden werden. Im Kindlers (siehe Zitat am Anfang meines Beitrags) wird "Erzählung" offenkundig auch als Überbegriff zur Novelle gehandelt. --AndreasPraefcke 13:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Ok, habe das jetzt im ganzen Text zu Erzählung vereinheitlicht. --Jonathan Stock 16:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Hörspiel

Es gibt eine Hörspielausgabe (eher ein Hördialog), ISBN 978-3-86717-109-0. Ich hab leider keine Ahnung, wie man Hörspielausgabenangaben formatiert, vlt findet sich ja jemand, der das im Abschnitt „Ausgaben“ ergänzen mag?--Mrmryrwrk'^soch'os! 18:12, 20. Aug. 2010 (CEST).

Erscheinungsdatum

Ich lese gerade HdF (im englischen Original) und muss feststellen, dass die Erzählung 1902 erschienen ist und nicht, wie es im Artikel steht 1899. 1899 wurde HdF lediglich in 3 Teilen in Blackwood's Magazine abgedruckt, also nicht als zusammenhängendes 'Buch'. Wie wird das hier gehandhabt? Kann/Muss das jemand ändern? Grüße, -- Zottelguitar 10:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Großteil der älteren Literatur dieser Zeit ist zuerst in Fortsetzungen in Zeitschriften erschienen, ich sehe keinerlei Grund dafür, eine Buchausgabe willkürlich als "Erscheinungsdatum" zu nehmen. Leser hatte der Text jedenfalls schon vorher, und auch durchaus mehr als wenn er z. B. gleich als Buch in kleiner Auflage erschienen wäre. Die Erscheinungsweise und auch die erste Buchausgabe sollte aber natürlich erwähnt werden. --AndreasPraefcke 13:55, 30. Nov. 2011 (CET)

Gelöscht

Interessant. Ich hatte hier bereits zweimal was geschrieben. Beides wurde gelöscht. Mal schauen, wie lange dies hier Bestand hat.--93.208.204.23 15:55, 4. Jan. 2019 (CET)

Schwurbel

"Handelnde Charaktere und Personen als Spiegel europäischer Kolonialpraxis am Ausgang des 19. Jahrhunderts geben der imperialen Idee ein Gesicht und sind weit über das Ende extremistischer Expansionsideologien zum Ende des Zweiten Weltkrieges in Betrachtung neokolonialer Tendenzen immanent geblieben." - Was will uns der Künstler damit mitteilen? Dass Joseph Conrads koloniale Archetypen sich noch 45 Jahre lang später und darüber hinaus in menschlicher Gestalt inkarnierten? Oder nur zu ihrer Beschreibung dienten? Conrad der Schurke, weil Postcolonial-Studierende zu faul sind, sich die rechts und links von Conrad zu lesende imperialistische, offen und intentional rassistische Literatur anzuschauen? Oder Postcolonial-Binnenreferenzialitätsgeschwurbel um des Postcolonial-Binnenreferenzialitätsgeschwurbels willen? --2A02:908:F17:B1E0:6997:8010:1CB8:4770 17:17, 31. Aug. 2020 (CEST)

Weitgehende Neugestaltung des Beitrags

Ich habe den textbezogenen Teil des Beitrags u.a. durch eine erweiterte Gliederung und detaillierte Textrezeption völlig neu gestaltet. Weitere Sekundärliteratur ist bestellt und wird, so eingetroffen und geeignet, auch noch eingearbeitet werden. Ich bitte um Kritik und Verbesserungen. Wöcki (Diskussion) 13:05, 30. Nov. 2020 (CET)

Geschwollene Formulierungen

@Wöcki: "Er wurde dort Augenzeuge einer extremen Grausamkeit gegenüber den Eingeborenen und zweifelte zunehmend an den Rechtfertigungen der Ausbeutung, aber seine einflussreichen, in die Ausbeutung von Kolonien verwickelten Londoner Freunde zeigen sich wenig beeindruckt von Marlow und seiner die eigene Unentschiedenheit einschließenden Erschütterung." Bei diesem Satz möchte @Wöcki um eine gewisse Verschlankung bitten. 1. Grausamkeit ist immer extrem, sonst wäre sie nicht grausam. 2. "seiner die eigene Unentschiedenheit einschließenden Erschütterung" ist geschwollen. Kannst Du es vielleicht deutlich formulieren, damit man es einfacher versteht? --Melchior2006 (Diskussion) 11:52, 26. Sep. 2022 (CEST)

@Melchior2006: Ad 1.: Nicht deiner Meinung, denn Grausamkeit lässt sich sehr wohl steigern: Ein Kind zu schlagen, um es zu bestrafen, ist ein Anfang, einem Kind eine Hand und einen Fuß abzuhacken (siehe Foto), um den Vater für eine zu geringe Kautschukablieferung zu bestrafen, ist vermutlich ein Endpunkt, oder?

Ad 2.: Marlow ist nicht nur über die Grausamkeit der belgischen Beamten und Söldner erschüttert, sondern auch über seine anfänglichen Zweifel, es bei den Schwarzen mit Menschen zu tun zu haben – das vermittelt er explizit und implizit. --Wöcki (Diskussion) 18:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Kindlers Literatur Lexikon

"Kindlers Literatur-Lexikon, einem Leitmedium der deutschen Literaturwissenschaft, gelingt es in der Besprechung von Herz der Finsternis, die Begriffe Imperialismus, Kolonialismus, Sklaverei, Terror und Elfenbein vollständig zu vermeiden." Das ist POV, denn es setzt die Meinung voraus, dass diese Begriffe vorzukommen hätten. Zudem scheint die Angabe veraltet zu sein: In der neuesten Ausgabe wird „der keksdosenähnliche Kahn“, mit dem Marlow den Kongo hinauffährt, als „Sinnbild des kolonialen Wahnwitzes“ bezeichnet. --Φ (Diskussion) 19:56, 3. Feb. 2023 (CET)

Ad 1: Bei etwas besserer Recherche hätte der Autor des Kindler Literatur Lexikons davon Kenntnis haben können, dass schon die Zeitgenossen, (u.a. William Henry Sheppard, Mark Twain und Roger Casement, siehe Abschnitt Historische Zusammenhänge) den Roman als anti-kolonialistische Schrift verstanden. Die Ausklammerung dieses Kontextes durch den Autor des Kindler Literatur Lexikons ist POV, eine nicht-neutrale, unsachliche Darstellung eines persönliche Standpunkts, vergleichbar einem Kunstkritiker, der vor der Mona Lisa steht und behauptet: Ich sehe keine Dame!

Ad 2: Dass einem Leitmedium der deutschen Literaturwissenschaft der historisch-politische Kontext von Herz der Finsternis noch 1996 (Datum der Veröffentlichung der Analyse) entgangen ist, spricht nicht für diesen Ansatz von Literaturwissenschaft. Es ist gut, dass das inzwischen revidiert worden ist, aber die Erwähnung dieser Fehlinterpretation ist dadurch nicht "veraltet", da sie eine interessante Anekdote aus der Geschichte der Rezeption des Romans zumindest in der deutschen Literaturwissenschaft ist. --Wöcki (Diskussion) 11:42, 4. Feb. 2023 (CET)

Niemand Zitierfähiges schreibt, dass das KLL den Roman irgendwie irrig beschrieben hätte. Insofern ist das Theoriefindung und obendrein für die aktuelle Ausgabe unzutreffend. Diese zu ignorieren und stattdessen ausschließlich die alte Ausgabe zu zitieren ist kein gutes enzyklopädisches Arbeiten.

Ich behalte mir eine Überarbeitung des Artiekls vor. --Φ (Diskussion) 11:48, 4. Feb. 2023 (CET)

Habe mir noch einmal die Erläuterungen zu WP: NPOV angeschaut und muss dir Recht geben: meine ironische Formulierung entspricht nicht dem geforderten "neutralen Ton". Das werde ich in der Anmerkung ändern und dort auch deine Zitate aus KLL erwähnen, um KLL für diese Analyse zu rehabilitieren. Ok?

"Niemand Zitierfähiges"? Alles gelesen? Dass Interpretationen nicht auf abseitige oder überholte eingehen, macht deren Erwähnung nicht zu Theoriefindung: Die Fehl-Analyse von 1996 ist schließlich belegt. --Wöcki (Diskussion) 13:46, 4. Feb. 2023 (CET)

Zustimmung: Ironische Formulierungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Danke, dass du sie rausnimmst.

Niemand Zitierfähiges schreibt das über den Kindler. Das ist ganz allein dir aufgefallen, sonst niemandem. Somit ist es kein etabliertes Wissen zum Thema und gehört nicht in den Artiekl. Nach WP:Q haben wir zudem darauf zu achten, immer die aktuelle Ausgabe zu benutzen, insofern gehört deine Kritik überhaupt nicht in den Artikel. Du solltest dir die aktuelle Ausgabe besorgen. Ich kann die auch gerne einbauen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:35, 4. Feb. 2023 (CET)

Senf: natürlich sind die verschiedenen Versionen im Kindler ein Teil der Rezeptionsgeschichte, und die darf hier im Artikel auch ausgebreitet werden. Und das hilft möglicherweise auch dem Leser des WP-Artikels, wenn er in seiner Lieblingsbibliothek auf einen "alten" Kindler stößt, weil der das Geld für einen neuen fehlte. Das alles grenzt möglicherweise an WP:NPOV, diesseits oder jenseits der Grenze, ich weiß ... --Goesseln (Diskussion) 15:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Durch die Ergänzungen von WeiteHorizonte in den letzten beiden Tagen ist das, was eine kritische Fußnote war, zu einem eigenen Absatz der Rezeptionsgeschichte geworden. Ich halte es für angemessen, das aus den Anmerkungen hinaus zu holen und in den Absatz Rezeption und Kritik umzusetzen. --Wöcki (Diskussion) 14:36, 5. Feb. 2023 (CET)

Hallo Wöcki, hätte keine Einwände dagegen, zeigt ja schon einen deutlichen Wandel in der (deutschen) Rezeptionsgeschichte des Werkes, wenn man den durchaus maßgeblichen Einfluss des Kindler Literaturlexikons berücksichtigt. Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich halte es für keine gute enzyklopädische Arbeit, Artikel durch wörtliche Zitate zu ergänzen. So entstehen Zitatcollagen, aber keine guten Artikel. --Φ (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2023 (CET)

@Phi: Die Zitate aus dem neuen Kindler zeigen zwar eine wichtige Kehrtwende der Interpretation dieses Leitmediums, aber, da gebe ich dir Recht, im Kontext der hier angeführten Debatten vielleicht etwas umfangreich dargestellt. Ich versuche eine Kürzung. Grüße --Wöcki (Diskussion) 15:04, 5. Feb. 2023 (CET)

In Artikeln zu literarischen Werken gehören wörtliche Zitate im Interpretations- und Rezeptionsteil (auch in wissenschaftlichen Arbeiten) zum Standard; hier abwertend von einer Zitatencollage zu sprechen, halte ich für eine Übertreibung; in zahlreichen anderen gut geschriebenen Literaturartikeln der Wiki finden sich weitaus umfangreichere Wortzitate als Belege. Über eine evtl. Straffung kann man natürlich eigentlich immer streiten. Gruß--WeiteHorizonte (Diskussion) 15:38, 5. Feb. 2023 (CET)

Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Das habe ich in den Artikeln zu literarischen Werken, die ich geschrieben habe, zum Anlass genommen, möglichst zu paraphrasieren. Das geht also, und liest sich meines Erachtens auch besser. Grüße --Φ (Diskussion) 16:15, 5. Feb. 2023 (CET)

Angesichts der Wichtigkeit des Mediums KLL und der auch beim besten Willen gegebenen Unschärfen aller Paraphrasen halte ich den gegenwärtigen Umfang der Originale/Zitate aus den Varianten 1996 und 2015 für einen guten Kompromiss zwischen notwendiger Genauigkeit und Kürze . Ok? --Wöcki (Diskussion) 17:13, 5. Feb. 2023 (CET)

Grundsätzlich kann und sollte man natürlich auch in Werkartikeln - soweit möglich - mit Paraphrasen arbeiten, wie Φ das anregt. Bei vielen literarischen Artikeln ist dies nach meiner eigenen Erfahrung beim Schreiben nicht nur in der Wiki, sondern auch beim Erstellen von literaturwissenschaftlichen Fachartikeln jedoch nicht immer die optimale Lösung, vor allem wenn es um rhetorische Feinheiten in der Wortwahl bzw. (intendierte) Mehrdeutigkeiten, metaphorische und konnotative Nuancierungen oder Akzentuierungen etc. etc. geht. Konkret sehe ich persönlich hier beim jetzigen Stand keine übermäßige Verwendung von wörtlichen Zitaten bzw. Zitatfragmenten (mehr), geschweige denn eine Zitatencollage, zumal es hier ja um einen Paradigmenwechsel in der Deutungspraxis/Rezeption des Werkes geht, wie er in der Fachliteratur auch an anderen Stellen thematisiert wird. Natürlich gibt es Stellen, wo man über weitere Paraphrasierungen diskutieren kann, dies ist imho aber auch stark von den eigenen persönlichen Präferenzen abhängig. Umschreibungen führen auch, wenn es denn um eine möglichst präzise Wiedergabe der Bedeutungsschattierungen geht, nicht zwangsläufig zu einer kürzeren Darstellungsform. Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:10, 5. Feb. 2023 (CET)

PS: Nützlicher wäre m. E. für deutschsprachige (fachlich unkundige) Leser eher eine Übertragung oder zusätzliche Übersetzung der englischen Zitate an verschiedenen Stellen im Artikel, beispielsweise deutsche Umschreibung im Haupttext, englisches Wortzitat als Klammerzusatz oder in einer Fußnote.--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Stimme zu, werde ich demnächst peu à peu versuchen. Danke für deine vielen Ergänzungen! Grüße --Wöcki (Diskussion) 18:48, 5. Feb. 2023 (CET)

„Eingeborene“ oder „Indigene“ oder „Einheimische“?

Ein Kritiker verlangt am 1. August 2023 eine „zeitgemäße Sprache“. Aber welcher Zeit gemäß? Für die Handlung ist es wesentlich, dass die Opfer des Kolonialismus in der Perspektive der Verantwortlichen nicht einmal Menschen sind. Diese im Begriff deutlich werdende abwertende Sicht zu unterminieren ist ein wesentliches Ziel von Conrads Text, der Literatur ist und kein soziologischer oder (primär) politischer. Die Verwendung der „Eingeborenen“ macht daher sofort deutlich, in welchem politisch-kulturellem Kontext die Handlung steht.

Im „Wahrig. Deutsches Wörterbuch“ (Aufl. von 2002) wird der „Eingeborene“ heute als synonym für Ureinwohner, „bes. von Naturvölkern“, gesehen. Eine pejorative Bedeutung ist mit dem Begriff nicht per se verbunden, kann ­ – wie bei vielen anderen Wörtern ­ – natürlich mit Bezug auf die Geschichte des Begriffs erfühlt werden. Aber in der Öffentlichkeit (Medien, Publizistik, z. T. auch der Ethnologie) wird der Begriff weiterhin nicht negativ verwendet.

Die Bezeichnung „indigen“ bedeutet vom Wort her {altlat. „eingeboren“} dasselbe, hat aber als relativ junger Begriff seit den 1980er Jahren eine die Abstammung und nicht mehr den Lebensort (häufig die Ränder moderner Städte unter prekären Bedingungen) betonende Bedeutung; damit verbunden werden oft auch menschenrechtliche Ansprüche wegen staatlicher Diskriminierung. Durch die Arbeit der UN ist der Begriff „indigene Bevölkerung“ heute eine völkerrechtlich definierte Kategorie. Die vorgeschlagene Formulierung importiert daher einen für den Text und seine erzählte Zeit unpassenden Bedeutungsraum. Desgleichen die "Einheimischen", die das Gemeinte noch weniger fassen: Auch die Villenbesitzer auf Sylt sind gegenüber den Sommergästen die Einheimischen. --Wöcki (Diskussion) 10:16, 2. Aug. 2023 (CEST)