Diskussion:Hessen-Flieger Verein für Luftfahrt 1924 Darmstadt

Vorläufer: Hessische Flugstudiengesellschaft/Verein für Luftfahrt Darmstadt

Der Vorgängerverein wurde bereits im Jahr 1910 gegründet. Die Quelle F. Rasch (Hrsg.): Jahrbuch des Deutschen Luftfahrer-Verbandes 1913. Paß & Garleb, Berlin 1913, DNB 012953865, S. 31, 200 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche-USA [abgerufen am 10. Februar 2018]).  nennt auf Seite 200 den 3. Mai 1910 als Gründungsdatum für den Verein für Luftfahrt Darmstadt. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung (1913) war die Umbenennung von Hessische Flugstudiengesellschaft in Verein für Luftfahrt Darmstadt bereits erfolgt. Zum genannten Datum passt auch eine Mitteilung in Oskar Ursinus (Hrsg.): Flugsport; Ilustrierte technische Zeitschrift und Anzeiger für das gesamte „Flugwesen“. Nr. 10. Flugsport, Frankfurt a. M. 18. Mai 1910, OCLC 183323980, Geschäftliche Nachrichten, S. 319.  Dort hieß es: „Hessische Flugstudiengesellschaft. Unter dieser Firma hat sich in Darmstadt eine Studiengesellschaft gegründet, welche am 6. Mai ihre erste Generalversammlung hatte. Zum ersten Vorsitzenden wurde Baron v. Oetinger gewählt. Der Zweck der Gesellschaft ist die Unterstützung und Förderung von Flugproblemen jeder Art.“ Als Gründungsdatum für den Verein für Luftfahrt Darmstadt, Rheinstr. 47 in Darmstadt, wird auf Seite 31 im Jahrbuch des DLV 1913 der 29. März 1912 genannt. Hierbei dürfte es sich um das Datum der Umbenennung von Hessische Flugstudiengesellschaft in Verein für Luftfahrt Darmstadt handeln. Der Verein für Luftfahrt Darmstadt trat dem Deutschen Luftfahrt-Verband im vierten Quartal 1912 bei. Vorstandsmitglieder des Vereins waren 1913: Direktor Baier, Geheimrat Dr. Kittler, Freiherr von Oetinger. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 16:17, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich kann auch nur die Literatur von Ursula Eckstein und die Vereinswebsite zitieren, aber der Verein bekam am 29. Oktober 2011 die Sportplakette des Bundespräsidenten verliehen. Der Anlass war unter anderem das einhundertjährige Bestehen des Vereins. Das würde mit 1910 nicht ganz passen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Deinen Einwand sehe ich nicht so ganz. Auch bei einem Gründungsjahr 1910 war der Verein in 2011 mindestens 100 Jahre alt. Etwas anderes wäre es bei einer Gründung in 1912 gewesen. Im Übrigen wird weder auf der Webseite des Vereins noch im Stadtwiki Darmstadt ein Gründungsjahr für den Vorgängerverein genannt, sondern lediglich erwähnt, dass sich „[d]ie Spuren der Hessen-Flieger, die dabei einen wesentlichen Anteil an der Verbreitung des Flugsports hatten und haben, […] sich in Darmstadt bis in das Jahr 1911 zurückverfolgen [lassen]“ bzw. „sich seine Wurzeln bis 1911 zurückverfolgen [lassen]“. Diese Aussagen stehen damit aber nicht im Widerspruch zu einem Gründungsjahr in 1910. Man müsste jetzt die Quellen kennen, die Frau Eckstein für die Chronik verwendet hat. Leider ist im Literaturverweis kein Verlag oder Bezugsquelle genannt und die Chronik ist auch nicht im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek gelistet. Lediglich Frau Ecksteins drei Publikationen zur Luftfahrtgeschichte Darmstadts sind dort verzeichnet.

Den Satz „Im Jahr 1911 wurde die Hessischen Flugstudien-Gesellschaft eingerichtet, die sich 1913 in Verein für Luftfahrt Darmstadt umbenannte und sich 1915 mit den 1924 gegründeten Hessen-Fliegern zusammenschloss, die sich bereits seit 1911 an Zuverlässigkeitsflügen, Flugtagen, Ausstellungen und Vorträgen beteiligt hatte.“ solltest Du nochmal überarbeiten, damit er etwas verständlicher wird. Ich vermute, dass 1915 außerdem ein Tippfehler ist. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 16:42, 12. Feb. 2018 (CET)

Zitat aus dem Grußwort des Oberbürgermeisters der Wissenschaftsstadt Darmstadt Jochen Partsch für die Festschrift 100 Jahre Hessenflieger–Verein für Luftfahrt 1924 Darmstadt e.V.: "Schon 1911 wurde der „Verein für Luftfahrt in Darmstadt“ ins Vereinsregister eingetragen"

--Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 17:46, 12. Feb. 2018 (CET)

Nun halte ich ein Grußwort eines Oberbürgermeisters nicht unbedingt für einen brauchbaren Beleg. Den Eintrag im Vereinsregister selber würde ich als Beleg anerkennen, falls der noch irgendwo in einem Archiv existiert. Aber warum nennt niemand ein konkretes Datum, wenn es doch so klar ist? Ich halte beide von mir zitierte Quellen für reputabel. Warum sollte eine Zeitschrift über die Gründung einer Hessischen Flugstudien-Gesellschaft in Darmstadt nebst Datum der ersten Generalversammlung und Wahl des ersten Vorsitzenden berichten, wenn es keine Gründung gab? Ich will das Thema auch nicht endlos diskutieren. Hier sollte nur der Hinweis stehen, dass es auch Belege für ein früheres Gründungsdatum gibt. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 18:18, 12. Feb. 2018 (CET)

Belege

Der Artikel ist imho durch die Literaturangaben ausreichend belegt. Die Chronik ist auf der Website zu finden und die Website ist bereits in der Infobox verlinkt. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 19:02, 10. Mär. 2018 (CET)

Belege fehlen

Hallo Frank Murmann,
Du möchtest diskutieren: Da bin ich also. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Deine angegebenen Quellen im Kapitel "Literatur" nicht ausreichen. Das Buch von Frau Eckstein ist unter diesem Titel und ohne ISBN nicht auffindbar. Bei der anderen Quelle ("Chronik auf der Website des Vereins") hast Du es nicht mal für nötig gehalten, sie zu verlinken.

Ich lese, dass Du seit vielen Jahren hier dabei und sogar Mentor bist, und jedem Neulingen bläut man ein, wie wichtig Belege sind und dass sie ordentlich formatiert werden müssen. Deshalb verstehe ich nicht, dass Du Dir hier bei Deinem eigenen Artikel keine Mühe gibst, vorbildlich zu arbeiten, zumal noch bei einem, der an einem Wettbewerb teilnimmt.
Viele Grüße --Macaronius (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2018 (CET)

Wie ich bereits sagte, halte ich die Belege für ausreichend. Daß Du das "Buch" von Ursula Eckstein nicht finden kannst, liegt einfach daran, daß es sich nicht um ein Buch, sondern um eine Broschüre handelt, die anlässlich des 100jährigen Bestehens der Hessen-Flieger herausgegeben wurde. Ich halte auch eine explizite Verlinkung der Chronik für unnötig, da der Link auf die Website in der Infobox ausreichend ist. Da Du lediglich an der Form der Belege etwas auszusetzen hast, sei mutig und passe die Form an. Dafür muss man aber keinen Belege-fehlen-Baustein setzen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 19:56, 10. Mär. 2018 (CET)

Nee, das werde ich bestimmt nicht machen. Das hat nichts mit mutig oder nicht mutig sein zu tun, aber ich habe keine Lust, jemand anderem hinterherzuarbeiten, um dessen Arbeit in korrekte Formen zu bringen. --Macaronius (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2018 (CET)

Nimm es bitte nicht persönlich, aber das klingt für mich, als hättest Du die Idee hinter der Wikipedia nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, irgendjemandem "hinterherzuräumen". Es geht einfach nur darum: Du hälst die Belege für formal nicht korrekt, ich schon. Daraus folgt, daß es an Dir ist, den Artikel entsprechend zu ändern oder ihn so zu akzeptieren wie er ist. Denn darüber, daß die Belege inhaltlich ausreichend sind, scheinen wir uns ja einig zu sein ;) --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 20:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Flugsport-Vereinigung Darmstadt

Bei Hans Gutermuth ab 1909 erwähnt. Ist das auch irgendwie ein Vorläufer? --V ¿ 00:59, 19. Mär. 2018 (CET)