Diskussion:Hessischer Verwaltungsgerichtshof

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Name?

Auch Hessischer Verwaltungsgerichtshof oder Verwaltungsgerichtshof Kassel: Im seiner Webseite]: "Der Präsident des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs" Bei dessen Urteilen im Entscheidungsportal des Landes Hesse steht "VGH Kassel" und "Verwaltungsgerichtshof Kassel": http://web1.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/1E5F1F510824F2BAC1256E4A003E7C21?Opendocument --pistazienfresser

Die korrekte Bezeichnung ist "Hessischer Verwaltungsgerichtshof Kassel"--Anomalie01 02:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Laut § 1 I HessAGVwGO: "Das Oberverwaltungsgericht führt die Bezeichnung "Hessischer Verwaltungsgerichtshof". Es hat seinen Sitz in Kassel.". Daher revert.--Aschmidt 03:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dass das OVG in Hessen abweichend von der Norm als "Hessischer Verwaltungsgerichtshof" bezeichnet wird, steht dem nicht entgegen, dass die vollständige Bezeichnung "Hessischer Verwaltungsgerichtshof Kassel" lautet. Auch die Dienstsiegel des VGH tragen diese vollständige Bezeichnung (vgl. auch Briefkopf der Pressemitteilungen des VGH: [1]) --Anomalie01 05:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Liebe/r Anomalie01, der Name des Gerichts ergibt sich aus dem Gesetz, deshalb bitte ich Dich darum, Deine Bearbeitung zurückzunehmen. Der Sitz des Gerichts gehört nicht zum Namen. Und unterlasse bitte den Editwar. Danke.--Aschmidt 16:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was so schwer daran zu verstehen ist. Ich habe dir nachvollziehbar dargelegt, wie die korrekte (vollständige) Bezeichnung lautet. Du kannst auch z.B. hier noch mal schauen: [2] Hessischer Verwaltungsgerichtshof Kassel ist die offizielle Bezeichnung für das Gericht, welches auch gern als Hessischer Verwaltungsgerichtshof bezeichnet wird. --Anomalie01 21:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

Könntest Du bitte diese Spamschleuder aus der Diskussion heraushalten? Das ist bekanntermaßen keine reputable Quelle. Und könntest Du Dich bitte aus der Bearbeitung juristischer Themen heraushalten, wenn Du selbst kein Jurist bist und auch nicht die Bereitschaft mitbringst, Dich mit einer gesetzlichen Regelung, die ich Dir bereits verlinkt hatte, auseinanderzusetzen? Der Name des Gerichts ist gesetzlich geregelt. – Ich bitte Dich hiermit noch einmal, Deinen Edit zu berichtigen.--Aschmidt 22:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe keine Lust auf diese Art von Theoriefindung und Hobbyjuristerei. Der Fall liegt klar auf der Hand, wie ich jetzt mehrfach dargelegt habe. Die von dir angegebene HessAGVwGO bestimmt lediglich die Bezeichnung Hessischer Verwaltungsgerichtshof anstelle von Oberverwaltungsgericht. Das ändert alles nichts daran, dass die vollständige Bezeichnung Hess. VGH Kassel lautet. --Anomalie01 22:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Auch beim Hess. Justizministerium kennt man die vollständige Bezeichnung --Anomalie01 22:22, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hast Du Dir die Rechtsnorm, die ich zitiert hatte, eigentlich einmal angeschaut?--Aschmidt 22:28, 25. Jun. 2011 (CEST)

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. --Anomalie01 22:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was passt dir an dem Niveau nicht? Die von Benutzer Aschmidt beigebrachte Quelle belegt doch eindeutig, wie der Name lautet. Ich verstehe nicht, warum du hier Spielchen spielst.--Wieesauchsei 02:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dann schau dir mal meine Quellen an. Der VGH wird wohl wissen, wie er heißt und sicher wird er nicht einen falschen Namen auf Briefköpfe und Dienstsiegel drucken. Es sei denn, Benutzer Aschmidt hätte Recht mit seiner Theoriefindung. Ich weiß wirklich nicht, was diese Diskussion soll. --Anomalie01 02:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

In den Namenskonventionen ist festgelegt, daß der amtlichen Name verwendet wird. Dieser amtliche Name wird in einem Gesetzestext festgelegt und lautet Hessischer Verwaltungsgerichtsgerichthof . Das hat mit Theoriefindung seitens Aschmidt überhaupt nichts zu tun. --Wieesauchsei 02:52, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hiermit sollte diese lächerliche Diskussion nun beendet sein: [3] --Anomalie01 02:55, 26. Jun. 2011 (CEST)

epend: Da steht "Hessischer Verwaltungsgerichtshof" und nicht "Hessischer Verwaltungsgerichtshof Kassel" - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 14:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist die jetzige Version ("Hessischer Verwaltungsgerichtshof", ohne "Kassel") richtig. Aber es wäre dennoch sinnvoll, bereits in der Einleitung auf den Gerichtssitz hinzuweisen. Etwa als zweiten Satz: "Er hat seinen Sitz in Kassel" Erfurter63 15:04, 26. Jun. 2011 (CEST)

Warum ist die denn richtig? Also ich lese da eindeutig "Hessischer Verwaltungsgerichtshof Kassel" [4] [5]. Lesehilfe gefällig? --Anomalie01 15:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich lese das nicht. Denn dann würde beim Siegel es durchgeschrieben sein und nicht separat abgesetzt und beim Briefkopf ebenso. Und Gesetzestexte, Impressum etc. sind für Dich offensichtlich auch irrelevant. Aber manche Leute sind halt ziemlich blind - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Gesetzestexte sind für mich sogar sehr relevant, nur leider steht dort nicht das, was Benutzer Aschmidt sich zusammeninterpretiert. Dort steht lediglich, dass es "Hessischer VGH" anstelle von "Oberverwaltungsgericht" heißt. Nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn es "Oberverwaltungsgericht" hieße, würde immer noch der Ort dazugehören. Deshalb ist der Gerichtssitz auch unmittelbar im nächsten Satz der Vorschrift genannt. Umgangssprachlich hat sich tatsächlich die Bezeichnung ohne "Kassel" eingebürgert. Hier wird vom Justizministerium die vollständige Bezeichnung genannt. --Anomalie01 15:27, 26. Jun. 2011 (CEST)

Liebe/r Anomalie01, in Deutschland gibt es Oberverwaltungsgerichte. Das hessische heißt: "Hessischer Verwaltungsgerichtshof". Das steht dort im Gesetz.--Aschmidt 15:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Schön, dass du das nach zwei Tagen ansatzweise begriffen hast. --Anomalie01 15:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

Häh? Da steht überall "hessischer Verwaltungsgerichtshof" ohne Ortsangabe, außer im Hyperlink, der aber auch gleich wieder auf eine Seite ohne Kassel im Namen verweist - Du hast Dich da in was verrannt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich habe einfach Ahnung von der Materie, was bei anderen Leuten hier nicht der Fall ist. Aber sei's drum.--Anomalie01 15:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Frage: Kommst du aus der Hess. Verwaltungsgerichtsbarkeit oder woher beziehst du dein Sonderwissen? Alles nur an einem Siegel festzumachen, wirft die Frage auf, ob das Verwaltungsgericht Frankfurt dann amtlich "Das Verwaltungsgericht Frankfurt am Main" heißen soll. Ein Siegel mit so einer (dämlichen) Inschrift ist nämlich tatsächlich im Umlauf. --91.6.236.98 17:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich etwas einwerfen darf. Im Gesetz steht eindeutig Hessischer Verwaltungsgertichtshof, im Siegel ist zusätzlich noch der Sitz berücksichtigt. So ist es beispielsweise auch beim Hessischen Landessozialgericht, was laut Gesetz nur diesen Namen trägt, im Siegel findet sich auch noch Darmstadt und trotzdem ist es das Hessisches Landessozialgericht, nicht das Hessische Landessozialgericht Darmstadt. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 18:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Da mag schon so sein, aber kein anderes hessisches Ausführungsgesetz hat es dem HessAGVwGO nachgemacht und eine ausdrückliche Bezeichnung für das Gericht zweiter Instanz festgelegt. Das LAG, das LSG und das Hess. Finanzgericht haben eine vergleichbare amtliche Bezeichnung durch den Gesetzgeber nicht erhalten, und schon gar nicht das OLG. Gleichwohl zieht niemand in Zweifel, dass das Gericht "Oberlandesgericht Frankfurt am Main" heißt und die anderen Obergerichte auf den Dienstsitz im Titel verzichten. Auch für die Untergerichte gibt es übrigens keine amtliche Bezeichnung durch Gesetz, gleichwohl führen sie natürlich eine.

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich ziehe nicht in Zweifel, dass der VGH amtlich "Hessischer Verwaltungsgerichtshof" heißt (so steht's übrigens auch auf den Briefbögen und auf dem Amtsschild). Da bei den anderen Gerichten die Festlegung einer amtlichen Bezeichnung im Gesetz fehlt, diese aber unzweifelhaft geführt wird, stellt sich schon die Frage, woraus sich der amtliche Name ergibt. Vielleicht aus einer justizinternen Errichtungsanordnung? Dann aber ist das Argument von Anomalie01, der Gesetzgeber habe in § 1 HessAGVwGO nur eine Entscheidung nach § 184 VwGO über die Beibehaltung des historischen Namens getroffen, nicht so ganz von der Hand zu weisen. --91.6.236.98 19:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bei anderen Gerichten ist die Sache einfacher. Es heißt z.B. in der Tat korrekt "Verwaltungsgericht Frankfurt am Main", schon allein zur Abgrenzung vom VG Frankfurt/Oder. Merkwürdige Bezeichnungen findet man beispielsweise auch in Bayern. Die Geschichte mit dem VGH ist in der Tat etwas knifflig und in der Praxis relativ unbedeutend. Man könnte die vollständige Bezeichnung auch im Klammerzusatz unterbringen, das würde mir völlig genügen. --Anomalie01 21:56, 26. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch/Anfang> Korrekt, die bayerischen Verwaltungsgerichte erster Instanz führen alle den Zusatz „Bayerisches“, eine (überflüssige) Besonderheit des dortigen Landesrechts, denn eine Verwechslungsgefahr mit einer Stadt außerhalb Bayerns bestand zu keiner Zeit. Aber zurück zu Hessen: Das Argument mit dem Siegel und seiner Inschrift überzeugt mich nicht so recht. Was in einem Dienstsiegel stehen muss, folgt eigenen Regeln, in Hessen z. B. der Verordnung über die Landessiegel vom 29. März 1949. Die Verordnung schweigt leider zur Frage, was da im Einzelnen drin stehen muss („siegelführende Stelle“). Es ist nicht ausgeschlossen, dass durch Verwaltungsvorschriften angeordnet wurde, unterhalb der Ministerialebene auch den Dienstsitz der Behörde mitaufzunehmen, wo er nicht ohnehin schon Teil des Namens ist. Dazu fragst du am besten mal beim Hess. Innenministerium nach, wenn es dich interessiert. --91.6.236.98 23:18, 26. Jun. 2011 (CEST) <quetsch/Ende>

Hallo, darf ich mich einmischen mit einem vielleicht hilfreichen Aspekt? Was hieltet ihr denn von dem Vorschlag von Erfurter63 ein Stück weit oben, den Sitz gleich zu Beginn zu nennen, zum Beispiel als Ergänzung des einleitenden Satzes: "...mit Sitz in Kassel." Begründung: Der Artikel stammt von 2005 und hat von daher bereits eine hohe Verlinkung; zudem stehen bei einer Verschiebung (z.B. auf ein Klammerlemma) auch andere Lemmata (siehe eure Beispiele oben) zur Disposition, von den Namenskonventionen ganz zu schweigen. Verschiebungen von alten(!) Lemmata sollten wegen der vielfältigen Konsequenzen deshalb nicht in zweifelhaften, sondern nur in eindeutigen, bislang übersehenen fehlerhaften Fällen vorgenommen werden bzw. bei einer umfassenden Änderung einer gesamten Artikelstruktur, wie sie bei Auslagerungen, Zusammenlegungen etc. in seltenen Fällen unumgänglich sein könnte, wobei stets zu einer Redaktions- oder Portalentscheidung geraten werden muss! Wenn's irgendwie geht, vermeidet das bitte. Bonne chance, --Felistoria 22:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Der Name des Gerichts ist völlig unproblematisch, darüber sind wir uns heute auch im Projekt Recht einig. Der Sitz des Gerichts wird dann überlicherweise im gleichnamigen Abschnitt erwähnt. Siehe Hessisches Landesarbeitsgericht.--Aschmidt 22:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ah verstehe. Dann würde ich an eurer Stelle auch die Gliederung des Artikels entsprechend korrigieren und den jetzigen zweiten Anschnitt oben weiter hinuntersetzen und mit Titel versehen ("Funktion und Aufgaben" o.ä.), die jetzige Gliederung ist etwas unglücklich, finde ich. --Felistoria 22:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eine ähnliche Lösung wie beim Hanseatischen Oberlandesgericht hatte ich ja bereits vorgeschlagen, nur dass es hier dann umgekehrt "amtlich mit Zusatz Kassel" lauten müsste. --Anomalie01 23:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre überflüssig, den Sitz mehrfach oder bereits in der Einleitung zu erwähnen, weil es nur einen Hess. VGH gibt, man kann ihn nicht verwechseln.--Aschmidt 00:37, 27. Jun. 2011 (CEST)

"amtlich mit Zusatz Kassel" ist nach der recht eindeutig geführten Diskussion nicht konsensfähig und wohl auch nicht der Kompromissvorschlag von Felistoria. --91.6.236.98 00:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Man sieht hier aber sehr schön, was eine Außenseitermeinung alles zu bewirken vermag. Der Donauturm war erst der Anfang. Das können wir noch toppen. Liebe/r Anomalie01, wenn Du so von Deiner Meinung überzeugt bist, dann frage doch bitte einmal stellvertretend für die deutschen Wikipedianer beim Präsidenten des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs an, wie sein Gericht vollständig und amtlich heißt. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, die Diskussion im Konsens zu beenden?--Aschmidt 00:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Der Präsident heißt übrigens Dr. Karl-Hans Rothaug und seine Amtsbezeichnung lautet "Präsident des Hess. VGH". Zuvor war er "Vizepräsident des Hess. VGH" und davor war er Senatsvorsitzender, also "Vors. Richter am Hess. VGH". Einmal angefangen hat er als "Richter am Hess. VGH". Überall in seinen Amtsbezeichnungen fehlt das angeblich zur Gerichtsbezeichnung gehörende Wörtchen "Kassel". --91.6.236.98 08:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich heißt es "Richter am Hess. VGH". Es heißt schließlich woanders auch "Richter am OVG/VG". Der Gerichtssitz ist nie Bestandteil der Amtsbezeichnung. Vielleicht sollte man noch über die Domain des VGH spekulieren, die ja http://www.vgh-kassel.justiz.hessen.de lautet.

Eine "Donauturm-Diskussion" werde ich hier gewiss nicht führen. Das Ganze bewegt sich bereits auf der Ebene von WP:TF. Da die beiden Kompromisse (siehe oben) abgelehnt worden sind, bin ich gespannt wie es weitergeht. --Anomalie01 17:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Dir die Sache so wichtig ist, dass Du deswegen gespannt bist, würde ich Dich nachdrücklich bitten, eine Stellungnahme des Gerichtspräsidenten einzuholen, um die Frage zu klären – oder für immer zu schweigen.--Aschmidt 18:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Für mich ist die Sache doch geklärt. Ich kann es aber noch ein paar Mal wiederholen, bis es verstanden wird: [6] [7]. Natürlich kannst du dem auch weiterhin deine Privattheorie zum § 1 HessAGVwGO entgegensetzen, welcher lediglich die landesrechtliche Ausgestaltung von § 184 VwGO beinhaltet. --Anomalie01 18:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wer mag mal bei der Pressestelle des Hessischen VGH anfragen bezüglich des richtigen Namens? Zur Not kann ich das auch erledigen, dann bitte nur kurz auf meiner Disku Bescheid sagen. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 18:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das können wir doch auch hier ausmachen. Frage gerne bei dem Gericht an, und bitte gib die Auskunft hier in der Artikel-Disk. bekannt. Vielen Dank für Deine Mühe.--Aschmidt 18:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gut, ich werde morgen anfragen und die Antwort dann hier bekannt geben. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 18:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

So, ich habe mit der Pressestelle ein Telefonat geführt. Nach Aussage der Mitarbeiterin, deren Namen ich leider nicht mehr weiß, heißt die offizielle Bezeichnung Hessischer Verwaltungsgerichtshof. Der Zusatz Kassel wird einzig und allein in den Dienstsiegeln geführt und hat keine weiteren Auswirkungen. Ich hoffe, das dient der Diskussion hier. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 22:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

Absolut. Es ist sehr zu hoffen, daß nun um dieses Thema wieder Ruhe einkehrt. Und, ich denke auch, man kann durchaus sagen: Wir haben uns um den Hessischen Verwaltungsgerichtshof in Wikipedia verdient gemacht. ;-) Herzlichen Dank für Deine Mühe, Pfieffer Latsch! --Aschmidt 22:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Mit der Aussage ist in dieser Diskussion leider wenig anzufangen. Dass es im allgemeinen Sprachgebrauch nur Hessischer Verwaltungsgerichtshof heißt, wussten wir bereits. --Anomalie01 23:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Um jetzt weitere Diskussionen zu vermeiden, sollten wir den o.g. Kompromissvorschlag von Felistoria umsetzen. Ich denke, damit sollte jeder leben können. --Anomalie01 23:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Was denn nun? Im zweiten Beitrag dieses Threads behauptest du noch etwas anderes. Und jetzt schreibst du, es wäre nur der allgemeine Sprachgebrauch? Es geht um die amtliche Bezeichnung und um nichts anderes. --Hundename emka 23:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Und das schrieb er, wohlgemerkt, um jetzt weitere Diskussionen zu vermeiden... --Aschmidt 02:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

Was ja einwandfrei geklappt hat. Die jetzige Version ists also. In der Einführung kann gerne erwähnt werden, dass der Sitz in Kassel ist. Und noch ein Vorschlag: dieser Diskussionsstrang sollte schnellstmöglich archiviert werden, bevor das zu viele Unbeteiligte mitkriegen. Ist ja peinlich, was für ein Tanz hier um eindeutige Sachverhalte gemacht wird. --Hundename emka 02:24, 2. Jul. 2011 (CEST)

Eindeutig ist hier gar nichts. Aber ich bin die Diskussion mit Hobbyjuristen leid. --Anomalie01 20:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt, bitte sichten. @ Anomalie01: Bitte unterlass deine Beleidigungen. Ich bin kein Hobbyjurist, sondern promovierter Volljurist, der an einem hessischen Verwaltungsgericht arbeitet und sich nur wundern kann, wie jemand so verbohrt und uneinsichtig sein kann wie du. --91.6.234.173 21:32, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ist gesichtet, damit dürften alle zufrieden sein. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 21:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wunderbar. --Anomalie01 18:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

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