Diskussion:Hexaemeron

Orthographie

Hexaëmeron wird, Duden hin oder her, mit Trema geschrieben, um eine falsche Aussprache des ae als Umlaut zu vermeiden. Korrekterweise ist das Wort fünfsilbig He-xa-ë-me-ron auszusprechen. Wer vom Altgriechischen entlinkt ist, sollte vielleicht einmal jemanden zu Rate ziehen, der dieser Sprache mächtig ist. Dass der Duden dies nicht immer tut, ist bekannt; in diesem Fall ist es auch zum Nachteil seines Benutzers. -- Uoeia 22:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Aussagen wie „Wer vom Altgriechischen entlinkt ist“ lassen wir zugunsten der Sache bitte mal bleiben, danke.

Das Wort „Hexaemeron“ besteht, wie man unschwer erkennen kann, aus lateinischen Buchstaben und ist somit kein Griechisch. Die richtige griechische Schreibweise kann natürlich gerne im Artikel ergänzt werden. Bislang steht dort „von griechisch hex = sechs und hämera = Tag“, was natürlich erst recht kein richtiges Griechisch ist.

Für das Lemma gelten allerdings mit erster Priorität die Regeln der deutschen Rechtschreibung. Dazu schrieb Konrad Duden 1898:

„Das Trema braucht in der deutschen Schrift nur ganz vereinzelt angewendet zu werden. Es ist überall unzulässig, wo ein Mißverständnis nicht möglich ist. So ist es nie anzuwenden zur Trennung von a und e, o und e, u und e, auch nicht am Anfang großgeschriebener Wörter. Denn da hier der Umlaut statt durch Ae, Oe, Ue nur noch durch Ä, Ö, Ü bezeichnet werden darf, so muß Ae, Oe, Ue stets zweisilbig sein, und es kann z. B. Aeronaut nur viersilbig gelesen werden.

Auch sonst wende man das Trema nur an, wo man glaubt, der unrichtigen Aussprache des Geschriebenen vorbeugen zu müssen, z. B. etwa in Aï (Faultier), Alëuten, nicht aber bei Rhomboid, Atheist, Kasein, Wörtern, die nicht leicht jemand falsch, d. h. zweisilbig, aussprechen wird. Das amtliche Regelbuch erwähnt das Trema gar nicht.“

Mangels anderslautender Regelung ist dies auch heute noch maßgeblich.

Mit zweiter Priorität gelten die Wikipedia-Namenskonventionen für Altgriechisch. Sie bestätigen das. --Entlinkt 22:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist Hexaëmeron ein griechisches Wort und als solches auch im Lateinischen noch erkennbar, selbst wenn es transkribiert ist, insofern die griechische Deklinationsendung -on nicht durch die lateinische Endung -um ersetzt wurde.

Die Wikipedia-Namenskonventionen für Altgriechisch besagen nichts zur Frage des Trema. Im übrigen sollte nach diesen Konventionen der spiritus asper zu Beginn des zweiten Wortes transkribiert werden, was man traditionellerweise nicht tut, weil das Wort bereits im Lateinischen ohne diesen transkribiert wurde (vermutlich aufgrund einer schwachen Aussprache der Aspiration in der Wortfuge).

Zu den Regeln der deutschen Rechtschreibung: Als Duden schrieb, im Jahre 1898, genoss die überwiegende Mehrheit der Gymnasialschüler noch einen Altgriechischunterricht von acht bis zehn Wochenstunden. Bekanntlich ist dies heute nicht mehr der Fall. So kommt es, dass man regelmäßig sowohl Aussprachen als auch Rechtschreibungen von aë in Fremdwörtern aus dem Griechischen als Umlaut bzw. als "ä" zu hören bzw. zu sehen bekommt, gerne etwa bei den Komposita mit Aëro- (aus griech. ἀε-) wie etwa aerodynamisch / ärodynamisch oder bei dem allseits als Bezeichnung eines Autotyps bekannten „Phaeton“ (aus griech. Φαέθων, so dass es eigentlich Phaëthon heißen müsste). Um zum in Frage stehenden Begriff zu kommen: Hexaëmeron habe ich gerade von Theologen immer wieder falsch ausgesprochen gehört. Da nun offenkundig anders, als Konrad Duden für seine Zeit behauptet, Fehlaussprachen und Missverständnisse heutzutage häufig vorkommen, halte ich die Schreibung mit Trema gegen die aktuelle Tendenz der Ausblendung diakritischer Zeichen in der deutschen Orthographie für korrekt, Duden hin oder her (auf die Probleme der Deutschen Orthographiereform will ich an dieser Stelle nicht eingehen: deren Hin und Her weist zumindest auf eine gewisse Relaitivität ihrer Verbindlichkeit). Zumindest erkannte Konrad Duden noch die prophylaktische Funktion des Tremagebrauchs. Bedauerlicherweise gilt auch heute noch: „Das amtliche Regelbuch erwähnt das Trema gar nicht.“ Gegen dessen Gralshüter möchte ich an dieser Stelle dringend für den Gebrauch des Tremas gemäss den auf die heutige Zeit übertragenen Prinzipien Konrad Dudens für den vorliegenden Fall plädieren. -- Uoeia 15:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

„Selbstverständlich ist Hexaëmeron ein griechisches Wort und als solches auch im Lateinischen noch erkennbar“ − sobald ein Wort im Duden oder einem anderen deutschen Wörterbuch steht, ist es (natürlich nicht nur, aber auch) ein deutsches Wort und die dort vorgefundene Schreibweise „per se“ richtig (denn wäre sie es nicht, dann wäre sie nicht ins Wörterbuch gelangt). An dieser Stelle könnte man im Prinzip bereits aufhören, denn obwohl Wörterbücher sicherlich auch mal Fehler enthalten können, kann man im Großen und Ganzen davon ausgehen, dass die Lexikographen einer Wörterbuchredaktion wissen, was sie tun.

Latein ist allerdings ein gutes Stichwort. Das Wort „Hexaemeron“ ist über das Lateinische ins Deutsche gelangt. Im Lateinischen wird kein Trema genutzt. Wir haben auch einen Artikel Collationes in Hexaemeron, den hoffentlich niemand in Collationes in Hexaëmeron umbenennen wird. Ein weiterer Grund gegen das Trema.

„Die Wikipedia-Namenskonventionen für Altgriechisch besagen nichts zur Frage des Trema“ – da hast Du recht, ich habe sie wohl mit den Namenskonventionen für Neugriechisch verwechselt, diese sagen ausdrücklich, dass keinerlei Akzente verwendet werden sollen. Die Namenskonventionen für Altgriechisch schweigen sich aus; das liegt wohl daran, dass es bisher keinen Regelungsbedarf gab. Wir können aber gerne mal auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen nachfragen, wie andere das sehen.

Zur Rechtschreibung und den Reformen allgemein: Die Reformen sind wesentlich besser als ihr Ruf, in dieser konkreten Frage können sie uns aber auch egal sein, weil sich in Bezug auf das Trema nichts geändert hat. Das Trema ist nicht Teil der amtlichen Rechtschreibung, wie sie an Schulen gelehrt wird, und ist es auch nie gewesen.

Ich finde es wichtig, dass wir in der Wikipedia unsere Leser über alles Wichtige (das schließt die Aussprache ein) informieren, aber ohne sie auf „besserwisserische“ (d. h. durchaus gut gemeinte, aber besserwisserisch wirkende) Weise zu belehren. Dazu gehört auch, Hyperkorrektionen zu vermeiden. Dass manche Menschen nicht wissen, dass ä im Deutschen immer ä und nie ae ist und dass im Umkehrschluss ae immer etwas anderes als ä ist, mag bedauerlich sein, ist aber kein Grund, mit Tremata anzufangen, die so nicht üblich sind und auf Menschen, die den Unterschied zwischen ae und ä sehr wohl kennen (auch solche gibt es), eher befremdlich wirken.

Vielleicht wäre Lautschrift (IPA) ein Ausweg. Damit könnten wir auch gleich die richtige Betonung fixieren. --Entlinkt 17:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

An dieser Stelle noch kurze Anmerkungen zum Thema (die amtliche Rechtschreibung gilt übrigens lediglich für den amtlichen Gebrauch und erlangt im übrigen ihre Verbindlichkeit, auch in der Wikipedia, lediglich durch die Konvention der Nachahmung desselben, so dass es müßig ist, an dieser Stelle weiter zu streiten):

1. Auch Lexikographen und ihre Prinzipien sind nicht prinzipiell unfehlbar. Darüber hinaus erhebt sich hier die Frage nach den Autoritäten einer Sprachnormierung. Die deutschen Rechtschreibreformen werden, übrigens auch in den Schulen, wo ihre Folgen immer noch schmerzlich zu sprüen sind, kontrovers diskutiert.

2. Das Trema gehört nicht zu den Akzenten, von denen es im Griechischen drei, nach der griechischen Reform nur noch einen gibt, sondern zu den diakritischen Zeichen.

3. Diakritische Zeichen in der Transkription haben eine lange Geschichte, werden aber erst nach der Renaissance systematisch eingeführt. Als Ambrosius und andere das Wort aus dem Griechischen ins Lateinische übernahmen, gab es noch kein Trema, abgesehen davon, dass sie ein solches auch nicht nötig hatten, da das Griechische für sie eine geläufige lingua sacra war.

4. Prinzipientreue würde ein Trema auch für Collationes in Hexaëmeron verlangen, wenn ein solches für Hexaëmeron gilt.

5. In der älteren wissenschaftlichen Literatur deutscher Sprache, auch in der des Auslands, findet sich durchaus häufig die Schreibweise mit Trema.

6. Die Wikipedia bietet aufgrund ihres gleichermaßen unbegrenzten Speicherraums den Vorteil, ausführlicher Information Raum geben zu können. Ein Leser sollte hier auch über Herkunft und korrekte Schreibweise wie Aussprache eines Wortes aufgeklärt werden. Für die Suchfunktion bietet die Schreibung mit Trema übrigens keinen Nachteil.

7. Ein weiteres ärgerliches Beispiel für die Missachtung des Trema ist dem Frankophilen die deutsche Aussprache des Namens Citroën. -- Uoeia 18:05, 8. Sep. 2009 (CEST)

8. Die Behauptung, das Trema sei nie Teil der amtlichen Rechtschreibung gewesen, ist unrichtig. Sie gilt lediglich für die neueren Fassungen der deutschen Rechtschreibung. -- Uoeia 18:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1.: Ja, das ist richtig; da die Mitglieder der Dudenredaktion im Gegensatz zu uns aber tatsächlich Lexikographen sind, sind ihre Prinzipien maßgeblicher als unsere Privatüberlegungen.

Zu 2.: Danke für den Hinweis, dies wusste ich nach ca. 1000 Stunden Griechischunterreicht allerdings schon. Gestatte mir bitte, dann eine Sache klarzustellen, die Du vermutlich auch bereits weißt: Im Griechischen enthält das Wort kein Trema. Es wäre auch unsinnig, weil η nie zweiter Teil eines Diphthongs sein kann. Dies ist auch der Grund, weshalb ich – neben den angeführen objektiven Dingen – subjektiv gegen das Trema bin (dazu unten mehr).

Zu 3.: Kein Widerspruch zu irgendeinem Punkt der Diskussion.

Zu 4.: Umgekehrt: Ob wir unseren Lesern „Collationes in Hexaëmeron“ zumuten wollen, müssen wir von Anfang an berücksichtigen (nicht erst diesen Artikel verschieben, ohne den anderen zu berücksichtigen und dann auch den anderen verschieben, nur damit es konsequent ist).

Zu 5.: Das kann ich mangels genauer Fundstellen nicht prüfen, eine kurze Suche mit Google Books zeigt aber, dass es sehr oft ohne Trema geschrieben wird.

Zu 6.: Genau das schlage ich doch vor. Nutzen wir den Raum für IPA, dann können wir unseren Lesern nicht nur vermitteln, dass das Wort fünfsilbig ist, sondern auch, wie es betont wird.

Zu 7.: Das tut nichts zur Sache. Eigennamen aus modernen Sprachen sind eine ganz andere Baustelle.

Zu 8.: Bitte Aussagen nicht so interpretieren, wie sie offensichtlich nicht gemeint waren. „Nie“ soll sich natürlich nur auf Zeiträume beziehen, die zu betrachten überhaupt irgendwie sinnvoll ist. Mehr als die letzten ca. 100–110 Jahre brauchen wir für die Wahl der Schreibweise im Deutschen nun wirklich nicht zu berücksichten. Davor war die Rechtschreibung auch noch gar nicht für den gesamten deutschsprachigen Raum normiert.

Und nun zu dem Punkt, weshalb ich subjektiv gegen das Trema bin. Ich meine, es sei üblich und sinnvoll, in aus dem Griechischen transkribierten Wörtern entweder gar keine Akzente und diakritischen Zeichen zu setzen oder aber die Originalzeichen so genau wie möglich zu imitieren. In diesem Sinne mag das Trema für Unkundige des Griechischen vielleicht hilfreich sein; auf jemanden wie mich, dessen Griechischkenntnisse zwar nicht Weltklasse, aber durchaus vorhanden sind, wirkt es so, als würde der Autor denken, an der Stelle, wo er in der Transkription ein Trema setzt, würde auch im Original ein Trema stehen. Das ist, wie wir wissen, nicht der Fall; eine exakte Umschrift müsste statt „Hexaëmeron“ vielmehr „Hexa(h)ēmeron“ lauten. Aber selbst „Hexaemeron“ (ohne Wiedergabe des Spiritus asper und ohne Längezeichen) ist nicht weniger genau als „Hexaëmeron“, weil weder η (ē) noch ε (e) im Griechischen zweiter Teil eines Diphthongs sein können. Es gibt auch ohne irreführendes Trema eine Lösung, die richtige Aussprache zu vermitteln, nämlich IPA. --Entlinkt 18:53, 8. Sep. 2009 (CEST)

In der vorangehenden Diskussion wurden zwei einander entgegengesetzte Positionen zum Gebrauch des Trema im Allgemeinen und im Besonderen im Wort Hexaëmeron vertreten und ausgiebig, wenn auch nicht abschließend diskutiert. Christoph Martin Wieland hat es sich einfacher gemacht: Im Hexameron von Rosenhain lässt er das -e- einfach aus, ebenso Giovanni Boccaccio in der analogen Bildung Decamerone. finis — feliciter? -- Uoeia 20:40, 8. Sep. 2009 (CEST)