Diskussion:Hidden Champion/Archiv/1

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[[Diskussion:Hidden Champion/Archiv/1#Thema 1]]

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Edititionen der IP 62.167.94.14

Herzlichen Dank für die Ergänzungen der Schweizer Unternehmen. Ich wüsste jetzt auf Anhieb noch nicht mal zu sagen, ob sie Simon in seiner Untersuchung nicht sogar an der einen oder anderen Stelle benennt. Klar ist auch, dass die Frage ob ers tut oder nicht, nicht der ausschlaggebende Punkt sein kann, ein Unternhemen als Hidden Champion einzustufen oder nicht, da Simon keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

Entscheidend ist also, ob die Kriterien erfüllt sind. Das scheint bei den bei dir angefügten Unternehmen auf dem ersten Blick der Fall zu sein.

Allerdings habe ich jetzt etwas Schwierigleiten mit der Systematik. Die ursprüngliche Liste ist als DIE Beispielliste aus Simons Veröffentlichung gekennzeichnet. Sie enthält auch nur die Unternehmen, die an der angegebenen Stelle bei Simon aufgeführt sind. Es ist nun eine Frage der wissenschaftlichen Redlichkeit, das auch so zu belassen.

Könntest du daher deine Ergänzungen unter der Liste unter einen neuen Überschrift, beispielsweise „Weitere Unternehmen, welche die Kriterien von Hidden Champions“ erfüllen einfügen? Jeweils einzeln belegt hast du die Einstufung ja bereits. Vielleicht wäre es auch noch interessanter, eine „Kategorie:Hidden Champions“ anzulegen und sie dort aufzunehmen. Dann würde dieser Beitrag nicht von Unternehmenslisten überladen. Danke. grap 22:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich parke die nicht durch das Zitat gedeckten Einträge vorläufig hier:

• DT Swiss (Fahrradkomponenten)
• Flytec (Messgeräte für Leichtfliegerei)
• Haeusler Holding (Stahl-Biegemaschinen)
• Forbo Holding ((Linoleum-)Beläge)
• Haag-Streit Holding (Medizinaltechnikhersteller)
• Katadyn (mobile Wasserfilter)
• Mammut Sports Group (Sportausrüstungen)
• Silent Gliss (Vorhang- und Beschattungssysteme)
• Sicpa Holding (Banknoten- und Wertdokumentsicherheit)
• Westiform Holding (visuelle Kommunikationsmittel)

grap 09:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Könnte jetzt (nach Herausnahme der anderen Unternehmen) der Neutralitätsbaustein nicht entfernt werden? --MfG Markus S. 14:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch: Diskussion im Portal Wirtschaft - grap 09:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Filmtechnik

Im Segment Filmgeräte und audiovisuelle Technik hatte Deutschland einst zahlreiche "hidden Champion" - Steenbeck (mechnische Schnittgeräte), Leica (professionelle mechanische Kompaktkameras), BTS (analoge Fernsehtechnik), Dual und Thorens (beide mechanische Tonreproduktion) sind nur wenige Beispiele.

Viele dieser feinmechanischen Gerätehersteller sind jedoch beim Übergang vom Zahnrad zur Mikroelekronik erheblich geschrumpft, aufgekauft worden oder gar insolvent gegangen.

Der als Beispiel aufgeführten Arri droht dieses Schicksal erfreulicherweise nicht - sie ist äusserst erfolgreich und diversifiziert aufgestellt. Dennoch hat Arri in den aufgeführten Bereichen wie 35/16mm Kameras oder Stativen beim Übergang von Nischen- auf Standardprodukt und Mechanik auf Digital die Marktführerposition eingebüsst und steht somit neben allen Stärken symptomatisch für eine spezifische teilbereichsschwäche einer deutschen Branche. Ich füge das gekürzt hinzu.

Weiterhin scheint Simon in seiner Recherche nicht gründlich genug gewesen zu sein. Als Kriterium führt er ja auf, das die Firmen unbekannt seien - und Arri ist in der Branche sicherlich international eine der bekanntesten Firmen überhaupt, die bekannteste deutsche Firma überhaupt auf jeden Fall.

Am Rande: "hidden champion" ist in meinen Augen ein reichlich überflüssiger Begriff für unbekannte Marktführer. Catseye 19:47, 21. Feb. 2009 (CET)

• Das magst du finden, ein großer Teil der Welt sieht das, wie du sehen kannst, anders. grap 13:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Hidden Champions

Habe mir grade den Artikel en detail durchgelesen.

Der braucht ja nun entweder unmittelbar Qualitätssicherung oder eine *sehr gründliche* Entschwurbelung.

Falls sich niemand von den scheinbar diesem Artikel ungewöhnlich stark zugewandten Autoren daran setzen möchte, übernehme ich das gerne. 87.159.134.9 06:42, 22. Feb. 2009 (CET) Catseye 06:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Bei genauerer Lektüre halte ich den Eintrag für einen Löschantragskandidaten - Selbstreferenzielle Thesenfindung für den Begriff Marktführer, keine andere Enzyklopadie hier im Regal kennt den Begriff und Anglizismen als Lemma das nur von einem Autor propagiert wird... nun gut.

Wurde bereits ein LA gestellt und abgelehnt? 87.159.134.9 06:46, 22. Feb. 2009 (CET) Catseye 06:53, 22. Feb. 2009 (CET)

QS eingetragen. Artikel muss dringend von Marketing & Thesenfindung befreit werden. LA sollte auch überdacht werden. Catseye 07:10, 22. Feb. 2009 (CET)

QS von Catseye wieder entfernt

Hallo Catseye.

Du schießt zu schnell. Der Artikel hat sowohl den LA als auch die QS bereits hinter sich. Das hättest du recherchieren müssen und können. Deine Anmerkungen arbeite ich jetzt so um, dass sie das Zitat nicht mehr verfälschen und gleichzeitig die von dir vermisste Aktualität herstellen. Den QS lösche ich wieder.grap 15:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Ahoi Grap,

ich schiesse nicht zu schnell - sondern die Autoren hier zu langsam. Oder der NPOV ist zu hinterfragen.

Wenn monatelang Firmen als Beispiele für eine These aufgeführt werden, die nicht einmal den eigenen Kriterien entsprechen, dann muss QS ran.

Und wenn Aussagen schlicht falsch sind - oder nur POV - dann haben Sie in wiki nichts verloren.

LA habe ich nicht gefunden, wohl weil der Artikel umbenannt wurde und deswegen nicht gestellt. Wenn der Artikel faktisch korrigiert wird, womit ich schon begonnen habe, und man ein wenig von dem Marketinggeschwurbel entfernt, sehe ich auch keinen expliziten Grund für einen LA. Ich bin so oder so eher im Lager der Integrierer.

QS ist hingegegen sicherlich nötig - wenn ich bei schneller Durchschau in der Beispielsliste 3 Firmen finde, die entweder

• insolvent
• nicht mehr als eigenständige Firma existent sind
• Teile von internationalen Grosskonzernen wie Murdoch sind
• Nicht Marktführer in den angeführten Sparten sind

dann muss man davon ausgehen, das wir noch ein paar Leichen mehr im Keller hier zu entsorgenhaben.

Es grenzt schon an Realsatire, Firmen wie bspw. Jamba als unbekannt zu bezeichen - ich denke es gibt wohl keine bekanntere Klingeltonfirma. Wenn Thesen aufgestellt werden (wie HC), dann muss man immerhin innerhalb der These grundlegend wissenschaftlich argumentieren.

Catseye 15:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Wir reden hier von einem Zitat. Das ist nun mal so. Habe deine Aktualisierungen jetzt eine Art eingefügt, die diesem Charakter gerecht wird. grap 15:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Ahoi Grap,

Simons Recherchefehler zu zitieren, veraltete bzw. schlicht falsche Information einzufügen oder der Thesenfindung wiedersprüchliche Tatsachen auszublenden löst das Problem nicht.

Wenn relevante Fakten, wie das hier insolvente Firmen als Hidden Champions geführt werden, in die Fussnoten rutschen, dann muss auf jeden Fall ein größeren Abschnitt "Kritik" in den Artikel. Leser könnten sonst die gegebene Falschinformation als gegenwärtig interprtieren.

Nachdem ich die Diskussion im Portal Wissenschaft durchgelesen habe, ist mir klar das dieser Artikel schon mehrfach genau wegen diesen Problemen im Fokus zahlreicher Autoren war. Ich bin da erfreulicherweise sehr gründlich und hartnäckig, und gemeinsam wird der Artikel sicher aus seiner jetzigen mangelhaften und bis gestern ohne Fussnoten teilweise sogar schlicht falschen Form noch zu einem sauberen Kandidaten.

Catseye 15:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Gegen einen sauberen Kandidaten habe ich nichts. Mache ich auch gern mit. Ich bitte dich aber selber erst einmal um sauberere Formulierungen: „Nicht mehr aktuell“ ist etwas ganz anderes als „fehlerhaft“ und es werden auch keine „Falschinformationen“ gegeben. Und angesichts deiner kritischen Haltung formuliertst du leider erstaunlich unbeholfen. Deswegen muss ich an deine jüngste Einfügung auch wieder ran. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Und ich erlebe dich deswegen auch nicht als „gründlich“ - hartnäckig allerdings schon. grap 16:14, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Grap. "Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht." Bitte erspare mir diesen Tonfall. Die Liste war fehlerhaft - und du scheinst sie ja schon lange zu beobachten. Sie beinhaltete, bevor ich korrigierte, in Insolvenz befindliche "Champions" (Tetra), internationale Grosskonzerne (Jamba/Murdoch), Firmen die von Marktführer auf <15% Marktanteil (Arri) gingen usw. Wenn das dir jetzt ungründlich erscheint, was war es dann zuvor, bevor ich begann die Fehler im Artikel zu korrigieren? Was dir offensichtlich Verständnisprobleme bereitet: Ich schreibe hier über das *Lemma*, nicht über das *Buch*. Das Buch ist ganz klar POV & Thesenfindung und, wie immer für wiki, stellenweise falsch & veraltet. Das Lemma ist demnach Begriff und Sprachgebrauch, nicht eine Buchbesprechung. Also ist mir es reichlich egal aus welchem Grund falsche Information hier im Artikel stehen. Entweder wir nehmen die raus oder machen einen Abschnitt Kritik, in der wir erörtern warum die "hidden champions" keine 24 Monate nach Drucklegung insolvent, übernommen oder abgelöst wurden. Hast du da eine Präferenz für das gemeinsame Vorgehen, ansonsten leg ich demnächst dann mal.

Catseye 22:14, 22. Feb. 2009 (CET)

• Demnächst sind für dich 10 Minuten später?
• Wenn der Eigentümer insolvent ist, ist es auch die Tochter? Oft ja, aber nicht immer. Für die Tetra GmbH in Melle finde ich keine derartige Information. Aber du hast sicherlich eine Beleg dafür ... ? Oder warste da auch wieder ein wenig voreilig?
• Die Unternehmensbeispiele sind dennoch ein Buchzitat - auch wenn das Lemma das Phänomen an sich betrifft.
• Das ist eine Studie und angesichts der Rezeption alles andere als „ganz klar POV & Thesenfindung“. Wie du, nachdem du angeblich die Löschdiskussion und die Diskussion im Portal Wirtschaft (nicht Wissenschaft übrigens) gelesen hast, dich zu einer solchen Aussage hinreißen lassen kannst, ist mir ein Rätsel.
• Nicht „die "hidden champions" (Grap: wurden) keine 24 Monate nach Drucklegung insolvent, übernommen oder abgelöst“ sondern ein paar der genannten Beispielunternehmen wurden das. Wo bleibt dein neutraler Standpunkt?

--grap 13:09, 23. Feb. 2009 (CET)

"Einer der ersten, der das öffentliche Augenmerk auf die heimlichen Gewinner lenkte,"

Steht im so im Artikel. Wer war den der erste? Einer der ersten gibt es in etwa soviel wie den einzigsten. erster, zweiter, dritter, einer der ersten ist marketinggeschwurbel. Kennt jemand den tatsächlichen Wortschöpfer oder reklamiert simon dieses für sich? Catseye 22:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Simon reklamiert das für sich. Der Beweis, der erste bei etwas zu sein ist schwierig zu führen. Selbst wenn du sicher bist, die Idee alleine entwickelt zu haben, kannst du nie sicher sein, ob nicht irgendwo einer auf der Welt rumläuft, der früher war. Deswegen die vorsichtige Formulierung.

Das Buch solltest du mal lesen, dann würdest du viele der von dir vermeintlich als POV entlarften Feststellung dort als empirische Belege wiedersehen. Leider gehst du erneut in deinem Übereifer an vielen Stellen zu weit und machst genau das, was du anderen hier vorwirfst. Zum Beispiel forderst du mich um 22:14 auf, konstruktiv zusammen zu arbeiten, um dann um 22:21 bereits fleißig rumzuwerkeln, Das nenne ich echt kooperativ! Und irgendwie bin ich es auch satt, hier den Lucky Lukes der Wiki-Pedia (a. ein vermeintlicher Fehler entdeckt => alles falsch, b. ich habs selber nicht gelesen, werde ich auch nicht, Bildung behindert nur die Entscheidungsfreude => Beweis du es mir), das sind die die schneller revertieren als denken, beständig was vorzulesen.

Okay, aber jetzt für dich dennoch ein paar Zitate:

„Eine besondere Gefahr für erfolgreiche Unternehmen ist die Selbstüberschätzung. ... Einige Hidden Champions sind nach Übernahme durch Private-Equity-Investoren ins Gerede geraten ... Andere ... sanken ... in die Bedeutungslosigkeit ab ... betonen, dass die Hidden Champions keine Wunderunternehmen sind. Sie sind nicht immun gegen Krisen oder Angriffe besserer Konkurrenten“ (Simon, S. 38). Simon geht davon aus, dass in 10 Jahren weniger als 10 % der Unternehmen aus dem Raster gefallen sind (nicht insolvent, aber wie du oben sagst: keine Marktführer mehr, so geschluckt, dass nur noch die Marke da ist ... ) und hält das für wenig. Jetzt kannst du Catseye das Gegenteil belegen. Die Frage lautet: Wie groß ist der Anteil von zum Zeitpunkt A (sagen wir 1995) gut florierenden Unternehmen in Deutschland (um es nicht zu schwer zu machen), die dennoch 10 Jahre später weg vom Fenster sind?

S. 34, Gründungsjahre der HCs: Vor 1870: 16,8 %, 1871-1914: 20,6 %, 1915-1945: 16 %, 1946-1970: 24,5 %, 1971-2002: 22,1 %. Frage an Catseye: Wieviel DAX-Unternehmen von 1970 sind heute noch dort? Von 1980? Von 1990? ... (Später reiche ich dann nach, was an dieser Tabelle zu bemängeln ist, auch wenn sie sachlich richtig ist).

S. 330, Eigentums und Führungsstrukturen HCs 2005: Familie mit Familienmanagement: 51,8 %, Familie mit Fremdmanagment: 14, 5 %, Konzerne (innl. Mutter= 9,5 %, ausl. Mutter 6,6 %), Börse: (!) 9,5 %, Private Equity: (!) 8,1 %. Kommentar von Grap: Soviel zu Jamba und Merck. Erneut sind dir bei den Korrektuern Formulierungen reingerutscht, die alles andere als neutral, sondern erkennbar polemisch sind. Diese Polemiken zu entschärfen - du weist ja bei anderen offensichtlich bestens, wie das geht, also wende das einfach mal dir selber an - solltes du kurzfristig, sagen wir bis Dienstag, hinbekommen.

S. 335, Führungskontinuität: Es wird eine Studie von James C. Collins und Jerry I. Portas zitiert (Built to Last : Successful Habits of Vissionary Companies. NewYork: Harpner, 1994). Danach ist die Amtsdauer von CEOs in deren „best of the best“-Unternehmen 17,4 Jahre, in der Kontrollgruppe normaler Unternehmen 11,7 Jahre. Simon kommt für die HCs aus einer Stichprobe, die der von Collins und Portas entspricht (nur Unternehmen die vor 1945 gegründet wurden) auf 23,7 Jahre. Während Collins / Portas ein in der jüngeren Zeit drastisch absinkende Verweilzeit feststellen, findet Simon für die HCs nur eine nicht signifikante Abweichung nach unten. Dagegen betrug 2006 die Verweildauer von CEOs europäischer Aktiengesellschaften 5,7 Jahre, im deutschsprachigen Raum 4,7 Jahre (S. 337).

Kommentar von Grap: Wenn du Catsey jetzt keine gute Quelle hast, mit der du belegst, dass „20 Jahre oder mehr sind bei keinem Mittelständler keine Seltenheit“ gilt, solltest du den von dir reichlich schnell revertierten Text vielleicht wieder einfügen.

S. 341, Nach der Feststellung, das Gründer typischerwesie zwischen 20 und 30 Jahre alt sind: „Überraschender, vor allem in Vergleich mit Großunternehmen, ist die Tatsache, dass Hidden Champions auch die nachfolgende Generation von CEOs in relativ jungem Alter an die Spitze berufen. ... Im Falle der familienangörigen CEOs mag die frühe Berufung nicht überraschen ... Doch die Abbildung 10.5 zeigt, dass in Hidden Champions-Unternehmen auch familienfremde Manager in vergleichsweise jungem Alter zum CEO berufen werden“.

Kommentar von Grap: Bei dem Zitat steht eine repräsentative Stichprobe von 500 Pate, du hast in einer ausdrücklich nichtrepräsentativen von 47 ein Gegenbeispiel. Findest du nicht auch, dass du da jetzt etwas vorschnell gelöscht hast?

S. 403, Strategien (Tiefe): Ein augenfälliger Unterschied ... besteht in der Wertschöpfungs- und Fertigungstiefe. ... Die Stärksten haben eine ungeheure Tiefe in der Wertschöpfung ... und noch stärker in F&E ... Sie sind zurückhaltend gegenüber Outsourcing und strategische Allianzen.

S. 273, Fertigungstiefe und Outsourcing: „Wenn es nicht um Kernkompetenzen geht, so sind Hidden Champions seit jeher starke Outsourcer. Viele von Ihnen haben keine eigenen Rechts- oder Steuerabteilungen, sondern, sondern lassen solche Nichtkernaufgaben von externen Spezialisten erledigen“.

Kommentar von Grap: Vulgo BERATER genannt, nämlich Steuer-, Rechts-, Finanzberater etc. Daher weht der Wind - um auf eines deiner Reverts Bezug zu nehmen - und du hast - scheint mir - einen etwas zu kleinen Horizont, da du bei Berater offensichtlich nur an Unternehmensberater denkst. Auch hier solltest du deine Löschung vielleicht wieder rückgangig machen

• HCs sind, das kannst du dem, was du im Artikel entnommen hast, nicht einfach nur Mittelständler. Du solltest an den Stellen, wo du das einfach gleichgesetzt hast, wieder zu differenzierteren Formulierungen kommen.
• Deine Rechtschreibung verrät deine große Ungeduld und Hast. Bitte auch darauf noch mal durchschauen. Du hast im Artikelraum gearbeitet nicht in der Diskussion. Oh und ich bin ein Fan von deutschen Anführungszeichen. Wenn du also die englischen entfernen würdest?

--grap 13:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ahoi Grap,

das Simon feststellt, das "seine" HCs "nicht immun gegen Krisen oder Angriffe besserer Konkurrenten" sind, halte ich nicht für eine besonders profunde Erkenntnis, gilt sie doch generell für alle Firmen. Die Aussage ist insofern ein Allgemeinplatz mit der Tiefe der Aussage das das Wetter sich ändern kann. Fakt ist hingegen das einige seiner HCs seinen eigenen Kriterien nicht entsprachen oder heute entsprechen. Wenn du Inhalte der Bücher besprechen und zitieren willst, warum nicht, jedoch sollte das dann ein anderer Artikel mit einem anderen Lemma werden, in etwa Buchtitel (Buch). Der ganze Begriff ist so oder so viel zu nah an der Thesenfindung, da kann man nicht noch zusätzlich harte faktische Fehler tolerieren. Ich bin auf den ganzen Artikel hier nur gestossen, weil innerhalb eines anderen Lemmas über eine Firma die ich beobachte, diese als HC eingetragen wurde, amüsanterweise justamente als das betreffende Unternehmen seine Marktführerschaft einbüsste.

Zum Stil. Die Anführungszeichen stelle gerne gemäß deiner Präferenz.

Weiterhin: unterlasse doch bitte zukünftig deine Spekulationen, Unterstellungen und persönliche Angriffe - Anderen wikipedianer "einen etwas zu kleinen Horizont" zu attestieren sind als Umgangston hier nicht adäquat. Catseye 02:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Jamba

War schon als Simon die Firma als Hidden Champion 2006/2007 aufführte eine Tochter eines S&P 500 Unternehmens. Also völlig falsch recherchiert schon bei Drucklegung. Drinlassen? Catseye 01:02, 23. Feb. 2009 (CET)

• Warum fragst du, wenn du eine Antwort eh' nicht abwartest?

BTW: Welchen Einfluss hat der Eigentümer (!) auf die Kriterien Weltmarktführer, Umsatz, Bekanntheit eines Unternehmens - solange dieses operativ nicht mit anderen Unternehmen verflochten ist und deswegen mit dem gemeinsam konsolidiert wird? Du scheinst unwillkürlich der Meinung zu sein, HCs dürften nur im Eigentum von natürlichen Personen sein oder zumindest die Eigentümer dürften keine Großunternehmen sein. Das behauptet aber keiner. Siehe auch die zitierte Statistik oben. Du urteilst zu schnell und unbedacht!

Ich werde mich wie gesagt am Dienstag deiner Polemiken annehmen - sofern du nicht selbst schneller warst - und mich dann in einer Woche um deinen POV kümmern, sofern du ihn bis dahin nicht selbst entsorgt hast, was ich sehr hoffe. Schlaf' mal eine Nacht drüber! Nicht umsonst muss man bei der Bundeswehr 24 Stunden verstreichen lassen, ehe man eine Beschwerde einreichen kann. Wäre hier auch manchmal besser.

--grap 13:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Erstmal zu den Fakten:

• Wenn "Hidden Champions" kleine Mittelständler sein sollen, dann ist es Schwachfug *internationale* Großkonzerne wie Merck oder Murdoch aufzuführen. Einfach schlampig recherchiert oder ein massiver Denkfehler in der ganzen These. Wenn "Großkonzerne" laut Simon nicht ursache sein können, dann sind "Großkonzerne" keine "Großkonzerne" mehr weil sie Töchter haben?
• Wenn man das Merkmal "unbekanntheit" aufführt - dann ist es schlicht Schwachfug Firmen a la Jamba, die ja schon hundertausende von Unterschriften seinerzeit von gefrusteteten "Kunden" produziert hatten, aufzuführen. Erneut, schelcht recherchiert oder Inkonsistenz in den selbstgesteckten Thesen.
• Insolvente Firmen sind vielleicht laut Simon HCs, laut mir sind sie insolvent. Ich befürchte, rein objektiv betrachtet, braucht es da auch viel Fantasie um zu einer anderen Schlussfolgerung zu kommen.

Bei "HC", die "operativ nicht verflochten sind", grap, wirkt die Insolvenz operativ recht praktisch - und in der Liste stehen insolvente "Champions" - was ja eindrucksvoll unterstreicht wie zutreffend die Liste ist.

Zurück zum Artikel. Wenn "Hidden Champions" hier das Lemma ist - dann scheint es mir sinnvoll die Bücher abzuspalten und in einen andere Artikel einzubringen - Die heimlichen Gewinner (Buch) wäre hierfür wohl die korrekte Formm. Ich denke das würde die Arbeit am Lemma vereinfachen.

Weiterhin - wir sind hier erfreulicherweise nicht bei einer Armee, da würde Wikipedia:Sei mutig weniger gut funktionieren. Und wenn du Fakten und Polemik, Objektivität und POV verwechseln möchtest, gerne, aber das hat nichts mit dem hinzugefügten korrektem Inhalt zu tun, genausowenig wie mit den gelöschten Adjektiven des Marketing-Quellartikels.

Zuallererst sollten wir festhalten, wofür das Lemma hier steht: Für mich für steht HC für HC - und nicht für 2 Bücher. Wenn du die Bücher zum Lemma machen willst, empfehle ich die Abspaltung ebendieser in neue Artikel. Dementsprechend kann ja dann ab Dienstag umgearbeitet werden und ich füge die weiteren Recherchen, bspw. betreffend der Flüssigkristallsparten von Merck, dann in die entstehenden Artikel ein, wenn die jeweiligen Lemma geklärt sind. 87.159.132.94 00:28, 24. Feb. 2009 (CET) catseye

Hallo catseye!

Zum Stil: Sobald Vokabeln wie „Schwachfug“, „schlampig“, Spekulationen über meine „Verständnisprobleme“ aus deinem Vokabular hier verschwunden sind und durch eine inhaltlich und sachliche Stellungnahme zu meinen oben aufgeführten Aussagen und Fragen erkennbar wird, dass du dir inzwischen die Kompetenz durch verstehendes Lesen geeigneter Quellen erworben hast, hier mitzureden, werde ich meinen „beschränkten Horizont“ zurücknehmen. Bisher ist die Aussage aber nicht mal mehr eine Meinungsäußerung sondern durch deine eigenen Aussagen belegbar. Nur um Irrtümer zu vermeiden. Ich meine das überhaupt nicht wertend. Es ist nur, dass du selbst eingestanden zu wenig Ahnung vom Thema hast, fachliche Aussagen, selbst die, die hier nachzulesen sind hartnäckig ignorierst, weitere Informationen gar nicht erst suchst (höchsten welche, mit denen du deine anfänglichen, leichtfertig veröffentlichten Thesen belegen kannst - schau mal hier, das hilft dir vielleicht, dich besser einzuschätzen), stattdessen gebetsmühlenartig deine anfänglichen Aussagen wiederkäust - als wenn sie dadurch richtiger würden. Das macht eine Diskussion mit dir quasi unmöglich. In der Hoffnung, dich doch noch zu erreichen nun Folgendes:

Zum Lemma: Wie du der Versionsgeschichte entnehmen kannst, ist es nicht von mir. Von mir war tatsächlich die Buchbesprechung (sogar nur des 1996er Titels, um einen Schleichwerbungsvorwurf zu vermeiden - was vergeblich war). Dazu gab es eine Löschdiskussion. Das Ergebnis war die Zusammenführung in diesen Artikel. Das alles hättest du selbst feststellen können.

Zu Arri: Du selbst sagst hier aus, dass ARRI zum Zeitpunkt der Buchrecherche Weltmarktführer war, diese Rolle dann aber rasch einbüßte. Wenn du dann aber immer noch weiter darauf beharrst, die Aussage wäre schlampig recherchiert gewesen, beleidigst du den Autor, da du wider besseren Wissen und in herabsetzender Absicht eine ehrzersetzende Aussage veröffentlichst. Ich ermahne dich jetzt ausdrücklich, das zu unterlassen.

Zu Tetra: Du behauptest, die Tetra GmbH sei seit 2005 nicht mehr existent. Tetra sei nur mehr eine Marke. Das Unternehmen, was die Marke besitze sei überdies seit 2009 insolvent. Komischerweise hat die Tetra GmbH in Melle (HRB 19028, UStID: DE 214821536) jedoch am 08-10-23 (vier Monate her also) einen Jahresabschluss für das Jahr 2007 ordnungsgemäß vorgelegt und einen Umsatz von 104.340.784,72 € sowie einen Gewinn von 18.665.383,57 € ausgewiesen. Wie kommt denn das jetzt? Meiner Aufforderung, die Insolvenz der Tetra GmbH in 2009 zu belegen, bist du bisher nicht nachgekommen. Kleiner Internetlink auf den Artikel in der Lokalzeitung in Osnabrück würde ja schon reichen. Oder der auf die Stelle im amtlichen Register. Da habe ich nachgeschaut: Nichts! Aber das muss ja nix heißen. Habe ja nur ich recherchiert. Gleichwohl behautest du es immer noch und immer wieder und dein POV steht auch noch im Artikel.

Nebenher: Du tust so, als wäre es eine unverzeihliche Schlampigkeit, wenn Leute, welche einen Artikel beobachten, den aber nicht sofort an Neuigkeiten anpassen. Wieso sind deine „Erkenntnisse“ zu Tetra dann nicht schon längst im Artikel? Ich bearbeite den Artikel nicht, aber einer der mehr Ahnung von Tetra hat als ich wirds wohl tun. Ich höre dann wies ausging.

Zu Jamba!: Den Verkauf an Murdoch habe ich selber in den Jamba!-Artikel eingearbeitet. Jetzt rate mal, warum ich keinen Anlass sah, Jamba! aus der Liste hier zu entfernen? Das heisst, du mußt gar nicht raten. Es steht bereits alles schon hier. Wie gesagt: Lesen bildet. Wenn man denn mal Dinge, die du liest (das tust du doch, oder hattest du imme rnur Zeit für den letzten Absatz meiner Antworten? Man könnte ja das Gefühl haben ...) auch noch in deinen Verstand vordringen lässt. Verzeihen Sie mir dass ich „Her Majesty“ an dieser Stelle nicht folgen kann.

Zur HC Definition: Du bringst hier deine eigene Definition ein und beschwerst dich dann, weil die Beispiele dieser - deiner Definition, die von Simon interessiert dich ja nur am Rande - nicht entsprechen. Dass du eine hohe Meinung von dir hast, zeigt sich in deiner ganzen Art. Aber greifst du jetzt nicht ein wenig zu hoch?

--grap 12:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Marketing

Hallo Grap,

bitte schalte schonmal vorab einen Vermittlungsausschuss ein - den wirds an diesem Wochenende brauchen um "deinem" Artikel gerecht zu werden.

Umarbeitung startet morgen.

Nochmals Zusammenfassung der zwischen uns für das Lemma strittigen Punkte:

a) Lemma Die Bücher sind *nicht* Thema des Begriffes HC. Listen aus diesen Bücher sind sekundär - ggf. irrelevant und falsch, insbesondere wenn schlampig der nicht aktuell wie bei Simon.

b) Kritik Fakten immer schön auszublenden ist nix für wikipedia. Als Werbetextplatform sollte man dieses nicht verstehen. Dementsprechend werde ich die konstante "verfussnotung" um arbeiten - und selbstverredlich den Punkt Kritik jetzt deutlich erweitert und betont wieder einfügen. Wenn du möchtest auch erwitert über die Selbstwahrnehmung der deutschen mittelständischen Unternehmensbeter, das passt ja ganz gut.

c) Fakten Grap, bei allem Respekt vor deiner Mitarbeit - Subjektive Interpretationen sind deinerseits hier irrelevant. Jamba ist nur eine Marke, keine Firma. Tetra steht juristisch unter Insolvenzverwaltung (und existiert nicht mehr als eigenständige Firma, geschweige denn "HC"), Arri ist nicht mehr Marktführer usw. Damit lebe und biege dir nicht die Welt wie sie Dir gefällt.

VA: Wenn du keinen Vermitller hättest würde ich den beisteuern, und *bitte* berücksichtige das a) die Auflösung des lemmas zu büchern in diesem Fall Relevanz besitzt (in meinen Augen) und b) ich nur über die konstanten und dreisten Ringwerbeeinblendungen stolpere. Die müssen jetzt schnell raus.

87.159.133.186 05:39, 28. Feb. 2009 (CET) catseye

Dann besorg mal einen umd kümmer dich um deinen Realitätsverlust, weil:

• Tetra ist als eigenständiges Unternehmen mit Gewinnabführung eingetragen. Das ist jederzeit prüfbar. Die Insolvenz wurde von dir nicht nachgewiesen. Dein diesbezügliches Geschwurbel im Artikel werde ich gleich rückgängig machen und eine VM hinterherschielen
• Deine so genannten „Kritikfakten“, welche du ja alle nicht belegst, sind von dir ersten fast durchgängig polemisch formuliert und zweiten nicht belegt somit NPOV und drittens oft sigar falsch, weil:

• Die Definition von HC nicht ausschließt, dass diese Unternehmen Konzerntöchter sogar ausländischer Töchter sind. Du persönlich beharrst aber daraf, das dürfe nicht sein und führst entsprechende Korrekturen ein. Das ist POV im eigentlichen Sinne.
• Niemand außer dir behauptet, das Schicksal der Insolvenz dürfe oder könne einen HC nicht treffen. Auch das also POV von dir!
• Weder Jamba als nur noch Marke noch ARRI als nicht mehr Marktführer wird von mir bestritten, der Artikel ist um einen Hinweis ergänzt. Wo bitte ist dein Problem, dass du immer noch drauf rumreitest. Über fakten streiten wir an den beiden Stellen nicht.

• Durch dein ganzes Agieren beweist du nach wie vor, dass du nach wie vor die fachlichen Kompetenzen an diesem Artikel mitzuarbeiten nicht erworben hast. Eine fachliche Auseinandersetzungen mit den tatsächlichen Aussagen findet nicht statt stattdessen mit den rein subjektiven Konnotationen, welche du mit dem Begriff HC empfindest.

Ich werde jetzt

• deine neusten Eingriffe rückgängig machen. Deine vorherigen Wildereien (Entfernen von Ausagen über Führungsdauern u. Ä. wieder einbringen)
• Den QS Baustein setzen - was soll's, wahrscheinlich besser wenn nicht nur ich mich mit deinen autistischen Ideen rumschlagen muss. Übrigens; Den Baustein setzen reicht nicht. Mann muss den auch in die Seite eintragen und begründen. Bisher führt der ins Leere. Verkneife ich mir jetzt jeden Kommentar zu.
• Eine VA-Meldung gegen dich und für den Artikel eine Sperrnung wegen anhalten Vandalismus beantragen.

lemma auflösen

Da dir ja sehr daran liegt, das 2 Büchern von Simon innerhalb der wikipedia einen grossen stellenwert einnehmen, sollte ich nicht die aufteilung des artikels beginnen? Mir wird sicherlich zumindest kein marketing-POV unterstellt, und obendrein könnte ich harte faktische Fehler bei Listen vermeiden!

Catseye 06:03, 28. Feb. 2009 (CET) Das Gegenteil ist im Rahmen eines Löschantrages bereits gemacht worden - wie du Gelegenheit hattest zur Kenntnis zu nehmen. Was soll das jetzt? Wieder nichts gelesen? Oder wenn: Wieder nichts verstanden? Dringt etwas was mit diesem Thema zu tun hat bis in dein Gehirn überhaupt vor? Die Bücher von Simon sind nun mal die entscheidenen Quellen zu dem Lemma. Auch wenn dir das nicht passt. grap 10:15, 28. Feb. 2009 (CET)

VA

ich denke wir sollten schonmal vorab einen VA einschalten, bevor aus meinen Augen hier wieder deine marketingschönmalerei beginnt oder Abschnitte gelöscht werden. Zustimmung? Catseye 06:00, 28. Feb. 2009 (CET)

• Alles besser als mit dir weiter argumentieren zu müssen. grap 10:13, 28. Feb. 2009 (CET)

QA gesetzt

Lieber grap,

schmeiss den jetzt nicht wieder wortlos raus - ich find den Artikel grenzwertig nahe an Werbug. Wir sollten das prüfen bevor wir die Lemmas aufteilen.

Catseye 06:08, 28. Feb. 2009 (CET)

• Den Baustein setzen reicht nicht. Mann muss den auch in die Seite was eintragen und begründen. Bisher führt der Link ins Leere. Dieses Detail ist bezeichnend für deine ganze Arbeit hier. grap 10:11, 28. Feb. 2009 (CET)

Tetra

Hallo Grap,

Tetra ist in der Insolvenzverwaltung nach ch. 11 und als firma nicht, sondern als Tochter existent. Lese bitte: http://de.wikipedia.org/wiki/Spectrum_Brands lg, dein Catseye 06:13, 28. Feb. 2009 (CET)

• Tetra ist als eigenständiges Unternehmen mit Gewinnabführungsvertrag eingetragen. Das ist jederzeit prüfbar. Die Insolvenz wurde von dir trotz mehrfacher Aufforderung von mir nicht nicht nachgewiesen. Deine Realitätsverweigerung in diesem Punkt ist bezeichnend für deine ganze Arbeit hier. grap 10:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Quellen

Hallo Grap,

verstehe bitte das eine Behauptung in einem Buch als Beleg für eine These in ebendiesem Buch nicht ausreicht. Vor dem Hintergrund sparen wir uns doch bitte einen weiteren LA wegen Arri/Jamba/Tetra/Merck usw. und reduzieren das Marketing in diesem Lemma.

Empfehle in dem Kontext immer : http://www.youtube.com/watch?v=uF2djJcPO2A

Catseye 06:19, 28. Feb. 2009 (CET)

Versteh bitte, das 2006 nicht 2009 ist und da schon mal was in der Welt passiert. SPIEGEL Online hatte übrigens auch eine Artikelserie zu den Hidden Champions und ein SPIEGEL Special. BTW: nettes Filmchen. Da du es kennst: Was treibst du hier dann noch? Gilt nur für andere, nicht?

--grap 13:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Sperrung, Vorschlag

Der Revert von Grap ist in Teilen gerechtfertigt. Ich nehme mal diesen Difflink und sage welche Revertierungen nicht okay sind:

1. "Mit hoher Sicherheit die erste umfassende Publikation" sprachlich unschön
2. "In der weiteren Untersuchung der Stichprobe arbeitete " sollte umformuliert werden, hört sich zu wissenschaftlich an
3. "Hidden Champions versuchen teilweise durch den Hinweis auf diese ihre Eigenschaft eine Vorteil bei der Personalsuche zu erlangen (siehe Unten: Rezeption)." Quelle?
4. "Das Konzept wird inzwischen umfangreich rezipiert." Quelle?
5. " Dies kann allerdings als Indikator dazu dienen, wie interessiert die Idee aufgenommen wird." Quelle?
6. Der Hinweis unter der Liste geht in beiden Versionen nicht.
7. "Diese Firma ist autark nicht existent, sondern eine Marke der Rayovac/Spectrum Brands. Tetra existierte als eigenständige Firma schon ab 2005 nicht mehr. Die Gesellschaft ist seit 2009 im Insolvenzverfahren gemäß US-basierendem Chapter 11." sollte wieder eingefügt werden.

So weit eine erste Einschätzung. -- chemiewikibm cwbm 17:05, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo Benutzer:chemiewikibm.

Nur kurz zu deinen Vorschlägen. Sie sind ja leider nicht konkret im Sinne von statt: xxxx schlage ich vor: yyyy.

Konkret von mir: 1 & 2 dacor. Die gestelzten Formulierungen sind allein einer einzelnen Person hier geschuldet, die so ziemlich jede andere für Werbegeschwurbel hält. 3 Die Quelle steht in der von dir mitzitierten Klammer. 4 Die Quelle ist ebenfalls das Kapitel Rezension. 5 Spricht m. E. für sich selbst. Frage nach der Quelle ist m. E. Zankerei. Kann aber auch raus, da sich die Schlussfolgerung auch aufdrängt, ohne dass man sie formuliert. 6 Ist ebenfalls nichts anderes, als ein Kompromissangebot an Benutzer:Catseye. Was mich angeht kann ich gut ohne den Hinweis leben, da ich glaube, dass jeder der seine sieben Sinne beieinander hat, selber erkennen kann, dass sich zwischen 2006 und dem jeweiligen Zeitpunkt des Lesen etwas geändert haben wird. Wenn dann noch jeweils die Fußnoten dazu kommen ist der Hinweis m. E. mehr als lässlich. 7 Das einzig richtige an dem Satz ist, dass Spectrum Brands sich am 3. Feb. 2009 unter den Chapter 11 geflüchtet hat. Der Rest ist grober Unfug. Deswegen habe ich das gelöscht. Ich hätte das auch alles richtig stellen können, aber angesichts seiner hochnäsigkeit kann Benutzer:Catseye sich ruhig selbst um eine Aussage bemühen - und dafür hoffentlich mal was verstehend lesen -, die ihn nicht zum Vandalen macht. Jedenfalls braucht es einen Hinweis bei Tetra nicht.

grap 21:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Bei Punkt 7 okay. Zu Punkt 6: Dort sollte nur stehen, dass die Liste vollständig aus dem Buch entnommen ist. Ohne Quelle kann man schlecht schreiben, dass sie unvollständig, POV oder veraltet ist. Ich fürchte das muss der Leser schon selber merken. Zu 3 und 4 fehlt immernoch eine Quelle. -- chemiewikibm cwbm 12:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Bis zum Ende der Sperre kann ich das auch kaum ändern. grap 13:14, 5. Mär. 2009 (CET)

beteilige mich gerne nächste woche an der diskussion, derzeit habe ich zuviel arbeit um den artikel zu pflegen. ich möchte vorab anmelden das ich

a) Benutzer Grep keinen NPOV bezüglich des lemmas zubillige und seine zahlreichen Einträge innerhalb der wikipedia, zumindest meinen Fachbereich betreffend, nahezu als ring-link werbespam empfinde und b) das lemma nach wie vor geteilt werden sollte in personenkult (simon), buchempfehlung (die titel) und den umgangssprachlich sicher schon nahezu 0.1X% der deutschen Bevölkerung in etwa bekannten Begriff. c) die sachlich, fachlich und inhaltlich akkuraten Informationen über Inkonsistenzen innerhalb Siomons These in den Artikel gehören, egal ob nun unter ((Kritik)) oder ((was neues))

catseye. 87.159.137.34 08:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Habe dich wegen deiner Edits jetzt wegen Vandalismus gemeldet. Unter anderem weil du dich grade nicht an der Diskussion beteiligt hast, deinen POV aber raschest wieder eingebracht hast. Deine weitere Beteiligung wäre aber auch sinnlos, da du

1. nichts dazu lernst und dich in geradezu unglaulicher Weise als unbelehrbar erweist,
2. alle deine Vorschläge bereits diskutiert und entschieden wurden, wie du an dir bereits mehrfach referenzierten Stellen nachlesen kannst,
3. es keine Zweck hat, mit jemanden weiter zu diskutieren, der nach wie vor eine juristische Person von einer natürlichen nicht unterscheiden kann,
4. den Unterschied zwischen einer Marke, einer Firma, und einem Unternehmen nicht kennt und sich auch nicht aneignet,
5. die elementarsten Grundzüge des Konzernrechtes nicht beherrscht und ebenfalls nicht lernt,
6. sich weigert, die grundlegenden Bücher zum Beitrag sowie angebotenen Referenzen zum Thema auch nur mal zu lesen,
7. kurz, ohne jede Sachkenntnis und ohne ernsthaften Versuch, solche zu erlangen, hier rumeditiert.

Eine Wiki-Regel besagt, dass man bei anderen Nutzern von guten Absichten ausgehen soll. Angesichts deines Starrsinns und - um an Bert Brechts Galileo Galilei Problem zu denken - deine Weigerung, mal durchs Fernrohr zu schauen, habe ich damit inzwischen ernsthafte Probleme. --grap 09:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nach der Lektüre der Diskussion eigentlich keine große Lust mich einzumischen - nachdem ich aber ganz unbefangen nach einer Erklärung für den Begriff suchte (Hidden Champion), diesen hier gefunden, gelesen habe und dann irgendwie das extrem starke Gefühl bekam, dass hier Werbung für ein Buch betrieben wird (siehe Kritik ganz oben) - neben der kurzen Erklärung und ein paar Beispielen, welche an sich mit zwei Sätzen getan wäre, habe ich dies hier alles nun aber gelesen und kann nun nicht mit meiner Meinung zurückhalten. Das alles hier liegt nun zwar schon eine Weile zurück, aber mir krausen sich die Haare bei so manchem Wortgefecht. Cateye sagt etwas, Grap hält dagegen. Und da schon Starrsinn vorgeworfen wird: Zuletzt schenkt sich hier bzgl. Starrsinn aber keiner dem anderen etwas. Mit Diskussion hat das nicht mehr viel zu tun - eher mit Kräftmessen.

Meiner Meinung nach reicht als Begriffs Erklärung "Als Heimliche Gewinner oder besser bekannt unter dem englischen Begriff Hidden Champions werden relativ unbekannte kleine oder mittelständische Unternehmen, die in ihrem Markt jedoch Marktführer sind, verstanden." Alles weitere ist meiner Ansicht nach eine Buchbesprechung und bedarf eines eigenen Lemmas. Und ja, ich bin nicht "vom Fach", aber genau für Leute die eben nicht "betriebsblinde Fachidioten" sind gibt es die WIkipedia. Als Lexikon. Da fragt man sich schon, weshalb ein mords trara um etwas gemacht wird, dass in wenigen Zeilen erklärt ist, gehört alles andere doch eher konkret zum Buch als zum Begriff. Zu evtl. veralteten Informationen im Text in der hier entsprechend geführten Diskussion: Meiner Meinung sollten evtl. genannte Beispiele auf dem neuen Stand gehalten werden - sofern es tatsächlich eben nur um "Hidden Champions" geht. Genau aus diesem Grund gibt es auch von Lexikas - oder ganz allgemein Büchern - überarbeitete Neuauflagen. Will man stur am Inhalt des Buches festhalten, gehört dies in einen Artikel der konkret das zitierte Buch betrifft. Ich kann verstehen, dass der Hauptautor dieses Artikels hier, diesen als "sein kleines Baby" sieht und daran unverändert festhalten will, sich als (überspitzt formuliert) "einzigen, kompetenten Spezialisten" sieht. Aber leider bemerke ich viel zu häufig, dass Autoren abschweifen, gerne all ihr Bestes geben wollen und letztlich etwas anderes herauskommt als sollte, da der Sinn für die Einfachheit und damit den Nutzen des Lesers ohne Vorkenntniss verloren geht. Und auch wenn es in der Vergangenheit schon Entscheidungen gab, so kann man Dinge jetzt oder in Zukunft nochmal überdenken und dennoch verbessern.--Eric79 01:58, 30. Dez. 2009 (CET)

W.E.T.

Im Rahmen der Überarbeitung auf kleine Formulierungsschwächen, fehlender Kommas und so fiel mir im Buch auf, dass Simon „W.E.T. und Webasto“ in einem Atemzug erwähnt. Von W.E.T. hatte ich noch nie gehört ;-). Dass es zwei Unternehmen sind, ist mir deswegen erst jetzt aufgefallen und ich habe die W.E.T. Automotive Systems (mir scheint das Lemma ist falsch) nachgetragen. Hat immer in der Liste gefehlt. grap 20:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Zweite QS Portal Wirtschaft

wurde jetzt beendet. grap 10:17, 4. Apr. 2009 (CEST)

Werbung???

Ich werde mich in Form von Kritik bzgl. des thematischen Inhalts dieses Artikels nicht äußern, aber der ständige Verweis in jedem zweiten Satz auf "Hermann Simons Buch Die heimlichen Gewinner: die Erfolgsstrategien unbekannter Weltmarktführer" riecht mir weniger nach einem vernünftigem Artikel, als der Versuch Wikipedia als kostenloses Werbemittel zu misbrauchen. Man sollte den Text ernsthaft überarbeiten. Immerhin ist nach dem ersten Verweis auf das Buch klar woher der Stoff kommt... (nicht signierter Beitrag von Eric79 (Diskussion | Beiträge) 16:36, 29. Dez. 2009 (CET))

Nachdem ich nun - einige Stunden nach meinen ersten Beitrag die komplette Diskussion hier gelesen habe (mich hat die Form des Artikels einfach nachhaltig gestört), möchte ich ebenfalls - wie schon geschehen - eine Teilung des Lemmas (Begriffserklärung, Buchbesprechung) unbedingt anregen.--Eric79 02:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Eric79. Das war ursprünglich so, wie du jetzt vorschlägst. Nach einer Löschdiskussion ist dann die hier vorliegende Zusammenführung (ohne eigenen Artikel zum Buch) herausgekommen. Wenn dir die Hinweise auf das Buch zu zahlreich sind, entferne welche. Ich habe nichts, wie du unterstellst, gegen aktive Mitarbeit hier, nur gegen sture Inkompetenz.

Zwei Hinweise habe ich noch: Bitte füge zukünftig deine neueren Diskussionsbeiträge unten an und: Unterzeichne bitte mit vier Tilden deinen Beitrag. -- grap 12:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Der Beitrag erscheint mit etwas naiv in dem Sinne, dass der Autor (und nicht nur er) auf einige reisserischen Werbesprüche von Simon und den Presserummel a la Bild-Zeitung und Spielgel hereingefallen ist. Beispielsweise meint Simon (S. 11): "Dieses Buch enthüllt die Geschäftsgeheimnisse der besten unter diesen weltbesten Firmen". Fakt: Nichts hat er "enthüllt" - alles Binsenweisheiten. Wissenschaftlich wesentich solider ist die ein Jahr früher erschienene Studie von Günter Rommel und Co-Autoren: "Simplicity Wins" (Harvard Business School Press), Boston 1995. Vielleicht kannst das noch berücksichtigen. Gruß --Wolberg77 02:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Es gibt in dem Artikel einen durchaus ausbaufähigen Abschnitt „Kritik“. Bitte auf Belege achten. -- grap 10:34, 7. Mär. 2010 (CET)

To whom it concerns:

Ich habe mir diese Seite heute zum ersten Mal angesehen. Ich bin ein Wikipedia-Nutzer, aber ansonsten nicht mit dem Procedere vertraut. Den Begriff "Hidden Champions" habe ich erstmals in einem Aufsatz in der Zeitschrift für Betriebswirtschaft 1990 verwandt und die Quelle eingefügt, siehe unter ungesichteten Änderungen.

Viele der u.a. Diskussionen hätten sich leicht klären lassen, wenn man mich gefragt oder das Buch sorgfältiger gelesen hätte. So können auch Tochtergesellschaften oder relativ eigenständig operierende Einheiten von Konzernen (z.B. Siemens Audiologische Technik, zusammen mit Sonova Weltmarktführer bei Hörgeräten) Hidden Champions sein. Das ist im Buch klar gesagt. Ich habe einen entsprechenden Satz in den Text eingefügt. Ebenso klar sage ioh im Buch, dass ich mich bei der Einstufung als HC auf die Angaben der Firmen verlasse. Zum einen sind die Firmen frei in der Definition ihrer Märkte, zum anderen ist es unmöglich, für Hunderte von Firmen Marktanteile zu überprüfen. Oft kennen die Firmen ihre Marktanteile selbst nicht, sondern wissen allenfalls, dass sie die Nr. 1 oder Nr. 2 in ihrem Markt sind. Im Buch wird der Zustand zum Zeitpunkt der Veröffentlichung beschrieben (genauer gesagt sogar fast ein Jahr vor der Veröffentlichung, da Erhebung, Datenanalyse und Schreiben des Buches ungefähr ein Jahr brauchten). Dabei lässt sich nicht ausschließen, dass einige Firmen in den folgenden Jahren bankrott gehen, die Marktführerschaft verlieren, von anderen übernommen werden etc. Schauen Sie mal nach, wie dieses Thema bei "In Search of Excellence" aussah, oder auch bei "Built to Last". Ich behaupte sogar, dass Hidden Champions in dieser Hinsicht weit besser abschneidet. Hermann Simon (nicht signierter Beitrag von 93.232.219.28 (Diskussion) 21:44, 4. Sep. 2010 (CEST))

Das Wikipedia-Regelwerk enthält unter Anderem das Kapitel Wikipedia:Keine Theoriefindung. In diesem wird die Regel formuliert, dass Informationen in einem Artikel auf Sekundärliteratur beruhen sollen. Diese an sich vernünftige Regel wird leider häufig missbraucht, um in der Wikipedia einzelne, missliebige Inhalte zu verhindern. Auf die apodiktische Forderung „nicht durch relevante Sekundärliteratur nachgewiesen“ verkürzt, werden dann Inhalte aus den Artikeln gekippt. Ein sehr gutes Beispiel dafür kann man beim Artikel Soziale Marktwirtschaft „bewundern“ wo man angesichts des dort ablaufenden Kleinkrieges staunen muss, welche Qualität der Artikel hat. In der Diskussion zu diesem Hidden-Champions-Artikel wurde auch mit WP:KTF-Keule gedroht. Sowohl, um den Artikel löschen zu lassen, als auch bezüglich einzelner Inhalte. Die Drohung ist zumeist nur angedeutet. Daraus resultiert eine Vorsicht, sich auf solche Inhalte der Simon-Bücher zu beschränken, die auch anhand von anderen Veröffentlichungen nachgewiesen werden können.

Soweit ich das prüfen konnte, scheint der Schreiber des obigen Beitrages tatsächlich Hermann Simon zu sein. Angesichts seiner nur marginalen Veränderungen, für die ich danke, wäre vielleicht ein kleines Lob an die Hauptautoren ganz angebracht gewesen. -- Tasma3197 12:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Referenzen in der Beispielliste

Wenn ich zu einer Aussage einen WP Artikel haben, dann setze ich in der WP einen Link. Das ist schöner als die (→ Verweise) papiergebundener Lexika und macht einen Reiz der WP aus. Wenn ich also eine Person oder eine Firma erwähne verlinke ich die. Bis vor nicht allzu langer Zeit war ein solcher Link in ein Schwesterprojekt aber nur durch einen Internetlink möglich. Internetlinks, so wurde ich früh belehrt, sind jedoch im Text nicht erwünscht sondern nur als Referenz. Damit werden die Links technisch zu einer beliebigen Internetadresse. Inhaltlich sollte eine Referenz in ein Schwesterprojekt jedoch näher liegen, als der zu einer beliebigen Internetseite.

Jetzt haben hier doch zumindest zwei WP:Nutzer einen Edit von mir rückgängig gemacht, wo bei einem Unternehmen, dessen Firma zwar nicht in der de:WP anzutreffen ist, wohl aber in einem Schwesterprojekt geführt ist, die Referenz dahin ERSATZLOS gelöscht. Kommentar: Ein Eintrag in einem Schwesterprojekt sei keine Quelle. Hallo?

1. Seit wann kommen in Referenzen nur Quellenangaben?
2. Fällt ein Link in die en:WP jetzt unter WP:Link - nicht vom Feinsten?
3. Wenn ich in ein Schwesterprojekt weder direkt noch als Referenz verlinken dürfen soll, wie dann? Am besten gar nicht, da wir mit denen nichts zu tun haben?

PS:Hinweise auf die von mir gerade gefundene Seite Hilfe:Interwiki-Links gab es für mich nie. -- Tasma3197 13:16, 2. Mär. 2011 (CET)

1. Referenzen sind Quellen
2. en.WP ist wahrlich nicht vom Feinsten, das sollte man nicht verlinken
3. es gibt Interwikis --Marcela 13:47, 2. Mär. 2011 (CET)

Hui, wir sind da aber gar kein bisschen chauvinistisch? -- Tasma3197 18:40, 2. Mär. 2011 (CET)

Liste von ausgewählten Beispielen der „Hidden Champions“

Ich bin über den folgenden Kommentar oberhalb der Liste etwas verwundert: „Bitte keine weiteren Firmen in diese Liste eintragen, auch wenn sie in diesem Buch oder anderswo erwähnt sind.“ Widerspricht das nicht dem Wiki-Prinzip, dass alles verändert (im Sinne von verbessert) werden kann und soll? -- Phil1881 (Diskussion) 01:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Im Archiv findet du, dass die Frage schon mal aufgeworfen wurde. Ich als derjenige, die Liste derzeit „bewacht“ mache das gegen meine Überzeugung und würde das gerne einstellen. Warum mache ich es doch? Der Artikel war Anfangs von Löschung bedroht und konnte nur mit Mühe überhaupt erhalten werden. Insbesondere war es damals die Liste. Es gab eine Sorge um willkürliche Eintragungen, dass das ganze den Charakter einer Werbeveranstaltung bekommt. Aus der Löschdiskussion wanderte das Thema in „fachkundigere“ Hand, dem damaligen Portal (heute: Redaktion) Wirtschaft. Der dort geschlossene Kompromiss: Eben genau diese Liste.

Wollte wir aber an die Liste ran, so bräuchten wir eine neue Regelung dafür. Das sehe ich wohl auch. Wie bauen wir sie auf? Wie wird die Mitgliedschaft belegt? Wie geht man mit Unternehmen um, die nicht mehr in die Liste fallen (Beluga, Solar World, ...)? -- Tasma3197 (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte diesen Hinweis eingefügt, nachdem ich eine Firma ergänzen wollte, die im Buch drin ist, aber hier nicht vorkam. Siehe Versionsgeschichte vom 28. bis 30.Juni 2011. Ich fand das auch schade, aber die Begründung für die Begrenzung ist einleuchtend und OK für mich. Damit andere nicht wieder auf das gleiche Problem stoßen, der ergänzende Hinweis. --Chrysalis (Diskussion) 18:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich meine, Firmen die zu den HC zählen und einen eigenen Artikel haben, können auch rein, alles andere wäre inkonsequent und POV (warum nur die jetzige Liste, das wird "da draußen" nicht verstanden). --Marcela 19:26, 20. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag: auf den Löschkandidaten, FzW oder 3M thematisieren? Für ein MB ist mir das zu unwichtig. --Marcela 20:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

warum ist dieses Lemma im Plural ??

Ich hätte es Hidden Champion genannt. In manchen Branchen / Ländern gibt es nur einen solchen. Also: warum der Plural ??? --Neun-x (Diskussion) 20:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Weil es eben nicht nur einen gibt (bzw. gab oder geben könnte). Wie in der Biologie bei Familien und Gattungen: Hunde, Fische oder gar Mammuts, von denen es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit kein Exemplar mehr gibt. --Marcela 19:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde hier aber auch, wie in der WP üblich, den Singular verwenden. Der Vergleich mit der Biologie verfängt IMHO nicht, da Gattungsnamen meistens im Plural verfasst sind und der zugehörige Singular häufig etwas anderes (ein Individuum oder die konkrete Art) bezeichnet. Vergleichbarer Lemmas sind jedenfalls durchgängig im Singular gehalten: Marktführer, CEO, Präsident, Börsenkurs, Firma. --Martin K. (Diskussion) 16:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, hier die Einzahl zu verwenden, nur weil das mal aus irgendwelchen nicht mehr nachvollziehbaren Gründen so festgelegt wurde. Es gibt nicht nur einen, darum ist das Lemma in der Mehrzahl. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:52, 8. Jan. 2013 (CET)

Ganz im Gegenteil: Es gibt keinen vernünftigen Grund, hier den Plural zu nehmen. Was ein Hidden Champion ist, kann nur anhand des Einzelfalls entschieden werden. Mit der Begründung "Es gibt nicht nur einen" könntest du sicherlich mehr als die Hälfte der Artikel der deutschen Wikipedia umbenennen. Außerdem sind die Namenskonventionen in diesem Fall absolut eindeutig.--Jan Rieke (Diskussion) 01:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Eben, nach gesundem Menschenverstand gehören ja auch die Hälfte der Artikel umbenannt. Konventionen interessieren mich nicht, diese deutsche Regulierungswut ist schlicht Blödsinn. Bei der Benamsung von Artikeln sollte das Gehirn eingeschaltet werden, statt blind in Vorschrifen zu gucken. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:44, 12. Jan. 2013 (CET)

Ach so, Konventionen interessieren dich nicht. Das ist ja mal ein tolles Argument. Ich kann das Gelaber von der angeblichen "deutschen Regulierungswut" nicht mehr haben. Kannst ja mal in andere WP-Sprachversionen schauen, wie die das handhaben. Ach nein, vergessen, Konventionen interessieren dich ja nicht.

Da also anscheinend von dir keine echten Argumente mehr kommen, werde ich den Artikel verschieben.--Jan Rieke (Diskussion) 14:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Dafür kannst du keinen einzigen triftigen Grund angeben außer "man macht das so" - das reicht aber nicht aus. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Sorry Ralf, aber die Beweislast liegt in diesem Fall eindeutig auf Deiner Seite! Schließlich sehen die Richtlinien der Wikipedia sehen hier ausdrücklich die Verwendung des Singulars vor. Wenn Du hier also ein Lemma durchsetzen möchtest, das von dieser Regel abweicht, solltest Du dafür objektiv nachvollziehbare Gründe vorbringen, die über die in der Richtlinie skizzierten Fälle hinausgehen. Ein „Regeln sind doof“ oder „weil es mehrere sind“ reicht da nicht.

Ansonsten unterstüze ich die Verschiebung durch JanRieke. --Martin K. (Diskussion) 19:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Yep, ich erkenne ebenfalls keine Notwendigkeit für ein Plurallemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2013 (CET)

+1. Marcella, die Frage nach dem Highlander-Prinzip kann nicht sinnvoll klären, ob ein Stichwort im Plural stehen sollte. Automobile, Menschen, Sandkörner und Wassertropfen gibt es zu Hauf, und doch stehen sie als Stichwort im Singular. --Pyrometer (Diskussion) 00:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:30, 21. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Liste von Hidden Champions

Vorschlag ist also:

1. Nur Unternehmen, die einen WP:Artikel haben?
2. Unternehmen, die bei Simon 1997 genannt werden?
3. Unternehmen, die bei Simon 2007 genannt werden?
4. Unternehmen, die bei Simon 2009 genannt werden?
5. Unternehmen die im Lexikon der Weltmarktführer genannt werden und die Kriterien eines HC erfüllen?
6. Unternehmen die in anderen, relevanten, Quellen als HC bezeichnet werden?
7. Unternehmen die in anderen, relevanten, Quellen als HC bezeichnet werden und die Kriterien erfüllen?
8. ... ?

Meine Abstimmung: 1, 2, 3, 4, 5, 7. -- Tasma3197 (Diskussion) 14:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

• ich ebenso. --Marcela 14:47, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gab es bei dieser Diskussion ein abgeschlossenes Meinungsbild? -- Phil1881 (Diskussion) 23:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Beispielslisten sind immer problematisch, da mit WP:NPOV nicht gut zu vereinbaren. Daher finde ich es gut, die Liste anhand konkreter fester Kriterien zu definieren. Das Kriterium "Nur Unternehmen, die einen WP:Artikel haben?" ist selbstreferentiell und ungeeignet. Maßstab ist auch hier WP:Liste. Hier kommt noch hinzu, dass wir hierdurch einen Bias kreieren würden: Zwischen "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung" (WP:RK) und Weltmarktführer gibt es einen systematischen Unterschied. Ziffer 5 und 7 haben zwei massive Nachteile: 1) Wer sagt, dass die andere, relevante, Quelle auch in Bezug auf die Frage "ist es HC im Sinne von Simon?" relevant sind? Beispiel: Die FAZ schreibt dies in einen Artikel über die X GmbH. Die FAZ ist sicher eine gute Quelle. Aber ich glaube nicht, dass der Redakteur bei diese Wortwahl sich die Frage "ist es HC im Sinne von Simon?" gestellt hat. Ich glaube eher, dass er dies in einem umgangssprachlichen Sinne tut. Und damit ist es ziemlich wertlos als Auswahlkriterium. 2) Noch übeler ist die Frage: Wer bestimmt, ob "die Kriterien erfüllt" sind? Den Weltmarktanteil bekommt man vieleicht noch belegt, die Frage ob es sich um ein relevantes Marktsegment handelt, ist aber eine Bewertung. Den Jahresumsatz bekommt man wahrscheinlich belegt, aber die Bekanntheit des Unternehmens ist wieder Bewertungsache. 2, 3 und 4 sind die einzig belastbaren Kriterien.--Karsten11 (Diskussion) 14:22, 8. Jan. 2013 (CET)

• IMO ist es weder sinnvoll noch üblich irgendwelche Redaktionsinformation in den Text eines Wikipedia-Artikels zu intergrieren. Ein Satz wie „Bitte keine weiteren Firmen in diese Liste eintragen, auch wenn sie in diesem Buch oder anderswo erwähnt sind.“ hat im ANR nichts verloren.
• Der vorliegende Artikel beschäftigt sich ja im Allgemeinen mit dem Begriff „Hidden Champions“ und nicht im besonderen mit Hermann Simons Abhandlung über diesen Begriff. Eine Liste der HiddenChampions sollte daher auch eine aktuelle Aufzählung der Unternehmen sein, die den genannten Kriterienen entsprechen, und nicht eine Wiedergabe einer aus heutiger Sicht willkürlichen bzw. veralteten und erklärungsbedürftigen Zusammenstellung aus Simons Buch.
• Da eine allgemeine Freigabe dieser Liste den Artikel überfrachten würde, fände ich es sinnvoll, sie auszugliedern und hier nur zu verlinken. Ggf. könnte man dafür auch eine allgemeine Liste von Weltmarktführer anlegen - ob diese dann als Hidden Champions anzusehen sind, hängt ja sehr vom schwammigen und schwer zu belegenden Begriff der „fehlenden öffentlichen Bekanntheit“ ab. Ob z.B. SolarWorld heute überhaupt noch als Hidden Champion gelten kann, dürfe nach der in den letzen Jahren doch recht umfangreichen Berichterstattung über dieses Unternehmen fraglich sein.
• Die Liste sollte nachvollziehbar nach einem Kriterium gegliedert sein (nicht mehrfach nach Unternehmenssitz und Unternehmensalter). Idealerweise würde man hier mit einer Tabelle arbeiten, die neben dem Firmennamen, Land und Branche auch noch Angaben zu Marktposition, Umsatz und Mitarbeiterzahl enthält. Liese sich sowas ggf. über Wikidata generieren? --Martin K. (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2013 (CET)

WP:DM: Zustimmung zu Karsten11 und Martin. Der Begriff ist meiner Ansicht nach zu wenig exakt und nicht objektiv genug definiert, als dass man daraus harte Kriterien ableiten könnte. Aber nur wenn es solche gäbe, wäre eine Liste (oder ggf. eine Kategorie) gerechtfertigt. Die Liste sollte daher hier gestrichen werden. Man könnte ggf. überlegen, einige besonders prägnante Beispiele in den Text zu integrieren, als Illustration der Kriterien. Das sollte aber gut begründet sein, z.B. dadurch, dass die Firma von mehreren Autoren als Beispiel genannt wird.--Jan Rieke (Diskussion) 01:26, 12. Jan. 2013 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ein redaktioneller Hinweis in dieser Form passt nicht zur Wikipedia. Die Beispiele im Volltext des Artikel reichen. Gegen eine ausgelagerte Liste habe ich nichts einzuwenden, diese muss jedoch offen für Löschungen und Ergänzungen sein und nicht auf einer einzelnen Quelle basieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:52, 12. Jan. 2013 (CET)

Konsequenzen

Es gab zwar eine DM, aber geändert hat sich nichts. Wir haben jetzt seit Jahren keine definierten Kriterien für die Liste. Ich bezweifle mittlerweise sogar stark, dass es überhaupt möglich ist, solche Kriterien zu definieren, ohne gegen WP:NPOV und WP:KTF zu verstoßen. Der Grund ist ganz einfach: Es gibt keine fundierte Definition, die wissenschaftlicher Konsens ist. Die Kriterien, die Simon angibt, sind in Wirklichkeit keine echten Kriterien, sondern mehr eine Art "kleinster gemeinsamer Nenner" der aufgezählten Beispiele. Keinesfalls funktionieren sie aber als exakte Definition, weil sie nicht quantifizierbar genug sind. Beispielsweise ist ist die Größes des Gebietes, in dem eine Firma Weltmarktführer ist, nicht definiert. Auch das Kriterium "in der Öffentlichkeit kaum bekannt" ist nicht praktikabel mess- und vergleichbar. Ich sehe daher keine Alternative, als die Liste zu löschen. Zudem hat die Liste verstärkt werbenden Charakter und bringt dem Leser keinen Erkenntnisgewinn. Wie seht ihr das?--Jan Rieke (Diskussion) 20:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da hier keine Gegenstimmen kamen, lösche ich die Liste jetzt. Spätere Einwände bitte hier erläutern (und nicht einfach reverten). --Jan Rieke (Diskussion) 19:41, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:53, 27. Jul. 2013 (CEST)

International Zahlen

"In keinem anderen Land gibt es so viele "Hidden Champions" wie in Deutschland. Nach einer Untersuchung von Hermann Simon, der den Begriff vor zwei Jahrzehnten auch prägte, existieren hierzulande aktuell mehr als 1300 mittelständische Firmen, die mit ihren Produkten und Lösungen international führend, aber eher unbekannt sind. Die USA folgen mit weitem Abstand mit 366 Firmen vor Japan (220) und Österreich (128)." (http://www.welt.de/sonderthemen/mittelstand/forschung/article121759332/Firmen-fordern-gerechtere-Forschungsfoerderung.html) --Schwobator (Diskussion) 11:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Beispiele

Mir fehlen Beispiele für Hidden Champions. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 22:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia hat welche ;-) --Robb der Physiker (Diskussion) 22:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Beispiele wurden gelöscht [2], sie stammten aus Simons Buch. Tatsächlich ist es auch schwer Beispiele genau anzugeben, da der Begriff akademische Theoriefindung ist. Da wollte eben jemand dem geschundenen deutschen Mittelstand etwas Zucker in dern Arsch blasen. Es ist eine Farce, dass es gerade in Deutschland besonders viele Hidden Champions gibt. Tatsächlich gibt es eben verschiedene Produkte und Branchen, in denen Deutschland gut dabei ist, Metall, Mechanik, Automobiltechnik, Wehrtechnik und ein paar mehr. Willst Du Hidden Champions in der Welt finden, musst Du nur deinen Laptop mit Schmackes auf den Betonboden werfen und analysieren, wer die Einzelteile hergestellt hat: Taktgeber, Elektrolytkondensatoren, Speichersteckplätze ... Ist ein bisschen aufwändig, aber Du wirst auf Anhieb 200 Hidden Champions in Südostasien finden. Oder such mal die Zulieferer für Dein Gewürzregal in der Küche. Das sind keine mustergültigen schwäbischen Familienbetriebe in dritter Generation, aber Hidden Champions. --Schwarzwald (Diskussion) 09:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Österreich: ORF-Saldo

Eine Serie von 9 Sendungen Freitag 9Uhr42 (7 Tage nachhörbar) stellt im Juli und August Hidden Champions und Exportbetriebe von Österreich vor. Erwähnt wurden in der Vorschau heute: Teufelberger (verdrehfeste Kranseile), Getzner (Vibrotechnik, Schalldämpfung von U-Bahn-Trasse), Doppelmayr (Seilbahnen).

Im Pro-Kopf Vergleich weist Österreich mehr Hidden Champions auf als Deutschland, Luxemburg und die Schweiz auf. (Saldo 24.6.2016 http://oe1.orf.at/programm/440707 ) --Helium4 (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Begriff nur für größere Unternehmen?

Im Artikel steht: "relativ unbekannte größere Unternehmen (> 50 Millionen € Umsatz bzw. > 500 Mitarbeiter)"

Wenn es um kleinere Geschäftszweige geht, können auch kleine Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern "Hidden Champions" sein. --91.54.126.82 01:05, 4. Sep. 2018 (CEST)