Diskussion:Hilfszügel/Archiv

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[[Diskussion:Hilfszügel/Archiv#Thema 1]]

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URV

Hallo 84.149.189.81: die von dir eingestellten Infos stammen offensichtlich von der Seite http://solitude.so.funpic.de/hz1.html und stehen dort unter Copyright. Ich habe sie also wegen Urheberrechtsverletzung wieder gelöscht. --Mijobe ✉ 14:25, 8. Aug 2005 (CEST)

Ziel und Nutzen von Hilfszügeln

Als aktiver Reiter, Trainer und Ausbilder weiß ich, dass die primäre Aufgabe von Hilfszügeln nicht ist, das Pferd in die korrekte Haltung zu bringen (was immer das heißen mag). Hilfzügel sind (zumindest in der altmodischen englischen Reitweise) in der Ausbildung von Reiter UND Pferd notwendig, um größeren Schaden von beiden abzuwenden.

so generell? sagt wer?? - Wonach bilden Sie denn aus, wenn man fragen darf? Nach den FN-Richtlinien wohl nicht.. --FrankMechelhoff 18:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Da mir grad keine besonders schöne Formulierung einfällt ist dieser Diskussionsbeitrag eine Erinnerung an mich und eine Aufforderung an alle.

Warum der Artikel als "Überarbeiten" gekennzeichnet ist, ist mir allerdings nicht ganz klar.

--Heitron 13:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Da das weder hier noch in der History zu erkennen ist, werf ich dieses Bapperl mal raus. --87.78.147.86 14:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Sodale.... das wärs. Reihenfolge geändert (ist irgendwie sinnvoller so), Einleitung eingefügt und viieel Info zu den Hilfszügeln. Vielleicht kann jemand Bilder einfügen?

--Heitron 15:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich traue mir leider nicht zu, etwas am Artikel zu verändern, einige Dinge gehören jedoch meiner Meinung nach dringend bearbeitet: Die Bilder, die die Verschnallung erläutern sind irreführend, da durch die rein schematische Darstellung die Hilfzügel grundsätzlich zu lang verschnallt sind. Außerdem sollte beispielsweise beim Schlaufzügel dringend der normale Zügel mit aufs Bild! (Es gibt Dumme und Leute, die haben nie 'nen Reitlehrer gesehen, die Folgen einer Fehlinterpretation wären absolut katastrophal!!!) Auch im Text wird mir zuwenig darauf Rücksicht genommen. Bei den Ausbindern sollte darauf hingewiesen werden, dass elastische Ausbinder weniger geeignet sind (auf-den-Zügel-legen statt abstossen und leicht werden usw.), und beim Halsverlängerer (die meisten verwenden ihn doch elastisch!) sollte deutlicher betont werden, wie kontraproduktiv er eigentlich ist. Vermutlich sind bei den Artikeln über andere Hilfszügel, die mir nicht bekannt sind, noch ähnliche Schwächen auszugleichen. So viele mittelmäßige Reiter lassen sich dazu verleiten, die "Fehler" bei ihrem Pferd zu suchen, anstatt bei sich, und fummeln dann mit solchen Gerätschaften an den armen Tieren rum. Und das sind vermutlich genau diejenigen, die meinen, ein Wikipedia-Artikel sei der Weisheit letzter Schluss... Hoffentlich haben der Autor oder ein anderer Profi die Zeit und Muße, alles noch einmal idiotensicher zu überarbeiten :-) Grüße und "bon courage", lale

Nur Mut. Schlimmstenfalls läßt sich das mit einem Klick wieder rückgängig machen. Allerdings muss ich dich vorwarnen: es gibt Leute, die jeden Text mißverstehen wollen, und das immer schaffen, egal wie sorgfältig du ihn formulierst. --87.78.230.212 20:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Bilder

ich hab mal angefangen, bilder zu zeichnen. werde die nächsten tage alle reinstellen. sind zwar nicht perfekt, aber sicher zumindest ein bißchen anschaulich! grade so komplizierte verschnallungen kann man anhand eines bildes besser nachvollziehen. Aes

Die Bilder sind super!! man kann an ihnen viel besser die Verschnallung nachvollziehen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.134.169.85 (Diskussion • Beiträge) 9:02, 17. Feb 2007) Spongo B ¿ 11:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kritische Würdigung

Mir erschien beim erstmaligen Lesen die Kritiklosigkeit der Beschreibung nahezu unglaublich und habe deshalb einige Zitate aus der klassischen Reitlehre zu Hilfszügeln hinzugefügt um das Ganze mal ins rechte Licht zu rücken, da ja auch Unbedarfte hier lesen die zu geizig sind ein Reitlehrbuch zu kaufen oder meinen es nicht nötig zu haben. Die "Alten Meister" haben sich bestimmt nicht deswegen so deutlich gegen Hilfszügel geäussert weil sie allesamt Extremisten waren, sondern um deutlich Stellung zu beziehen gegen die Haltung, mit ihrer Hilfe "schneller" und bequemer ans Ziel zu gelangen, oder die anstatt Widerständen auf den Grund zu gehen, diese mit mechanischen Mitteln bekämpften. Diese Haltung gab es bei Reitern (und Reitlehrern) damals und leider gibt es sie noch heute. Neu ist allerdings dass auch die FN-Reitweise Hilfszügel zunehmend nicht mehr billigt (offiziell), obwohl man immer noch genügend damit herumreiten sieht, wobei der Spitzen-Springsport das schlechteste Beispiel abgibt.

Rausgelöscht habe ich deswegen auch den Satz "Bei sinngemäßem Einsatz tragen Hilfszügel jedoch entscheidend dazu bei, Unfälle und Fehler bei der Ausbildung von Reitern und Pferden zu vermeiden" da weit mehr Pferde bei unsinngemäßen Einsatz zu Schaden kommen, und manche Hilfszügelkonstruktionen die man sogar im Gelände verwendet sieht, einfach haarsträubend unfallträchtig sind! Auch sonst erscheint mir der Text noch sehr überarbeitungsreif.

Und damit *mir* keiner vorwirft "extremistisch" zu sein: über ein richtig verschnalltes Jagdmartingal bei einem unerfahrenen oder hochblütigen Pferd in einem Gruppenritt rege auch ich mich nicht auf. Solange der Besitzer mit seinem Pferd daran arbeitet möglichst bald ohne diese "Krücke" auszukommen. --FrankMechelhoff 18:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Um das noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Die Wikipedia bietet keine Anleitung um Reiten zu lernen und ist auch kein HowTo. Dies hier ist eine Enzyklopädie deren Aufgabe genau darin besteht, wertungsfrei Wissen zu vermitteln. --87.78.157.197 00:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss was die Wikipedia ist; ich arbeite hier schon eine Weile mit... welches Wissen hier um den Begriff Hilfszügel vermittelt werden soll, ist genau die Frage. Ich habe noch nicht mal was gegen die hübschen Bildchen und Beschreibungen der unterschiedlichen Hilfszügelarten, nur in den richtigen Zusammenhang gestellt gehören sie. Du solltest Dir vielleicht mal eine neuere Ausgabe der FN-Richtlinien anschaffen, eine von anno dunnemal habe ich auch noch rumliegen, aber zitieren würde ich nicht mehr draus! --FrankMechelhoff 08:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Da der Gebrauch von Hilfszügeln in den Reiterwettbewerben und beim Erwerb des kleinen/großen/kombinierten Hufeisen nach wie vor erlaubt ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Einstellung der FN dazu sich in den letzten Jahren geändert hat. Die Frage nach welches Wissen stellt sich nicht, da die Auswahl dem Leser obliegt. --87.78.157.197 11:15, 20. Dez. 2007 (CET)

aha, die Leser sollen sich also die Ihnen "bequemste Wahrheit" aussuchen dürfen? Offenbar ist *Dir* der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und Zeitschriften die ihren Lesern nach dem Mund reden müssen nicht ganz klar... --FrankMechelhoff 12:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Wir geben hier wieder, was in der Literatur zu Hilfszügeln gesagt wird. Wenn sich dazu verschiedene Ansichten finden, müssen wir das auch genauso schreiben. Das bedeutet Enzyklopädie. Und welche der Ansichten die richtige ist, diese Entscheidung liegt dann tatsächlich alleine beim Leser. -- Klara 12:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Klara, bis ich gestern hier ein paar Zitate eingefügt habe, stand in diesem Artikel von Literatur eigentlich gar nichts. Ist Dir das nicht aufgefallen? Das war ein Sammelsurium von Beschreibungen die irgendjemand als "Wissen" deklariert hat...:-) --FrankMechelhoff 14:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du den Artikel noch einmal in Ruhe durchlesen, er geht nämlich weit über reine Beschreibungen hinaus. Das was du an Zitaten eingefügt hast, hebt auch nur auf einen Punkt ab, der hinreichend in der Einleitung abgehandelt wird. Auch Zitate lassen sich missbrauchen, um einen POV durchzudrücken. Aber am NPOV ist dir ja offensichtlich auch überhaupt nicht gelegen. --84.44.174.101 15:08, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja das ist schon echt lästig: man strickt sich da selber was über Hilfszügel zusammen, vollmundig mit dem Anspruch "Wissen" zu sammeln (gar enzyklopädisches), beruft sich noch auf "Literatur" (ohne welche konkret nennnen zu können), und dann kommt jemand mit Zitaten die Dir nicht gefallen, und dann sind die "missbraucht". Alles klar.... Vielleicht ein kleiner Tip, lies den Steinbrecht mal, dann wirst Du feststellen dass an seinen Aussagen sich nichts, Nullkommanull, herumzudeuteln findet. Noch was zur "Metadiskussion" beizutragen? --FrankMechelhoff 20:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Wo bitte ist hier etwas selbst zusammengestrickt? Wenn du im Artikel Fehler findest solltest du sie schlicht korrigieren. Aber ich bezweifle ernsthaft, dass du daran interessiert bist. Deine Aussage zum zweiten and der Richtlinien ist im Übrigen schlicht falsch gewesen. Der Satz Die Verwendung von weiteren Hilfszügeln, wie Schlaufzügeln, Chambon oder Gogue ist nur in Ausnahmefällen im Training angebracht. (Band 2, Seite 125, Ausgabe 2006) deutet mir doch eher darauf hin, dass sich die FN eben nicht dazu durchringen kann, sie klar abzulehnen.

Wie "klar" muss denn bei Dir eine "klare Ablehnung" noch sein, dass Du sie als solche verstehst? ;-) --FrankMechelhoff 22:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Noch einmal, deine persönlichen Angriffe hier nützen niemandem. Falls du an einer wirklichen Diskussion interessiert bist, können wir das gerne fortsetzen, anderenfalls werde ich dich schlicht daran hindern, den Artikel in eine POV-Wüste zu verwandeln. --84.44.174.101 21:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich würde Dir raten erstmal gar nichts zu verändern, außer vielleicht das Zitat der Richtlinien von 1994 zu überprüfen, ob das in der neuen Ausgabe noch so dasteht. Ansonsten bringst Du den von mir eröffneten Diskussionsfaden mit Deinem Gemisch aus Drohungen und Beleidigttun nicht weiter, und wegen des Fehlens von Argumenten auf die ich noch eingehen könnte beende ich das hier. --FrankMechelhoff 22:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Nur noch ein Bemerkung, da mir das gerade auffällt: Alle Zitate, die du eingestellt hast, behandeln die Ausbildung des Pferdes - nicht die des Reiters. Vielleicht solltest du dir diesen Unterschied einmal bewußt machen. --87.78.157.197 11:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Nicht ganz, das Penquitt-Zitat (ich suche noch nach der ursprünglichen Quelle) betrifft allein die Reiter... :-)

Wie wär's Du würdest Dich bei Wikipedia anmelden und an den Artikeln ernsthaft mitschreiben? Im Moment sehe ich nur jemand der Rechtfertigung für seine geliebten Hilfszügel sucht und sauer ist dass er die bei Wikipedia nicht findet... --FrankMechelhoff 12:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Solche Unterstellungen stehen jemandem an, dem die Argumente ausgehen, sie gehören also sicherlich nicht hierher. Die WP sieht explizit vor, dass man hier anonym oder pseudonym arbeiten darf und von diesem Recht mache ich Gebrauch, auch wenn es immer wieder Leute gibt, die glauben eine Anmeldung würde sie automatisch über anonyme Mitarbeiter stellen. Was wir sammeln hat im Übrigen nichts mit Wahrheit zu tun, sondern mit Wissen. Wenn jemand eine ihm bequeme Wahrheit sucht, wird er überall fündig werden und es wird dir nie gelingen, das zu verhindern. Allein das Zitat von Podhasjky sollte dir eigentlich schon zeigen, dass Ausbinder nicht reines Teufelszeug sind, sondern dass sie - korrekt eingesetzt - durchaus Sinn haben. Die Einleitung des Artikels stellt denke ich die Problematik des Einsatzes auch sehr deutlich dar. --87.78.157.197 12:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Nicht gleich beleidigt werden, bei einem Thema wie diesem sich öffentlich zu äussern lässt überall die Funken fliegen. Was willst Du eigentlich, mich überzeugen dass Du Recht hast? Ich lassen Dir gern Dein ach so wertvolles "Wissen" über die vielen verschiedenen Arten der Pferdeverschnürung, nebst Bildchen. Finde es sogar schade dass kein (Western) Tie-Down abgebildet ist. Und dass Du sogar im ganzen Podhajsky einen Satz gefunden hast wo Hilfszügel nicht ganz schlecht wegkommen, ist auch okay. Dafür und dandere Ansichten ist Podhajsky ja auch schon kritisiert worden.

Im übrigen ist es keine Frage des Sich-für-überlegen-haltens sondern eher dass jemand, der zu seinen Argumenten nicht mit Namen steht, dessen Historienseite anzeigt dass er sich zu genau einem Thema (nämlich Hilfszügeln) geäussert hat hier einfach, was inhaltliche Fragen eines Fachartikels angeht (nicht über den einer boy-group oder die Korrektur von Rechtschreib- oder Formatfehlern), nicht so glaubwürdig rüberkommt wie jemand der zu seinen Argumenten mit seinem Realnamen steht, und wo man, wenn's denn interessiert, auch nachschauen kann wofür der oder die sonst steht. Das kann Dir missfallen, ist aber einfach so. Denn so groß wie manche in ihrer Naivität glauben ist die Reiterwelt nämlich gar nicht! --FrankMechelhoff 14:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Bei Argumenten sollte nicht die Person zählen, die sie vorbringt, sondern nur die Argumente selbst. Bei reinen (unbegründeten) Meinungen ist das was anderes, aber um unsere Meinungen geht es hier wie gesagt nicht. Es bleibt dir unbenommen, auf die Argumente eines IP-Benutzers nicht einzugehen, ich bezweifle aber, dass uns das weiterbringt.

Funken fliegen, wenn verschiedene Ansichten zu einer Sache (hier Hilfszügel) aufeinander treffen. Da wir aber eine Enzyklopädie schreiben, geht es nur darum festzustellen, welche Ansichten relevanter Personen existieren. Wie gesagt haben wir hier nicht zu entscheiden, welche die richtige ist. Deine Unterstellungen gegenüber dem IP-Benutzer unterlasse bitte. Was er will, ist doch sonnenklar. Er (so wie ich auch) sieht nicht, dass die Hilfszügel in der Ausbildung des Reiters nicht anerkannt sind. Dass sie größtenteils für die Ausbildung des Pferds abgelehnt werden, das ist wohl unbestritten. Er hat ja das Zitat aus den Richtlinien für Reiten und Fahren der FN in den Artikel eingebracht. Steht das denn in deiner neueren Ausgabe nicht mehr drin? -- Klara 16:01, 20. Dez. 2007 (CET)

Hinweis gleitendes Martingal im Turniergebrauch

Falls das richtig recherchiert ist (ich sehe mir aktuell zuwenig Springturniere an um mir ein Urteil über die Zahlen zu bilden) bin ich mit dieser Ergänzung zufrieden. (Wobei meine persönliche Meinung ist, was auf 1000 Turnieren zu sehen ist muss deswegen noch lange nicht richtig oder ideal sein, das nur nebenbei!)
Man sollte aber die aktuellen FN-Richtlinien nochmal durcharbeiten ob die zitierte Textstelle von 1994 sich dort aktuell noch so findet. In diesem Absatz geht es schliesslich um die "aktuelle" Beurteilung. Ich meine dass hier die FN schon weiter ist, als große Teile der hilfszügelverliebten Reiterschaft...
Generell finde ich dass die zwiespältige Einschätzung erst jetzt durch die beiden eingeschobenen Absätze sehr gut zur Geltung kommt. Mehr können wir hier wohl nicht leisten... --FrankMechelhoff 09:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Da bin ich mal wieder anderer Meinung. Dem kundigen Leser wird zweifellos der Unterschied zwischen Ausbildung des Pferdes und Ausbildung des Reiters auffallen, dem unkundigen aber wohl in den seltensten Fällen. Heute ist der Ausbinder (insbesondere der Dreieckszügel) in der Ausbildung des Reitanfängers allgemein anerkannt (bis auf kleine Randgruppen).

wiebitte??? --FrankMechelhoff 11:37, 21. Dez. 2007 (CET)

In der Ausbildung des Pferdes sieht das dagegen gänzlich anders aus. Dieser Unterschied sollte im Artikel noch deutlich gemacht werden. --87.78.146.100 11:27, 21. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn dir das nicht gefällt: Der Standard in Deutschland ist die Ausbildung nach den Vorgaben der FN und die befürwortet Hilfszügel bei der Ausbildung von Reitanfängern. Vielleicht solltest du dich ab und zu mal in eine Reitschule begeben um dir das Treiben dort anzusehen. In Büchern und beim Wanderreiten verliert man doch leicht den Kontakt zur Realität. --87.78.146.100 12:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Jaja, wenn jemand lesen und denken kann macht er sicht bei den Hilfszügelliebhabern schon unbeliebt, keine Frage... Für Dich sind Freizeitreiter, Westernreiter, alle die nicht Reitunterricht mit verschnürten Pferden erlebt haben, "kleine Randgruppen". Selbst FN-Funktionäre träumen andere Träume... Entweder Du hast in Deinem Loch nicht mitgekriegt dass sich seit, ich sag mal 1980, in der Deutschen Reiterei so einiges verändert hat oder bist völlig jung und naiv und riskierst hier nur eine ganz grosse Lippe. Kategorie Unbelegbare Behauptungen für dev/null. Hinweis noch, verkneif Dir besser Deine Unverschämtheiten sonst sorge ich dafür dass Du Dir demnächst einen anderen Provider suchen musst um hier postings zu verfassen.Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von FrankMechelhoff 16:28, 21. Dez. 2007 - nachgetragen von Martin Bahmann 17:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Bitte unterlasse solche rechtlichen Drohungen, das zählt hier in Wikipedia als sperrwürdiger Grund. Und bitte auch die Diskussion in einem anderen Ton führen, das gilt auch für diskutierende IP.Danke! Martin Bahmann 17:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Martin, Du meinst nicht zufällig "widerrechtliche Drohungen?" Wenn mich eine sich hinter einer IP-Adresse versteckende Person beschimpft, muss ich mich dann gleich bei den Admins beschweren? Ihr anzukündigen dass ich's tue wenn sie's nicht sein lässt, das ist sperrwürdig? Also ich muss schon sagen, Eure Regeln sind noch schwerer zu verstehen als die Deutschen Gesetze... ;) --FrankMechelhoff 17:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Da wir uns ja aus dem usenet kennen (drtp), wissen wir beide, dass es hier und dort genaue Regeln gibt, unter anderem auch bei dem Umgamg miteinander. Wikipedia:Wikiquette regelt das ähnlich wie die Netiquette im usenet. Ihr habt euch beide nichts geschenkt und ihr beide solltet einfach damit aufhören, und nochmal von vorne anfangen, OK? Es gibt hier relativ wenige Leute die etwas zum Thema Pferd/Reiten/Reitsport beitragen, da muss man sich nicht noch ggenseitig angehen. Gruß Martin Bahmann 17:48, 21. Dez. 2007 (CET)

wenig "Leute"? Ich seh in dieser Diskussion "IPs", keine "Leute". Sorry aber so eine Antwort verstehe ich nicht, respektive ich werde mein Verhalten danach ändern: erstens bekommt jeder der mich derartig angeht, künftig ne Anzeige bei den Admins reingeknallt (also ohne "rechtliche" Vorwarnung), zweitens werde ich mich hier mit meinem guten Namen abmelden und auch anoynm posten, bestenfalls noch mit einem Pseudonym wie anscheinend die meisten hier (besonders die mit den coolen superkurzen vor Abkürzungen strotzenden Antworten). Besser so? Auf Persönlichkeitsschutz wird ja Null wertgelegt, das zeigen Deine Antworten ja überdeutlich. Da Du drtp erwähnst (sorry dass ich mich an Deine Beiträge dort im Moment nicht erinnere): Du weisst schon dass der Niedergang dort aus ähnlichen Gründen erfolgte, oder? Da musste sich ja jemand noch trauen mit dem Namen dafür zu stehen wenn er mich anpissen wollte; hier kann er/sie's bequem/risikolos anonym tun... DANKE BESTENS --FrankMechelhoff 18:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Da ich nicht so auf Paralleldiskussionen stehe, steht meine Antwort dazu hier: Benutzer_Diskussion:Martin_Bahmann#Artikelsperre_Hilfszügel. Gruß Martin Bahmann 18:37, 21. Dez. 2007 (CET)

Deine Kommentare hier zeigen sehr deutlich, dass deine Bemerkung zu den in den Richtlinien angeblich nicht mehr erwähnten Hilfszügeln auf reiner Vermutung oder Wunschdenken basieren. Da ich keine Lust habe jedem deiner Zitate hinterherzulaufen (sprich sämtliche Werke der angegebenen Autoren durchzusehen), erwarte ich von dir eine genaue Angabe der Quellen. Anderenfalls werde ich die Zitate demnächst als nicht überprüfbar löschen. --87.79.241.47 15:06, 21. Dez. 2007 (CET)

PS: Es geht mir hierbei nicht darum, dass ich die inhaltliche Korrektheit der Zitate bezweifle, aber nach den Erfahrungen mit dir, möchte ich sicherstellen, dass es sich hier wirklich um Zitate handelt. --87.79.241.47 15:29, 21. Dez. 2007 (CET)

Liebe 87.79.241.47, Deine Lust oder Unlust interessiert hier nicht die Bohne! Wenn Du die Hauptwerke klassischer Reitkunst nicht kennst : vielleicht wäre etwas reiterliche Bildung nicht verkehrt bevor Du Dich ans Schreiben einer Enzyklopädie machst??? - Löschen hat Anzeige wegen Vandalismus zurfolge, Warnung --FrankMechelhoff 16:16, 21. Dez. 2007 (CET)

Nur mal so nebenbei sei Wikipedia:Zitate#Grundsätze zitiert: „Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.“ Die Löschung der Zitate geschah daher völlig konform mit unseren Richtlinien. --Asthma 17:12, 21. Dez. 2007 (CET)

Vollsperrung

Hallo liebe Reitkollegen! Ich habe den Artikel wegen andauerndem Hin- und Herrevertieren (vulgo: edit war) für 7 Tage vollgesperrt, bearbeitung nur durch admins. Das soll der weiteren Diskussion hier und letztendlich der Konsensfindung dienen. Das Thema Hilfszügel ist ja nun auch im RL oft ein Reizthema. Ziel der Diskussion hier in den nächsten Tagen sollte es sein, die aktuellen Empfehlungen der FN zum Thema einzuarbeiten (bitte mit Referenztags als Einzelnachweis) und - das wäre wohl Franks Part - eine kritische, ebenfalls referenzierte, Betrachtung des Themas. Es wäre schön, wenn wir das hinbekommen ohne uns gegenseitig als Freizeit- und Turnierreiter zu beschimpfen, OK? Gruß Martin Bahmann 17:17, 21. Dez. 2007 (CET), der hier weiter mitliest.

ich wäre einverstanden, wenn ihr vor der Bearbeitungssperre einen Revert auf Nikki's Version gemacht hättet. --FrankMechelhoff 17:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre eher für eine Rücksetzung des Artikels auf eine Version ohne die beiden ersten Abschnitte (Zitate ... und Beurteilung ...). Eigentlich hatte ich gehofft, dass Frank wenigstens ein paar Stellen beibringt, damit eine ausgewogenere Darstellung zustande kommt. Ohne ein Gegengewicht - wie das jetzt da steht - ist das eher kontraproduktiv. --87.79.241.47 19:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Die letzten zwei Tage war's offenbar noch nicht kontraproduktiv, schaaade. Naja, jetzt wittern die anonymen IP'ler Oberwasser weil der Admin die Zitate rausgelöscht hat. Wäre mal ein Anfang gewesen WP:BLG in diesem Artikel zu berücksichtigen. Der Artikel existiert seit 3 Jahren und offenbar hat noch nie einer der Hilfszügelfreunde für nötig befunden irgendwas zu belegen. Und jetzt soll ich mir die ganze Arbeit machen? Die Antwort oben von 87.79.241.47 zeigt doch deutlich wie die sich eine "Zusammenarbeit" vorstellen. Der Artikel erfüllt, so wie er ist, die Mindestanforderungen nicht, ist unbelegt, auch unbelegbar und gehört entweder in die Fachredaktion oder Löschantrag. Ich hab weder Zeit, Lust noch Nerven mich hier mit vorlauten Kleinen-Hufeisen-Besitzerinnen rumzustreiten oder von Anonymen mobben zu lassen, dafür ist mir mein guter Name zu schade. Martin, Du bekommst in ein paar Tagen die vollständige Zitateliste und dann mach damit was Du willst, Gruß --FrankMechelhoff 21:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Frank, um's mal auf den Punkt zu bringen, du verhältst dich hier wie das letzte Arschloch. Erst brichst du die Diskussion mit mir ab, und verlegst dich auf persönliche Angriffe und als ich dann mal zurückschieße spielst du hier die beleidigte Leberwurst. Anschließend gehst du nur noch her und kommst hier mit unsinnigen Pauschalurteilen, die du nicht im mindesten belegt hast. Ich habe dir gestern abend noch einmal das Angebot zur Diskussion gemacht, das du rigoros zurückgewiesen hast. Falls du nicht bereit bist Menschen, die hier unter IP mitarbeiten, als Personen anzuerkennen, hast du hier ohnehin nichts verloren - also verpiss dich! --87.79.241.47 21:37, 21. Dez. 2007 (CET)

OK Admin, reicht das jetzt für einen Sperrantrag oder was muss ich mir hier noch bieten lassen ?? --FrankMechelhoff 21:50, 21. Dez. 2007 (CET)

Tja - wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. --87.79.241.47 22:03, 21. Dez. 2007 (CET)

Wie schön dass man wenigstens mal für 2 Std. Ruhe vor Dir hat, vielleicht hält's ja für 'ne Weile. --FrankMechelhoff 22:25, 21. Dez. 2007 (CET)

Schlage aus gegebenem Anlass den Artikel für dauerhafte IP-Sperre vor sowie für Kategorie:Wikipedia:Quellen_fehlen --FrankMechelhoff 19:22, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und passe schon auf, dass sich niemand danebenbenimmt, egal ob IP oder angemeldet. Fange doch mal bitte an, deinen Anteil mit Quellen zu belegen. Das wäre ein konstruktiver Anfang in der ganzen Geschichte. Ich habe auch noch eine nicht beteiligte sachkundige Benutzerin gebeten, ebenfalls hier reinzuschauen und mitzuhelfen. Gruß Martin Bahmann 19:26, 25. Dez. 2007 (CET)

Du hast Dich bereits vor 4 Tagen überfordert gezeigt "aufzupassen" und ich habe kein Vertrauen dass Du es künftig besser machst. Also bitte IP-Sperre und Hinweise Quellen nachtragen bei Freigabe des Artikels --FrankMechelhoff 22:30, 25. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du mit "überfordert" verbittert bemerkst, dass ich nicht gewillt bin, nach deiner Pfeife zu tanzen, dann bin ich gerne überfordert. Ich möchte Dir aber so langsam mal einen guten Ratschlag für deine Zukunft bei Wikipedia mit auf den Weg geben: Arbeite an deinem Umgangston hier, versuche zur Abwechslung mal, konstruktiv zu sein und auch andere Meinungen zu respektieren und höre auf, hier Kleinkriege wie seinerzeit im usenet anzuzetteln. Ansonsten werden wir wohl irgendwann gewaltig aneinanderrasseln und ich zumindest brauche sowas nicht. Es wäre schön, wenn Du mal darüber nachdenkst. Das Thema Pferd & Reiten ist hier wirklich extrem dünn besetzt und Leute, die zusammen mit anderen hier daran arbeiten wollen, sind willkommen. Aber es gibt ganz klare Grenzen, die für alle hier gelten. Martin Bahmann 10:11, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke, Martin, aber es ist nicht mein Verständnis von Zusammenarbeit mich von anonymen Arschloch schimpfen, oder mir von Dir drohen zu lassen. Auch die Quellenkritik (s.u.) von 87.78.144.161 ist nicht in irgendeiner Weise produktiv oder vom Willen zur "Zusammenarbeit" geprägt! Ich habe nicht die Absicht meinen Namen hier in den Dreck ziehen zu lassen, und das geht wahrscheinlich allen so die solche Beschimpfungen lesen, bevor sie selber etwas verfassen. Deswegen die vielen IP'ler hier, und deswegen auch meine Forderung nach QS und einer IP-Sperre. Ob Du "nach meiner Pfeiffe tanzt" oder nicht, ist mir dabei vollkommen wurscht, denn ich bin nicht auf irgendeine Person angewiesen, bestenfalls auf Gremien. Ich richte diese Forderung nicht an Dich persönlich. Lerne das zu unterscheiden und unvoreingenommen zu sein.

Was aber für diesen Artikel entscheidend ist: Leute die etwas beitragen könnten lesen dass hier ein Admin mitliest der zwar behauptet Ordnung schaffen zu wollen aber solche Dinge ungerügt durchgehen lässt. Dies führt geradezu zu dem von Dir beklagten "Mangel an konstruktiven Leuten". Merkwürdig indes dass ich von diesem bei der Mitarbeit bei Artikeln zu anderen reiterlichen Themen (in dem die anonymen IP'ler nicht die Klappe so weit aufrissen wie hier und dessen Qualität vergleichsweise ungleich höher war als dieser hier) von diesem noch nie was bemerkt habe!

Dabei hätte es Dir (wie jedem anderen) auffallen müssen dass ich mit meinem Absatz "Kritische Würdigung" und den Zitaten (s.u.) durchaus versucht habe konstruktiv zu wirken. Dass dies bei einem Tabuthema wie Hilfszügel auf mehr Widerstand stösst wie einem Artikel über Zierfische oder -pflanzen, oder die Geschichte von Mainz, dürfte wohl nicht verwundern. Allerdings passt mir Deine ganze Reaktion nicht: Jetzt habe ich die Zitate wie von Dir gewünscht belegt, und es ist Dir schon wieder nicht recht, und ich muss mir Drohungen anhören und unscharfe Verweise auf usenet-Diskussionen. Ich sag's Dir ganz knapp, lass das bleiben, oder werde konkret. Es ist nicht mein Ton der Dir nicht passt, sondern der Inhalt meiner Kritik, weil sie trifft. Denke mal drüber nach, und wenn Du fertig bist bin ich gespannt wie nachher der Artikel ausschaut... Ich bin mit meinem Teil, wie von Dir oben gefordert, jedenfalls fertig -- Schöne Weihnachten noch --FrankMechelhoff 12:15, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich habe dem oben geschriebenen nichts mehr hinzuzufügen. Du kannst gerne "konkret" werden, was immer das auch bedeuten mag. Dir stehen alle wikipediainternen Instrumente dafür zur Verfügung. Wenn Du aber nicht verstehen willst, wie Wikipedia funktioniert (anonyme IP-Mitarbeit ist hier durchaus normal) oder wie hier möglichst neutrale Artikel entstehen (Stichwort: "NPOV"), kann ich Dir nicht helfen. Für dich gelten exakt diesselben Regeln wie für alle anderen. Leider hast Du auch meine Funktion als admin hier nicht verstanden - ich versuche, hier moderierend einzugreifen und zu verhindern, dass Du und die IP euch gegenseitig an die Kehle geht. Ein optimaler Nebeneffekt wäre dabei, dass euer beider Wissen hier in geeigneter Weise einfließt. Wie Du darauf kommst, dass Hilfszügel ein "Tabuthema" sind, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte beachte dringend Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Deine Kritik kann gerne in ein entsprechendes Kapitel einfliessen, genauso wie gegenteilige Beiträge der IP. Einzelnachweise sind dabei die beste Gelegenheit, jeweilige Aussagen zu belegen. Und noch etwas: Ich werde auch mal andere admins bitten, diese Angelegenheit hier mitzubeobachten. Nur für den Fall, dass ich Dir zu "überfordert" bin. Martin Bahmann 16:07, 26. Dez. 2007 (CET)

Du verstehst nicht wieso Hilfszügel ein Tabuthema ist? Na, soviel Ignoranz (noch dazu von einem Reiter) macht mich dann doch platt! Vielleicht schlägst Du nochmal in alten Usenet-Diskussionen nach? (SCNR)

Dich würde ich bitten, ebenfalls auf der sachlichen Ebene zu bleiben. - scheint bei Dir offenbar nicht angekommen zu sein. Da Du mittlerweile der einzige bist, der hier trotz ab und zu ankommenden Sachbeiträgen viel heiße Luft produziert, dem beim Thema Hilfszügel als einziger mächtig der Blutdruck hochgeht (während alle anderen das Thema weitaus gelassener und neutraler sehen können), werde ich Nemissimo bitten, zu prüfen, ob er dich wegen WP:KPA ("Ignoranz" und so, empfinde ich nach meinen Bemühungen hier nämlich durchaus als solchen) 1 Stunde aus dem Verkehr zieht (wegen deinem Blutdruck und so). Du musst nicht denken, dass ich mir alles von Dir gefallen lasse wobei ich es besonders schade finde, dass Du hier das Thema zu einem POV-Schlachtfeld machen willst, während Dir von allen anderen nahegelgt wird, dich mehr um NPOV und sachlicher Persepktive zu bemühen. Martin Bahmann 10:21, 27. Dez. 2007 (CET)

HZ sind ein Tabuthema (siehe zB. hier) weil die meisten, um nicht zu sagen fast jeder Reiter, mindestens 1 Paar davon in der Sattelkammer hat, obwohl jeder weiss (oder zumindest wissen müsste) dass alle seriösen Reitlehren sie ablehnen, oder nur "Fachleuten" in die Hand geben wollen, oder ihren Einsatz nur "kurzzeitig" billigen. Wird es jetzt klarer warum es so schwer ist das Thema in einem Wikipedia-Artikel abzuhandeln??? Natürlich halten sich alle Reiter die sie benutzen für "Fachleute" (zumal viele Reitlehrer und Trainier bei ihrer Benutzung ja so fleissig sind), und der Einsatz ist immer auch nur "vorübergehend" (und dauert manchmal jahrelang)... Trainer die ein Pferd ausbilden müssen stecken noch viel mehr in einem Dilemma: Benutzen sie keine, kommen sie vielleicht nicht zu vom Kunden gewünschten "vorzeigbaren Ergebnis" (das Pferd geht schön am Zügel) innerhalb kurzer Zeit. Benutzen sie welche, wissen sie dass sie eigentlich das Problem nicht wirklich gelöst haben und den Kunden betrügen, eine Sache in 1 Monat "Schnelldressur" zu lösen deren "richtige" Lösung vielleicht 3 oder 6 erfordert. --FrankMechelhoff 21:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Hier mal ein kurzer Abriss dessen, was bei dir nervt: hier kam dein erster völlig unmotivierter persönlicher Angriff, hier deine erste ebensowenig motivierte Drohung, hier habe ich dir zum ersten Mal entsprechend deinem Ton geantwortet und einen vernünftigen Nachweis deiner Zitate gefordert, was von dir hier sofort mit erneuten Drohungen abgelehnt wurde. Hier bist du dann wirklich ausfällig geworden, was ich hier dann mal in deinem Ton beantwortet habe. Im Gegensatz zu dir wurde ich dafür gesperrt. Konstruktive Mitarbeit kann ich bei dir nur sehr eingeschränkt finden. Die Tendenz ist immer klar erkennbar, geht es nicht sofort nach deinem Willen, wird geätzt, beleidigt und gedroht. Aber du bist selbstverständlich nur ein armes unschuldiges Opfer. --87.78.156.181 13:12, 26. Dez. 2007 (CET)

Dich würde ich bitten, ebenfalls auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Ein Aufrechnen persönlicher Animositäten bringt letztendlich nichts und ist kontraproduktiv. Und Persönliche Angriffe gehen schon überhaupt nicht, OK? Der Artikel kann auch gerne mit deinem Wissen ergänzt und ausgebaut werden, bezüglich Quellen und Einzelnachweise gilt dasselbe wie oben an Franks Adresse geschrieben. Und nochmal ausdrücklich zum mitmeisseln: Auch als IP kann hier gearbeitet werden, dem spricht rein gar nichts entgegen solange deine Mitarbeit sinnvoll ist. Schöner fände ich es allerdings in der Tat, wenn Du dich anmelden und auch zukünftig mitarbeiten würdest. Gruß Martin Bahmann 16:07, 26. Dez. 2007 (CET)

• Es war sinnvoll den Artikel für IPs nicht zu sperren. Als im Reitsport nicht aktiver Autor bin ich in der Sache neutral. Ich werde die hießige Entwicklung in den nächsten Wochen mitbeobachten und empfehle allen Beteiligten dringend sich in ihren Äußerungen auf die Sachebene zu beschränken. Erneute Verstöße gegen Persönliche Angriffe werden ohne weitere Ankündigung zu deutlich spürbaren Sanktionen führen. In strittigen Artikeln wie diesem hat es sich bewährt, umstrittene Aussagen mit nachprüfbaren Quellen gemäß WP:BLG zu belegen. In Anbetracht der Situation weise ich nochmal ausdrücklich auf Neutraler Standpunkt und Was Wikipedia nicht ist hin. --Nemissimo 酒?!? RSX 16:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Zitate und Quellen

"Einige Reiter behaupten, daß man durch den Gebrauch dieses Werkzeugs (Stoßzügel/ Martingal) das in die Hand stoßen und Kopfschlagen eines Pferdes verhüten könnte. Es ist unsinnig , ein Pferd durch solche Hilfsmittel in seinen Unarten zu bestärken anstatt es ihm abzugewöhnen. Ein Martingal hat in einem guten Stall nichts zu suchen.“
– François Robichon de la Guérinière, Ecole de Cavalerie, 1733 (dt. Die Reitschule, o.J., S.14)

Kann ich so nicht bestätigen. Seite 14 ist Bestandteil des 2. Kapitels, Von der Schönheit und den Mängeln. Das kann natürlich an der Ausgabe liegen. Ich habe die Übersetzung von Knoell (Marburg 1817). --87.78.144.161 23:04, 25. Dez. 2007 (CET)

Kapitel 3 (Die Hilfsmittel der Dressur), fünfter Absatz. Ausgabe ca. 1965, Fr.H. Stratmann Verlag, Daudenzell --FrankMechelhoff 23:27, 25. Dez. 2007 (CET)

Ist bei mir Seite 117 und heißt da: Einige Reiter .... Es ist aber ein großer Irrthum, denn anstatt diesen Fehler zu verbessern, bestärkt man die Pferde darin, und man sollte diese Erfindung von guten Reitbahnen verbannen. Von wem stammt deine Übersetzung? --87.78.144.161 23:58, 25. Dez. 2007 (CET)

steht leider nicht dabei; sicherlich neuer als Deine. In jedem Fall so oder ähnlich rezitiert von (mindestens) Solinski in Reiter Reiten Reiterei und Penquitt. Welchen Unterschied siehst Du in der Aussage beider Übersetzungen? --FrankMechelhoff 00:15, 26. Dez. 2007 (CET)

„Hilfszügel sind dort (in der Kavallerie) meist faule Knechte, die den Schein geben helfen und andere faule Knechte im Nichtstun unterstützen (..) Hilfszügel geben so leicht den Anstrich eines Fortschrittes und sind deshalb bei den Leuten, denen es nicht um das Sein, sondern um den Schein zu tun ist, so beliebt.“
– Friedrich von Krane, Anleitung zur Ausbildung der Cavallerie-Remonten, 1870, S.291

„Alle toten Vorrichtungen und Hilfszügel, also solche, die durch Festbinden oder Schnallen eine gleichförmige Wirkung äußern, schaden ohne Ausnahme mehr als sie nützen, da sie sämtlich das Maul des Pferdes verderben, denn die Einwirkungen durch das Gebiß können nur von der lebenden und feinfühlenden Hand des Reiters richtig abgewogen werden.“
– Gustav Steinbrecht: Gymnasium des Pferdes, 1886 (1995, S.91)

Das Zitat ist zwar korrekt aber unvollständig, es setzt sich wie folgt fort: Die alten Meister bedienten sich solcher Hilfszügel vermittelst des Kappzaums, und wir können dieselben Vorteile von diesem außerordentlichen Hilfsmittel ziehen, wenn wir es nur unseren jetzigen, edlen Pferden entsprechend anzuwenden wissen. --87.78.144.161 23:04, 25. Dez. 2007 (CET)

Richtiges Lesen will gelernt sein; dieser nächste Satz bezieht sich auf den Kappzaum, wie aus der nachfolgenden, detaillierten Bemerkung Plinzners auch klar werden müsste --FrankMechelhoff 23:31, 25. Dez. 2007 (CET)

Er bezieht sich darauf, dass die Hilfszügel nicht mit einer Trense, sondern mit einem Kappzaum genutzt wurden. Das sagt auch Plinzner in seinen Ergänzungen sehr deutlich: Im späteren Verlauf der Dressur ... benutzten die Alten ... den Kappzaum zum Anbringen von Hilfszügeln .... --87.78.144.161 23:58, 25. Dez. 2007 (CET)

"Die Alten", ja... Hilfszügel am Kappzaum sieht man wohl heute nicht so häufig, sind daher hier auch nicht Thema und es ist müssig sich über dessen Pro+Wider zu streiten -- im Steinbrecht'schen Sinne wären sie vielleicht besser zu bewerten da sie so nicht das Maul verderben. Mit "Außerordentlichem Hilfsmittel" (Singular) spricht St. jedenfalls den Kappzaum, nicht die Hilfszügel an. --FrankMechelhoff 00:15, 26. Dez. 2007 (CET)

„Es gibt sogar Reiter, die sich mit Pferderausbildung befassen und die in ihrer Rat- und Gefühllosigkeit zum feststehenden Ausbindezügel, zum flaschenzugartig wirkenden Schlaufzügel und anderen sinnreichen Konstruktionen von Hilfszügeln greifen, welche Kopf und Hals des Pferdes herunterziehen und so eine Beugehaltung erzwingen, die eben nur eine Zwangshaltung sein kann. Man kann mit solchen Methoden und der nötigen grausamen Ausdauer beste Pferde zerbrechen und ihnen den Lebensmut nehmen.“
– Udo Bürger: Vollendete Reitkunst, 1959 (1966, S.100)

„Hilfszügel sind für Hilfsschüler. Die Ausbildung eines Pferdes braucht Zeit und Geduld, aber unter gar keinen Umständen Hilfszügel!“
– Claus Penquitt: Die Freizeitreiter-Akademie (1993), S.54

Ich verfüge nicht über die neusten FN-Richtlinien aber nach dieser Quelle Dressur-Studien sind diese gegenüber Hilfszügeln heute kritischer als die im Artikel zitierte Quelle (alte FN-Richtlinien von 1994). Deswegen ist es mehr als überfällig wenn die Hilfszügel-Befürworter endlich mal aktuelle Belege zitieren! Gruß, --FrankMechelhoff 22:30, 25. Dez. 2007 (CET)

Welche Hilfszügel laut FN im Detail erlaubt sind, regelt zuvorderst die Leistungsprüfungsordnung, kurz LPO, die sich allerdings nur auf Turniere bezieht. Es ist gerade jetzt eine neue LPO auf dem Markt gekommen, die ab 1.1.08 gültig ist. So sind demnach beispielsweise Schlaufzügel auf dem Abreiteplatz eines Springturnieres erlaubt (allerdings nicht, wenn dabei tatsächlich gesprungen wird) auf dem Dressurabreiteplatz aber nicht. In Prüfungen sind Schlaufzügel generell nicht zulässig. Ein Martingal beispielsweise ist auch in der Springprüfung selbst erlaubt. Was den heimischen Einsatz von Hilfszügeln angeht, setzt die FN keine explizite Grenzen - bis auf die als gegeben vorausgesetzten Tierschutzrechtlichen und den Ethischen Grundsätzen zum Pferdeumgang. So befürworten die Richtlinien durchaus den Hilfszügeleinsatz beim Longieren und beim Reitunterricht für Anfänger. Und auch bei der Arbeit an der Hand sind beispielsweise nach FN-Lesart Ausbinder durchaus möglich und in alten Ausgaben der Richtlinien noch im Bild zu sehen. Die FN ist allerdings insofern kritischer gegenüber dem Einsatz von Hilfszügeln geworden, weil deren Missbrauch nicht zuletzt durch die Rollkur-Diskussion noch einmal ganz klar geworden ist. Generell ist aber schon immer innerhalb der FN-Richtlinien auch vor den Nachteilen von Hilfszügeln gewarnt worden. Ich such morgen im Büro gerne noch einmal aus den zitierten Werken hier die entsprechenden Verweise heraus und liefere sie dann nach. Zur generellen Akzeptanz von Hilfszügeln kann man wohl sagen, dass gerade Ausbilder aus aus dem iberischen aber auch französischem Raum Hilfszügel generell ablehnen - und auch beim Anfängerunterricht und der Ausbildung an der Hand darauf verzichten. Die Spanische Hofreitschule in Wien nutzt Hilfszügel beim Longieren der Eleven ebenso selbstverständlich wie zur Ausbildung des Pferdes an der Hand. Unterm Reiter sind Hilfszügel allerdings verpönt (ob Nichtreiter das Lesen können ohne lachend zusammenzubrechen? *g*) Grüße Claudia --Wups 19:54, 26. Dez. 2007 (CET)

Hallo Claudia! Klasse, dass Du hier mitdiskutierst. Vielen Dank dafür! Gruß Martin Bahmann 20:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Dankeschön für diesen produktiven Beitrag. Für einen Nichtreiter ist es wichtig zu wissen dass das Thema eins der brisantesten der ganzen Reiterei ist; verstehen muss er diese Diskussion nicht. Als Nichtphysiker würde ich mich auch nicht überheben einer Diskussion über Quantentheorie folgen zu können.

Ich bin auch dankbar dass hier mal die "Ethischen Grundsätze" aufgeführt wurden, da ja in allgemeiner Form als ethische Verpflichtung für alle Reiter gilt. Dies akzeptierend, kann ich das Thema HZ nicht allein quasi mechanisch in physikalischen Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen diskutieren, als ob sie mich nichts angingen. Ich wundere mich über diejenigen die das offenbar zu können glauben. Ganz davon abgesehen dass sie im Detail niemals so funktionieren wie beschrieben weil das Pferd nun mal keine Maschine ist (was allerdings viele die Hilfszügel verteidigen zu glauben scheinen). --FrankMechelhoff 20:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Martin, gern geschehen :-) Frank, eigentlich geht es hier doch nicht darum Hilfszügel zu verteidigen. Ich hab bisher auch nicht den Eindruck, dass es hier bisher völlig verblendete Befürworter gibt, vielleicht bin ich auch noch nicht lang genug in dieser Diskussion dabei;-) Ich finde Martins Vorschlag zur Seitenstruktur gut, da gibt es dann auch das Kapitel Gefahren, wo die entsprechenden Probleme ausführlich dargestellt werden können. Ebenso lässt sich beim geschichtlichen Rückblick oder auch beim derzeitigen Sachstand ausführen, welche Reitweisen Hilfszügel einsetzen. Wobei sich das im übigen ja auch noch nicht einmal immer an einer Reitweise festmachen lässt. Ich kenne ebenso FNler, die Hilfszügel ablehen, wie Freizeitreiter, die besonders Wert auf harmonisches Reiten legen, und dennoch mal zum Hilfszügel greifen. Du hast natütlich insofern Recht, als dass viel zu viele zum Hilfszügel greifen und nicht im Ansatz die Folgen absehen - hier besonders, der medizinische Schaden, der beim Pferd angerichtet werden kann. Ich trab mal auf meine Seite, mal schaun, was wir da noch an brauchbaren Artikeln haben, die ich online stellen könnte. Grüße claudia--Wups 20:54, 26. Dez. 2007 (CET)

Steinbrecht

Hallo Klara, bei Steinbrecht geht es ausschließlich um den Einsatz von Hilfszügeln unter dem Reiter. Zum Longieren äußert er sich nicht. Er sagt auch nichts dazu, ob er sie selbst einsetzt, verweist aber darauf, dass die Alten Hilfszügel in den Kappzaum einschnallten, was ihren Gebrauch in seinen Augen offenbar akzeptabel macht. Hier besteht ziemlich viel Interpretationspielraum. Auf Gebiss wirkende Hilfszügel lehnt er definitiv völlig ab. --84.44.171.190 16:22, 27. Dez. 2007 (CET)

Habe gerade mal in Manoel Carlos de Andrade's Die edle Kunst des Reitens von 1790 nachgeschaut, wie er denn wohl longiert. Zu der Zeit nannte man die Ausbinder Kappzaumzügel. Sie wurden am Gurt und eben am Kappzaum befestigt. Andrade bezieht sich bei seiner Darstellung auch auf Newcastle und Pignatelli, die Ausbinder sind also mindestens seit Newcastle bzw Pignatelli bekannt. Andrade longiert das junge Pferd übrigens auch mit einem Reiter auf dem Rücken, der dann offenbar für's Treiben zuständig ist. Das ist auch genau das, was Steinbrecht bei seinem Kommentar zu den Hilfszügeln anspricht. --87.79.188.158 17:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Spanischer Reiter

Der Aufsatzzügel wurde laut de Andrade vom Marquez de Marialva, Oberstallmeister Seiner Majestät des Königs D. Jose I. und Ihrer Majestät D. Maria I. (seinem Lehrer) erfunden. --87.79.188.158 22:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Voltigieren

Soweit ich weiß sind beim Voltigieren Hilfszügel vorgeschrieben, die einzigen zugelassenen sind dabei Ausbinder- bzw Laufferzügel. --87.78.151.108 11:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Bei Voltigierwettbewerben sind beidseitige Ausbindezügel und in der Klasse A auch alternativ Laufferzügel zulässig. Zitat von Benutzer:Wups und aus Leistungsprüfungsordung (LPO) in der Fassung vom 1.1.2008. Gruß Martin Bahmann 11:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Es wäre schön, wenn Wups das noch einmal checken könnte. Ich habe schon einige Voltigierturniere gesehen und die Pferde sind generell ausgebunden (nicht nur auf Anfängerwettbewerben, sondern auch bei der WM). Auch die Richtlinien geben hier leider keinen klaren Aufschluss, sie führen zB nur die erlaubten Trensen auf, sagen aber nirgends, dass eine vorgeschrieben ist. --87.78.151.108 15:58, 28. Dez. 2007 (CET)

Noch mal präziser: Die Richtlinien für Reiten, Fahren und Voltigieren der FN, Band 3, Voltigieren, zeigen nur das Bild eines nach LPO §72.II ausgerüsteten Pferdes. Auf diesem Bild werden explizit die folgenden Ausrüstungsgegenstände benannt: Zaumzeug/Trense, Longe, Bandagen, Ausbindezügel, Voltigiergurt, Gurtunterlage, Pad und Bauchgurt. Daher (und aus meiner Erfahrung mit Voltigierern) gehe ich davon aus, dass Ausbinder obligatorisch sind. In Wettkämpfen sind zwar nur der Ausbinder und der Laufferzügel erlaubt, aber einer von beiden muss sein. --87.78.149.17 16:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Hier die Regeln der FEI (die im Gegensatz zu denen der FN im Internet stehen). Danach sind Ausbinder Pflicht (Article 7.2.3, Seite 16). --87.78.149.17 17:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Hab an der Stelle den Einzelnachweis ergänzt. -- Klara 20:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Änderungen an der Gliederung, Diverses

Ich habe jetzt mal die Gliederung etwas umgestellt und doch nochmal das Kapitel "Gefahren bei der Anwendung" eingebaut. Meiner Meinung nach kann man Beurteilung und Gefahren ganz gut abgrenzen und es würde die Neutralität des Themas noch deutlich erhöhen. Wenn sich allerdings ein anderer Konsens (status quo) finden sollte, habe ich damit auch keine größeren Probleme. Wenn wir ein Kapitel "Gefahren..." (das können wir übrigens auch gerne "Kritik an Hilfszügeln" nennen falls gewünscht) behalten, würde ich das Kapitel als letztes vor den Einzelnachweisen positionieren.

Zum von mir vorgschlagenen Kapitel "Historie": Das sollte jetzt kein umfangreicher geschichtlicher Abriss werden. Soweit ich das sehe, werden Hilfszügel im Zuge der "Barockreiterei" erstmals erwähnt und wahrscheinlich in gewissem Umfang verwendet. De la Guérinière, Ecole de Cavalerie, 1733 wurde da wohl schon als eine der frühesten Quellen genannt. Das wäre mit ein paar Sätze wert damit man als unbedarfter Leser da vielleicht einen Einstieg ins Thema bekommt (ab wann Hilfszügel, ab wann in Lit. dokumentiert, ab wann bei Kavalleriepferdasbildung im Einsatz o.ä....ich schreibe mal ins Unreine). Auch das ist mir jetzt nicht wahnsinnig wichtig, war nur eine Idee.

Noch ein Vorschlag zur weiteren Verfahrensweise. Ich würde vorschlagen, dass wir uns als nächstes hier auf eine zukünftige Artikelgliederung einigen die alle mittragen können. Danach würde ich hier (Arbeitsversion Diskussionsseite) zu jedem Kapitel eine eigenes Diskussionskapitel einführen, der Übersichtlichkeit halber. Viele Grüße Martin Bahmann 11:11, 28. Dez. 2007 (CET) (der jetzt erstmal reiten geht *g*)

Ein Unterkapitel Historie halte ich für keine gute Idee. Die Hilfszügel sind teilweise sehr unterschiedlich in ihrer Wirkung (zB Spanischer Reiter und Martingal) und haben völlig verschiedene Ursprünge. Das sollte soweit es ermittelt werden kann, beim jeweiligen Hilfszügel mit eingebaut werden. Anderenfalls würde viel Information aus den Unterkapiteln in der Historie noch einmal verarbeitet werden. --87.78.151.108 16:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Je mehr ich mir das ansehe, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass ein Unterkapitel "Kritik an Hilfszügeln" nur eine Ergänzung zu den Einzelkritiken bei den jeweiligen Zügeln sein kann, da es eine insgesamt zu pauschale Wertung ergibt. Meines Erachtens sollte jeder Hilfszügel noch eine Unterstruktur "Aufbau", "Anwendung" und "Kritik" bekommen. "Anwendung" sollte dabei die korrekte Verschnallung und ihren Sinn erklären (erhoffte positive Auswirkung), während "Kritik" auf generelle Probleme dieses Zügels (bei korrekter Verschnallung) und falsche Verschnallungen mit ihren Auswirkungen eingehen kann. Der "Aufbau" sollte absolut wertungsfrei lediglich den Zügel an sich erklären. --87.78.180.227 22:11, 29. Dez. 2007 (CET)

Dass wir die Fakten (Aufbau/Historie) von der Wertung klar trennen sollten, sehe ich auch so. Ich finde deinen Vorschlag sehr gut. Aber ich habe noch eine Frage dazu: Was wird aus dem Kapitel "Beurteilung"? Ich denke, der Punkt "generelle Probleme eines bestimmten Hilfszügels" in der Kritik, der spiegelt sich ja auch in manchen Beurteilungen wider. Aber wir haben in den Beurteilungen bisher ja auch behandelt, welche Hilfszügel zu welchem Zweck eingesetzt werden können (nach der Meinung von bestimmten Personen bzw. FN). Wenn wir in "Kritik" auch auf spezielle Hilfszügel gemünzte Kritik der Reitmeister anbringen wollten, dann bliebe aus den Beurteilungen noch das Positive übrig, also wann man Hilfszügel einsetzen kann. Oder sollte das dann in den Abschnitt "Anwendung"? Bitte hilf mir mal, sag, wie du das siehst. Außerdem habe ich irgendwie auch ein Problem damit, die Meinung eines Reitmeisters zu einem Hilfszügel als Fakt hinzustellen. Hatte das Gefühl, dass das in dem Kapitel "Gefahren" passieren soll. Deswegen hatte ich "Beurteilungen" gewählt, in dem ich beschreiben wollte, was von den einzelnen Menschen/Institutionen gesagt wird. Meine Überlegungen zu dem Thema sind überhaupt nicht abgeschlossen, muss das jetzt aber mal speichern. -- Klara 00:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Das Positive (der Zweck des Zügels) soll auf jeden Fall unter Anwendung beschrieben werden. Das Unterkapitel Kritik könnte man vielleicht auch "Risiken" nennen. Hier sollen alle von Reitorganisationen bzw Reitmeistern angeführten Kritikpunkte zu dem speziellen Zügel stehen. Das übergeordnete Kapitel "Bewertung" sollte die Kritiken enthalten, die sich auf Hilfszügel an sich beziehen. Von Gueriniere zB gibt es lediglich eine generelle Kritik an Hilfszügeln, hier wird nie zwischen verschiedenen Arten unterschieden, während zB Fillis auch auf den Nutzen bzw Schaden speziellerer Hilfszügel eingeht. Gueriniere wäre also nur in den "Beurteilungen" zu finden, während Fillis bei den "Kritiken" zu finden wäre. Ich bin auch schon am überlegen, ob wir nicht zu jedem Hilfszügel einen eigenen Artikel schreiben sollten und diesen als übergeordneten mit eher prinzipiellen Aussagen stehen lassen. Das würde den Aufbau klarer machen, aber dem Leser einiges an Hin- und Herblätterei abfordern. Einfach mal sehen, wie umfangreich das in der nächsten Zeit werden wird. Ich glaube dieses Thema wird im Laufe des nächsten Jahres noch ordentlich wachsen. --87.78.149.87 12:27, 30. Dez. 2007 (CET)

OK, das finde ich gut, das ist eine klare Struktur. Leider ist es ja bei manchen nicht ganz klar, worauf sie sich beziehen, wie z.B. bei Guérinière. Er spricht zwar von Hilfszügeln, aber wahrscheinlich meinte er nur den Stoßzügel, weil es da wohl wirklich nichts anderes gab. Ich hab das ja auch so geschrieben, war aber keine Absicht, Frank hatte es im Zitat so dargestellt, als erwähnte Guérinière den Stoßzügel. Also, wenn wir es nicht sicher wissen, weil es nicht da steht, dann müssen wir das auch so hinnehmen. Ansonsten wollte ich noch fragen, wie wir das mit der Bearbeitung machen. Diese Seite kann natürlich jeder bearbeiten, wie er will, das Kapitel Beurteilung müsste ja nun eh zerrupft werden. Ich frage mich nur, ob wir den Artikel erst mal in eine Form bringen sollten, in der er wieder im Artikelnamensraum stehen kann. Ich fänd es auch nicht schlecht, erstmal in Ruhe hier weiter zu machen, bis wir einen Artikel haben. Ich denke nicht, dass plötzlich jemand auftaucht, der großartig an dem eigentlichen Artikel arbeiten wird. Also wird das Transferien dieses Artikels schon zu machen sein, wenn wir fertig sind. -- Klara 14:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem Zusammenführen klappt nur so lange wirklich gut, wie nur an einem gearbeitet wird. So lange der Artikel gesperrt ist, können wir also hier problemlos arbeiten, sobald der freigegeben wird, sollten der Artikel und diese Version hier aber zusammengefügt werden und die Beareitung dann wieder dort weitergehen (ruhig mit der InUse Markierung). Ich denke, dass auch Frank nicht die großen Probleme mir der derzeitigen Version haben dürfte, da seine Punkte darin eingegangen sind. --87.78.151.170 21:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Ja, schon. Also die zwei typos, die Martin dort korrigiert hatte, habe ich dann auch hier korrigiert, sowas ist eher unproblematisch. Der Artikel ist inzwischen wieder freigegeben (war ja nur für 7 Tage), daher sollte man also bald zu einer Version kommen, die man in den Artikelnamensraum überführen kann. Die TODOs und so weiter, die ich hier eingefügt habe, sollten dann aber in der Form nicht mehr im Artikel stehen (auch nicht mit inuse-Vorlage). -- Klara 21:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Kommentier doch erst mal alles aus, was du markiert hast, dann haben wir es noch im Artikel, ohne dass es gleich für jeden sichtbar ist. Die Bearbeitung der einzelnen Punkte hat dann ja ein wenig Zeit, bis wir die nötigen Belege beigebracht haben. --87.78.151.170 23:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee, mach' ich demnächst und kümmere mich um die Zusammenführung mit dem „richtigen“ Artikel. -- Klara 01:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mir das jetzt so anschaue, sind mir das zu viele Teilüberschriften für zu wenig Inhalt (und auch insgesamt zu viele Ebenen). Mein Lesefluss (Auge) ist da gestört, wenn ich den Text am Stück lese. Der Vorteil ist klar, und zum Arbeiten auf jeden Fall auch erstmal hilfreich (man macht sich besser klar, was wohin gehört), aber ich frage mich, ob wir das schließlich nicht auch durch entsprechende Absätze ohne Teilüberschriften lösen können. Dann würde natürlich auch wieder der direkt sichtbare Abschnitt Kritik fehlen. Aber um es mal überspitzt zu formulieren: Muss ich wissen, dass jetzt Kritik kommt, um zu merken, dass es Kritik ist? Meiner Meinung nach macht die Einleitung ja deutlich, dass Hilfszügel kritisch sind, insofern wird niemand zunächst in dem Glauben gelassen, dass Hilfszügel einfach gut sind. -- Klara 01:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Leider gibt es keine Möglichkeit die Überschriften zwar im Text zu haben, aber nicht in der Übersicht. Mein eiziges Problem damit ist, dass spätere Bearbeiter das ohne Überschriften wieder durcheinanderwirbeln werden. Aber damit muss man eh leben. --87.79.244.130 19:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Doch, das geht. Einfach so vorgehen:

Mini-Überschrift

...und hier gehts im Text weiter...

Ich stimme Klara zu. Wir sollten uns nicht zu Tode unterteilen sondern die Inhalte so zusammenfassen dass wir auch die ganzen Ein- oder Zweisatz-Minikapitel wegbekommen. Gruß Martin Bahmann 20:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mal über den Introtext und das erste Kapitel rüber und habe einige Änderungen wie Präzisierungen, Verlinkungen usw. eingebaut. Wie immer diskutierbar. Bilder muss ich noch sichten (ein gutes für den Artikel Doppellonge habe ich schon gefunden, Martingal auch), ansonsten fotografiere ich mal bei einer Reitstunde oder die arme Bess muss mal als Foto- und Übungsobjekt herhalten ;-) Gruß Martin Bahmann 19:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe die Unterkapitel mal auskommentiert. Ich denke diese Kommentare sollten ruhig im Artikel drinbleiben, um denjenigen, die diese Diskussion nicht mitbekommen haben, die Unterteilung sofort deutlich zu machen. Auf die Art gibt es vielleicht keine unüberlegten Änderungen durch neu Hinzugekommene. --87.78.154.158 02:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Dreieckszügel

Da der Dreieckszügel die korrekte Ausführung nahezu aller Lektionen ermöglicht ...: Das stimmt so nicht. Der wesentliche Grund für den Einsatz im Unterricht ist bereits vorher genannt, nämlich die Möglichkeit für das Pferd in eine Vorwärts-Abwärtsbewegung zu kommen und damit vor allem den Rücken freizumachen und dem Reitschüler ein leichteres Sitzen zu ermöglichen. Für's Pferd gesünder, für den Reitschüler angenehmer. Übungen, die mit einem Ausbinder erschwert werden (starke Stellungen und Biegungen), werden von Anfängern nicht geritten und sind somit auch nicht relevant für die Wahl des Hilfszügels. --87.78.152.118 12:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Dass er sich durchgesetzt hat, habe ich mal dringelassen, wird schwer zu belegen sein und ich glaube mal, dass es so ist. Den Rest habe ich mal ganz rausgenommen, da entweder falsch oder mir unklar (das mit dem Beginn der Wirkung). Kannst es gerne wieder reinnehmen oder noch was anderes dazu schreiben. In der Literatur habe ich zu Dreieckszügeln noch etwas in dem Buch Grundausbildung des jungen Reitpferdes (2005) von Ingrid Klimke gefunden. Sie benutzt Dreieckszügel beim Longieren (schildert den Vorteil gegenüber Ausbindern). -- Klara 00:24, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Aufbau des Zügels könnte noch etwas besser beschrieben sein. Es wird nicht klar, dass der Riemen sich zweiteilt. Erst durch den Unterschied zum Lauffer-Zügel dann (und durch's Bild). Hab's grad einige Minuten lang versucht, aber konnte es nicht gescheit formulieren. ;) -- Klara 00:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Feststehendes Martingal

Mit diesem Zügel wird ein Symptom unterdrückt - zum Beispiel Rückenprobleme, die das Pferd dazu bringen, den Kopf hochzunehmen, oder eine zu harte Hand des Reiters - anstatt die Ursache zu beseitigen. Da stimmt was nicht. Rückenprobleme sind hier auf jeden Fall kein Symptom. Gemeint ist wohl: Mit diesem Zügel wird das Symptom unterdrückt, dass das Pferd den Kopf hochnimmt, anstatt dass die Ursache, z. B. Rückenprobleme oder eine zu harte Hand des Reiters, beseitigt wird. Soll man den Satz aber wirklich stehen lassen? Bei solchen Problemen könnte man das doch auch über andere Hilfszügel sagen oder liege ich da falsch? -- Klara 23:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Oh, den Teil hatte ich zu früh eingefügt - gehört natürlich hinter Ursache.

Alle anderen Hilfszügel versuchen ein Problem durch eine Haltungskorrektur in den Griff zu bekommen, nur das feststehende Martingal versucht lediglich das Problem für den Reiter erträglich zu gestalten ohne gleichzeitig eine bessere Haltung zu fördern. Gerade deswegen wird es ja auch gerne dauerhaft eingesetzt und damit das Problem einfach verdrängt, aber nicht gelöst. Bestes Beispiel war in den letzten Tagen ein Western (ich glaube es war Für ein paar Dollar mehr) in dem Clint Eastwood auf einem Pferd mit feststehendem Martingal saß und mit viel zu harter Hand das Pferd immer wieder dazu brachte den Kopf so weit hochzureißen, wie das Martingal es zuließ. Hervorragend zu sehen auch die Wirkung auf den Unterhals. Sollte man eigentlich jedem zur Ansicht empfehlen, der den Zügel verwendet. Die Formulierung im Artikel sollte aber auf jeden Fall überarbeitet werden, da eine kurzfristige Nutzung durchaus berechtigt ist (sie hindert das Pferd sich selbst mehr zu schädigen als vermeidbar), aber immer nur eine Begleitmaßnahme zur eigentlichen Korrektur des Problems sein kann. --87.79.244.130 20:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Den Satz hab ich zumindest mal in Ordnung gebracht. Und danke für die Erläuterung. :) -- Klara 02:21, 11. Jan. 2008 (CET)

Aufbau dieses Artikels

Generell muss ich sagen, die Diskussion zu diesem Artikel ist viel interessanter, inhaltsreicher und auch weiterführender als der Artikel selbst. Diesen empfinde ich als zu "lexikalisch-schwerfällig" und müsste daher dafür stimmen den alten Aufbau beizubehalten. Seitenweise liebevoll-detaillierte Beschreibung von Dingen zu denen man dann gegen Ende schreiben muss dass sie überwiegend abgelehnt werden.
Desweiteren ist mir noch der Einleitungstext zu positiv formuliert. Nicht "manche Reitweisen" lehnen HZ ab, sondern die meisten. Und das auch mit gutem Grund. --FrankMechelhoff 15:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist es unerheblich, ob ein Gegenstand am Ende abgelehnt wird. Die Beschreibung ist im Zusammenhang einer Enzyklopädie immer bedeutend. --87.78.181.55 16:26, 10. Jan. , uCET)

Bitte keine Änderungen am eigenen Diskussionsbeitrag vornehmen, wenn schon auf ihn geantwortet wurde. Dann lieber einen neuen Beitrag schreiben, ansonsten ist es leicht verwirrend. Zum Einleitungstext: Es geht in diesem Satz darum, dass manche Reitweisen jeglichen Einsatz von Hilfszügeln ablehnen. Ich dachte da an das, was Claudia zu den iberischen und französischen Ausbildern gesagt, sowie an den von dir zitierten Claus Penquitt. Kommt drauf an, wo du die Trennlinie ziehst zwischen verschiedenen Reitweisen. Wann ist es eine eigene Reitweise, was jemand macht? Aber auch wenn man jede hier zitierte Person als eigene Reitweise zählt (was allerdings etwas unsinnig wäre), auch dann finde ich es verwunderlich, dass du zu dem Schluss kommst, dass die meisten Reitweisen Hilfszügel generell ablehnen. Vielleicht könnte man in der Einleitung noch besser die kritische Haltung zusammenfassen, aber das würde mir leichter fallen, wenn denn mal die kritischen Abschnitte formuliert sind, also der Inhalt der Zitate richtig eingearbeitet ist. -- Klara 01:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht die Frage wieviele Reitweisen es gibt, oder wieviele ich meine dass es gibt, sondern dass hier offenbar *nicht* von allen gesehen wird dass selbst die FN-Reitweise - die anderen, ernstzunehmenden, tun es ja sowieso, konsequenter, und mit deutlicheren Worten - die HZ "allgemein" (d.h. für den Normalgebrauch) ablehnt. Obwohl das in den Richtlinien, wie hier auch gezeigt wurde, inzwischen sogar so dasteht. Und trotzdem meinen einige immer noch, der allgemeine Einsatz werde nicht verurteilt da sie ja für den Anfängerunterricht (nur für noch nicht sattelfeste Reiter, das sind nicht viele!) zugelassen (nicht verpflichtend!) sind, und außerdem seien sie ja noch beim Voltigieren erlaubt und bei Springprüfungen. Sie sollen die absolute Ausnahme sein, in der Praxis wird hieraus (bei manchen Reitschulen und -vereinen) leider die Regel, und in diesem Sinne sind sie auch hier beschrieben. Deshalb bin ich für eine kritische Würdigung gleich zu Anfang des Artikels wie hier damit a) klar wird dass das Thema kontrovers beurteilt wird, und b) werden bekannte Autoritäten genannt, wo sich jeder Leser einen aussuchen mag, oder auch nicht. Aber sicher werden sich hier gleich wieder welche finden die hier eine Verletzung von Wiki:Neutralität o.ä. sehen, weil 7 der Zitate *gegen* und nur 2 *für* HZ argumentieren (So ist nun mal die Realität!). Und damit kommt man eben, das ist bei so einem Thema nicht weiter überraschend, an eine Grenze was in "einvernehmlicher Textzusammenarbeit" möglich ist, wenn einer der Meinung ist ja und der andere nein. Grüße, --FrankMechelhoff 20:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung des Gezackers ob der alte Steinbrecht Hilfszügel nun leiden konnte oder nicht, oder wie verschnallt

Aus einer kritischen Haltung der FN ein generelle Ablehnung von Hilfszügeln zu machen ist schlicht und ergreifend Schwachsinn. Das selbe gilt im Übrigen auch für die meisten Reitmeister. Sie stehen der Verwendung von Hilfszügeln kritisch gegenüber, lehnen sie aber in den wenigsten Fällen vollständig ab. Der Einzige der sie meines Wissens vollständig ablehnte ist Gueriniere, alle anderen lassen sich da - genau wie die FN - immer das Hintertürchen des fachgerechten Einsatzes offen. Und genau den würde es bei einer generellen Ablehnung nicht geben. --87.78.157.214 11:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht "Schwachsinn" sondern nachlesbar - solange man denn nachlesen will. Steinbrecht lehnt Hilfszügel am Gebiß (und nur über solche reden wir bislang hier) nicht minder scharf ab als Gueriniere, ebenso Krane, Spohr und andere Meister des 19.Jh. Penquitt muss man nicht als Meister ansehen, OK. Podhajsky akzeptiert sie nur beim Longieren und bei absoluten Reitanfängern die sich noch kaum im Sattel halten können. Und so sehen das auch andere --FrankMechelhoff 13:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Es mag schon sein, dass du hier nur über am Gebiß verschnallte Hilfszügel redest, aber damit bist du wohl allein. Es geht in diesem Artikel ganz allgemein um Hilfszügel in der Anwendung für die sie gedacht sind. Wenn du dir den Artikel mal durchlesen würdest, würdest du sehen, dass dort Hilfszügel auch beim Longieren und an der Transe befestigt beschrieben sind. Also lehn dich einfach mal zurück, entspann dich und trenne dich endlich mal von der Vorstellung, dass wir hier jedem Reiter die Verwendung von Hilfszügeln empfehlen wollen. --87.78.157.214 15:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du uns glauben nachen willst dass Frank allein sei mit dieser Sichtweise, dann erzähl uns doch hier mal wo die FN in ihren Richtlinien über Hilfszügel schreibt die am Kappzaum befestigt sind, von denen Steinbrecht schreibt dass sie (im Gegensatz zu den auf's Gebiß wirkende) ein gutes Mittel sind... was Du hier bezweckst, das verstehen wohl auch andere..--84.178.162.77 01:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Das Steinbrechtzitat kannst du hier nachlesen und bei aufmerksamem lesen wird dir auffallen, dass sich Steinbrecht für die Verwendung des Kappzaums ausspricht. Die angefügte Erläuterung von Heydebrecht macht auch deutlich, dass auch ein Steinbrecht Ausbinder nicht völlkig abgelehnt hat, aber in ihrer Anwendung vorsichtiger war. Die Einstellung der FN zum Kappzaum ergibt sich schon daraus, dass er bei der Arbeit an der Hand zur Standardausrüstung gehört. Aber es ist bei euch beiden ja offensichtlich so, dass ihr über die FN lästert, ohne deren Veröffentlichungen selbst zu kennen. Auch die ganzen von Frank angebrachten Zitate stammen offensichtlich von hier und sind keineswegs selbst recherchiert, geschweige denn überprüft. --87.78.176.235 14:41, 13. Jan. 2008 (CET)

ich habe Dir schonmal gesagt, und sag's Dir jetzt nochmal, dass Deine "Vermutungen" über meine Person hier niemanden interessieren. Du hast hier doch schonmal gezeigt dass Du meine Website kennst, lies doch mal die Seite mit den Literaturquellen. Und sei versichert, das ist nur ein kleiner Teil meiner Bibliothek. Nochmal für etwas langsame, Steinbrecht's von mir zitiertes Verdikt betrifft die ins Gebiß geschnallten Hilfszügel, wie man sie zu 98% aller Fälle heute sieht. Zu solchen am Kappzaum ist er gnädiger, aber die verwendet man in der FN-Reiterei allerhöchstens beim Longieren - falls man überhaupt einen Kappzaum hat, und nicht wie die meisten, mit Ausbindern und Trense longieren. UND TSCHÜSS, habe auf Dein Generve keinen Bock mehr --FrankMechelhoff 15:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung zu "Beurteilung von Hilfszügeln in der modernen Reiterei" : Phillipe Karl

"Schon zu Beginn der Ausbildung an der Longe erzwingt der Reiter das Nachgeben im Genick mittels diverser Hilfszügel (Ausbinder, Schlaufzügel, und so weiter), unter Mißachtung des Pferdemauls, das mit speziellen Reithalftern zum Schweigen verdammt ist. Anschließend bemüht er sich vom Sattel aus, die Wirkung dieser Notlösungen durch eine tiefe Handhaltung zu reproduzieren und zu verlängern - wenn nötig wiederum unterstützt durch Hilfszügel. (..) Das ist die katastrophale Bilanz einer von der tief gehaltenen Reiterhand besessenen Art der Dressur. Sie beruht auf einer widernatürlichen Auffassung der Handeinwirkung und folgt zusammen mit dem systematischen Gebrauch von Druckmitteln dem Prinzip der Nötigung. Solche Prinzipien erzeugen unweigerlich autoritäre Methoden und grobe Vorgehensweisen. (...) (S.40)

"Der Reiter, der das Nachgeben im Genick mit Hilfszügeln erzwingt und das Pferdemaul mit speziellen Reithalftern zuschnürt, handelt nicht anders als ein Erzieher, der ein Kind knebelt und am Stuhl festbindet um es zur Ruhe zu zwingen.

"Unter solchen Umständen versteht man auch, warum die Richtlinien der FN sich nur für Pferde mit gutem Gebäude interessieren, die bereits am Zügel stehen (...)

"Und dennoch sind Ausbinder, Schlaufzügel und maulkorbähnliche Reithalfter allgemein gebräuchlich geworden. (...)

"Aus diesem unreflektiertem Grundatz ist eine ganze Lehre hervorgegangen, die inhaltlich dürftig und in ihrer Form autoritär ist" - wie man in dieser Diskussion gut mitverfolgen kann...(S.41)

"Der Zügelgehorsam darf nicht aus einem Kampf zwischen dem Genick des Pferdes und den Armen des Reiters ergeben(..) Die erste Aufgabe der Hand ist es, dem Maul in all seinen Bewegungen zu folgen, so dass sie niemals eine bestimmte Haltung erzwingt. Die berühmte ruhige Hand muss also in Bezug auf das Maul ruhig sein, nicht in Bezug auf den Pferderücken.(..) Es ist also nicht die Hand, die sich bemüht, den Kopf des Pferdes zur Unbeweglichkeit zu zwingen (noch viel weniger dürfen das tote Instrumente wie Hilfszügel sein, Anm. FM), sondern der Pferdekopf, der es dem Reiter nach und nach erlaubt, die Hand ruhiger stehen zu lassen. Das Pferd mit ruhiger Hand zu reiten ist ein Ziel, keineswegs jedoch ein Mittel der Ausbildung" (S.72) Was Steinbrecht über die gute Hand schreibt kann man hier nachlesen; ich brauche es daher nicht (wie Philippe Karl es auf S.70 in seinem Buch tut), zu zitieren!

(Phillipe Karl: Irrwege der modernen Dressur - Die Suche nach einer "klassischen Alternative". Cadmos, Brunsbeck, 2006/2007, ISBN 978-3-86127-413-1; Meine Hervorhebungen,FM)

Ich weiss, jetzt werden wieder IPs kommen, die behaupten ich könne nicht lesen, oder Phillipe Karl sei doch "nicht ganz" gegen Hilfszügel ("Spezialisten" wie sie selbst dürfen sie selbstverständlich benutzen), oder er sei schlicht irrelevant. Ich werde Beiträge von Leuten, in deren Köpfe man nur durch eine Gehirnoperation etwas hineinbekommt, aus Zeitgründen nicht mehr kommentieren. Einen schönen Nachmittag und reitet noch ein bisschen draussen -- ohne Hilfszügel, versteht sich ;-) --FrankMechelhoff 16:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Philip Karl ist zwar durchaus interessant und in eingen Bereichen eine sehr ernst zu nehmende Kritik an der Reitweise der FN, aber da du sein Buch hast, ist dir sicherlich auch aufgefallen, dass er stark polemisiert. Daher halte ich eine Auswahl an Zitaten aus seinem Buch, ohne diese Polemik zu verdeutlichen, selbst für reine Polemik. --87.78.176.235 16:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Ja, man muss Ironie, Sarkasmus und Polemik immer deutlich machen. Sonst werden sie von manchen nicht verstanden. Und wie schön dass man über Argumente nicht mehr nachdenken, oder sie widerlegen muss, sobald man ihnen den Stempel "Polemik" aufgedrückt hat. Wenn man alle Polemik dagegen weglässt sind Hilfszügel ja doch ganz okay, schliesslich sind sie ganz praktisch und man kommt mit ihnen schneller zum "Ziel" ;-) (Achtung Ironie!)--84.178.167.155 17:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht zum Nachdenken für dich ein anderes Zitat von Philip Karl aus Reitkunst, Klassische Dressur bis zur hohen Schule, Seiten 44, 45: Wirklich wirksam ist die Longenarbeit nur, wenn sie das Pferd gerade richtet, es dazu bringt die Oberlinie zu dehnen und sich mit langem Hals an das Gebiss heranzustrecken. Die Unterstützung durch einen Hilfszügel ist also notwendig, allerdings unter Beachtung einiger Vorsichtsmaßnahmen. ... Am einfachsten ist es Schlaufzügel durch den oberen Ring des Logiergurtes zu führen und ihre Länge und seitliche Höhe je nach gewünschter Haltung zu verschnallen. (Die Verschnallung erfolgt übrigens explizit am weichen dicken Gebiss!) --87.78.176.235 21:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Dein Buch ist 6,7 Jahre älter; er scheint seine Meinung über Ausbinder an der Longe also inzwischen revidiert zu haben. Allerdings ist das Streitthema hier "Hilfszügel beim Reiten" (am Gebiß), nicht "Ausbinder beim Longieren", das ist höchstens sekundär. Also bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vermischen. --84.178.130.239 22:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Das Thema hier ist Hilfszügel und nicht Hilfszügel am/beim irgendwas! Vielleicht liest du ja auch mal den Artikel ;) --87.78.149.47 23:08, 13. Jan. 2008 (CET)

PS: Die Einstellung von Karl hat sich keineswegs geändert, aber das Buch Irrwege der modernen Dressur ist als provokation gedacht und entsprechend geschrieben. Vielleicht liest du es unter dem Gesichtspunkt ja noch einmal durch. --87.78.149.47 23:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Du weisst offensichtlich alles besser als alle. Du weisst sogar dass die Autoren der hier zitierten Bücher nicht gedacht, was sie geschrieben haben. Das einzige was hier provozierend ist, ist die Herablassung und der Ton Deiner Beiträge. Es wäre wirklich gut Du würdest ihn mässigen und versachlichen. --84.178.130.239 23:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Artikeltrennung in "Ausbinden beim Longieren" und "Hilfszügel beim Reiten"

..empfehle ich hiermit, da diese zwei letztlich doch sehr unterschiedllich zu bewerten sind. Derzeit gibt es eine Weiterleitung von "Ausbinden" - vielleicht ist das das falsche Konzept. Vielleicht ist es sogar besser "Ausbinden beim Longieren" zuerst fertig zu machen, da es da wohl weniger unterschiedliche Auffassungen gibt und die Emotionen etwas abkühlen können. Hier wäre dann auch der Platz Ausbinder am Kappzaum zu diskutieren, anstatt immer alles zusammenzuwürfeln, und sich nie auf was einigen zu können. Klara-Rosa? Martin? Sonstige anmeldete User? Meinungen dazu bitte. Gruß, --FrankMechelhoff 12:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Es geht bei einer Enzyklopädie nicht um Bewertung sondern um sachliche neutrale Darstellung! --87.78.188.100 19:17, 14. Jan. 2008 (CET)

Genau darum geht's. Deswegen gibt's je einen Artikel für Äpfel und Birnen, weil man die nicht gemeinsam "sachlich darstellen" kann, oder nur mit größter Mühe. Und die Frage ging an registrierte User... --FrankMechelhoff 17:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Also ich sehe hier momentan immer noch das Kern-Problem, dass die Einleitung missverstanden wird. Ich unterstelle da keine böse Absicht. Aber jeglichen Einsatz ablehnen und generell ablehnen bedeutet ganz schlicht und einfach immer und in jedem Fall und nicht fast immer, im Regelfall, meistens oder immer in einem bestimmten Fall. Dies wurde oft genug in der Diskussion gesagt und ich weiß nicht, was ich noch sagen soll. Sinnvoller erscheint es mir, wenn ich versuche, die Einleitung ausführlicher zu machen, um die Wahrscheinlichkeit dieses Missverständnisses zu minimieren. Ich weiß aber nicht, wann ich Zeit dazu finde. Dann möchte ich noch betonen, dass wir hier auf einer Plattform sind, auf der sich jeder äußern darf. Das muss man schon ertragen. Und meine persönliche Meinung zu den IP-Beiträgen hier: Ich ertrage sie nicht nur, sondern ich will sie nicht missen! -- Klara 19:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag für eine neue Einleitung:

Als Hilfszügel bezeichnet man im Pferdesport alle mechanischen Hilfsmittel - abgesehen vom Zügel - mit denen versucht wird Einfluss auf die Kopf- und Halshaltung des Pferdes zu nehmen.

Hilfszügel werden zum Longieren beziehungsweise Voltigieren, zur Anfängerausbildung und zur Korrektur des Pferdes eingesetzt. Die Korrektur des Pferdes über Hilfszügel wird von den meisten Reitweisen nur dem erfahrenen Bereiter zugestanden, in einigen wird sie völlig abgelehnt, da die hierzu verwendeten Hilfszügel bei unsachgemäßer Anwendung dem Pferd schweren Schaden zufügen können.

Ich hoffe damit können alle leben. --87.78.230.6 22:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Äh, die Dinger beim Longieren o. Voltigieren werden doch wohl AUSBINDER genannt, nach dem Vorgang des Ausbindens?? Von Hilfszügeln kann man bloss sprechen wenn's auch Zügel da sind. So wie jetzt im Artikel, da steht das REITEN ganz weit vorne --84.178.141.218 23:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Auch Ausbinder fallen unter den Begriff Hilfszügel. Zitat Gerhard Kapitzke: Zu den mehr oder weniger gebräuchlichen Hilfszügeln zählen: Ausbindezügel, Stoßzügel, Martingal, Schlaufzügel, Köhlerzügel, Chambon, Gogue, Aufsatzzügel und Obercheck, die vorwiegend zur Korrektur von Haltungsmängeln und zur Fixierung der Kopf-Hals-Partie des Pferdes beim Reiten, Longieren, Voltigieren, bei der Ausbildung des Pferdes zu Fuß und beim Gespannfahren verwendet werden. Noch Fragen? --87.78.230.6 00:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, jede Menge. Für so eine kurze Aufzählung kann man Kapitzke sicher folgen. Jedoch soll der neue Artikel ja anscheinend etwas ausführlicher werden. Und da ist es angebracht zu differenzieren. Im Moment erscheint das REITEN (nicht schwammig: Pferdesport) als Zusammenhang des Hilfszügeleinsatzes ganz oben, und ich möchte das auch nicht missen. Wenn man daran geht die Wirkungen (einschl. der möglichen Nachteile) der einzelnen Hilfszügel-/ Ausbindergattungen aufzuführen tut man sich leichter wenn man das in zwei getrennten Artikeln macht -- bei der Gesamtbeurteilung sowieso. --FrankMechelhoff 09:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wie die geteilten Artikel aussehen sollen, vor allem, in welchen die Beschreibung der einzelnen Hilfszügel dann kommt. Wohl in den Artikel Hilfszügel. Und, was kommt sonst noch in diesen Artikel? Wir werden nicht drum rum kommen, eine Zusammenfassung zu schreiben und zusammenfassend ist nun mal zu sagen, dass Hilfszügel nicht nur beim Reiten zum Einsatz kommen (im aktuellen Artikel wird das Longieren ja auch erwähnt, also ist das Reiten am Anfang schlichtweg ungenau). Differenziert wird dann später! Ich meine, es ist doch klar, dass am Anfang eine Beschreibung des Artikelgegenstands (Lemma-Definition) kommt. Und da nenne ich nun mal alle Aspekte und nicht nur einen Teil. 87.78 hat das mit dem ersten Satz da oben gut hingekriegt, wie ich finde. -- Klara 09:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke 87.78 für den Versuch. Genau so hab ich das gemeint, dass eben klarer wird, wo von wem in welchen Fällen warum abgelehnt wird. Aber nun sind wir ja wieder bei einer ganz anderen Diskussion... -- Klara 09:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Da die meisten Hilfszügel für unterschiedliche Zwecke verwendet werden, macht eine Aufteilung in verschiedene Artikel nur dann Sinn, wenn wir für jeden Hilfszügel einen eigenen Artikel schreiben. Damit werden die Streitpunkte aber nicht gelöst, sonder multipliziert. Aber vielleicht läßt sich ja eine Artikelstruktur finden, die das Ganze zusammenhält und gleichzeitig den unterschiedlichen Anwendungen gerecht wird. --84.44.168.190 10:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Um die hier geleistete Arbeit mal wieder in den Artikel zu bekommen, wäre ich dafür, die Einleitung wie oben vorgeschlagen zu ändern und dann das Ganze in den Artikel (inklusive der HTML-Kommentare) zu übernehmen. @Frank: Falls du für die Einleitung eine bessere Alternative hast, wäre es schön, wenn wir das hier noch integrieren könnten. --87.78.152.42 16:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe die Einleitung mal entsprechend geändert, da Frank (aka Hippidion) offenbar keine bessere zur Verfügung stellen möchte.

Ich bin für Übernahme der derzeitigen Fassung in den Artikel. Falls sich in den nächsten 48 Stunden keine gegenteiligen Meinungen einstellen, werde ich das vornehmen. --87.78.147.24 17:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, gib mir Deadlines. ;) Ich war mir nicht ganz klar, ob der von mir verfasste Absatz "Beurteilung von Hilfszügeln" so ok ist. Eigentlich war der noch gar nicht fertig bzw. hatte ich das Gefühl, dass ich erst angefangen habe. Auf jeden Fall hängen die zwei Zitate da ziemlich zusammenhangslos am Anfang. Ich schau mir das heute Abend noch mal an. Der Rest ist auf jeden Fall in Ordnung (das mit den auskommentierten Überschriften hatte ich mir auch schon mal überlegt). Die neue Einleitung finde ich wie gesagt gut, weiß nur nicht, ob man das mit dem Schaden ganz am Schluss nicht eher so schreiben sollte wie in der vorherigen Einleitung. Aber das ist ja nicht so entscheidend bei der Frage, ob es so transferiert werden kann. Achso, mir fällt gerade noch auf: Überschrift ohne Text (Gefahren bei der Anwendung) finde ich eher ungünstig, auch wenn man so drauf hingewiesen wird, dass da noch was stehen sollte. -- Klara 18:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass der aktuelle Stand der Weisheit letzter Schluss ist, aber ich glaube, wir sollten hier nicht zu lange herumeditieren und damit eine Entfernung vom eigentlichen Artikel riskieren. Wenn wir auch im Artikelnamensraum alle wesentlichen Änderungen erst mal auf der Diskussionsseite diskutieren, sehe ich da keine Probleme und das war ja der wesentliche Grund für die Verlagerung nach hier. --87.78.156.63 20:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Habe ein paar der von mir eingebrachten Änderungen eingefügt plus eine Ergänzung zu Hilfszügeln im Distanzsport. "Hoffe damit kann jeder leben"... Halte aber die Teilung der Artikel nach wie vor für besser. Und die "Zitate zu den Hilfszügeln" an prominenter Stelle wie im jetzigen Artikel weit vorn, eigentlich auch. --FrankMechelhoff 21:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Bevor wir jetzt wieder im Artikel hin- und herändern, hier meine Änderung dazu:

Hilfszügel werden zur Anfängerausbildung und zur Korrektur des Pferdes eingesetzt. Beim Einsatz von Hilfszügeln zum Longieren beziehungsweise Voltigieren spricht man auch von Ausbindern, bzw. Ausbinden (als Vorgang). Die Korrektur des Pferdes über Hilfszügel unter dem Reiter wird von den meisten Reitweisen kritisch beurteilt und nur kurzfristig und dem erfahrenen Bereiter zugestanden, bzw. (insbesondere in der Jungpferdeausbildung) völlig abgelehnt, da die verwendeten Hilfszügel bei unsachgemäßer Anwendung dem Pferd schweren Schaden zufügen können.

Begründung: korrekterweise heißt es auch beim Longieren Hilfszügel, aber der Begriff Ausbinder wird (fälschlicherweise) oft synonym verwendet, Ausbinden hingegen ist korrekt. Der Ausbinder ist auch beim Longieren ein spezieller Zügel. Das in besonderen Fällen gilt für viele Reitweisen (leider) nicht, aber alle sprechen sich sehr deutlich für einen nur kurzfristigen Einsatz aus. Das physischen und psychischen gehört nicht in die Einleitung, sondern in den noch zu schreibenden Absatz Gefahren bei der Anwendung von Hilfszügeln. Letzterer darf gerne ganz nach oben gezogen werden. Bei den Zitaten bin ich im Grunde der Ansicht, dass sie als eigener Abschnitt eher befremdlich wirken. Ich würde es eher begrüßen, wenn wir zu jedem Hilfszügel ein passendes Zitat (von mir aus gerne kritisch) bekommen könnten. Auch auf den Widerspruch mit dem gleitenden Martingal sollte in dem Zusammenhang hingewiesen werden (Dauereinrichtung statt kurzer Einsatz). --87.78.156.63 23:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist ok (seh ich auch so mit den Ausbindern). Zu den Zitaten: Ja, eben. Deshalb bin ich auch unzufrieden mit dem Kapitel. Ich hatte das so geschrieben, um sie zu sammeln (die Zitate-Seite war da noch nicht angelegt) und irgendwie mal einen Zusammenhang herzustellen. Besonders unbefriedigend finde ich wie gesagt die Zitate ganz am Anfang. Die von meiner Seite eingefügten waren ja nur Überbleibsel, die ich nicht einordnen konnte. Ich hab's jetzt noch mal sortiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich wenn dann ein Kapitel Einsatzmöglichkeiten und Gefahren schreiben würde und dort mehr Text als Zitate. Ich halte die Zitate eher für geeignet, einzelne Gefahren oder Bedingungen an den Einsatz zu untermauern. Aber es ist nur so, dass ich nicht sehe, wie das gehen kann (Beschreibung, richtige Anwendung, ein (kritisches) Zitat zu jedem Hilfszügel und am Ende bzw. davor ein Kapitel Gefahren), ich lasse mich gerne (durch die Umsetzung) überzeugen. Jedenfalls ist es keine Notwendigkeit, das Kapitel Beurteilung in den richtigen Artikel zu übertragen, ich persönlich habe in dem Zustand wie gesagt eher was dagegen. Also gerne streichen. -- Klara 23:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie kann es beim Longieren, wo es ohne Reiter keinen Zügel gibt, dafür einen Hilfszügel geben?? Bitte um Beleg, dass Hilfszügel beim Longieren korrekt sein soll, Ausbinder dagegen nicht.

Zit:"Das in besonderen Fällen gilt für viele Reitweisen (leider) nicht, aber alle [alle??] sprechen sich sehr deutlich [sehr deutlich??] für einen nur kurzfristigen Einsatz aus." -- da waren wir schon mal weiter. Wie "deutlich" muss die Kritik denn noch ausfallen (ohne dass ein paar denen die Grundaussage nicht passt, sie als "polemisch" aus der Wahrnehmung herauspurzeln lassen), oder wieviel kritische Worte müssen noch gesammelt werden, bevor jedem klar wird dass es nicht "alle" sind?

Zu "jedem" Hilfszügel (auch wenn mancher der einen besonderen "Liebling" hat das vielleicht gern sehen würde) wird es schon deshalb kein Zitat geben können weil die bereits zitierten Kritiker diese hier zu findende Liebe zur Typisierung der Hilfszügel nicht teilten -- auch ich habe viele noch nirgends in der Literatur finden können, manche scheinen sich bemerkenswerter Weise in den Sattelkammern, oder beim Krämer einfach zu vererben ohne dass irgendwelche auch nur halbwegs seriöse Quellen ihren Einsatz empfehlen -> hier müssen noch deutlich Quellen nachgebessert werden! - sondern sie, nicht zu Unrecht, unterschiedslos für Teufelszeug erachteten. --FrankMechelhoff 23:53, 21. Jan. 2008 (CET)

ad 1) Hilfszügel beim Longieren: Vergleiche zB Richtlinien Band 3 Kapitel Hilfszügel für das Voltigieren. Wie gesagt, der Ausbinder ist ein spezieller Hilfszügel.

ad 2) Siehe zB die Zitate von Albrecht und Oliveira.

ad 3) Es ist mir schon klar, dass man nicht für jeden Hilfszügel ein speziell auf diesen gemünztes Zitat findet, aber man wird sicher eines finden, dass zu der vorgesehenen Anwendung des Hilfszügels passt. Es geht auch nicht darum zu beschreiben, warum denn der Hilfszügel so besonders toll und empfehlenswert ist, sondern darum, warum er wofür entwickelt wurde. --84.44.169.111 11:08, 22. Jan. 2008 (CET)

PS: Noch mal zu 2: von mir aus kann auch ein in besonderen Fällen da herein, aber ich denke, dass die Formulierung nur kurzfristig korrekter ist. Wichtig ist mir aber, das deutlich wird, dass sich diese Kritik vor allem auf die Korrektur des Pferdes unter dem Reiter bezieht und nicht auf's longieren und die Ausbildung des Anfängers. --84.44.169.111 12:09, 22. Jan. 2008 (CET)