Diskussion:Hilfszügel

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Medizinische Folgen

So, bin fündig geworden, hier ein Artikel [1] der sich mit den medizinischen Folgen beschäftigt, könnte ja ein Ansatz zur weiteren Recherche sein. Besonders spannend der Aspekt, dass sich der Einsatz von Hilfszügeln sogar am Gebiss ablesen lässt. Dazu lässt sich wohl auch weiteres finden im Zahnforum des IGFP, [2]--Wups 22:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag zur Artikelgliederung

Hier mal ein Vorschlag zur Neugliederung des Artikels:

• Einleitung:

Einige Verbesserungsvorschläge Die Sätze Nicht immer ist dieser Einfluss allerdings positiv, manche Hilfszügel können gerade in unerfahrenen Händen den Tatbestand der Tierquälerei erfüllen. Fest steht, dass sie nur für kurze Zeit in den Händen kundiger Fachleute und keinesfalls als Ersatz für mangelhaftes reiterliches Können verwendet werden dürfen. würde ich einkürzen auf Hilfszügel sind keinesfalls ein Ersatz für mangelhaftes reiterliches Können und können bei unsachgemäßer Verwendung dem Pferd Schaden zufügen. (an der Formulierung kann gerne noch gefeilt werden. Auf den Rest würde ich in einem eigenen Kapitel "Gefahren bei der Anwendung" o.ä. eingehen - Tierquälerei müsste übrigens belegt werden weil dies ein juristischer Terminus ist. Ich denke mal, den Schaden für das Tier bei unsachgemäßer Anwendung kann man auch anders beschreiben. Speziell junge Reitweisen verzichten auf den Einsatz jeglicher Hilfszügel, um den zwangfreien Umgang zwischen Mensch und Tier zu betonen. Was sind "junge Reitweisen"? Präziser wird es wahrscheinlich mit "moderne Reitmethoden" o.ä. Der "zwangfreie Umgang" ist POV oder ist das aufzäumen eines Pferdes und das reiten desselben mit Zügelhilfen zwanglos? Diese Entwicklung trägt der Tatsache Rechnung, dass Hilfszügel mitunter (insbesondere im Springsport) dazu genutzt werden, mangelhaftes Geschick, ungenügende Kondition und vor allem fehlende Geduld des Reiters bei der Arbeit mit seinem Pferd auszugleichen. => Kann gerne mit Einzelnachweis ins Kapitel "Gefahren bei der Anwendung".

Danach würde ich erstmal als Grundlage ein neues Kapitel "Historie der Hilfszügel" o.ä. einbauen. Ab wann sind diese bekannt, ab wann verwendet, wie haben diese sich zusammen mit der Reitlehre weiter entwickelt. Das sollte IMHO nicht sehr schwer zu schreiben sein.

• Einteilung der Hilfszügel:

Die im Introtext erwähnte Einteilung in zwei Unterarten sollte sich auch bei der Aufzählung der einzelnen Hilfszügel wiederfinden.

• Gefahren bei der Anwendung

Hier darf gerne alles rein (belegt!), was man mit Hilfszügeln falsch machen kann. Ist ja unbestritten, dass man damit auch viel Unfug anstellen kann, also hat dieses Kapitel durchaus die Berechtigung einer kritischen Betrachtung. Hier könnte man auch die bereits genannten kritischen Aussagen/Zitate aus der Literatur einbauen (Autor und Fundstelle am besten jeweils als Einzelnachweis).

• Hilfszügel in der modernen Reiterausbildung

Hier könnte man die aktuellen FN-Richtlinien, Vorgaben der LPO usw. einbauen.

• Danach folgen die Kapitel Einzelnachweise, Literatur und Weblinks.

Zu überlegen wäre auch noch, inwieweit man noch folgende Punkte präzisiert und untergliedert: Hilfszügel bei der reiterlichen Ausbildung und Hilfszügel bei der Ausbildung des Pferdes. Das wären erstmal meine Vorschläge zur konkreten Artikelgliederung, die hoffentlich beiden Parteien Raum genug für die jeweilige Persepktive von Sinn/Unsinn, Nutzen/Schaden und Einsatz/Nichteinsatz bietet. Bitte aber immer WP:NPOV als eine der fundamentalen Wikipedia-Grundsätze beachten. Gruß Martin Bahmann 16:42, 26. Dez. 2007 (CET)

Lieber Martin, wozu haben nun mehrere Leute sich die Mühe gemacht hier Textstellen zu sammeln (allesamt im Tenor: HZ nicht verwenden) wenn Du sie im Artikel gar nicht wiedergeben willst? Das kommt mir doch schon ein bisschen komisch vor...

"Historie der Hilfszügel" wäre ein wahres Gruselkabinett, angefangen von den Zäumungen des Mittelalters, über Wilhelm Cavendish bis zu den Vorstellungen der Neuzeit und den heute noch am Markt erhältlichen Hilfszügeln (das sind ja im wesentlichen noch dieselben). Das ist Stoff für mehr als eine Doktorarbeit. Eine solche habe ich mal über die nicht weniger martialischen Gebisse des Mittelalters gelesen. Aber für Wikipedia wohl zwei Nummern zu groß. Das ganze würde dann etwa so wirken wie ein Artikel zur Geschichte der Tierquälerei oder der Mehrfachmörder...

"Was man mit Hilfszügeln falsch machen kann": Na, das haben oben Udo Bürger und Steinbrecht doch sehr schön beschrieben. Was ist dem von uns mittelmässigen Reiter der Jetztzeit dem noch hinzuzufügen? Mir fallen nur Hinweise an die ich schon anderswo bei den Alten Meistern gelesen habe (Sorry dass ich anscheinend mehr lese als andere hier), etwa, dass Hilfszügel an der nach allen Reitlehren grundverkehrten Stelle ansetzen, das Pferd in mechanistischer Weise von vorne nach hinten reiten zu wollen? Dass das wichtigste an den Zügelhilfen, die nachgebende Hand des Reiters, durch die Umlenkung der HZ immer zu spät kommen wird, wenn sie das Pferdemaul überhaupt erreicht?

Das alles wurde schon geschrieben, und keiner derjenigen die da schrieben hat sich die Mühe zu gemacht zu differenzieren: beim gleitenden Ringmartingal ist es weniger schlimm als beim Schlaufer. Weil solche generellen Aussagen nix wert sind, weil man nur Äpfel und Birnen vergleicht. Bloss die jeweiligen Verfechter einer Hilfszügelsorte haben ihr regelmässig die tollsten Wirkungen zugeschrieben. Wozu soll man die zitieren wenn sie längst widerlegt sind?

Gibt es zwangfreies Reiten? Aber sicher doch. Allerdings lernen es manche Reiter niemals kennen. Mit HZ ganz sicher nicht.

Die meisten der im Text vorgestellten HZ sind alt; da kann man sich die Mühe machen etwas Recherche zu betreiben und es jeweils dazuschreiben, zusammen mit der Beschreibung ihrer Wirkung und ihren Fehlern (fehlerhaft sind sie alle).

Die Kapitel # 1 Zitate zu Hilfszügeln in der klassischen Reitkunst, und # 2 Beurteilung von Hilfszügeln heute, sollen natürlich (ergänzt um die obigen Texte) drin bleiben. Obwohl sich die Texte im Detail sogar widersprechen. Im Einleitungstext gehört ein Satz hinein wie "Alle heutigen Reitlehren lehnen den Einsatz von Hilfszügel sowohl zur Pferdeausbildung, als auch zum Reiten ab. Die FN erlaubt Hilfszügel lediglich im Reitunterricht bei Anfängern die noch nicht sattelfest sind, sowie auf Springwettbewerben" Ich denke das darf nun als hinreichend belegt gelten.

Hintendran am Artikel natürlich das übliche wie Literatur (inkl. FN-Richtlinien, LPO), Weblinks etc., wie sich's gehört --FrankMechelhoff 18:15, 26. Dez. 2007 (CET)

Hast du eigentlich eines der Zitate die ich beigetragen habe inzwischen mal gelesen? Die FN macht zwar sehr deutlich, dass Hilfszügel bei der Pferdeausbildung in die Hand des Fachmanns gehören, aber sie lehnt sie nun weiß Gott nicht ab. Dazu kommt die Nutzung der Hilfszügel zur Reiterausbildung, die nicht nur nicht abgelehnt, sondern explizit unterstützt wird. Es kann also keine Rede davon sein, dass alle heutigen Reitlehren Hilfszügel ablehnen. Du solltest endlich mal die Augen aufmachen und dich mit der Realität auseinandersetzen und hier nicht deine (zugegebenermaßen wünschenswerten) Wunschträume propagieren. --87.78.188.66 23:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke das hatten wir bereits. Frank hat offenbar mehr gelesen als Du: "Der Einsatz von Schlaufzügeln, anderen Hilfszügeln oder auch scharfen Gebissen wird meistens nur Scheinerfolge ermöglichen und beseitigt nicht das Problem in seiner eigentlichen Ursache." FN-Richtlinien Bd.2 -- hast Du die gelesen, oder interessieren sie Dich vielleicht gar nicht weil Du alles besser weisst? --84.178.163.198 23:31, 26. Dez. 2007 (CET)

Also auch für dich noch einmal eine Wiederholung: Vielleicht ist die das Wort meistens entgangen, womit sich die FN selbst bei Schlaufzügeln (den schärfsten Hilfszügeln) noch ein Hintertürchen offenläßt. Darauf wird auch auf Seite 125 wieder eingegangen, wo es heißt: Bei Anwendung von Hilfszügeln sind besonders gute reiterliche Fähigkeiten und entsprechende Fachkenntnisse unbedingte Voraussetzung. Es geht hierbei wohlgemerkt um den Einsatz von Hilfszügeln zur Ausbildung des Pferdes, die zur Ausbildung des Reiters werden von der FN nicht nur nicht abgelehnt, sondern sogar empfohlen. --84.44.171.190 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Würdest Du bitte die FN-Texte mit jeweiliger Quellenangabe unter einer neuen Überschrift zwecks besserer Übersicht und Verarbeitung im Artikel sammeln? Das wäre für die kommende Artikelarbeit hilfreich. Gilt natürlich gerne für alle anderen. Gruß Martin Bahmann 10:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Mach ich. Vielleicht können sich ja alle mit der Formulierung Alle heutigen Reitlehren raten entweder vom Einsatz von Hilfszügeln zur Pferdeausbildung ab, oder lehnen diesen sogar vollständig ab anfreunden. --84.44.171.190 12:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mich nun mal an einem solchen Gerüst versucht: Benutzer:Klara Rosa/Hilfszügel. Die Beschreibungen der einzelnen Hilfszügel habe ich kopiert, aber mit Kommentaren versehen, wo ich Überarbeitungsbedarf sehe. Auch ansonsten habe ich noch TODOS eingefügt. Die Einleitung habe ich überarbeitet/gekürzt und den Abschnitt Beurteilung von Hilfszügeln neu erstellt (habe diese etwas allgemeinere Form dem Abschnitt Gefahren vorgezogen). Historie wäre schön, finde ich aber auch schwierig, weiß nicht, wo man sowas finden könnte. Habe in meiner Struktur vorgesehen, für die Sicht der FN keinen eigenen Abschnitt zu verwenden, könnte man aber natürlich noch ändern, wenn wirklich sinnvoll. Generell soll das nur ein erster Vorschlag sein, wenn ihr meint, dass man darauf aufbauen kann, dann freue ich mich über Kommentare/Kritik. -- Klara 13:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Habe mal alle Zitate aus dem Artikel und der Diskussion gesammelt und noch ein paar beigefügt und sie auf der Seite Hilfszügel/Zitate eingetragen. Bitte um weitere ergänzen. --84.44.171.190 13:43, 27. Dez. 2007 (CET)

Wurde im Artikelnamensraum gelöscht, habe es in meinem BNR wiederherstellen lassen: Benutzer:Klara Rosa/Hilfszügel-Zitate. Hoffe, das ist ok so, natürlich darf auch dort jeder editieren. -- Klara 15:20, 27. Dez. 2007 (CET) Jetzt dort: Wikipedia:WikiProjekt Pferdesport/Hilfszügel-Zitate --Klara 06:09, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier die angekündigten Quellenhinweise, baut Ihr das ein wo es passt, büdde? Erlaubte Hilfszügel laut der Leistungsprüfungsordung (LPO) in der Fassung vom 1.1.2008: Gleitendes Ringmartingal (auch Rennmartingal mit Lederdreieck) ist in allen Prüfungen über Hindernisse zulässig, allerdings nicht in Eignungsprüfungen und kombinierten Leistungsprüfungen. Einfache oder doppelte Lauffer- und Dreieckszügel sowie beideitige Ausbindezügel sind nur zugelassen in Dressurreiter-Leistungsprüfungen der Klasse E. Bei Voltigierwettbewerben sind beidseitige Ausbindezügel und in der Klasse A auch alternativ Laufferzügel zulässig. Bei Vielseitigskeitsprüfungen sind generell keine Hilfszügel zulässig. Auf dem Vorbereitungsplatz gelten noch einmal andere, erweiterte Vorschriften. Beispielsweise sind hier Schlaufzügel in Springwettbewerben ab Kategorie A erlaubt, allerdings nicht zum Überwinden der Hindernisse. Nachschlagen muss ich noch Führzügelklassen und Longieren. Aus den Richtlinien für Reiten und Fahren Band 1, 27. Auflage, 2000 (derzeit aktuelle Fassung) Seite 34: "Hilfszügel werden bei der Reitausbildung des Reitanfängers benutzt, um die noch mangelnde Einwirkung auf das Pferd auszugleichen, und um das Verständnis die Hilfengebung zu erleichtern. Durch richtig vershcnallte Hilfszügel wird das Pferd veranlasst, den Hals fallen zu lassen und den Rücken herzugeben, sodass der junge Reiter das richtige und geschmeidige Sitzen erfühlen und erlernen kann". Im nachfolgenden werden folgende Hilfszügel beschrieben: einfache Ausbindezügel, Dreieckszügel, doppelte Ausbindezügel, Martingal, Stoßzügel. Auf den Seiten 87 bis 89 wird die richtige Anwednung der Hilfszügel erklärt. Wobei folgender Merksatz fett hervorgehoben wird: "Merke: Das Ziel jeder Ausbildung mit Hilfszügeln muss sein, diese im weiteren Verlauf überflüssig zu machen." Abschließender noch ein Zitat aus den Richtlinien, Seite 89: "Neben dem Stoßzügel und dem Laufferzügel gibt es weitere Hilfszügel z.B. Schlaufzügel, Chambon oder Gogue, die jedoch in der Grundausbildung keine Anwendung finden sollten. Diese Hilfszügel gehören ausschließlich in die Hand eines erfahrenen Reiters, da der Gebrauch technisch anspruchsvoll ist und Erfahrung bedarf. Unangemessene Anwednung kann sich nachhaltig auf die Ausbildungsfortschritte und das Vertrauen des Pferdes zum Reiter auswirkne und ggf. dem Pferd Schäden zufügen." grüße claudia--Wups 14:04, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Wups, danke für die Arbeit. Von den Richtlinien ist 2005 eine überarbeitete 28. Auflage erschienen, die wir hier nach Möglichkeit zitieren sollten. Vielleicht kennst du ja jemanden, der eine neue Version hat. --84.44.171.190 15:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich kenn da jemanden, mich *hrmpf* falsches Buch aus Regal gezogen. Alle Angaben inkls. Seitenangaben bleiben allerdings unverändert. --Wups 16:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Wups, danke für's Raussuchen. Ich habe versucht, das hier einzuarbeiten (Abschnitte Beurteilung von Hilfszügeln/Ausbildung des Reiters und Hilfszügel im Turniersport). Könntest du noch die genaue Seitenangabe des Merksatzes nachschauen ("Das Ziel jeder Ausbildung mit Hilfszügeln muss sein, diese im weiteren Verlauf überflüssig zu machen.")? Irgendwo auf den Seiten 87-89. Kritik an meinem Geschreibsel ist wie gesagt willkommen. Danke und Grüße -- Klara 16:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Klara, das Zitat steht auf Seite 87. Deine Artikel finde ich gut, würde da aber unbedingt noch ein Kapitel "Gefahren von Hilfszügeln" einbinden und negative Auswikungen beschreiben. Grüsse --Wups 10:28, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Wie oben von mir in der Artikelgliederung vorgeschlagen: Gefahren bei der Anwendung - da kann alles rein. Bei Klaras Ausarbeitung müsste man evtl. schärfer zwischen den Kapiteln Beurteilung von Hilfszügeln und Gefahren... trennen. Ersteres kann eine neutrale Darstellung der diversen Meinungen über einen längeren Zeitraum (vorwiegend 19./20. Jahrhundert) und bei verschiedenen Anwendungen (Remontenausbildung in der Kavallerie, Reitlehre, Ausbildung...) sein. Hier passen dann auch die Zitate rein. Beim neuen Kapitel Gefahren... dann alles das, was schief gegen kann. Unsachgemäßer Gebrauch durch den Reiter, Kompensation von fehlendem reiterlichen Können, reelle Schädigung des Pferdes usw. Verwenden sollte man hier Einzelnachweise via ref-tag. Gruß Martin Bahmann 10:53, 28. Dez. 2007 (CET)

Bilder

Zum Tie-Down und zum Martingal im Polo haben wir auch Bilder: Polobild, Barrel-Racing. Wollen wir die mit in Artikel nehmen, oder es lieber bei den Zeichnungen belassen? --87.78.149.17 00:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich präferiere momentan eher nur die Zeichnungen, wir müssen aber erstmal schauen, wieviel Text wir noch zusammenkriegen und wie wir dann evtl. noch Platz für Fotos haben. -- Klara 01:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Falls später Fotos gebraucht werden: Martingal, Thiedemann und Ausbinder könnte ich "live" fotografieren oder habe sie schon irgendwo mit auf dem Foto drauf. Gruß Martin Bahmann 20:34, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mal, wir sollten ruhig ein paar Bilder als Entscheidungsgrundlage sammeln, ohne sie schon in den Artikel einzubauen. Eine entsprechende Kategorie auf Commons sollte dafür erstmal reichen. --87.79.188.45 14:53, 6. Jan. 2008 (CET)

@ Bild Overcheck: Natürlich kann man einen Overcheck auch an einem Sattel befestigen. Da an einem normalen (englischen) Sattel aber keine dafür vorgesehene Befestigungsvorrichtung vorhanden ist, wird oft ein Aufstiegriemen als Befestigungsmöglichkeit am Sattel umfunktioniert - also eine eher improvisierte Sache.

Hauptsächlich wird ein Overcheck nämlich am Selett eines Trabergeschirres befestigt. Dort gibt es einen Metallhaken, der entweder T-förmig ist oder einen sich nach hinten öffnender L-förmiger Haken. Die Öse des Overcheckriemens wird dort eingehängt und in der Praxis wird oft eine Gummischeibe darüber gelegt um ein unbeabsichtigtes Lösen zu verhindern.--dee.lite 09:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

Schlaufzügel

Mir ist gerade aufgefallen, dass in William Cavendish, 1. Duke of Newcastle steht, dass dieser Mann als der Erfinder des Schlaufzügels gilt. Keine Quellen angegeben. --Klara 10:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

Michaela Otte: Geschichte des Reitens, Seite 71 ISBN 3-88542-255-7. Darin wird auch der Rubens-Schüler Diepenbeeke als Illustrator angegeben. --87.78.176.241 10:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Danke, hab's eingefügt. --Klara 00:09, 26. Apr. 2008 (CEST)

Laufferzügel: Die hat Lauffer sozusagen vom Anfaßriemen zum Sattelgurt ,unterhalb des Sattelblattes geführt.s.a. Lauffer "Die Ausbildung des Reiters" S.56 Laup F 18:20, 15. Feb. 2010 (CET)

"seinen Spielraum" vs. "ihren Spielraum"

Hallo Klara!

habe eben, nach meiner letzten Änderung, erst geschnallt, dass Du schon mal "ihren" nach "seinen" korrigiert hattest. Aber isses nich so, dass der Martingal eben gerade den Spielraum des Pferdes einengt, das Pferd also versucht, den Spielraum des Zügels auszuweiten?

Vielleicht sollten wir auch ganz anders formulieren: "Wenn das Pferd den Kopf gegen den Martingal nach oben zieht" oder so.

gruß, fcm --Frank C. Müller 19:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Frank, hab grad schon gedacht: Will er mich jetzt ärgern? Genau den Artikel meinte ich nämlich am Donnerstag. ;) Aber keine Angst, so hab ich dich nicht eingeschätzt. Ich denke, beide Formulierungen sind ok. Vielleicht ist deine sogar besser. Ich weiß nicht, ob man wirklich sagen kann, dass der Hilfszügel einen Spielraum hat. Irgendwie fehlt(e) mir in deiner Formulierung der Bezug zum Hilfszügel, „ihr Spielraum“ klingt so unabhängig von allem anderen. Aber wie auch immer, ich kann damit leben. :)

Allerdings finde ich das „über Gebühr daran zu ziehen“ statt „über Gebühr Zug daran auszuüben“ deswegen nicht so gut, weil „am Zügel ziehen“ ein schon ziemlich feststehender Ausdruck für ein regelrechtes Gezerre ist. Und du hast noch einen typo eingebaut. ;) --Klara 19:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Zügel gewährt ihn, das Pferd hat ihn. Ich denke auch, dass bei der Formulierung beides möglich ist. Das mit dem Ziehen sehe ich genauso, werde ich also Zurücksetzen. --87.78.191.241 22:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Köhlerzügel / Thiedemann-Kombination / German Martingal

Wie unterscheiden sich Köhlerzügel / Thiedemann-Kombination / German Martingal in ihrer Wirkung von dem gewöhnlichen Stosszügel ? Ich kann der Vorteil nicht sehen (ausser vielleicht den Halsriemen, der Durchhängen verhindert). Auch das Feststehende Martingal scheint mir eine sehr ähnliche Wirkung zu haben wie der Stosszügel, allerdings wirkt es auf den Nasenrücken, statt auf das Gebiss, und ist dadurch schärfer. Hat mit diesen obskuren Hilfszügeln jemand Erfahrung? Minoo 22:52, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Wirkung von Stoßzügel und Köhlerzügel ist zwar gleich, aber letzterer kann in seiner Länge vom Reiter der Situation angepasst werden, während ersterer statisch ist.

Ob das feststehende Martingal schärfer oder weicher wirkt als der Stoßzügel, ist in hohem Maße vom verwendeten Nasenriemen und Gebiss abhängig. Verwendest du einen dünnen Nasenriemen und ein dickes Gebiss ist das Martingal schärfer, verwendest du einen breiten gepolsterten Nasenriemen (zB einen Kappzaum) ist der Stoßzügel weicher (egal welches Gebiss verwendet wird). --82.113.106.163 23:14, 28. Mai 2010 (CEST)

Pullriemen

Ist der Pullerriemen nicht auch ein Hilfszügel? Wo würde man den einordnen? --dee.lite 10:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zitate (Relevanz)

Welche Relevanz hat das Buch "Reitschule für Anfänger [1970]" von Kurt Hoffmann im Zusammenhang mit Hilfszügeln? Würde dieses gern durch den folgenden, kritischeren Text ersetzen:

„Hilfszügel sind dort (in der Pferdeausbildung) meist faule Knechte, die den Schein geben helfen und andere faule Knechte im Nichtstun unterstützen (..) Hilfszügel geben so leicht den Anstrich eines Fortschrittes und sind deshalb bei den Leuten, denen es nicht um das Sein, sondern um den Schein zu tun ist, so beliebt.“ – Friedrich von Krane, Anleitung zur Ausbildung der Cavallerie-Remonten, 1870, S.291

Okay?

"Die heutigen Richtlinien für Reiten und Fahren schließlich erwähnen Hilfszügel außer beim Longieren überhaupt nicht. Lediglich in Band II werden sie kurz erwähnt, wenn es um den schwingenden Pferderücken geht - ihr Einsatz wird verworfen: „Auf keinen Fall kann mit gewaltsamen Methoden der Rücken zum Schwingen gebracht werden. Der Einsatz von Schlaufzügeln, anderen Hilfszügeln oder auch scharfen Gebissen wird meistens nur Scheinerfolge ermöglichen und beseitigt nicht das Problem in seiner eigentlichen Ursache." Quelle: http://www.dressur-studien.de/content/view/158/1/

Wenn es stimmt, dass die FN die Benutzung von Hilfszügeln neuerdings verwirft, muss auch der Verweis auf Bd. I der RL Reiten FN (1994) im Text (2. Zitat) raus! --EffEmm (Diskussion) 12:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Meine Meinung dazu:

1.) Die Auflistung der Zitatsammlung an dieser Stelle finde ich nicht besonders schön. Könnte man sicherlich besser lösen, zum Beispiel als Einschub in passende Textpassagen.

2.) Ich halte es für falsch, beide Zitate rauszunehmen. Dann wäre in keinem der Zitate die Einsatzmöglichkeit bei der Reitanfängerausbildung genannt. Ein Zitat in diese Richtung würde aber tatsächlcih reichen. --Nordlicht8 ^?♞ 17:58, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Podhajsky könnte für die Hilfszügelfreunde ja drinbleiben (er ist ja tot und kann sich deshalb nicht dagegen wehren). Wenn die FN sie aber mittlweile selbst ablehnt, sollte nicht durch Verweis auf eine veraltete Auflage der Richtlinien der falsche Eindruck entstehen, sie seien noch zu billigen --EffEmm (Diskussion) 21:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

Klar muss der Satz raus, wenn der er in den aktuellen Werken nicht mehr in vergleichbarer Form verwendet wird. Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, das die FN Ausbinder im Reitschulbetrieb verdammt. Beim ersten Motivationsabzeichen führt die FN Hilfszügel z.B. als erlaubt auf.

Podhajskys Zitat führt dies zwar auf, aber erklärt nicht, warum der Reiter der Führung des Pferdes weitgehend enthoben werden soll. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 22:40, 29. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht findet ja ein Zitat das hier passt; *und* den aktuellen Richtlinien nicht widerspricht. Ich muss (als Freizeitreiter, der der ganzen Hilfszügelei seit jeher kritisch gegenübersteht) doch hoffentlich nicht selbst danach suchen. Vielleicht dauert's ja jetzt nochmal 20 Jahre bis auch der Wikipedia Artikel die geänderte Haltung der FN zu Hilfszügeln zum Ausdruck bringt, weil die Hilfszügel aus manchen Köpfen ebensowenig verschwinden wollen wie aus den Sattelkammern bestimmter Reitschulen. --EffEmm (Diskussion) 09:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe ja nur zum Ausdruck gebracht, dass es mich überraschen würde (die geänderte FN-Haltung). Ein erster, vorläufiges Vorschlag (bis wir etwas besseres haben): Wenn das FN-Zitat nicht mehr aktuell ist, schmeiß es raus. Da kann dann ja deinen Zitat-Vorschlag vom 28. Spetember einsetzten. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 23:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das die Hilfszügel aus den Köpfen verschwinden sollen halte ich nur teilweise für richtig. Richtig dahingehend, dass Reiter die sich fortgeschritten nennen, diese dazu nutzen um die Ausbildungszeit durch Zwangsmaßnahmen zu verkürzen. Da sind sie nur notwendig wenn grundlegenede Ausbildungsschritte übersprungen werden sollen. Richtig wenn solche Pferde unreitbar geworden sind und der Korrektur bedürfen. Aber auch dann sind die meisten Hilfszügel zu verwerfen. Hierzu zähle ich unter anderem Schlaufzügel, Aufsatzzügel usw. Richtig ist der Einsatz der Hilfszügel, weil selbst der gute Berufsreiter die Korrektur nicht mehr durch alleiniges gutes Reiten bewältigen kann, oder wenn sie einem Reiter helfen müssen (daher der Name) das Pferd in eine physiologisch richtige Haltung zu bringen weil der Reiter noch nicht in der Lage ist dies selbst zu hinzubekommen.

Hierfür kommen aber nur m. E. Ausbinder und Dreieckszügel in Frage. Beide haben Nachteile, aber bei sachgemäßer Anwendung überwiegt der Vorteil dass die Pferd irgendwie das Nacken-Rückenband nutzen anstatt mit durchgedrücktem Rücken über Jahre (oder wenn es ungünstig läuft, innerhalb von Monaten) aufgearbeitet werden.

Die gemalten Bilder die auf der Hauptseite eingestellt sind, zeigen aber leider genau die Verschnallung (zu lang, mit Ausnahme von Martingal und Tiedemann) der Hilfszügel die kontraproduktiv ist, da die Pferde dadurch nur noch mehr nach oben drücken. Das Martingal ist zwar richtig verschnallt, aber die Notwendigkeit eines Martingals, auch beim Springen deutet auch auf einen Ausbildungsfehler hin.

Die Richtlinien, die LPO und so manches was die FN herausgegeben hat, wurde nur dem mangelnden Ausbildungsstand der Turnierreiter angepasst "Zitat G. Festerling aus dem Jahre 99". Es ging damals darum warum die Schlangenlinien durch die ganze Bahn mit fliegendem Wechsel nun mit geradem Zwischenstück geritten werden. Also wäre es besser die alte Referenz beizubehalten und die Meinungsänderung durch einen neue zu dokumentieren. Auch ist die FN m. E viel zu viel auf die wenigen 5% Prozent der Turnierrreiter ausgerichtet, und die sollten wirklich keine Hilfszügel benutzen. Viele derjenigen die sich vom Turnierreiten distanzieren und nur das Beste für Ihr Pferd wollen täten gut daran doch mal eine richtig verschnallten Hifszügel zu benutzen um überhaupt mal zu erkenne wie gut und bequem Ihr Pferd laufen kann. Welchen Prozentsatz der "Freizeitpferd" sieht man denn so http://www.losgelassen-reiten.de/reitlehre.html im Gelände laufen? Sind es 10% oder weniger?

--Etron770 (Diskussion) 08:07, 23. Nov. 2012 (CET)