Diskussion:Himmelschreiende Sünde

Also ganz Klar ein Bibel Zitat und Zitate gehören doch irgendwo anders rein?

Bibelstellen

Warum sollten die hier nicht passen, wenn sich dieser Begriff doch aus der Bibel ableitet?

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Was versteht man bitte unter "widernatürlicher Unzucht" ??? Geri1980 19:38, 2. Sep 2005 (CEST)

Alle Formen des Geschlechtsverkehr mit Ausnahme des heterosexuellen Verkehrs in Missionarsstellung ohne Verhütungsmittel.--87.180.228.40 17:57, 22. Dez. 2009 (CET)

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Quellen

Gibt es Belege (Bibelstellen, Katechismus, Enzykliken o.ä.) für die 4 himmelschreienden Sünden? JensMueller 00:14, 8. Okt 2005 (CEST)

da es offenbar keine zu geben scheint (und google mit allen möglichen kombinationen der begriffe auch alle möglichen ergebnisse liefert), habe ich den ff satz jetzt rausgenommen. bitte erst die genannte verwendung in der kath theologie (sic) belegen. Danke.

Vier Sünden werden in der katholischen Theologie als himmelschreiend bezeichnet: Mord, Verweigerung des gerechten Arbeitsentgelts, widernatürliche Unzucht und die Unterdrückung von Armen, Waisen und Witwen.

Gruß --Rax dis 13:51, 30. Nov 2005 (CET)

Der Katholische Katechismus von Basel von 1947, den ich hier vor mir liegen habe, nennt "Die vorsätzliche Tötung", "Die Unterdrückung der Armen, Witwen und Waisen", und "Die Vorenthaltung des gerechten Lohnes". Der aktuelle KKK sagt:

1867 Die katechetische Tradition erinnert auch daran, daß es himmelschreiende Sünden gibt. Zum Himmel schreien das Blut Abels [Vgl. Gen 4,10], die Sünde der Sodomiten [Vgl. Gen 18,20; 19,13], die laute Klage des in Ägypten unterdrückten Volkes [Vgl. Ex 3.7-10], die Klage der Fremden, der Witwen und Waisen [Vgl. Ex 22, 20-22] und der den Arbeitern vorenthaltene Lohn [Vgl. Dtn 24,14-15; Jak 5,4].

84.160.53.207 12:00, 19. Aug 2006 (CEST)

danke fd quellenangabe - und da du es nicht selbst umgebaut hast, habe ich sie jetzt mal genutzt. --Rax post 23:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn schon zitieren, dann richtig Löschantrag

Genesis 4, Vers 10 passt zu Abel und Kain. Aber nicht zu einem Begriff wie himmelschreiende Sünde.

Genesis 37,26 nicht. Da erklärt Juda seinen Brüdern nämlich, dass sie keinen Nutzen (!) hätten, sollten sie Josef erschlagen. Da überredet er sie, ihn zu verkaufen.

Ich finde es sowieso eigenartig, eine Quelle mal mit 1. Buch Moses zu bezeichnen, und einmal mit Gen. Ist nämlich beides dasselbe.

Bei Ezechiel 24,7 geht es auch um eine andere Sache: Da ist der Herr offenbar erzürnt, weil das vergossene Blut nicht mit Erde bedeckt worden war. Und er prophezeit Rache dafür.

Bei Jesaja 26, 21 geht es wieder um eine Prophezeiung des Herrn: "Dann deckt die Erde das Blut, das sie trank, wieder auf und verbirgt die Ermordeten nicht mehr in sich."

Ich kenne nur den Begriff: "Himmelschreiendes Unrecht"!

Da muss ich aber keinen eigenen Artikel in Wikipedia dafür haben!

Ich bin dafür, dass man diesen Artikel hier löscht. Weil er einfach fehlerhaft und überflüssig ist.

Kein Bibelzitat erklärt die Herkunft dieses Lemmas.

--Zabia 12:16, 10. Aug. 2007 (CEST) --Zabia 15:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

mh - dieser Löschantrag wurde offenbar nicht gestellt. Gegen einen solchen hätte ich nichts, gebe aber zu bedenken, dass ich den Artikel komplett umgebaut habe entspr. der Quellenangaben oben drüber. --Rax post 23:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Arbeiter = Notleidende

Arbeiter durch Notleidende ersetzt. Siehe Dtn 24,14. --89.50.144.44 20:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Revert wieder rückgängig gemacht. --Franz Kappes 08:41, 18. Mär. 2008 (CET)

• Einheitsübersetzung "Du sollst den Lohn eines Notleidenden und Armen .."
• Luther (84) "Dem Tagelöhner, der bedürftig und arm ist, .."
• Gute Nachricht "Wenn ein armer, völlig mittelloser Mann um Tageslohn für dich arbeitet .."
• Elberfelder "Du sollst den bedürftigen und armen Lohnarbeiter oder Tagelöhner .."

Ich bin für "Tagelöhner". Das beschreibt am besten worum es geht: Von der Hand in den Mund, Zeitverzug bei der Lohnzahlung bringt um. --He3nry Disk. 10:21, 18. Mär. 2008 (CET)

Ok, im Katechismus steht "Arbeiter" soweit muss es also bleiben. Problem ist, dass es sich explizit um "Tradition" handelt, d.h. nicht wiederholbare Sünden handelt(?). Insofern wäre vielleicht eine Erläuterung wünschenswert. --He3nry Disk. 10:26, 18. Mär. 2008 (CET)

Hm, allerdings ist der Rest auch kein wörtliches Zitat. Vielleicht können wir uns mal gerade einigen, ob wir den Katechismus zitieren wollen oder nicht... --He3nry Disk. 10:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Warum sollten wir nicht einfach den Begriff "Arbeiter" nehmen? Wenn wir einen anderen Begriff als diesen allgemeinen nehmen, ist es doch jedenfalls unsere Interpretation, oder? Außerdem gehts ja der Quelle selbst auch noch um den hier: "Aber der Lohn der Arbeiter, die eure Felder abgemäht haben, der Lohn, den ihr ihnen vorenthalten habt, schreit zum Himmel; die Klagerufe derer, die eure Ernte eingebracht haben, dringen zu den Ohren des Herrn der himmlischen Heere. (Jak 5,4)"

Gruß --Rax post 10:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Die geschilderte Sünde in Dtn bezieht sich IMHO nicht auf "keinen Lohn zahlen" sondern auf "keinen Lohn zeitnah zahlen", vgl. die Sache mit dem Pfand in Vers 24,13. Arbeiter ist ok, schon deshalb weil es im Katechismus so steht. Tagelöhner wäre IMHO präziser. Notleidende oder Arme ist definitiv ohne Beleg keine Verbesserung. --He3nry Disk. 10:35, 18. Mär. 2008 (CET)

nochmal die Arbeiter: (Wenn wir schon ganz ad fontes gehen ;) ) im Jakobusbrief ist das ausdrücklich als "himmelschreiend" (s.o.) benannt - ohne die Differenzierung, wie im Deuteronomium noch erkennbar ... Jakobus hat also Theoriefindung betrieben, aber der durfte das wohl ... --Rax post 10:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Aber wir können doch davon ausgehen, dass Jak "5 Mos interpretiert"... BTW: Ich bin Physiker :-) --He3nry Disk. 10:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Zu zitieren oder erläutern ja oder nein: bisher sind die Formulierungen auf meinem Mist gewachsen bei dieser Überarbeitung, ich hatte bewusst nicht zitiert (weil dann auch der Link reichen würde), genauso bewusst aber versucht, die Leitbegriffe zu erhalten. Wenn die Verfasser des KKK von vielen denkbaren Begriffen "Arbeiter" auswählen (und nur diesen), haben sie sich was dabei gedacht. Was sie sich dabei gedacht haben, können wir nicht so genau wissen - oder doch? Wenn doch (wir also auch Erläuterungen dazu geben können), müsste es sich auch belegen lassen. --Rax post 10:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Nicht zitieren. Häkchen dran.

Beleg für meine Interpretation ist Nummer 2449, --He3nry Disk. 10:53, 18. Mär. 2008 (CET)

Kompromiss: Wollen wir eine Fussnote an die Arbeiter setzen: "Dtn spricht vom täglichen Lohn des Tagelöhners, der Katechismus verwendet den allgemeineren Begriff Arbeiter."? --He3nry Disk. 11:00, 18. Mär. 2008 (CET)

mh - ich habe zwei klitzkleine Einwände: 1) warum sollten wir da den Katechismustext erläutern und zu den anderen vier Zusammenhängen nicht? 2) warum sollten wir zur Erläuterung nur Dtn heranziehen und Jak nicht (letzterer spricht nicht vom täglichen Lohn, sondern von dem für die Erntearbeit)? --Rax post 11:28, 18. Mär. 2008 (CET)

zu 1) bei Kain steht auch nicht der Katechismustext, sondern eine Präzisierung (hier also noch nicht mal als Fussnote)

zu 2) Jak folgt aus Dtn (siehe oben) und - um eine gespaltene Spitze eines Frauenhaars nun auch wirklich zu spalten - Erntearbeit war explizit Tagelöhnerarbeit. --He3nry Disk. 11:45, 18. Mär. 2008 (CET)

ok, einverstanden, (das mit der Präzisierung des inhaltlichen Zusammenhangs der Bibeltexte war mir vorhin auch aufgefallen), dann bin ich aber dafür, die inhaltliche Präzisierung direkt am Text zu machen (also ohne FN); der Beleg steht ja schon da. Machst du's? (und ich schmeiß später alles wieder um) *gg* --Rax post 11:59, 18. Mär. 2008 (CET)

Für mich ist wichtig: Wie meint es der "Urtext"? Ist jemand des Hebräischen mächtig? Notleidende und Arme sind Begriffe aus der EU und damit natürlich sicherlich auch zulässig. lg --Franz Kappes 12:01, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Urtext ist hier der Katechismus, denn in diesem Lemma geht es um den und nicht um die Bibel. Wir sind schon ein wenig weiter und erläutern den Katechismus... --He3nry Disk. 12:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich nicht so (s. unten). Der Stellenwert des KKK muss als Diskussiongrundlage allen Beteiligten klar sein. Der (aktuellere) Ortskatechismus für Deutschland ist der KEK. --Franz Kappes 12:10, 18. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht um KEK vs KKK, sondern um den Begriff, dieses Lemma hier. Und das ist ein Lemma, welches im KKK erläutert wird; soweit ich über die Suche erkennen konnte, gibt es den Begriff im KEK gar nicht. Könntest du den von dir gemeinten Zusammenhang mal bitte direkt verlinken? Gruß --Rax post 12:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich habe darüber auch nichts gefunden. Das ändert aber nichts an dem Bibelzitat. --Franz Kappes 12:34, 18. Mär. 2008 (CET)

welches Bibelzitat? --Rax post 12:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten ??

Da ich hier keine Begründung für die Änderungen im Artikel erkennen kann, mache ich sie rückgängig. Lediglich die Änderung des einleitenden Satzes (wo die besondere Schwere als Theoriefindung gestrichen wurde) ist nachvollziehbar; der Satz stammte noch aus der Urversion des Textes. Die Quellenlage scheint mir ansonsten relativ eindeutig zu sein. Bitte Änderungen zunächst begründen und die Reaktionen abwarten. Gruß --Rax post 09:59, 18. Mär. 2008 (CET)

Da es offenbar um den Begriff "Arbeiter" etc geht: Dies steht ausdrücklich so und nicht anders im Katechismus. --Rax post 10:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Im Katechismus aus dem Jahr 1992. Es gibt aber schon einen neueren, der als Ortskatechismus für Deutschland gilt (vgl. KEK). Oder ist der Weltkatechismus diesem "überlegen"? Gruß --Franz Kappes 12:02, 18. Mär. 2008 (CET)

Und was sagt der KEK so? --He3nry Disk. 12:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich habe dort nichts zu dieser Thematik gefunden. Aber es gibt eine interessante Soziallehre in der katholischen Kirche. --Franz Kappes 12:33, 18. Mär. 2008 (CET)

*ähem* - das hat aber nichts mit diesem Lemma hier zu tun, oder? hier geht es ausdrücklich um diesen Begriff der katechetischen Tradition, und der ist im aktuellen Katechismus enthalten und erläutert. --Rax post 12:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Klagen

"Das Klagen des in Ägypten unterdrückten Volkes (Bezug: Ex 3.7-10),"

Doppeldeutig bis falsch, da die Unterdrückung den beklagenswerten Zustand darstellt, jedoch nicht das Klagen als solches.

das steht aber so im Katechismus (bitte ggf Quelle lesen). Im Übrigen steht da nicht, dass die Klagen die Sünden sind, sondern dass die Klagen (über die Sünden) zum Himmel schreien. Gruß --Rax post 02:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

der Engel Unschuld

jetzt wollte ich mal nachschauen, wie das mit den Engeln und den Stengeln ist, aber die Quelle [4] sagt mir, ich habe keine permission, mir das anzuschauen. Defekt? Und leite ich aus dem Abschnitt richtig ab, dass zwar die erzwungene sexuelle Befriedigung an Knaben verboten sei, die aber an kleinen Mädchen erlaubt (da nicht als verboten genannt)? Falls ich das falsch ableite, sollte man das umformulieren. (nicht signierter Beitrag von 88.69.246.25 (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2013 (CET))

Is mir auch aufgefallen, du kannst das aber in der Neuen Echterbibel nachlesen, hab sie ja da

--Martin (Diskussion) 08:50, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht der verlängerte Arm der katholischen Kirche

Folgendes wird ohne Grund gelöscht Bei den Sünden Sodoms und Gomorras assoziiert man oft das unzüchtige Fehlverhalten zweier Männer miteinander (homosexuelle Begierden). Seit den 80er Jahren ist diese Ansicht umstritten und wird von liberalen Theologen nicht mehr voll geteilt. Nach Ansicht Scharberts handelt es sich vielmehr um Gewalt und das Erzwingen sexueller Befriedigung an Wehrlosen (Tieren, Knaben, schwachen Männern sowie Engeln)[4]

Es ist nicht die Aufgabe von Autoren aus der Wiki Begriffe wie Himmelschreiende Sünden unreflektiert wiederzugeben Ein Artikel muss die Neutralität wahren und darf nicht Dinge dazuverdienten oder bewusst zu verschweigen Die Himmelschreienden Sünden sind ein Produkt der Kirche, die Interpretation ist umstritten und kann nicht wortlos mit der Bibel begründet werden. Hiermit stellt Wikipedia den Begriff als vom Christentum als allgemein legitimiert dar, ohne die Belege der Kritiker dieser "Theorie" zu erwähnen

Es gibt eine reputable Quelle, die hier ohne Grund immer entfernt wird Ich möchte die Wiki bitten diesen ultrakonservativen oder gar rechtsextremen Tendenzen einhalt zu bieten, da nicht bewiesen ist, dass zum Begriff der Unzucht auch Homosecualität zählt

Hier die Quelle : Josef Scharbert: Genesis (Die Neue Echter Bibel, Neues Testament 17/19), Würzburg 1985, S. 154; zitiert bei Doris Maria Märzinger: Das Verschwinden der himmelschreienden Sünden in der europäischen Kirchenpraxis, Wien 1989, Diplomarbeit an der Katholisch-theologischen Fakultät Wien unter der Leitung von Paul Zulehner, S. 14; zitiert in: Karl Golser: ”Soziale Sünden, die zum Himmel schreien” – Eine vergessene, aber anscheinend jetzt wieder aktuelle Kategorie, Version vom 23. Mai 2007 Sowie ein Bericht auf Kirchenlehre

--Martin (Diskussion) 02:46, 4. Apr. 2013 (CEST)