Diskussion:Hispanics
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[Quelltext bearbeiten]Zitat: In diese Kategorie fällt jeder Bewohner der USA, der seine Herkunft von Mittel- oder Südamerika oder der Iberischen Halbinsel in Europa herleitet.
Das würde auch Portugiesen und Brasilianer miteinbeziehen. Zählt man diese wirklich mit dazu? --Sascha Brück 07:57, 24. Mai 2006 (CEST)
- Landläufig werden Portugiesen und Braislianer in den USA zur Gruppe der Latinos dazugezählt. Da der Begriff Latino und Hispanic austauschbar verwendet wird, gehören sie somit auch zu den Hispanics, auch wenn sie bei weitem nicht die größte Gruppe sind. Entscheidend fdür die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe ist nicht eine präzise wissenschaftliche Beurteilung, sondern zu welcher Gruppe sich der Einwohner der USA selber zählt (Selbsteinschätzung im US-Census, der Volkszählung). Die Gruppe der "Hispancis" ist eine heterogene Panethnie, das heißt, sie schließt Gruppen verschiedenster Herkunft mit ein, die vor allem ähnliche Interessen und gewisse Gemeinsamkeiten in der Kultur aufweisen.
- --84.56.90.80 10:49, 26. Mai 2006 (CEST)
- Ich habe gerade in der WP-EN unter Hispanics eine Landkarte gefunden, die dieser Definition jedoch widerspricht. Aber es war von mir auch nur eine Frage und ich nehm es mal als gegeben hin ;-) --Sascha Brück 18:52, 26. Mai 2006 (CEST)
Das ist richtig, die Karte ist auch nicht falsch. Im wissenschaftlichen Sinn spiegelt sie einen richtigen Ansatz wieder. Die gesellschaftliche Realität in den USA geht allerdings in die Richtung, die Brasilianer bei den "Latinos" mit einzubeziehen (bzw. sie bezihen sich selber ein, weil sie ähnliche interessen und kulturelle Gemeinsamkeiten haben - "Hispanic" zu sein, ist vor allem eine Frage der Selbstidentifikation mit einer "imagined community", also einer Gemeinschaft, die eher in den Köpfen existiert, aber mittlerweile sehr tragfähig ist. Da mich die Frage selber sehr interessiert, werde ich noch ein paar Quellen wälzen um herauszubekommen, was autehntischer ist, wenn es um die Frage der Portugiesen/Brasilianer geht. --Prognosic 13:21, 27. Mai 2006 (CEST)
- Das wäre nett. Ansonsten sollte man im Artikel zumindest erwähnen, dass der Begriff unterschiedlich definiert wird. --Sascha Brück 19:32, 28. Mai 2006 (CEST)
Hier hat jemand aber komische Visionen? Wie sollen denn im Jahr 2050 50 Prozent der Amerikaner Hispanics sein? Wenn es heute 35. Mio. Hispanics sind und es knapp 300 Mio. US-Amerikaner gibt, wie sollen es denn in 46 Jahren etwa 150 Mio. sein (also ein Anstieg um 115 Mio., also mehr als plus 300 Prozent?) ? Wo sollen die denn alle herkommen? Ich werd das wohl mal ändern --Prognosic 01:48, 22. Aug 2006 (CEST)
Zitat: "1950 lebten vier Millionen Hispanics in den USA. Von neun Millionen (1970) stieg deren Zahl auf rund 15 Millionen (1980) und bis 2003 auf etwa 80 Millionen (rund 13,4 % der Gesamtbevölkerung der USA)." ---> das wären dann 597 Millionen US-Bürger in 2003
// Löschung der Liste Hispanics im Showgeschäft//
Ich wollte fragen, warum die Liste zu den "Hispanics im Showgeschäft" ganz rausgenommen wurde und mit welcher Begründung? Oder war das nur ein Versehen?
LG Schneeberglein
Weil eine Auflistung von Personen nach rassischen Kriterien meines Erachtens keinen enzyklopädischen Wert hat. Außerdem gibt es unter Weißsein auch keine Liste weißer Showstars.--Toter Alter Mann 21:36, 14. Aug. 2011 (CEST)
Diese Erklärung finde ich aber absolut gar nicht logisch, denn schließlich werden in der Politik im Beitrag der "Hispanics" vorher sehr wohl "rassistische" (!) Differenzierungen hinsichtlich der Herkunft von Abgeordneten (Republiker, Demokraten, vorgenommen! Nun also fehlt jener Beitrag der Hollywood-Stars, der sogar für User am interessantesten ist, weil der Bekanntheitsgrad dort bekanntlich am höchsten ist! Ich erhebe Einspruch auf voller Länge gegen die Entfernung dieser Liste!
Es macht meiner Meinung eher den Eindruck, dass man aus rassistischen (!) Gründen diese Liste nicht mehr haben möchte, die es seit Jahren dort anstandslos gab und die immer wieder erweitert wurde und an der sich bis jetzt noch keiner "bestoßen" hatte. Und plötztlich entscheidet einer alleine, nämlich Sie, dass diese gesamte (!) Liste einfach mir nichts dir nichts rausgenommen wird, während die Politiker "drin" bleiben. Mit dieser Argumentation müssten alle Politiker als Beispiele raus oder alle (Showstars UND Politiker gemeinsam) aufgeführt werden - aber bitte keine halben Sachen! Es gibt übrigens bei Wiki auch Listen von Menschen (US-Amerikanerin) mit italienischen Wurzeln. Das "Weiß sein" ist kein Argument, denn in den USA ist bekanntlich jeder dort ein Einwanderer (gewesen), egal ob europäisch, asiatisch, afrikanisch oder eben hispanisch gewesen, es sei denn er ist von seiner Herkunft ein Ureinwohner (gewesen). Außerdem ist Hispanic-Sein kein "Weiß-sein oder nicht"-Kriterum, sondern in erster Linie eine kulturelle bzw. sprachliche Ein(-Zu)ordnung. Es gibt auch viele rein Weiße, die Hispanics (Blut-Gen-Test belegt dies) sind und z.B. in den USA oder in Lateinamerika etc. leben. Die Argentinische Bevölkerung besteht zum großen Teil aus vielen weißen Latinos.
Und dieser Beitrag basiert indirekt außerdem auf der genetischen und kulturellen Entwicklung in den USA seit dem 19. Jahrhundert (seit Gründung der USA), wo jetzt die "Weißen" noch (!) die Mehrheit sind. Wenn es in einem Land (z.B. in den USA oder anders wo) irgendwann soviele nicht-weiße Einwanderer geben sollte, dass die Weißen plötzlich zur Minderheit werden würde oder im allgemeinen eine Gruppe der Minderheit wäre, dann würde eine Liste von "Weiß-Sein" in diesen Fällen sicherlich auch interessant sein. Ich werde mich definitiv wegen dieser Sache beschweren; ich weiß - bei WIKI - nur noch nicht genau wo, weil ich den Apparat Wiki nicht gut kenne. Aber das werde ich in Erfahrung bringen. Gute Nacht und LG 23:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
Die Weißen werden auch in 100 oder 200 Jahren noch die Mehrheit in den USA stellen. Ganz einfach weil es genauso wenig eine biologische Definition von Weißsein gibt wie von Schwarzsein oder Hispanischsein. Das hat auch nichts mit Kultur zu tun (wer das behauptet, wirft Chilenen, Mexikaner, Kubaner und Spanier in einen Topf, weil ihre Nachnamen kastilianisch sind oder sie nicht gängigen Schönheitsnormen entsprechen), genauso wenig mit Hautfarbe oder mit Ahnenschaft. Das ist hier aber eigentlich nicht die Frage – die Frage ist, inwiefern diese Liste eine Aussagekraft hat, inhaltlich jemals richtig und anständig abgrenzbar und vollständig sein kann. Meiner Meinung nach kann sie nichts davon, sie hat auch nichts im Artikel Hispanics zu suchen, der eigentlich darstellen sollte, wie diese rassistische Kategorie konstruiert wird, welcher Inhalt ihr von Weißen zugeschrieben wird und welche Auswirkungen das für die Betroffenen hat bzw. welche soziale Funktion das bedient. Eine Liste von Sängerinnen mit spanischem Nachnamen ist da eher fancy Trivia, das den Artikel auflockert, statt zu seinem Inhalt beizutragen. Genau deswegen habe ich die Liste entfernt. Beschweren kannst du dich im engeren Sinne erstmal nur bei mir, aber du kannst dir auf WP:3M eine dritte Meinung zu der Sache einholen. Ansonsten steht dir auch das WP:Mentorenprogramm offen, da helfen dir erfahrene Benutzer bei solchen Fragen weiter udn geben dir Tipps. beste Grüße, Toter Alter Mann 23:31, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ja, wenn sie eigentlich nichts im Artikel zu suchen hat, warum wurde die Liste dann überhaupt angefangen? Und selbst wenn sie zu lang wurde, das ist das "Wiki-Risiko", dass sie allmählich länger wird. Und wenn sie schon ausgeladert wird, dann könnte sie auch in einem Extra-Beitrag (nicht nur Trivia) weitergeführt werden. Was heißt auch "vollständig und richtig"? Die normale Bevölkerung ist immer größer als die kleine Elite der hochrangigen Politiker, dadurch ist es immer schwierig etwas als "vollständig" zu betrachten im Gegensatz zu der kleineren Gruppe der Abgeordneten. Es ist außerdem eine interessante Auflockerung zu dem eher trockenen Beitrag und der Auflistung der Politiker. Warum sind Politiker wichtiger als Showstars, die mit ihren Gagen und ggf. Spenden-Projekte und ihrem Einfluss in der UN und anderen Institutionen etc. mehr für die Welt tun als manch einer Politiker? Es ist außerdem keine Liste von nur Sängerinnen mit span. Nachnamen, sondern es sind auch männliche Stars wie Schauspieler und Sänger mit direkter hispanischer Herkunft vorhanden. Schließlich kann auch jemand seit 1810 einen span. Nachnamen (Gründung von Mexiko) haben, hat aber keine direkten hispanischen Wurzeln mehr und trägt dennoch diesen Nachnamen, davon waren m.E. keine dabei. Außerdem ist "Hispanics" natürlich nur eine Ober-Kategorie: Natürlich haben Chilen, Spanier und Mexikaner etc. eine eigene Kultur und Geschichte, aber sie alle können unter Hispanics zusammengefasst werden aufgrund - ihrer sprachlichen (!) Zugehörigkeit bzw. Gemeinsamkeit. Natürlich wird mit dieser Liste dort in natura die Auswirkungen der Gruppierung der Hispanis in den USA beschrieben! Die "Betroffenen" z.B. Filmstars haben mit dem Stereotyp des Hispanis-Seins in der Filmindustrie zu tun und das ging auch Jahre lang durch die Presse (Ein Hispanic-Schauspieler kriegt nur die Ganger-Rolle oder das mex. Kindermädchen). Warum ist das bitteschön nicht interessant? Ich wiederhole mich, das selbe trifft auch auf die Politiker zu! z.B der Bill Richardson wollte die "Latino-Gemeinde" im Wahlkampf ansprechen, obwohl er in Mexiko aufgewachsen ist als Halb-Mexikaner, aber er wurde von den meisten Hispanics in den USA im Wahlkampf leider als US-Amerikaner aufgenommen, weil sein Vater US-Amerikaner ist und er somit den englischen Nachnamen hatte... und sogar einen spanisch sprachigen Wahlkampf-Spot hatte. Wenn das ist nicht die alltäglichen "Kämpfe und Auseinandersetzungen" und Konsequenzen der Hispanis-Gruppierung in den USA darlegt?!...
Ich versteh nicht, warum man mit aller Härte diese Liste rausnimmt? Wozu? Und daran festhält? Was ist daran so schlimm sie wieder reinzunehmen oder einen eigenen Beitrag "American-Hispanis im Showgeschäft" daraus zu machen etc.? Ich weiss nur leider nicht wie das geht, daher kann ich es nicht machen und wenn ich es könnte, würde ich es nicht machen, denn wenn ich mir die Mühe mache (ist schon mal passiert in einem anderen Thema) und dann wird es ggf. einfach ignoriert, und die Zeit und Mühe war umsonst. Ja, dann werde ich mich wohl beschwerden - nicht mehr jetzt aber später. Gute Nacht, Schneeberglein, 00:05 14. August 2011 (CEST)
Das hat sehr viel damit zu tun, dass sich Wikipedia zum Ziel gesetzt hat, Gegenstände als Ganzes und auf wissenschaftlicher Basis zu beschreiben. Da hat halt die in den USA sehr beliebte Ahnenforschung wenig Platz. (Ein Hispanic-Schauspieler kriegt nur die Ganger-Rolle oder das mex. Kindermädchen). Warum ist das bitteschön nicht interessant? – Natürlich ist das interessant, das versteht man mit Hilfe dieser Liste aber auch nicht besser. Es hat auch nichts mit Hispanics an sich zu tun, sondern mit rassistischen Klischees, aus denen die Hispanics halt erst langsam rauswachsen (und in weiße Rollenklischess hineinwachsen) müssen, so wie das zuvor schon Deutsche, Iren und Italiener getan haben. Schau dir die Filme der 1970er an, da waren Italiener auch samt und sonders Kleinkriminelle, abgebrochene Existenzen und Mafiosi. Das hier zu diskutieren führt aber m.E. zu weit, weil ich dazu 7 Regalmeter Rassismussoziologie rezitieren müsste. Dass die Liste so lange unbeanstandet im Artikel stand ist kein Argument – wer Inhalte in Artikeln stehen haben möchte, muss sie anständig belegen und ausführen, warum sie zum Thema beitragen.--Toter Alter Mann 00:16, 15. Aug. 2011 (CEST)
Was ist denn jetzt Deiner Meinung mach das absolute GEGEN_Argument, dass diese Liste verschwinden muss? Ich habe das Gefühl, Du weichst aus. Auf alle DEINE Argumente bin ich von Anfang an eingegangen, habe ein Kommentar (eine "Gegen-Sicht") geschrieben - ohne Erfolg. Es erhärtet sich mir das Gefühl, dass "die Wächter" (Kontrolleure? Ich weiss nicht wie man Personen in Deiner Position beschreibt!) wie Du die Veränderungen einer Seite mit aller Härte "beherrschen". Ich kann jetzt soviel argumentieren was ich will und wie ich will, es prallt ständig ab wie der Ball von einer Wand. WENN das Kontaktieren der aufgeführten Medien (Tipps holen etc.) dazu führt, dass man mich an die "Spielwiese o.ä." verweist, dann werde ich das vielleicht noch machen (weiss ich aber noch nicht genau!), aber mein Hauptziel der Beschwerde ist definitiv diese dort vorzutragen bei jemanden (!), der noch offen für Rücknahmen von gemachten Entscheidungen (!) ist und nicht sein "Macht-Monopol" auslebt und sich sagt "ich bin dagegen und basta". Ich geh' damit, wenn nötig, zur Geschäftsführung!
Ich habe die Länge der Liste angeführt, weil unter den Diskussionen diese einmal bemängelt wurde und im Jahre 2006 gesagt wurde, dass diese Liste bereits damals gelöscht werden sollte aber nicht wurde, weil sie zu lang wurde. Aber bei Wiki "wachsen" eben auch Listen. Und dort stand auch "Wenn jemanden gute Gegenargumente hat, wird sie nicht gelöscht". Ich bringe jetzt Gegen-Argumente. Und wie wird damit umgegangen? Es geht hier nicht um etwas ganz neues, sondern eine Liste, die schon seit Jahren exisitert und "niemanden beleidigt" und jetzt soll sie weg und ich bringe Gegenargumente?! Und nichts passiert!
Und ich wollte nur noch einen letzten inhaltlichen Nachtrag schreiben: Laut der Prognosen der heutigen sehr hohen Geburtenrate der Hispancis wird in - 50, 60 oder 70 Jahren (erinnere mich nicht genau an die genauen Jahreszahlen) - der Anteil der Hispanics-Stämmigen die der Weißen überholt haben. Das ging auch oft durch die Presse. Weil Du ganz am Anfang gesagt hast, die weiße Mehrheit auch noch Mehrheit in den USA bleiben wird und, dass eine "Weiß-sein"-Liste nicht interessant sei und es diese ja schließlich auch nicht gibt. In einem (z.B. afrikanischen) Land, wo z.B. die Weißen immer mehr einwandern würden und zu DER größten Minderheit werden würden, dann wäre diese Liste ("Weiße in diesem Land") sehr wohl interessant (sei es Politiker UND Filmstars)
Und ich verstehe partout nicht, warum die Politiker bessere Menschen sein sollen als Stars des Showgeschäft? Mit welcher Begründung bitteschön? Und wenn man über die Bevölkerungsgruppe der Hispanics in den USA schreibt, dann kann man ja auch einen Querschnitt der Bevölkerung angeben als Beispiel sozusagen: dazu gehörten Politiker genauso wie die Showstars, weil die "Normalos" natürlich in einer Liste nicht aufgeführt werden können ;). Schließlich gibt es bei Wiki genauso viele Biografien von Politikern als auch von "Filmstars mit hispanischer Abstammung". Warum darf es dann nicht weiterhin eine Seite exisitieren, wo alle gemeinsam "verlinkt" sind, wenn diese Biografien sogar schon in Wiki exisitieren?
Wiki hat eine wissenschaftliche Basis? In der amerikanischen Version gibt es eine "List of chinese-american", "mexican-american" und im deutschen eine eher unausgereifte Liste "Italo-Amerikaner". Und entschuldige, wenn ich das jetzt hier aufführe/ aufführen muss, Wiki eine wissenschaftliche Basis? Aber wenn es in der deutschen Version sogar schon eine Liste von Porno (!!!!)-Darstellerinnen gibt, was gibt es gegen die Liste der Hollywood/ Musik-Stars mit hispanischer Herkunft auszusetzen??? Das soll mir bitte die Geschäftsführung genau erklären, wo bei den Pornodarstellerinnen eine wissenschaftliche/wissenschaftlichere (!) Basis vorliegt als bei den Showstars mit Hispanic-Abstammung! Das ist rassistische Diskrimierung auf ganzer Ebene! Und deswegen werde ich mich an hoher Stelle über Dich und Deine Starköpfigkeit beschwerden - Sorry, wenn ich das so hart sagen muss ;)
Was ist (auf wissenschaftlicher Basis) die Erklärung, dass Showstars trivial auf Seiten "2. Klasse" ausrangiert werden, während die Pronodarstellerinnen es in eine eigenen Wiki-Liste geschafft haben???
Ich finde es eine Diskrimierung, dass die Stars raus müssen und Deine Erklärungen sind meiner Meinung rassisitsch und diskriminierend. Ich will Dich nicht persönlich angreifen und wiederhole mich hier leider, aber das Gefühl habe ich schon. Und das fällt dann auch irgendwann auf Wiki zurück. Und ich habe Verbesserungsvorschläge gemacht (Extra-Liste etc., z.B. wie die "guten" Porno-Darstellerinnen!!! ), aber Du kommst mir gar nicht entgegen... Schon alleine das ist eine Beschwerde bei der Geschäftsleitung wert (=jemand, der höher steht als Du! - Das ist meine Motitivation!)
PS: Und selbst WENN diese Liste zurück in den "Hispanic-Beitrag" käme und für manch einen uninteressant wäre (unter Hispanics), was soll's. Die kommt ganz am Ende des Berichts und jeder User/ Leser entscheidet, ob er sie sich anschauen möchte oder nicht.
Schneeberglein 09:09, 15. Aug. 2011 (CEST)
Hispanics als Superstars des Showgeschäfts
[Quelltext bearbeiten]Diese Liste nimmt mittlerweile über ein Drittel der Artikellänge ein, Tendenz steigend. Das ist der Bedeutung dieses Randthemas nicht angemessen. Wenn schon so eine Liste in diesem Umfang gewünscht ist, werde ich sie - vorausgesetzt, es bestehen hier keine begründeten Bedenken dagegen - demnächst auslagern. --Tischlampe 10:29, 26. Okt. 2006 (CEST)
und was ist mit penelope cruz? :D
Ich wollte fragen, warum die Liste zu den "Hispanics im Showgeschäft" ganz rausgenommen wurde und mit welcher Begründung? Oder war das nur ein Versehen?
LG Benutzer:Schneeberglein/Schneeberglein, 14. August abends
Weil eine Auflistung von Personen nach rassischen Kriterien meines Erachtens keinen enzyklopädischen Wert hat. Außerdem gibt es unter Weißsein auch keine Liste weißer Showstars.--Toter Alter Mann 21:36, 14. Aug. 2011 (CEST)
Diese Erklärung finde ich aber absolut gar nicht logisch, denn schließlich werden in der Politik im Beitrag der "Hispanics" vorher sehr wohl "rassistische" (!) Differenzierungen hinsichtlich der Herkunft von Abgeordneten (Republiker, Demokraten, vorgenommen! Nun also fehlt jener Beitrag der Hollywood-Stars, der sogar für User am interessantesten ist, weil der Bekanntheitsgrad dort bekanntlich am höchsten ist! Ich erhebe Einspruch auf voller Länge gegen die Entfernung dieser Liste!
Es macht meiner Meinung eher den Eindruck, dass man aus rassistischen (!) Gründen diese Liste nicht mehr haben möchte, die es seit Jahren dort anstandslos gab und die immer wieder erweitert wurde und an der sich bis jetzt noch keiner "gestoßen" hatte. Und plötztlich entscheidet einer alleine, nämlich Sie, dass diese gesamte (!) Liste einfach mir nichts dir nichts rausgenommen wird, während die Politiker "drin" bleiben. Mit dieser Argumentation müssten alle Politiker als Beispiele raus oder alle (Showstars UND Politiker gemeinsam) aufgeführt werden - aber bitte keine halben Sachen! Es gibt übrigens bei Wiki auch Listen von Menschen (US-Amerikanerin) mit italienischen Wurzeln. Das "Weiß sein" ist kein Argument, denn in den USA ist bekanntlich jeder dort ein Einwanderer (gewesen), egal ob europäisch, asiatisch, afrikanisch oder eben hispanisch gewesen, es sei denn er ist von seiner Herkunft ein Ureinwohner (gewesen). Außerdem ist Hispanic-Sein kein "Weiß-sein oder nicht"-Kriterum, sondern in erster Linie eine kulturelle bzw. sprachliche Ein(-Zu)ordnung. Es gibt auch viele rein Weiße, die Hispanics (Blut-Gen-Test belegt dies) sind und z.B. in den USA oder in Lateinamerika etc. leben. Die Argentinische Bevölkerung besteht zum großen Teil aus vielen weißen Latinos.
Und dieser Beitrag basiert indirekt außerdem auf der genetischen und kulturellen Entwicklung in den USA seit dem 18. Jahrhundert (seit Gründung der USA), wo jetzt die "Weißen" noch (!) die Mehrheit sind. Wenn es in einem Land (z.B. in den USA oder anders wo) irgendwann soviele nicht-weiße Einwanderer geben sollte, dass die Weißen plötzlich zur Minderheit werden würde oder im allgemeinen eine Gruppe der Minderheit wäre, dann würde eine Liste von "Weiß-Sein" in diesen Fällen sicherlich auch interessant sein. Ich werde mich definitiv wegen dieser Sache beschweren; ich weiß - bei WIKI - nur noch nicht genau wo, weil ich den Apparat Wiki nicht gut kenne. Aber das werde ich in Erfahrung bringen. Gute Nacht und LG Benutzer:Schneeberglein/Schneeberglein 23:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
Die Weißen werden auch in 100 oder 200 Jahren noch die Mehrheit in den USA stellen. Ganz einfach weil es genauso wenig eine biologische Definition von Weißsein gibt wie von Schwarzsein oder Hispanischsein. Das hat auch nichts mit Kultur zu tun (wer das behauptet, wirft Chilenen, Mexikaner, Kubaner und Spanier in einen Topf, weil ihre Nachnamen kastilianisch sind oder sie nicht gängigen Schönheitsnormen entsprechen), genauso wenig mit Hautfarbe oder mit Ahnenschaft. Das ist hier aber eigentlich nicht die Frage – die Frage ist, inwiefern diese Liste eine Aussagekraft hat, inhaltlich jemals richtig und anständig abgrenzbar und vollständig sein kann. Meiner Meinung nach kann sie nichts davon, sie hat auch nichts im Artikel Hispanics zu suchen, der eigentlich darstellen sollte, wie diese rassistische Kategorie konstruiert wird, welcher Inhalt ihr von Weißen zugeschrieben wird und welche Auswirkungen das für die Betroffenen hat bzw. welche soziale Funktion das bedient. Eine Liste von Sängerinnen mit spanischem Nachnamen ist da eher fancy Trivia, das den Artikel auflockert, statt zu seinem Inhalt beizutragen. Genau deswegen habe ich die Liste entfernt. Beschweren kannst du dich im engeren Sinne erstmal nur bei mir, aber du kannst dir auf WP:3M eine dritte Meinung zu der Sache einholen. Ansonsten steht dir auch das WP:Mentorenprogramm offen, da helfen dir erfahrene Benutzer bei solchen Fragen weiter udn geben dir Tipps. beste Grüße, Toter Alter Mann 23:31, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ja, wenn sie eigentlich nichts im Artikel zu suchen hat, warum wurde die Liste dann überhaupt angefangen? Und selbst wenn sie zu lang wurde, das ist das "Wiki-Risiko", dass sie allmählich länger wird. Und wenn sie schon ausgelagert wird, dann könnte sie auch in einem Extra-Beitrag (nicht nur Trivia) weitergeführt werden. Was heißt auch "vollständig und richtig"? Die normale Bevölkerung ist immer größer als die kleine Elite der hochrangigen Politiker, dadurch ist es immer schwierig etwas als "vollständig" zu betrachten im Gegensatz zu der kleineren Gruppe der Abgeordneten. Es ist außerdem eine interessante Auflockerung zu dem eher trockenen Beitrag und der Auflistung der Politiker. Warum sind Politiker wichtiger als Showstars, die mit ihren Gagen und ggf. Spenden-Projekte und ihrem Einfluss in der UN und anderen Institutionen etc. mehr für die Welt tun als manch einer Politiker? Es ist außerdem keine Liste von nur Sängerinnen mit span. Nachnamen, sondern es sind auch männliche Stars wie Schauspieler und Sänger mit direkter hispanischer Herkunft vorhanden. Schließlich kann auch jemand seit 1810 einen span. Nachnamen (Gründung von Mexiko) haben, hat aber keine direkten hispanischen Wurzeln mehr und trägt dennoch diesen Nachnamen, davon waren m.E. keine dabei. Außerdem ist "Hispanics" natürlich nur eine Ober-Kategorie: Natürlich haben Chilenen, Spanier und Mexikaner etc. eine eigene Kultur und Geschichte, aber sie alle können unter Hispanics zusammengefasst werden aufgrund - ihrer sprachlichen (!) Zugehörigkeit bzw. Gemeinsamkeit. Natürlich wird mit dieser Liste dort in natura die Auswirkungen der Gruppierung der Hispanis in den USA beschrieben! Die "Betroffenen" z.B. Filmstars haben mit dem Stereotyp des Hispanis-Seins in der Filmindustrie zu tun und das ging auch Jahre lang durch die Presse (Ein Hispanic-Schauspieler kriegt nur die Ganger-Rolle oder das mex. Kindermädchen). Warum ist das bitteschön nicht interessant? Ich wiederhole mich, das selbe trifft auch auf die Politiker zu! z.B der Bill Richardson wollte die "Latino-Gemeinde" im Wahlkampf ansprechen, obwohl er in Mexiko aufgewachsen ist als Halb-Mexikaner, aber er wurde von den meisten Hispanics in den USA im Wahlkampf leider als US-Amerikaner aufgenommen, weil sein Vater US-Amerikaner ist und er somit den englischen Nachnamen hatte... und sogar einen spanisch sprachigen Wahlkampf-Spot hatte. Wenn das ist nicht die alltäglichen "Kämpfe und Auseinandersetzungen" und Konsequenzen der Hispanis-Gruppierung in den USA darlegt?!...
Ich versteh nicht, warum man mit aller Härte diese Liste rausnimmt? Wozu? Und daran festhält? Was ist daran so schlimm sie wieder reinzunehmen oder einen eigenen Beitrag "American-Hispanis im Showgeschäft" daraus zu machen etc.? Ich weiss nur leider nicht wie das geht, daher kann ich es nicht machen und wenn ich es könnte, würde ich es nicht machen, denn wenn ich mir die Mühe mache (ist schon mal passiert in einem anderen Thema) und dann wird es ggf. einfach ignoriert, und die Zeit und Mühe war umsonst. Ja, dann werde ich mich wohl beschwerden - nicht mehr jetzt aber später. Gute Nacht, Benutzer: Schneeberglein/Schneeberglein, 00:05 14. August 2011 (CEST)
Das hat sehr viel damit zu tun, dass sich Wikipedia zum Ziel gesetzt hat, Gegenstände als Ganzes und auf wissenschaftlicher Basis zu beschreiben. Da hat halt die in den USA sehr beliebte Ahnenforschung wenig Platz. (Ein Hispanic-Schauspieler kriegt nur die Ganger-Rolle oder das mex. Kindermädchen). Warum ist das bitteschön nicht interessant? – Natürlich ist das interessant, das versteht man mit Hilfe dieser Liste aber auch nicht besser. Es hat auch nichts mit Hispanics an sich zu tun, sondern mit rassistischen Klischees, aus denen die Hispanics halt erst langsam rauswachsen (und in weiße Rollenklischess hineinwachsen) müssen, so wie das zuvor schon Deutsche, Iren und Italiener getan haben. Schau dir die Filme der 1970er an, da waren Italiener auch samt und sonders Kleinkriminelle, abgebrochene Existenzen und Mafiosi. Das hier zu diskutieren führt aber m.E. zu weit, weil ich dazu 7 Regalmeter Rassismussoziologie rezitieren müsste. Dass die Liste so lange unbeanstandet im Artikel stand ist kein Argument – wer Inhalte in Artikeln stehen haben möchte, muss sie anständig belegen und ausführen, warum sie zum Thema beitragen.--Toter Alter Mann 00:16, 15. Aug. 2011 (CEST)
Was ist denn jetzt Deiner Meinung mach das absolute GEGEN_Argument, dass diese Liste verschwinden muss? Ich habe das Gefühl, Du weichst aus. Auf alle DEINE Argumente bin ich von Anfang an eingegangen, habe ein Kommentar (eine "Gegen-Sicht") geschrieben - ohne Erfolg. Es erhärtet sich mir das Gefühl, dass "die Wächter" (Kontrolleure? Ich weiss nicht wie man Personen in Deiner Position beschreibt!) wie Du die Veränderungen einer Seite mit aller Härte "beherrschen". Ich kann jetzt soviel argumentieren was ich will und wie ich will, es prallt ständig ab wie der Ball von einer Wand. WENN das Kontaktieren der aufgeführten Medien (Tipps holen etc.) dazu führt, dass man mich an die "Spielwiese o.ä." verweist, dann werde ich das vielleicht noch machen (weiss ich aber noch nicht genau!), aber mein Hauptziel der Beschwerde ist definitiv diese dort vorzutragen bei jemanden (!), der noch offen für Rücknahmen von gemachten Entscheidungen (!) ist und nicht sein "Macht-Monopol" auslebt und sich sagt "ich bin dagegen und basta". Ich geh' damit, wenn nötig, zur Geschäftsführung!
Ich habe die Länge der Liste angeführt, weil unter den Diskussionen diese einmal bemängelt wurde und im Jahre 2006 gesagt wurde, dass diese Liste bereits damals gelöscht werden sollte aber nicht wurde, weil sie zu lang wurde. Aber bei Wiki "wachsen" eben auch Listen. Und dort stand auch "Wenn jemanden gute Gegenargumente hat, wird sie nicht gelöscht". Ich bringe jetzt Gegen-Argumente. Und wie wird damit umgegangen? Es geht hier nicht um etwas ganz neues, sondern eine Liste, die schon seit Jahren exisitert und "niemanden beleidigt" und jetzt soll sie weg und ich bringe Gegenargumente?! Und nichts passiert!
Und ich wollte nur noch einen letzten inhaltlichen Nachtrag schreiben: Laut der Prognosen der heutigen sehr hohen Geburtenrate der Hispancis wird in - 50, 60 oder 70 Jahren (erinnere mich nicht genau an die genauen Jahreszahlen) - der Anteil der Hispanics-Stämmigen die der Weißen überholt haben. Das ging auch oft durch die Presse. Weil Du ganz am Anfang gesagt hast, die weiße Mehrheit auch noch Mehrheit in den USA bleiben wird und, dass eine "Weiß-sein"-Liste nicht interessant sei und es diese ja schließlich auch nicht gibt. In einem (z.B. afrikanischen) Land, wo z.B. die Weißen immer mehr einwandern würden und zu DER größten Minderheit werden würden, dann wäre diese Liste ("Weiße in diesem Land") sehr wohl interessant (sei es Politiker UND Filmstars)
Und ich verstehe partout nicht, warum die Politiker bessere Menschen sein sollen als Stars des Showgeschäft? Mit welcher Begründung bitteschön? Und wenn man über die Bevölkerungsgruppe der Hispanics in den USA schreibt, dann kann man ja auch einen Querschnitt der Bevölkerung angeben als Beispiel sozusagen: dazu gehörten Politiker genauso wie die Showstars, weil die "Normalos" natürlich in einer Liste nicht aufgeführt werden können ;). Schließlich gibt es bei Wiki genauso viele Biografien von Politikern als auch von "Filmstars mit hispanischer Abstammung". Warum darf es dann nicht weiterhin eine Seite exisitieren, wo alle gemeinsam "verlinkt" sind, wenn diese Biografien sogar schon in Wiki exisitieren?
Wiki hat eine wissenschaftliche Basis? In der amerikanischen Version gibt es eine "List of chinese-american", "mexican-american" und im deutschen eine eher unausgereifte Liste "Italo-Amerikaner". Und entschuldige, wenn ich das jetzt hier aufführe/ aufführen muss, Wiki eine wissenschaftliche Basis? Aber wenn es in der deutschen Version sogar schon eine Liste von Porno (!!!!)-Darstellerinnen gibt, was gibt es gegen die Liste der Hollywood/ Musik-Stars mit hispanischer Herkunft auszusetzen??? Das soll mir bitte die Geschäftsführung genau erklären, wo bei den Pornodarstellerinnen eine wissenschaftliche/wissenschaftlichere (!) Basis vorliegt als bei den Showstars mit Hispanic-Abstammung! Das ist rassistische Diskrimierung auf ganzer Ebene! Und deswegen werde ich mich an hoher Stelle über Dich und Deine Starköpfigkeit beschwerden - Sorry, wenn ich das so hart sagen muss ;)
Was ist (auf wissenschaftlicher Basis) die Erklärung, dass Showstars trivial auf Seiten "2. Klasse" ausrangiert werden, während die Pronodarstellerinnen es in eine "eigene" Wiki-Liste geschafft haben???
Ich finde es eine Diskrimierung, dass die Stars raus müssen und Deine Erklärungen sind meiner Meinung rassisitsch und diskriminierend. Ich will Dich nicht persönlich angreifen und wiederhole mich hier leider, aber das Gefühl habe ich schon. Und das fällt dann auch irgendwann auf Wiki zurück. Und ich habe Verbesserungsvorschläge gemacht (Extra-Liste etc., z.B. wie die "guten" Porno-Darstellerinnen!!! ), aber Du kommst mir gar nicht entgegen... Schon alleine das ist eine Beschwerde bei der Geschäftsleitung wert (=jemand, der höher steht als Du! - Das ist meine Motitivation!)
PS: Und selbst WENN diese Liste zurück in den "Hispanic-Beitrag" käme und für manch einen uninteressant wäre (unter Hispanics), was soll's. Die kommt ganz am Ende des Berichts und jeder User/ Leser entscheidet, ob er sie sich anschauen möchte oder nicht.
Benutzer:Schneeberglein/Schneeberglein 09:09, 15. Aug. 2011 (CEST)
Begründung Zusammenfassung: Das 1. Argument war unter "Weiß-sein" gibt es ja auch keine Aufstellung/ Link. Das liegt dran, dass USA zumindest noch eine einflussreiche Weltnation ist und aus Einwandern besteht (seit Gründung der USA durch Immigranten und Ureinwohnern, die sich zum Teil vermischt haben.)
Und wenn ein Beitrag über Hispanics in den USA geschrieben wird und die Obergruppe der Hispanics ist sehr sinnvoll, weil sie alle den gemeinsamen Nenner der spanischen Sprache habe und z.T (! nicht völlig) dieselbe Geschichte (Eroberung durch die Spanier) und auch von Seiten der US-Regierung zusammengefasst werden und dann führt man passende Beispiele auf. Und wenn man das Argument von "Toder Alter Mann" nimmt ("Aufzählungen nach rassistischen (!) Kriterin ist nicht im Sinne von Wiki etc."), sag' ich als Gegen-Argument: Warum dürfen dann die Politiker nach ihrer "rassistischen" Herkunft aufgelistet im Beitrag stehen bleilben? Entweder alle Aufzählungen nach der Herkunft raus oder gar keine - meine Meinung, da wäre logisch und konsequent! Und wie wir schon beim Rassismus sind: Es macht den Anschein, dass vielleicht sogar rassistische Motivation da hinter stecken, dass diese Liste nicht rausgenommen wurde bzw. dass anscheinend Politiker "bessere" Menschen sind.
Und um die US-amerikanische Bevölkerungszusammensetzung hinsichtlich der Hispanics zu beschrieben ist es eben sinnvoll neben den US-Politikern auch z.T. weltweit viel bekannteren Showstars hinzuzunehmen, damit das Bild "rund" wird und gerecht und ausgewogenen. Die Welt bestimmt nicht nur aus Politikern!
Das Argument eine Liste muss vollständig sind ist irrsinnig. Man kann und soll beim Wiki neues hinzufügen können. Und klar, eine klar abgrenzbare Gruppe der elitären US-Polikter ist natürlich einfacher vollständig zu halten, als die große Grupppe der Musiker, Moderatoren, Boxer (Sportler allgemein) und Schauspieler.
Warum gibt es - unter Wiki - die Listen von chinese-american", "mexican-american" und im deutschen Wiki eine eher unausgereifte Liste "Italo-Amerikaner" und sogar eine Liste von Porno(!)-Darstellern? Wo ist dort wissenschaftliche Anspruch, der Ganzheitsanspruch? wie "Toter Alter Mann" fordert?
Wenn Pornodarstellerinnen und auch Politiker hispanischer Herkunft aufgeführt werden dürfen, dann bitte schön auf die Showstars! Jemand darf diskriminiert oder benachteiligt werden!
Die Argumentationen von "Toter Alter Mann" sind nicht schlüssig und widersprechen sich u.b. hinsichtlich der Liste der Politiker.
Ich bitte die Liste wieder zu genehmigen! Anderenfalls werde ich mich weiter beschweren. Zumal der "Toter Alter Mann" von anderen Usern auf seiner Seite hinsichtlich eines anderen Themas schon als auf dem "rechten Auge blind" bezeichnet wurde... es scheint also nicht unbedingt ein Einzelfall zu sein. Und auf meine Verbesserungsvorschläge wurde nicht eingegangen!
LG Schneeberglein 15. August 15:05 2011 (CEST) (15:14, 15. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Ich hab den Politikerabschnitt ebenfalls entfernt, der hatte die gleichen Mängel wie auch der Showstar-Abschnitt.--Toter Alter Mann 15:32, 15. Aug. 2011 (CEST)
Verständnisfrage
[Quelltext bearbeiten]Soweit ich weiß, ist "Caucasian" der in den USA gebräuchliche Begriff für "Weiß". Im folgenden Halbsatz z.B. steht aber einmal "White" als Rasse und dann "Caucasian" als Ethnie: "...in der man neben der eigene Rasse (White, Black, Native American, Asian American/Pacific Islander oder Other) auch eine Ethnie angeben kann (zum Beispiel Hispanic, Caucasian etc.)". So wie ich das verstehe, ist Caucasian eben keine Bezeichnung für eine Ethnie (siehe Kaukasier). Lieg ich da richtig mit meiner Vermutung? Wenn ja, müsste das hier nämlich geändert werden. -- Shushushu 18:18, 1. Mär. 2008 (CET)
- Dieser ganze rassenabschnitt war wirr und ich habe ihn komplett entfernt. Gruß, --David Ludwig 06:19, 23. Mär. 2008 (CET)
Neutralität
[Quelltext bearbeiten]Hispanic ist in den USA vor allem ein Begriff des Zensus, der wechselnden Definitionen unterliegt. Es handelt sich nicht um eine Ethnie (was sollen bitteschön Mexikaner mit Spaniern oder Argentiniern zu tun haben?), sondern um eine Abgrenzungskategorie zu "Weiß" bzw. "Caucasian". Siehe dazu auch hier die wechselnden Etiketten für solche menschen. Momentan geht der Trend dahin, die Hispanics unter "Weiß" zu fassen, so wie das bereits früher schon bei Iren, Italienern, Osteuropäern etc. geschehen ist.--Toter Alter Mann 15:28, 8. Aug. 2011 (CEST)
- Aber was hat das mit der Neutralitaet des Artikels zu tun? Ich sehe hierdrin hoechstens einen Definitionskonflikt (ueber die Definition von Hispanic wird auch in den USA viel diskutiert), aber nichts was den Artikel nicht neutral macht --Alosolo (Diskussion) 09:11, 16. Apr. 2012 (CEST)
- @TAM Aber ist nicht unbestritten, dass "Hispanic"/"Latino" auch ein verbreitetes Element der Selbstidentifikation ist? Und ist die entsprechende Selbst- und Fremdidentifikation einer Gruppe nicht das zentrale Kriterium für das Postulat einer Ethnie? In diesem Sinne waren Iren und Italiener in den USA mal abgrenzbare Ethnien, sind es aber heute nicht mehr. Hispanics sind heute eine Ethnie, waren es aber vor 50 Jahren noch nicht und sind es vielleicht in 50 Jahren nicht mehr. Usw. Oder missverstehe ich da was? Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 23:57, 16. Apr. 2012 (CEST)
Selbstverständnis
[Quelltext bearbeiten]Zum Selbstverständnis eines Hispanic gehört ganz sicher auch, katholisch oder zumindest Christ (und auf gar keinen Fall Atheist) zu sein.--91.52.157.61 04:37, 26. Mär. 2012 (CEST)
Legende für die Karte mit den Bevölkerungsanteilen
[Quelltext bearbeiten]Grund für diese Diskussion ist der Revert von Willi P von meinem Edit (siehe dazu diesen Eintrag auf der Versionsgeschichte). Mal davon abgesehen, dass ich Reverts ohne eine erklärende Begründung grundsätzlich für falsch halte (mit dieser Meinung bin ich übrigens nicht ganz alleine: WP:WAR), kann ich den Grund dazu auch nicht ganz nachvollziehen. Daher versuche ich hier eine Lösung zu finden.
In meinem Edit habe ich – neben einigen Kleinigkeiten – erklärt, warum sich eine rote Linie mitten durch die Karte schlängelt. In einer guten Karte werden immer die einzelnen Elemente in der Legende erklärt. Ohne Hintergrundwissen über den Mexikanisch-Amerikanischen Krieg ist das nämlich für den einfachen Leser nicht zu verstehen. Außerdem halte ich es für eine zusätzliche wichtige Information, dass sich die hispanische Population hauptsächlich in den abgetretenen Gebieten vom Krieg zentriert. Ich bin doch richtig in meiner Annahme, dass die „rote Linie“ die ehemalige Grenze zwischen den USA und Mexiko darstellt, oder etwa nicht? Vielleicht lässt sich aber auch noch ein Weg finden, das etwas kürzer zu formulieren.
Und jetzt seid ihr gefragt: Willi P, warum hast du die Bearbeitung zurückgesetzt? Wie wollen wir jetzt weiter verfahren? Sollten wir eine Legende in einer ähnlichen Form dem Bild beifügen oder es hierbei belassen? --Dexxor (Diskussion) 22:38, 5. Jan. 2018 (CET)
- Hallo Dexxor, ich habe die Änderung während des Sichtens verworfen, daher war kein Kommentar dabei. Aus der Karte geht nicht hervor, welche Grenze aus welchem Zeitraum da abgebildet sein könnte, und ich konnte an anderer Stelle auch keine verlässlichen Informationen finden. Daher verwarf ich Deine Änderung. Könnte die Nordgrenze der Republik Mexiko von 1846 sein.
- Wenn du einen Beleg zu diesem Grenzverlauf findest, immer her damit. Gruß, Willi P • Disk • 23:04, 5. Jan. 2018 (CET)
- Danke für deinen Kommentar! Hier jetzt die Belege:
- Yerevanci, der Urheber der umstrittenen Karte gibt selbst an, zwei Karten für seine Arbeit benutzt zu haben. Einmal eine Karte für die Bevölkerungsanteile und eine andere Karte für die Abtretung der mexikanischen Gebiete. Die Nordgrenze der eingefärbten Gebiete dort deckt sich mit der ominösen „roten Linie“. Die Karte stammt von der US-Regierung; sollte also einigermaßen verlässlich sein. Damit wäre der Ursprung der Linie geklärt.
- Wenn man sich jetzt den Wikipedia-Artikel zu den Folgen vom Mexikanisch-Amerikanischen Krieg anschaut, stößt man auf eine weitere Karte, die Mexiko zur Zeit von 1838 zeigt mit den später abgetretenen Gebieten Alta California und Nuevo Mexico und dem Staat Texas, der bekanntlich früher zu Mexiko gehörte und nachher ein US-Bundesstaat wurde. Die Nordgrenze dieser drei Gebiete deckt sich auch mit der „roten Linie“.
- War unbedacht von mir keine Belege zu meiner Änderung anzugeben. Hab bisher noch keine Einzelnachweise in Bildbeschreibungen gesehen. Gruß --Dexxor (Diskussion) 10:29, 6. Jan. 2018 (CET)
- Erledigt Zum Beleg: Ein aussagekräftiger Verweis im Bearbeitungkommentar reicht hier aus. Ich habe die Erläuterung aufgrund dieser Karte zur Bildbeschreibung hinzu gefügt. Willi P • Disk • 13:13, 6. Jan. 2018 (CET)
Ich halte die umseitige Definition als „demographische Ethnie“ für unwissenschaftlich und konstruiert, weil nur eine (statistische) bevölkerungswissenschaftliche Einteilung. Ich habe dazu zwar keine vertieften Fachkenntnisse, lehne aber die Kategorisierung ab:
- Kategorie:Ethnie ist eine Objektkategorie für einzelne Ethnien, vergleichbar Biografien: 1 Artikel pro Einzelethnie.
- "Hispanics" sind nur eine bunte Mischung aus Ethnien auf einem nationalen Gebiet, keine eigen-/selbständige "ethnische Gruppe".
- Die "Einzelnachweise" sind mehr als dürftig.
Das ist meiner Ansicht nach nur eine Bevölkerungsgruppe. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:09, 18. Sep. 2020 (CEST)