Diskussion:Historia Augusta

Dieser Artikel war am 26. März 2022 der Artikel des Tages.

Bebilderung

Der Artikel wird zwar vom Text her schon recht schön, gerät aber doch stark in Richtung Bleiwüste. Das eine oder andere Bildchen, z. B. von Mommsen, Dessau, Syme oder einem passenden alten Römer, wäre vielleicht ganz nett. -- Carbidfischer Kaffee? 14:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kommt noch, daran habe ich auch schon gedacht. Nur will ich erstmal den Rohtext einigermaßen in trockene Tücher bringen. Gerade im Bereich Inhalt, wo ich noch auf einige Kaiser eingehen will, bietet sich das an. Aber vielleicht könnte man ja ein Bild der Scriptores fabrizieren - würde ja zur HA passen. ;-) --Benowar 15:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist die richtige Einstellung. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 12.–19. September 2008

Ich hatte den Artikel vor langer Zeit mal angelegt und dann sukzessiv erweitert. Vor ein paar Wochen habe ich mit einer Überarbeitung begonnen und den Inhalt stark erweitert. Ich denke nicht, dass er perfekt ist, dazu ist die Forschungsliteratur zur HA viel zu umfangreich. Auf alle Aspekte konnte und wollte ich gar nicht eingehen, zumal die HA ohnehin ein Minenfeld ist. Ich habe mich eher darum bemüht, die Grundzüge und die communis opinio herauszustellen, auf eine Auseinandersetzung mit den Thesen Lippolds (die auch kaum wirklich überzeugend sind) wurde daher weitgehend verzichtet. Forschungsprobleme werden direkt an den entsprechenden Stellen angesprochen. Eine Darlegung aller Viten sah ich als sinnlos an, dies würde nur zu einer kleinteiligen Zerbröselung führen. Aber der Gegensatz Elagabal/Alexander macht denke ich schon einiges deutlich. Insgesamt hoffe ich, dass der Artikel dem Leser einen Zugang zu diesem problematischen, aber auch sehr interessanten Werk eröffnet. Da bei Römisch-Persische Kriege sowie Völkerwanderung die Länge kritisiert wurde, habe ich mich diesmal auch kürzer gefasst. :) Auf konstruktive Verbesserungsvorschläge bin ich gespannt. Als Hauptautor freilich Enthaltung. --Benowar 17:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vieles sehr schön. Aber der Abschnitt Zusammenfassung missfällt mir. Welchen Zweck soll dieser Abschnitt haben? Das grad in dem kurzen Artikel gelesene nochmals zu wiederholen? Teilweise werden ja auch noch neuere Aspekte eingeführt. Außerdem ist so ein Abschnitt eher für einen wiss. Aufsatz/Hausarbeit angebracht weniger für eine Enyzklopädie. Und das Gespringe von Antike zu moderner Forschung wieder zur Antike stört. Hast du dir bei dem Abschnitt was konkretes gedacht? Die Überleiferungsgeschichte etwa wird dort in zwei Sätzen abgehandelt. Sollte evt. eigenen Abschnitt bekommen. --Armin P. 19:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke mir eigentlich immer etwas, wenn ich was schreibe. :) Die Zusammenfassung wiederholt einiges, ja, aber das ist dort auch der Sinn der Sache, denn wer einen komprimierten Überblick will, braucht nur diesen Teil lesen. Außerdem dient er zur literaturgeschichtlichen Einordnung des Werks. Denn die HA steht ja in einer längeren Tradition (bis zu Sueton), das sollte auch angesprochen werden. Das "Gespringe" lässt sich bei so einem Thema gar nicht vermeiden, dazu ist die Forschungsliteratur viel zu umfassend und auf die Textstellen der HA abgestimmt. Da die HA eine Vielzahl von Probleme aufweist, lässt sich das m.E. gar nicht anders handhaben. Selbst der Artikel im Neuen Pauly verweist bei aller Kürze mehrfach auf die Forschungslit. Die Überlieferungsgeschichte wird absichtlich sehr knapp behandelt, da ich auf Hohl verweise, der das sehr ausführlich dargelegt hat. Für LW sollte das aber auch ausreichen. --Benowar 19:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dann solltest du den Abschnitt als kompromierten Überblick aber auch an dem Anfang stellen oder kürzen und gleich in die Einleitung stellen (Einleitung wird dann zwar relativ lang, aber finde das schadet bei so einem wichtigen Artikel nicht) bzw. das wichtigste dort benennen. Gewöhnlicherweise geht der Blick nicht nach unten wenn man sich schnell informieren will. Sondern man liest die Einleitung bzw. in den ersten Abschnitt hinein und dann hat sich das. Ich bleibe ohne Votum, kenne mich mit HA nicht so aus. --Armin P. 19:52, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nein, in die Einleitung will ich das wirklich nicht packen. Ich denke eigentlich auch, dass man durch einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis schon darauf kommt. Aber ich überlege mir eine bessere Benennung oder eine kleinere Umstrukturierung. Allerdings will ich Wert auf die Gesamtstruktur legen und nicht riskieren, dass sie mir wegbricht. --Benowar 19:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

PS: Die auffälligste Doppelung habe ich aus der Zusammenfassung entfernt; so, wie es nun ist, dürfte das ausgewogen genug sein. --Benowar 23:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist beim ersten Lesen der jetzigen Fassung des ganzen Artikels auch als erstes die Zusammenfassung als Schwachpunkt aufgefallen; nicht etwa wegen inhaltlichen Mängeln, sondern wegen der Struktur, der Gliederungsfrage. Da teile ich das Unbehagen von Armin. Was da steht, ist wichtig, ist zweifellos mitteilenswert, nur scheint es mir heterogen und nicht zum Titel "Zusammenfassung" zu passen. Es wird nicht eigentlich der Artikelinhalt wirklich zusammengefaßt (was Aufgabe der Einleitung wäre), sondern es ist anscheinend in dem Abschnitt einiges untergebracht, was nicht anderswohin zu passen schien. Das zeigt besonders deutlich der letzte Absatz von "Zusammenfassung", der Überlieferungsgeschichte und Rezeption behandelt. Das ist ein (wichtiges) Thema für sich und hat nichts mit Zusammenfassung zu tun. Auch der erste Absatz von "Zusammenfassung" ist keine solche, sondern die Einbettung in den Zusammenhang der Geschichte der Historiographie - auch dies ein Thema für sich, das nicht zur Überschrift "Zusammenfassung" paßt. Der Absatz über die modernen Kommentare und die Colloquien ist ebenfalls nicht Zusammenfassung, sondern einfach nur forschungsgeschichtliche Information. Kurzum: Insoweit bei diesem disparaten Stoff eine Zusammenfassung möglich und wünschenswert ist, ist sie in der Einleitung bereits erfolgt. Ich würde daher aus dem Abschnitt "Zusammenfassung" diejenigen Absätze, die nicht bereits oben Festgestelltes zusammenfassen, sondern einfach spezielle Themen behandeln, zu eigenen Abschnitten mit passenden präzisen Überschriften machen und den Rest in die jeweiligen Abschnitte zu den betreffenden Themen integrieren (oder aber weglassen, wenn es dort schon gänzlich steht). Die Einleitung würde ich höchstens geringfügig erweitern, die hat bereits etwa die richtige Länge.

Bemerkung am Rande: In der Regel wird davon ausgegangen, dass der Autor der Historia Augusta Heide war - diese Formulierung suggeriert, daß irgend jemand die Auffassung vertreten hat, er sei Christ gewesen. Ist das so? Dann wäre explizite Erwähnung gut. Anderenfalls würde ich einfach als Fakt mitteilen, daß er unzweifelhaft pagan war (wie wichtig ihm das war, steht auf einem anderen Blatt). Nwabueze 05:03, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Kritikpunkte berücksichtigt und einige Umstrukturierungen vorgenommen. Hoffe, diese finden eure Zustimmung. Bitte aber jetzt keine Kritik wie: "Ja, wo bleibt denn eine Zusammenfassung..." :) --Benowar 10:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ein in vielerlei Hinsicht herausragender Beitrag. Dennoch bin ich erstaunt, dass man bis zu den allerletzten Sätzen über die Quellenlage im Stockfinstern gehalten wird, und stattdessen fast ausschließlich die Forschungslage - Paganismus, Glaubwürdigkeit, Entstehungszeit usw. - ausgebreitet wird. Dabei bleibt bezüglich der Überlieferung fast alles offen, was ja der Forschungslage anzukreiden sein mag. Aber das sollte dann ebenfalls dargestellt werden. -- Hans-Jürgen Hübner 08:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellenlage muss nicht an den Anfang, dafür gibt es ja ein Inhaltsverzeichnis. :) Ist denke ich auch eine Geschmacksfrage, in den einschlägigen Literaturgeschichten (von Albrecht oder auch Schanz-Hosius) wird das auch nicht am Anfang ausgebreitet. Die Überlieferungsgeschichte habe ich etwas ausgebaut, das sollte nun genügen. --Benowar 10:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Klasse. Der Artikel hat seit gestern um einiges gewonnen. Der Zusammenfassungsabschnitt war wirklich ein Manko. Hättest also gleich auf mich hören sollen:-) Aber warum werden die Quellen der HA jetzt unter Inhalt und Tendenz abgehandelt? Das hat dort so nichts zu suchen. Ich würde den Quellenabschnitt dort entfernen und bspw. unter dem Abschnitt Verfasserfrage stellen. --Armin P. 11:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

Jajajaja :) - ich hätte damit allerdings gut leben können, nur mal nebenbei. Allen kann ich es aber nun auch nicht recht machen - ich habe die Quellen extra nach oben verschoben, da diese ja den Inhalt auch "speisen", und damit auf Han-Jürgen Hübner reagiert. In den Abschnitt Verfasser will ich ihn aber nicht packen, das ist m.E. noch sachfremder und bläht den Abschnitt unnötig auf. Habe nun wieder einen separaten Abschnitt daraus gemacht. Allgemein werde ich da auch nichts mehr umstellen, sondern höchstens ergänzen. Dass etwa bei der Datierung ein paar Sachen wiederholt werden, sieht man mir aber hoffentlich nach. Ich mag es eher aufgeräumt, der sachunkundige Leser wird auch kaum die Lust verspüren, alle Abschnitte einzeln abzuklappern, wenn er nur einen Überblick zur Datierung oder den Quellen sucht. --Benowar 11:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, dass du den Quellenabschnitt in den Abschnitt Verfasserfrage reinpacken sollst:-) Sondern wollte das du ihn als eigenen Abschnitt drunter packst. Also: 1.Verfasserfrage 2. Quellenlage 3. Inhalt und Tendenz... Aber so wie du es jetzt gemacht hast, ist es auch wunderbar:-) Nein, du musst das Beste aus den Anregungen machen die hier kommen. Ich hatte es ja auch begründet warum mir das missfällt. --Armin P. 11:43, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Grundsätzlich ist das hier ein fundierter und auch gut lesbarer Artikel, aber mit einem kurzen Review vor der Kandidatur hätte sich der Hauptautor die sich jetzt anbahnende ausufernde Diskussion wohl ersparen können. Von mir wegen dieses Verfahrensfehlers ein nur knappes Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 13. Sep. 2008 (CEST)
• Schon allein, wenn ich bedenke, daß das nicht der derzeitige Haupttext ist, an dem Benowar sitzt. Kleinigkeiten mögen noch verbesserbar sein - aber immerhin ist das hier ja "nur" lesenswert. Marcus Cyron 23:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

Danke, aber ich hoffe, das war ein pro. :) --Benowar 10:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ups, da habe ich das Wesentliche vergessen:  Pro - Marcus Cyron 15:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

pro. Ca$e 15:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

 Pro - nach Überwinden „geschmacklicher“ Hürden mit Blick auf Gliederung und Schwerpunkt ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 13:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

 Pro -- Udimu 15:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

 Pro – freilich als Laie. Nach der Lektüre hat sich mir lediglich eine Frage zu folgendem Satz gestellt: „Überhaupt stellen die sogenannten Nebenviten ein spezielles Problem dar, da in ihnen in noch größerem Ausmaß Fiktives eingeflochten ist […].“ Gibt es denn einen konkreten Grund, warum der Informationsgehalt der Nebenviten in der Regel geringer ist als der anderer Abschnitte, oder resultiert das lediglich aus einer für den Anonymus diesbezüglich schlechteren Quellenlage bzw. einer bewussten Verfälschung? Ansonsten ein toller Artikel, auch und gerade für Laien. --Anamnesis 21:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Es ist vermutlich auch auf die Quellen zurückzuführen, denn in den frühen Hauptviten folgte der Anonymus wie gesagt einer guten Quelle. Für das dritte Jahrhundert zog er zunächst wohl Herodian sowie Dexippos heran, daneben auch die Enmannsche Kaisergeschichte (EKG). Die EKG wiederum berichtete offenbar recht detailliert über die diversen tyranni (Usurpatoren), wie etwa Burgess nachwies (freilich immer einschränkend, dass die EKG nicht erhalten ist und dies nur aus den späteren Quellen, wo die EKG Verwendung fand, abgeleitet werden kann). Usurpatoren standen traditionell nicht im Mittelpunkt der römischen Historiographie, daher ist es schon verwunderlich, dass der Anonymus überhaupt darauf einging (siehe die Ausführungen in der Aeliusvita). Allerdings nutzte der Anonymus die Nebenviten auch durchaus zur "Abrechnung" mit Usurpatoren (wie in den Viten der "schlechten Kaiser"), wie das Beispiel des Macrinus zeigt, dessen Vita weitgehend fiktiv ist. Stubenrauch (S. 64f., siehe Anmerkung 13 im Artikel) geht allgemein knapp darauf ein, doch sind diesbezüglich meines Wissens mehrere Interpretationen verbreitet. --Benowar 11:43, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die spannende Antwort, bitte entschuldige übrigens die falsche Verlinkung meinerseits auf Quintus Lollius Urbicus. --Anamnesis 12:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

Gar kein Problem, bin für jeden Handgriff dankbar. :) --Benowar 13:10, 17. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Vielleicht sollte ich auch mehr Artikel schreiben als Notoperationen an notleidenden Lemmata vorzunehmen :) -- Enzian44 21:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Was ich allerdings vermisst habe:

Obwohl der Autor der Historia Augusta an verschiedenen Stellen Wahrheitsliebe einfordert, zeigt er in der Tradition Suetons eine äußerst ausgeprägte Neigung zu Klatsch und Anekdoten. Daher wird der Wahrheitsgehalt seiner Angaben von der Forschung oft als gering veranschlagt. Bisweilen nähert sich die Historia Augusta mit der Schilderung unglaubwürdiger Episoden auch der Romanliteratur an.

An dieser Stelle freute ich mich auf ein deftiges freigestelltes Zitat, in dem es an Sex & Crime nicht fehlen würde, aber vergeblich...-- Goodmorningworld 02:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich schau mal, wer es etwas deftiger mag, soll aber mal in die Elagabalvita schauen... --Benowar 11:43, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Beim Lesen hatte ich das Gefühl, ausführlich und präzise informiert zu werden. --Brigitte-mauch 11:08, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 8 Pro- und 0 Contra-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 16:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Transkriptionsfehler oder falsche Korrektur? Nr.2 ist richtig!

Mein Edit richtete sich ja nicht gegen die Skepsis, das wäre doch wissenschaftlicher Selbstmord. Es geht mir hauptsächlich um die falsche "Korrektur" in modernen Textausgaben. Darum habe ich meinen Text noch mal überarbeitet. Wie und an welcher Stelle die Nachricht dann im Artikel auftaucht, ist mir egal, aber wichtig fände ich sie schon. Also hier mein Vorschlag (die einleitende Überleitung kann man bei Bedarf umgestalten):

"Andererseits kann übertriebene Skepsis auch zu Fehlschlüssen führen, wie etwa bei der nur in der Historia Augusta überlieferten Nachricht von einem Feldzug des Kaisers Maximinus Thrax im Jahr 235 "über den Rhein 300 oder 400 Meilen ins barbarische Gebiet", die von fast allen Historikern als Phantasieprodukt oder Transkriptionsfehler abgetan wurde, bevor sie 2008 durch archäologische Funde im Harz Bestätigung erhielt (siehe Römisches Schlachtfeld bei Kalefeld). Weil die moderne Geschichtswissenschaft einen solchen Feldzug zum angegebenen Zeitpunkt für unmöglich hielt, waren die handschriftlichen Angaben "trecenta" und "quadringenta" zuvor in allen neuzeitlichen Texteditionen auf "triginta" und "quadraginta" korrigiert und das Kampfgebiet somit fälschlich nach Südhessen oder Baden-Württemberg verlegt worden."--Borsanova 01:07, 30. Nov. 2011 (CET)

Das ist aber eher ein spezielles Problem, das mit der HA und deren Probleme an sich weniger zu tun hat, sondern hier nur eine spezifische Stelle betrifft. Und dass nun Lesungen in Texteditionen falsch sein können (bzw. eine korrigierte Lesung), ist auch kein Problem nur speziell der HA. Im Artikel zum Schlachtfeld wird ja bereits darauf verwiesen und da gehört das m. E. auch hin, aber diesen Punkt nun speziell hier zu erwähnen halte ich nicht für besonders sinnvoll. Für den Leser hat das an dieser Stelle kaum einen Mehrwert, außer dass er dann weiß, dass manche Lesungen richtig oder falsch sein können. Das gilt für so manche Texte. --Benowar 01:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Deshalb hatte ich es ja auch nur in die Fußnote geschrieben. Ich gebe aber zu, dass die Stelle schlecht gewählt war. Ich habe lange gesucht, aber nichts Passenderes im Text gefunden. Ein neues Kapitel wollte ich deshalb auch nicht gleich einfügen. Aber nachdem im Artikel so lang und breit über die Mängel der HA berichtet wird (die ich ja keineswegs bestreite), finde ich es schon erwähnenswert, wenn die Überlieferung entgegen dem einhelligen Urteil sämtlicher Experten auch einmal Recht bekommt. Das ist Wissenschaft live und darum, wie ich finde, für den Leser besonders spannend. Und die Erkenntnis, dass Editionen auch fälschlich korrigiert werden (in der von mir eingesehenen mit englischer Übersetzung ist die Manipulation nicht einmal gekennzeichnet), ist schon ein Mehrwert. Für mich war es das jedenfalls. Generell passt die Episode zu meinem persönlichen Eindruck, dass die kritische Quellenanalyse, so unverzichtbar sie auch ist, manchmal zu einem Reflex verkommt. Meine Erfahrung ist: bevor man eine Überlieferung unserer antiken Quellen als irrtümlich oder tendenziös abtut, sollte man wenigstens einmal versucht haben sie ernst zu nehmen. --Borsanova 12:43, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Quellenkritik ist ja die Antwort auf die oft nicht reflektierende Forschung bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts (von Ausnahmen dort abgesehen). Die HA ist eben ein ganz besonderes Problem, wo die skeptische Sichtweise sinnvollerweise noch einmal ausgeprägter ist. Das gilt nicht für alle Forscher, denn manche populärwissenschaftliche Darstellungen greifen (durchaus anfechtbare) Aussagen der HA trotzdem oft auf. Zu deinem Wunsch: ich bleibe dabei, dass ich das hier nicht als sehr sinnvoll ansehen. Sicherlich können manche Aussagen sich dennoch als wahr erweisen (auch durch Münzfunde im Osten, die auf einen geplanten Perserkrieg hindeuten, der vorher aufgrund der HA eher für unhistorisch gehalten wurde). Aber das sind hier wirklich sehr wenige Ausnahmen. Im Artikel wird ja denke ich auch deutlich, dass die HA durchaus richtige und wichtige Informationen verbergen. Durch die "Arbeitsweise" des Verfassers ist es aber eben so problematisch, dies herauszufiltern. Das ist daher nicht die Schuld einer hyperkritischen Quellenforschung. Was ich für möglich halte, ist ein kurzer Verweis auf die Schlacht bei Kalefeld, alles andere steht dann ja dort im Artikel, wo es, ich wiederhole mich, besser aufgehoben ist. Ich schau gleich mal, wo sich das einbringen lässt. --Benowar 13:27, 30. Nov. 2011 (CET)

PS: Ich habe es eingearbeitet, die Details stehen ja im betreffenden Artikel. --Benowar 13:37, 30. Nov. 2011 (CET)

Das scheint aber kein Einzelfall zu sein. Beim Lesen einiger Artikel über Gegenkaiser bin ich über ähnliches gestolpert, in einem Fall wurde die Existenz der Person bis zum Fund zweier Münzen abgestritten, mit dem ja im Normalfall richtigen Hinweis auf den problematischen Quellenwert der HA. Eine reine Quellenanalyse kann zu einem Ergebnis kommen, dass durch archäologische Funde wieder überholt wird. Im Einzelfall wie gesagt, und das sollte vielleicht stärker herausgearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 80.110.108.55 (Diskussion) 19:41, 9. Mai 2020 (CEST))