Diskussion:Historiker

Seitenschutz am 8.3.2004

@Elian und Nephelin - bitte versucht doch mal, Eure Positionen auf der Diskussionsseite. Bis ihr beide inhaltlichen Positionen verdeutlicht habt, bleibt der Artikel gesperrt. --asb 02:38, 8. Mär 2004 (CET)

• Noch eine Ergänzung zum Modus der Moderation: Ich möchte erst von beiden Seiten die Ausgangspositionen formuliert haben und halte mich so lange mit Kommentaren zurück. Da Elian gerade auch nicht im IRC ist, rechne ich in den nächsten Stunden nicht mehr mit einem Standpunkt von ihr. --asb 03:08, 8. Mär 2004 (CET)
• Zweiter Nachtrag. Elian stellt als Vorbedingung, um ihre Position hier darzustellen und zu vertreten, dass sich Nepehlin bei ihr "für die ganzen Beleidigungen, die er in letzter Zeit geäußert hat" entschuldigt. Da ich mir vorstellen kann, dass man mal in einer Diskussion mit Elian aufgebracht ist und etwas sagt, was man sonst vielleicht herunterschlucken würde und eigentlich gar nicht so meint, sollte das doch drin sein. Oder, Nephelin? --asb 03:50, 8. Mär 2004 (CET)
• Status der Moderation: Wir warten auf eine Ausformulierung der inhaltlichen Position von Elian. Auch Nephelin könnte seine Inhaltliche Position zu Historiker noch einmal versuchen auf den Punkt zu bringen (s.u.). Ich bitte beide Parteien dabei nachdrücklich, sich zu bemühen, andere Konflikte und Vergangenes auszublenden und sich nur auf die inhaltlichen Positionen für diesen Artikel zu konzentrieren. Danke, --asb 20:40, 8. Mär 2004 (CET)
• Moderation der Positionen: Fehlschlag, weil beide Parteien sich gleichermaßen einer inhaltlichen Auseinandersetzung entziehen und keine Bereitschaft zeigen, von vergangenen Konflikten zu abstrahieren. Ich werde daher eine inhaltliche Moderation versuchen und einen Vorschlag für Historiker bereitstellen, der dann hier diskutiert werden kann. Wenn es keine gravierenden Einsprüche gegen den Vorschlag gibt, werde ich die Seite dann im Lauf des 9.3.2004 wieder entsperren, wenn es keinen Konsens gibt, bleibt die Seite gesperrt, bis wir hier einen eindeutigen Konsens erreichen. Ich bitte beide beteiligten Parteien, sich dem dann erreichten Konsens zu beugen und keine Reverts vorzunehmen. --asb 00:51, 9. Mär 2004 (CET)
• Da es bisher keine Gegenstimmen gegen den Moderationsvorschlag gab, ist der Artikel jetzt wieder frei editierbar. --asb 12:14, 9. Mär 2004 (CET)

Ausgangspositionen

Position Nephelin:

Ich folge hiermit der Vorbildfunktion des Administrators Elian. Für mich ist der Artikel Historiker eindeutig auf deutsche/europäische Historiker (europ. Kulturkreis) beschränkt - wir sind ja auch in der deutschen Wikipedia. Begriffsklärungsseiten sind gem. Elian bei mehrdeutigen Begriffen nicht erforderlich (z. B. Ziegenpeter) und daher folge ich jetzt brav Elian. Da Elian die eindeutige Entscheidungsgewalt hat, welche Begriffe wichtig sind und welche nicht bzw. was Information darstellt und was nicht, gehe ich davon auch bei anderen Artikeln aus. Ausserdem gibt es ja InterWiki Links TG 02:40, 8. Mär 2004 (CET)

• Zusammenfassung: Nephelin vertritt die Position, dass Historiker im Kontext einer deutschsprachigen Enzyklopädie ausschließlich deutsche und/oder europäische Historiker bezeichnet. Er entzieht sich jedoch einer weiteren inhaltlichen Diskussion, da er für seine individuelle Meinung keine Belege liefert. --asb 00:51, 9. Mär 2004 (CET)

Position Elian:

(Kommentar folgt im Lauf des Montags)

hm, gerade noch Montag. Sachliche Gründe für die Beibehaltung der arabischen Historiker in diesem Artikel wurden ja bereits genannt, so dass ich mir hier eine Argumentation, die im wesentlichen der meiner Vorredner folgt, sparen kann (Unterstütze auf jeden Fall den Gliederungsvorschlag "Historiker des Mittelalters"). Wiederhole: Nephelins Änderungen hier waren nicht sachlich motiviert, sondern sind Teil eines Konflikts, den ich nach mehr als drei Stunden ergebnisloser Diskussion und Versuch zu einer Verständigung zu kommen, jetzt auf Wikipedia:Benutzersperrung fortsetzen möchte. --elian 23:40, 8. Mär 2004 (CET)

• Zusammenfassung: Elian bezieht sich auf die Mehrheit der Beiträge anderer Wikipedianer, die die Position vertreten, der Begriff Historiker bezeichne auch Geschichtsforscher anderer Kulturen. In diesen Beiträgen wird jedoch ebenfalls keinn einziger Beleg für diese Position angeführt. Auch Elian entzieht sich einer weiteren Inhaltlichen Diskussion, indem sie die "Diskussion" für erfolglos erklärt und stattdessen die Benutzersperrung von Nephelin forcieren möchte. --asb 00:51, 9. Mär 2004 (CET)

• Es ist noch einfacher zu formulieren. Elian will keine Argumente, sie will ihren Willen. Mit Argumentation kommt man nicht weiter, dann greift sie auf die Wikipedia Regeln zurück. Geht man auf die Regelungen ein und zieht vergleichbare Artikel heran, dann modifiziert Elian die Regeln so, dass sie wieder für ihren vorgefassten Standpunkt stimmen. Sinnvoller wäre es, Elian drei Monate den Admin Status zu entziehen und sich mal produktiv als Benutzerin verdient zu machen. 82.82.101.52 01:11, 9. Mär 2004 (CET)

Kommentar zur inhaltlichen Moderation:

• Nephelin hat inhaltlich recht: Im deutschen Sprachgebrauch meint Historiker einen Geschichtsforscher, der sich einer bestimmten Methodologie bedient, die in der griechischen Antike entwickelt wurde. Die arabische Gschichtsforschung hat ebenso andere methodologische Wurzeln wie beispielsweise die chinesische, daher versieht man aussereuropäische Geschichtsforscher mit dem Zusatz arabischer Historiker oder chinesischer Historiker, um diese Unterschiede zu kennzeichnen. In der wissenschaftlichen Bedeutung des Faches Geschichte bezieht sich der Forschungsgegenstand ebenfalls nur auf den europäischen Raum. Die Geschichte der Chinesen ist nicht Gegenstand der Forschungsdisziplin Geschichte; die Kunst der Chinesen ist auch nicht Gegenstand der wissenschaftlichen Disziplin Kunstgeschichte. Wer Belege dafür braucht, kann sich ein aktuelles Vorlesungsverzeichnis oder die Fachbereichsgliederung einer deutschen Universität anschauen, beispielsweise [1] und [2]. Abgesehen davon ist mein Vater zufällig sowohl Historiker als auch Kunsthistoriker und hat mir eben diese Differzierung bestätigt. --asb 00:51, 9. Mär 2004 (CET)

• Meine inhaltliche Moderation: Da wir jedoch kein Terminologiewörterbuch der Geschichtswissenschaft sind, sondern eine Universalenzyklopädie, können wir uns m.E. die begriffliche Ungenauigkeit leisten, den Begriff Historiker weiter zu fassen und uns dem umgangssprachlichen Verständnis der grossen Mehrheit der Teilnehmer dieser Diskussion anschliessen. Ich schlage daher vor,
  • die Begriffsdefinition von Historiker zu präzisieren und die methodischen Unterschiede herauszuarbeiten,
  • aussereuropäische Geschichtswissenschaftler zu nennen, aber explizit auf die teminologischen Unterschiede hinzuweisen sowie
  • den Artikel dahingehend zu untergliedern, dass am Seitenbeginn nicht "Arabische Historiker", sondern die mitteleuropäischen Vertreter zu finden sind.

Ich werde einen entsprechenden Vorschlag ausarbeiten und hier zur Diskussion stellen. --asb 00:51, 9. Mär 2004 (CET)

Sonstige Kommentare anderer Benutzer

Was geht denn hier für ein Unsinn vor sich? Natürlich gehören Historiker aus allen Kulturen in den Artikel hinein, das sollte doch selbstverständlich sein. Wir sind doch nicht die Ethnozentria. --mmr 02:51, 8. Mär 2004 (CET)

Kläre das Bitte mit Elian. Sie entscheidet nach den von ihr aufgestellten Regeln, welche Informationen wichtig sind und welche nicht. Und ich Folge dem Vorbild der Administratorin Elian. Beispielsweise gibt es zwei Bedeutungen für den Begriff Ziegenpeter - aber nur eine wurde von Elian zugelassen - und leider muss ich genau nach diesem Maßstab vorgehen. TG 02:54, 8. Mär 2004 (CET)

Huh?? Ziegenpeter?? Sorry, irgendwie verstehe ich jetzt hier was nicht. Was hat Ziegenpeter mit Historikern zutun? Verwirrt --mmr

Mein Gott, der Ziegenpeter hat doch mit den Historikern nix zu tun. kannst Du Dich nicht einmal zu einem Thema äußern, ohne ständig auf irgendjemanden zu zeigen?? Der Artikel heißt Historiker und nicht Deutsche Historiker. Wenn man derartig Inhalte von Artikeln beschneiden würde, daß sie etwas mit Deutschland zu tun haben, dann wäre das ganze Projekt völlig wertlos. -- Sansculotte 02:59, 8. Mär 2004 (CET)

Wir haben alle verstanden, dass Du ein Problem mit Elian hast. Darum geht es hier (Diskussion:Historiker) aber nicht. Für die weitere Diskussion dürfte es deshalb hilfreich sein, wenn Du Deine Meinung vertreten und Dich nicht auf irgendwelche zweifelhaften Präzedenzfälle berufen würdest. -- akl 03:10, 8. Mär 2004 (CET)

Ich verstehe den Streit gar nicht. Arabische Historiker gehören hier genauso hinein, wie andere. Ich möchte aber auch vorschlagen, sie chronologisch in die Zeitlinie (hier die mesiten arabischen Historiker in die Zeit des Mittelalters) einzuordnen. Hört auf mit diesem Kindergartengetue!--HansG 09:10, 8. Mär 2004 (CET)

P.S. Ohne arabische Historiker hätten wir unsere Geschichtsschreibung und unser Zahlensystem nicht. Das nur mal so am Rande ... Arabische Historiker hätten sich IMHO nie so kleinlich aufgeführt, wenn es um Wissen geht!--HansG 09:15, 8. Mär 2004 (CET)

Was ist das eigentlich für ein Kinderkram? Man bekommt den Eindruck Elian und Nephelin hätten eine verkorkste Liebesgeschichte hinter sich... Euer beider Mitarbeit ist hier wichtig und sinnvoll, aber nicht so. Hört mit dem Scheiß auf, laßt die arabischen Historiker drin, sortiert sie chronologisch ein, und benehmt Euch wie Erwachsene. Wolfram Gothe 13:10, 8. Mär 2004 (CET)

So, wie ich die Sache sehe, geht es primär nicht darum, ob die arabischen Historiker in der Liste bleiben sollen, oder nicht. Vielmehr wirft Benutzer:Nephelin der Benutzerin:Elian vor, dass diese Regeln "verletzen", bzw. "umbiegen" würde und er nun deshalb "konsequenter Weise" die Regeln der "Admin Elian" durchsetze. Und dies, meiner Ansicht nach, in einem sehr scharfen Ton, der in letzter Zeit schon unverschämt zu nennen ist. Ich kann leider nicht alles überblicken, da, wie die meisten selber wissen, Diskussionen irgendwann einmal den Faden verlieren und unübersichtlich werden. -- ee 16:25, 8. Mär 2004 (CET)

Ich denke, dass dieser Konflikt schon verstanden wurde. Doch geht es hier nicht um Nephelin oder um Elian. Punkt. Die beiden können ihre Auseinandersetzungen an einem anderen Ort unproduktiv (oder ja auch produktiv ...) weiterführen, aber nicht hier. Nutzt Eure Zeit und schreibt Artikel, die sinnvoll sind, oder verbessert andere, anstatt hier eine Zirkusveranstaltung draus zu machen!--HansG 23:33, 8. Mär 2004 (CET)

P.S. Langsam geht mir aufgrund der Häufung solcher beschissenen Diskussionen die Motivation aus, an der Wikipedia wirklich sinnvoll mitzuarbeiten.--HansG 23:37, 8. Mär 2004 (CET)

Bitte nicht ;-) Normalerweise ist es hier sehr nett. --elian

Solange man nach Elians Pfeife tanzt... 82.82.101.52 01:07, 9. Mär 2004 (CET)

Seufz, vor einigen Monaten hatte ich hier unter dem Benutzer Direct Historiker als Wissenschaftler die sich mit Geschichte beschäftigen konkretisiert. Meine Vorstellung war die Liste jener Personen zu sammel die sich systematisch mit Geschichte befassten und evt. als Startpunkt für die Beschäftigung mit Geschichte eignen. Interesannt bei Historiker der Vergangenheit ist deren Zeitnaher Blick auf ihr Berichtsfeld. Das ist bei grichischen wie bei arabischen oder chinesichen Autoren gleichermassen interesant. Bei der Nutzung der Texte dieser Autoren muß immer ihr kultureller, sozialer und religöser Standpunkt und die Methodik gewürdigt werden. Also wir sind uns einig zwischen einem modernen deutschen Historiker, einem Antiken Historiker und den Tradionen in der islamischen und chinesichen Geschichtschreibung liegen Welten. Eine gemeinsame Liste für Autoren die sich systematisch mit Geschichte befassen ist andereseitz nützlich, und auch einfacher zu führen.

Was bleibt also als Konsquenz. Im Artikel thematisch die verschiedenen Ansätze ansprechen und dann an den Leser denken und einen Weltweiten Überblick geben. Claus Miczka 01:47, 9. Mär 2004 (CET)

Diskussion zum Kompromissvorschlag vom 9.3.2004

• ich begrüße den vorschlag von Asb. da ich selber kein historiker bin, kann ich leider wenig zur definition, noch zur struktur beitragen -- ee 01:04, 9. Mär 2004 (CET)
  • Ich finde den Vorschlag von Asb gut, da in der Wikipedia ja auch nicht ausschließlich deutschsprachige Begriffe, deutschsprachige Schriftsteller u.a., aufgelistet werden und werden sollen. So hatte ich jedenfalls bisher den Sinn dieser Enzyklopädie verstanden. Eine Gliederung in Mitteleuropäisch und Aussereuropäisch halte ich IMHO leider aber auch nicht für den idealen Weg. Können wir uns nicht auf eine Chronologische Gliederung einigen? Alles andere halte ich für ahistorisch. :-)--HansG 09:42, 9. Mär 2004 (CET)

Nun hat die Wikipedia also auch ihren Historikerstreit. ;-) Aber mal ernst: Eine komplett chronologische Gliederung macht imho keinen Sinn. Besser wäre eine Unterteilung in Kulturräume und Epochen. So gibt es die antike Geschichtsschreibung (mit eigenem Artikel), die mittelalterliche Geschichtsschreibung, die moderne Geschichtsschreibung, dann die arabische, die chinesische. Drittens gibt es "Nischen"geschichtsschreibung, wie Kirchengeschichte, Fussballgeschichte, was auch immer. Der bisherige Artikel ist allerdings nicht zufriedenstellend, da einerseits für den deutschen Leser so unwichtige Historiker wie die arabischen und chinesischen enthalten, andererseits die für unseren Kulturraum so wichtigen antiken Schriftsteller ausgelagert sind. Man sollte schon konsistent sein: Entweder die antiken, arabischen und chinesischen auslagern oder alle in diesem Artikel auflisten. --Benedikt 16:35, 9. Mär 2004 (CET)

Es geht in dieser unserer Diskussion ja eigentlich um mehrere Fragen:

1) Wer fällt eigentlich unter den Begriff "Historiker"?

2) Nach welchen Kriterien soll eine übersichtliche Gliederung derselben erfolgen?

zu 1): Die heutige Definition des Historikers als "Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Vergangenheit beschäftigt" (vgl. Artikel Historiker) kann hierbei nicht herangezogen werden. Der "Wissenschaftler" im heutigen Verständnis ist (wie allgemein bekannt sein dürfte) eine Entwicklung des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts und etwa für sämtliche griechischen, römischen, byzantinischen, islamischen, chinesischen oder auch europäischen Historiographen vor dieser Zeit(für die aus diesem Grund ja auch meist der vorsichtigere Begriff "Geschichtsschreiber" verwendet wird) keinesfalls anzuwenden. Da ja hoffentlich niemand eine derartig eng gefasste Auffassung des Begriffs "Historiker" hat, alle erwähnten Historiographen einfach auszublenden, bleibt nur die Lösung, auch alle "Historiographen" (also sozusagen "Menschen, die sich mit der Erforschung und Darstellung der Vergangenheit beschäftigen [und dabei eine gewisse Wirkung entfaltet haben]") einzubeziehen. Das schließt selbstverständlich auch alle ausser-europäischen Historiographen mit ein.

zu 2): Durch die (meiner Meinung nach also zwingende) weitgefasste Definition des Begriffs "Historiker" ergibt sich natürlich die Notwendigkeit, die schiere Menge der darunter fallenden Personen sinnvoll zu ordnen. Ich plädiere hierbei für eine Mehrfach-Lösung nach Vorbild der engl.-sprachigen Wikipedia: 1. eine alphabetische Liste, nur grob nach "Antike" (bis 476), "MA" (bis 1492/1500), "Neuzeit" (bis 1900), "20. Jahrhundert" geordnet (vgl. [3]) 2. Liste nach Untersuchungsgegenstand (vgl. [4]), in der dann alle fachlichen Unterteilungen, wie "griechisch(sprachig)e Historiker", "byzantinische Historiker" möglich sind, und innerhalb derer alle Historiker/Historiographen, die unter den jeweiligen Begriff fallen, chronologisch nach Geburt aufgelistet werden sollten: bei Grenzfällen sollte beim Namen ein (!) vermerkt werden und etwa ein griechisch(sprachig)er Historiker ruhig auch unter der Rubrik "byzantinische Historiker" auftauchen dürfen. 3. würde ich aber auch eine komplett chronologisch geordnete Liste mit ein paar Übertiteln (ich weiss, in der Formulierung derselben liegt wieder der Hase im Pfeffer: z.B. "Antike") und feineren Unterteilungen (mehrere wären hierbei möglich: z.B. "griechischer Geschichtsschreiber", "Logograph") in einer zusätzlichen Spalte neben den einfachen Lebensdaten vorschlagen, um einen schnellen Überblick zu ermöglichen. --Stayda the Man in the MacIntosh 12:55, 1. Dez. 2006 (CET)

Erstmal herzlichen Dank an Asb für die Moderation, mit der ich im großen und ganzen einverstanden bin (hey, so wird aus dieser elenden Liste noch ein richtiger Artikel ;-). Nicht einverstanden bin ich mit folgendem:

Historiker im engeren Sinne des Begriffs sind also nur Geschichtswissenschaftler aus dem mitteleuropäischen Kulturkreis, die sich auf die hier entwickelte Forschungstradition berufen.

und

In einem erweiterten Verständnis des Begriffs können jedoch auch diese aussereuropäischen Autoren als Historiker bezeichnet werden.

a) halte ich diese Sätze für eurozentristisch, ein Araber würde darüber einen dicken fetten NPOV-Hinweis pappen. b) sind sie auch sachlich nicht ganz korrekt, zumindest für die arabische Tradition, die sehr wohl Input aus der Geschichtsschreibung des Abendlands bezog, das Abendland in ihre geschichtsschreibung ganz selbstverständlich mit einbezog und deren Historiker sich, zum Beispiel Ibn Khaldun mit eben dieser tradition auch sehr kritisch auseinandergesetzt haben. --elian 20:12, 9. Mär 2004 (CET)

Elian, nicht diese Sätze sind eurozentristisch, sondern der Begriff und seine Verwendung in Deutschland und Mitteleuropa an sich ist es. Ich habe selbst mal Sinologie studiert und fand es immer mittelschwer abartig, dass die Geschichte Chinas ausschliesslich bei den Sinologen und nicht bei den Geschichtswissenschaftlern behandelt wurde, bzw. dass eventuell interessierte angehende "Historiker" Veranstaltungen der Sinologen besuchen mussten, wenn sie etwas über chinesische Geschichte erfahren wollten (übrigens sogar einschliesslich Zeitgeschichte). Vielleicht sollte man diese eurozentristische Färbung des Begriffes auch im Artikel unter "Historiker im engeren Sinne des Begriffs..." noch einmal explizit betonen. --asb 02:37, 11. Mär 2004 (CET)

Ich stimme zunächst mal Benedikt zu, dass die antiken Historiker hier hinein gehören und habe sie daher auch in den entsprechenden bisher leeren Abschnitt eingesetzt. Daneben stimme ich Elian zu; die Trennung in mitteleuropäische und sonstige Historiker ist in der Tat ziemlich eurozentristisch. Einen arabischen Historiker wird man sicherlich nicht nur im umgangssprachlichen Sinne als Historiker bezeichnen. Auf unterschiedliche methodologische Ansätze kann man dann flächendeckend im Text hinweisen - das Weltbild und die Geschichtsbetrachtung eines Thukydides, eines mittelalterlichen Historikers und eines Golo Mann waren ja sicherlich auch nicht identisch. Die Organisationsstruktur deutscher Universitäten stellt hier für mich ebenfalls kein überzeugendes Argument dar - wenn es danach ginge, wäre, um einen Vergleich zu bringen, jedes Lebewesen, dass kein Tier ist, eine Pflanze, da die Biologie traditionell in Zoologie und Botanik unterteilt ist und erstere sich mit Tieren, zweitere sich mit dem ganzen Rest beschäftigt. Es erschiene mir aber wenig sinnvoll, unsere Lebewesen-Artikel nach diesem Kriterium umzusortieren. Dennoch ist es sicherlich sinnvoll, im Artikel auf die jeweiligen kulturellen Hintergründe einzugehen - was sich angesichts der derzeitigen Listenstruktur natürlich schwierig gestaltet, sich im Rahmen einer Ausformulierung aber leichter erreichen ließe. Auf jeden Fall bin ich auch gegen eine dichotome Gegenüberstellung von europäischer Geschichte und nicht-europäischer "Geschichte", die auch im angelsächsischen Sprachraum unüblich ist. (Wir sind zwar hier die deutsche Wikipedia, aber vielleicht kann man sich da trotzdem ein Vorbild nehmen.) Ich habe daran jetzt aber erstmal nichts geändert, um weitere Diskussionsbeiträge abzuwarten. --mmr 03:46, 10. Mär 2004 (CET)

die antiken Historiker hatte ich grade rausgenommen, da sie doppelt mit Liste der antiken Geschichtsschreiber waren, eine Liste, die dem Betreiber des Portals Altertumswissenschaft scheint's ziemlich am Herzen liegt. Meine Vorstellung vom Artikel wäre: kurze Absätze zum Berufsbild des Historikers in den verschiedenen Epochen und Kulturkreisen, und Verweise auf Unterartikel zur _Geschichtsschreibung_ der entsprechenden Zeit. Dort sollten die einzelnen Historiker, so sie nennenswertes geleistet haben, im Fließtext erwähnt werden, und am Schluss der Artikels noch eine Liste mit weiteren (oder allen). Das wollte ich demnächst für die Islamische Geschichtsschreibung realisieren, unseren Altertumswissenschaftler habe ich gebeten, einen Absatz für diesen Artikel über die Antike zu spenden. Großes Problem: wir sollten aufpassen, dass die Texte nicht allgemein über Geschichtsschreibung, sondern über Historiker handeln, sonst handeln wir uns Überschneidungen ein. Ähnlich wie Dingos Vorschlag unten also. --elian 02:51, 11. Mär 2004 (CET)

Vorschlag: Aufgliederung

Ich persönlich wäre dafür, "Historiker" als übergeordnete Seite für die verschiedenen Geschichtsschreibungstraditionen zu verwenden, grob gesagt den Antiken, westlichen, europäischen, deutschen, chinesischen und arabischen. Eine Erweiterung dazu halte ich für sinnvoll, wenn jemand z.B. sehr vieles über französische Historiker weiß und daraufhin die europäischen Historiker durch einen Artikel über die Franzosen erweitert.
Der Vorteil darin ist IMHO, daß man ohne viel zu suchen bei der Tradition landet, die man sucht.
Dabei halte ich es aber auch für wichtig, daß die einzelnen Unterartikel eine mehr oder weniger lange Einleitung haben (arabische Historiker: Die Historikertradition im arabischen Raum zeichnet sich dadurch aus, daß... Besondere Bedeutung erlangte... Die Bedeutung der arabischen Tradition heute ist...). Das wäre auf jeden Fall das, was ich mir von der Wiki erwünschte (keine lange Liste, sondern vor der Liste auch eine Zusammenfassung, nach der ich mir aus der Liste dann die raussuchen kann, die ich jetzt lesen will).
--Dingo 04:19, 10. Mär 2004 (CET)

Das halte ich für sinnvoll, die verschiedenen Gruppen lassen sich gut abgrenzen. --Benedikt 10:54, 10. Mär 2004 (CET)

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Chronologische Gliederung

So wie der Artikel jetzt gefaßt wurde, ist er IMHO grauenvoll unübersichtlich, unter wissenschaftlichem Aspekt ahistorisch, und damit im Grunde (IMHO) ein Löschkandidat. Es ist keinesfalls sinnvoll, in einem Artikel Historiker mal in der geographischen Kategorie, mal in der sprachlichen Kategorie und mal in der zeitliche Kategorie abzubilden. Diese Unterteilung ist so nicht wirklichkeitsgetreu, da es Schreiber gab, die sowohl Griechisch und Latein schrieben und aus dem Islam stammten, und sie ist für einen Laien aufgrund der Unterteilung in Griechischschreibende und Lateinischschreibende, und danach geographisch in arabische und chinesische Historiker absolut verwirrend. Mit Sicherheit wird man auch den einen oder anderen finden, der Griechisch, Hebräisch, Arabisch und Französisch schrieb, aber aus dem Alexandria der Antike stammte oder mehrere Historiker des Mittelalters, die in Europa lebten, aber auch arabisch schrieben. Arabische (und andere) wertvolle Bücher wurden immer schon in Klöstern kopiert, und es blieb gar nicht aus, dass sogar ein einfacher Mönch der arabischen (oder anderen) Sprache mächtig war.

Ich schlage deshalb nochmals dringend eine chronologische, d.h. eine zeitliche Gliederung vor. Nachfolgend könnte dann auf die Besonderheiten der islamischen, europäischen und asiatischen Geschichtsschreibung eingegangen werden. Die Formulierung Auch andere Kulturkreise haben Formen der umfassenden Geschichtsschreibung entwickelt, insbesondere in der islamischen Welt und in China finde ich mehr als arrogant und ungeschickt. Der Autor müßte dem Leser den Sinn dieser Formulierung erst einmal erklären.

Ich würde mich gerne diesem Artikel mehr widmen, aber ich denke, derjenige, der ihn dahin gebracht hat, wie er jetzt ist, sollte zuerst versuchen, ihn ausarbeiten. --HansG 09:55, 11. Mär 2004 (CET)

Byzantinische Historiker - ab wann?

Was mir eben aufgefallen ist: ab wann lassen wir die Extraspalte Byzantinische Historiker beginnen? Prokopios von Caesarea gehört eindeutig dazu. Doch was ist mit Olympiodoros von Theben und Zosimos? Beide stehen nun bei den griechischen Historikern (so werden sie auch beispielsweise im Lexikon des Mittelalters geführt, daher habe ich Olympiodoros provisorisch dorthin "verbannt"), doch stammten beide ja aus dem Ostreich. Die Sprache kanns hier nicht richten, da in Byzanz Griechisch bis zum Ende des Reiches geschrieben bzw. gesprochen wurde. Wir sollten uns da meines Erachtens auf eine verbindliche Lösung einigen: 1) beispielsweise alle Historiker aus dem Osten nach Theodosius I. zu den byzantinischen Historikern zählen oder 2) die Historiker nach 476 dorthin befördern. Ich finde es teilweise auch mit anderen Autoren problematisch, beispielsweise Cassiodor, der kein byzant. Historiker war. --Benowar 19:58, 14. Feb 2005 (CET)

Schwierige Frage. Mir sind spontan ebenfalls diese beiden Varianten eingefallen. Ab wann ist das Westreich eigentlich so überlebensunfähig, dass das Ostreich tatsächlich ein eigenes Reich ist? Ich würde als Kompromiss einfach einen sauberen Schnitt machen: ab 5. Jahrhundert byzantinisch, fertig. Es gibt nie die ideale Lösung. -- Carbidfischer 20:08, 14. Feb 2005 (CET)

Es fehlt für meinen Geschmack eine grundsätzliche Beschreibung, welche Merkmale die Tätigkeit eines Historikers auszeichnet. Was ist ein gute Beschreibung, was nicht. Geht es nicht dabei um so etwas wie Wahrheit ohne Rücksicht auf die Folgen etc.

Antike Geschichtsschreiber

Aus der Liste Antike Geschichtsschreiber (Portalseite) habe ich noch zwei übrig. Berossos, den Babylonier, der nach Definition eigentlich nicht dazugehört, und Rufius Petronius Nikomachus, bei dem im Artikel nichts vom Historikerdasein steht. Wenn sich jemand damit auskennt, kann er sie ja ggf. noch einordnen. -- Harro von Wuff 11:53, 3. Mai 2006 (CEST)

Historiker des 20. Jahrhunderts

Welchen Sinn macht diese Auflistung? Sollen hier alle Wissenschaftler stehen, die jemals irgendetwas geforscht haben? Wäre hier nicht eine Beschränkung auf große Namen der Zunft wichtig? Das dann möglicherweise sortiert nach Forschungsepochen? Mir erscheint die Liste derzeit etwas willkürlich und ihr Nutzen fraglich. --Memnoch 19:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Da das Lemma „Historiker“ heißt (und nicht „Listen von Historikern nach Zeiten und Regionen“) sind IMHO die meisten Listen im Artikel fragwürdig. Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen, also ein Fall von Vorlage:Nur Liste... Schließlich erfährt man über das Lemma inhaltlich wesentlich weniger als über die Namen seiner Repräsentanten... --NB > ?! > +/- 21:32, 12. Aug 2006 (CEST)

Historiker und Historiographen

Hallo!

Ich weiß nicht, wer heute noch etwa Herodot einen Historiker nennt. Wie ganz richtig in der Einleitung steht, sind Historiker diejenigen, die die Geschichte wissenschaftlich erforschen! Die antiken und mittelalterlichen Autoren dagegen sind Historiographen, keine Historiker! Es wäre wünschenswert, wenn der Einleitungsabschnitt in irgendeiner Form durch Literaturverweise belegt würde. Ich zweifle allerdings, dass in maßgeblicher, aktueller Literatur irgendwo etwas stützendes zu finden wäre. Andernfalls ist der gesamte Artikel bis zu der Liste der Historiker des 18. und 19. Jahrhunderts (übrigens auch eine merkwürdige Zusammenfassung) schlichtweg falsch!

MfG --141.99.192.170 10:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist nicht korrekt. Auch antike und mittelalterliche Geschichtsschreiber (das wäre auch ein passender Terminus) werden durchaus ab Herodot als "Historiker" bezeichnet. Das ändert freilich nichts daran, dass sie nicht nach modernen Kriterien schrieben und urteilten. Auch in moderner fachwissenschaftlicher Lit werden antike Autoren durchaus als Historiker bezeichnet (vgl. unter anderem: Karl Christ, Griechische Geschichte und Wissenschaftsgeschichte; Schadewaldt, Die Anfänge der Geschichtsschreibung bei den Griechen; Kienast/Bleckmann (Hgg.), Herodot und die Epoche der Perserkriege; Wolfgang Will, Thukydides und Perikles - die Liste ließe sich fortsetzen). Allgemein siehe auch R. Günther, Einführung in das Studium der Alten Geschichte (S. 72ff.) oder H. Leppin, Einführung in die Alte Geschichte (S. 19ff.); zu "mittelalterlichen Historiker" genügt auch ein Blick in die Lit (Historische Zeitschrift, Sammelbände wie Formen der Geschichtsschreibung) - überall taucht der Begriff auf). Man muss freilich methodisch eindeutig zwischen vormodernen und modernen Historikern trennen, das geschieht aber hier durchaus. Gerade dort, wo auch in der modernen Lit von Historikern gesprochen wird (wie Alexanderhistoriker), kann man dies übernehmen. Bisweilen erscheint es aber auch mir sinnvoller, von Geschichtsschreibern zu sprechen, damit der Leser nicht mit dem modernen Terminus durcheinanderkommt. Dennoch: so wie es hier steht, ist es durchaus korrekt, wenn man die oben genannte Einschränkung vornimmt; bitte in die relevante Lit schauen. --Benowar 11:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Abgrenzungen

Ich suche momentan nach einer Bezeichnung (und dementsprechend Kategorie) solcher Wissenschaftler, die sich als Historiker besonders mit der Geschichte arabischer Länder in Mittelalter und Neuzeit befassen. (ich denke zum Beispiel an Francois Augier de Marigny, Histoire des arabs, die Lektüre Napoleons vor dem Ägyptenfeldzug). Soweit es um das Mittelalter geht, wäre "Mediävist" nach der umseitigen Definition falsch, da sich dieser nur mit europäischer Geschichte befasst. "Arabist" passt auch nicht, denn der befasst sich laut Wikipedia-Definition mit Sprache und Literatur, nicht mit Geschichte. Dasselbe gilt übrigens für die meisten Fächer, die umseitig zu derartigen Themenbereichen aufgeführt sind. Das Verwalten von Karteikästen ist offenbar schwierig (bereits das Erstellen derselben)... Übrigens: ich meine nicht Historiker aus dem arabischen Kulturkreis, ich hoffe, das ist deutlich geworden. --R. la Rue (Diskussion) 20:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Anregung

Es wäre hilfreich, wenn die Tabellen der Historiker nicht nur deren Lebensdaten, sondern einen Hinweis auf den von ihnen beschriebenen historischen Gegenstand (Zeitraum, Ort etc.) enthielten. --Joachim Pense (d) 10:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

keine Belege Ausbildung

Der ganze Abschnitt ist leider vollkommen ohne Belege. Insbesondere die Aussagen zum Arbeitsmarkt sind sehr fragwürdig und brauchen dringend Quellen!

"[...] bevorzugen etliche Geschichtsabsolventen heutzutage die Wirtschaft. Dort sind sie vor allem im Marketing und der Unternehmensberatung tätig."

Das mag vielleicht mal in den siebziger Jahren möglich gewesen sein, heute dürfte das wohl eher die Ausnahme sein. Jeder BWL-Absolvent ist besser dafür geeignet und von diesen gibt es sehr viele.

"Die im Studium erlernten Schlüsselqualifikationen – recherchieren, analysieren und präsentieren – sind hierbei für viele Arbeitgeber von großer Bedeutung, weshalb die Arbeitslosigkeit unter studierten Historikern insgesamt gering ist."

Auch hier ist die Argumentation weder belegt noch schlüssig, denn diese Schlüsselqualifikationen erlernen eigentlich fast alle Absolventen einer Hochschule, ganz besonders alle Geisteswissenschaftler und manche sogar noch deutlich besser. Für die geringe Arbeitslosigkeit hätte ich ebenfalls gerne einen Beleg, die Sortierung der Arbeitslosen bei der Arbeitsagentur enthält leider nicht den Beruf Historiker, andere Zahlen dazu kann ich nicht finden. Trotzdem ist wohl davon auszugehen, dass Geschichtswissenschaft alleine ein ziemlich gerader Weg in die Arbeitslosigkeit ist in Deutschland. 2.juni (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dass Historiker nicht alle in öffentlichen Einrichtungen unter kommen (können) und in der freien Wirtschaft arbeiten (müssen), willst du wohl nicht ernsthaft anzweifeln? Das sind allgemeinkundige Tatsachen. Nichts was sonderlich strittig ist. Auch die Fähigkeiten von recherchieren, analysieren und präsentieren sind vor allem Qualifikationen, die man Historikern zu schreibt. In der freien Wirtschaft kommt es weniger auf den Inhalt (Epoche), sondern auf die im Studium erworbenen Qualifikationen an. Historiker arbeiten heute auch in der freien Wirtschaft (etwa Unternhemensberatungen). Einzig für die Aussage zur geringen Arbeitslosigkeit kann man einen Beleg einfordern. --Armin (Diskussion) 10:49, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es ging wohl eher darum, ob Historiker wirklich „vor allem im Marketing und der Unternehmensberatung tätig“ sind (nicht nur allgemein in der freien Wirtschaft) und ob die Arbeitslosigkeit unter studierten Historikern, sofern tatsächlich gering, tatsächlich deswegen so gering ist, weil sie die genannten Schlüsselqualifikationen im Studium besser erworben haben als andere Geisteswissenschaftler (bzw. ihnen das nachgesagt wird). --78.51.68.66 11:45, 17. Jul. 2018 (CEST)

Den Satz mit der Arbeitslosigkeit habe ich auch nicht wieder eingefügt. --Armin (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wir haben 2023 und nicht 1983, ok. Ich antworte auch mal nach Jahren auf einen Beitrag, denn ich kenne so jemanden und das ist aber ganz selten. Dessen Vater auch schon ein Käsefabriksmanager ist und wo Oberschichtsnetzwerke wirken. Zeichnet sich vornehmlich durch eine qua Studium vertiefte Blasiertheit aus, sodass er den MINT-Typen, Volljuristen und WiWis mal eben sagen kann, sie seien betriebsblind und verbohrt, denn er ist ja ein Generalist und kann in der Postmoderne auch ohne Mathe Mille machen. Cool. Leistung muss sich wieder lohnen. Ansonsten haben Historiker:innen politmediale Ideologen-Stellen, sofern sie in Seilschaften steigen, z.B. bei Melderegistern für kernige Sager. Oder bullshit und email Jobs von der ARGE bspw. bei Hochschulverwaltungen, in der weiteren Sozialindustrie oder als kleines Licht bei Lobbies/Verbänden. Incl. mehrer "Umorientierungen". Da gibt es auch Berufsberater:innen darunter, die halt selbst keinen richtigen Beruf und keine Wirtschaftserfahrung haben. Fakt ist, dass Historiker:innen in den klassischen Berufsfeldern wie Archiv, Museum oder Bibliotheken wie auch im Fachjournalismus zunehmend durch Absolvent:innen neuerer "-studies" verdrängt werden. Wie dem auch sei, DHM Berlin Bewerberverhältnis 1:300. Im Zuge von digital humanities und big data dürfte die hausbackene Klientel eher noch schlechter dastehen, obschon ein paar Blender:innen auf den Zug aufzuspringen versuchten. Ein Geschichtsstudium auf M.A. ist beinahe ein Jodeldiplom und geplagt von Noteninflation. Historiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder lokale Hobbyist oder gar Politologe (!) kann sich so nennen. Mir tut es leid um die jungen Leute, denen da was vorgemacht wird. Das ist, als erzählte man Philosophiestudenten, sie könnten später mal als Werbeleute Firmenphilosophien entwickeln. Tja, Fachkräftemangel und so. Thema Arbeitslosenquote unter Historiker:innen: da zählen bekanntlich als Veranstalter oder sog. Kunde auf Dauer in "Mossnohmen" Befindliche, ferner Privatdozenten, Menschen auf befristeten Bulimie-Stellen, die Honorarkräfte der Museen, akademisierte Tippsen sowie höhere Hausfrauen und NEETS nicht mit rein. Wie dem auch sei, Gott bewahre. --217.235.165.54 21:03, 22. Sep. 2023 (CEST)

In die Mehrheit der Berufe (an Museum/Archiv/Bibliothek), mit denen in Studiengangsbeschreibungen für brotlose Künste wie „Fachgeschichte“ (nicht: Lehramt) geworben wird, kommt man nicht durch ein Studium derselben, sondern durch Ausbildung (FaMi Archiv/ Bibl.) bzw. duales Studium (Anwärterdienst gD als Archivar, Dokumentar...). Oder man macht das ggf. noch nach dem Studium, wobei die beim gD auf akademisierte Bewerber/innen nicht gerade aus sind, evtl. noch welche mit BA. Ansonsten bleiben diesen „Akademikern/-innen“ noch Mini-Stellen nach z.B. E6 50%, bei denen kein Vorbereitungsdienst gefordert wird, sondern mal ein Praktikum. Evtl. noch interessant, um überhaupt Berufserfahrung zu sammeln und nicht gleich auf unspezifische makework jobs verwiesen zu werden. Die „Laufbahn besonderer Fachrichtung“ aber, zu der solche „informellen“ Erfahrungen hätten überleiten können, ist seit 2009 passé. Ein Studium ist überhaupt nur Voraussetzung für den höheren Dienst, wo vollwertige (Beamten-)Stellen rar gesät sind. Archivwissenschaft kann man an der FH Potsdam auch direkt studieren, womit der klassische Historikerarchivar (mit histor. Promotion, eher eine Art Hofrat) allmählich obsolet werden dürfte. Absolventen eines Vorbereitungsdienstes können übrigens genauso auf halben Tarif-Friststellen landen, wie Chargen im universitären Bereich. An Museen gibt es zweijährige Volontariate für Menschen, die bereits eine veritable unbezahlte Praktikantenkarriere hingelegt haben; wenn es um Anschlussbeschäftigung geht, ist’s mau, da gilt obiges. Ohne das man aus diesen zwei Sparten auch so viele Klagen hört, wie aus der großen Gruppe twitternder sog. Wissenschaftler/innen (s. „Ich bin Hannah“). Im Grunde sollte man solche Studienfächer außerhalb von lehramtstauglichen Studiengängen einfach abschaffen, viele Institute, Lehrstühle und Abteilungen samt Personal wegrationalisieren usf. Im Kulturbetrieb unterkommen oder Promovieren könnten Lehramtsabsolventen mindestens ebenso gut, die hätten aber theoretisch noch Zugriff auf Stellen in der Fachdidaktik und damit einen größeren Stellenpool (bspw. als Studienrat im Hochschuldienst) zur Verfügung, wenn sie denn unbedingt an der Uni bleiben wollen. Dagegen entpuppt sich dieses ganze Gefasel bspw. vom Quereinstieg in den Lehrerberuf durch lauter sog. Akademiker/innen bei näherer (jur., praktischer und finanzieller) Betrachtung und auf Dauer (>6 Monate) als Traumtänzerei. Eher sollten die Verantwortlichen schauen, wie sie aus den zahlreichen Magistranten/innen durch formelle univ. Nachqualifikation und anschließend ein richtiges Ref. auch richtige Lehrer/innen machen, wenn das denn in Mangelfächern so erforderlich ist. Geschichte dürfte nicht dazugehören. Und die „Zittelmänner“ (apropos in der Unternehmensberatung oder vielmehr PR-Agentur als Historiker, ne GbR aufmachen u.ä.) - ach, lassen wir das. Das sind immer auch Selbstvermarkter, ne? Irgendwie hat sich da mal einer vor Jahrzehnten was zusammengenetzwerkt. Hier geht es (im Sinne des Artikelinhalts) ja um konkrete Verwendungen für mehr als drei Leute alle 30 Jahre. --2003:C6:1717:2C00:10D4:EA79:D3E2:B27E 21:26, 11. Okt. 2023 (CEST)

Der umseitige Abschnitt Historiker#Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts hat außer dem Verweis auf eine Liste keinerlei[5] Inhalt.

Selbstkritische Befassung mit dem eigenen Berufsstand seitens der Historiker fehlt bisher völlig. Bekannt ist lediglich, dass Historiker stets und ständig (Perpetuum mobile) bemüht sind, sich mit Fehldarstellungen früherer Historiker zu beschäftigen.

Wie (eins drüber) ein Vorredner schon anmerkte: [es geht] „um konkrete Verwendungen für mehr als drei Leute alle 30 Jahre.“ MfG --80.187.112.83 05:46, 19. Feb. 2024 (CET)

"3 Leute alle 30 Jahre", sinngemäß wären das ja etwa der übliche Lehrstuhlbetrieb und die erwähnten „Exoten“ auf herausgehobenen Stellen: Politiker werden usf. Um zu der von Ihnen angerissenen Thematik einen artikelgerechten Beitrag/Passus zu verfassen, sollte man sich noch einmal Selbstbild wie Rolle des Historikerverbands vergegenwärtigen. (Archivare und Museumspersonal haben je einen eigenen, zwischen diesen gibt es eine Kooptation von Vorstandschargen, viel mehr aber nicht.) Um einen Berufsverband im herkömmlichen Sinne kann es sich allein schon deshalb nicht handeln, weil Historiker wie bekannt keine geschützte Berufsbezeichnung ist, wie bspw. „Volljurist“. Ein "Berufsstand" nur im übertragenen Sinne. Das ist schon ein Verband der Lehrstuhlinhaber:innen und damit hochschulzentriert, vgl. auch die Verbandstagungen (Historikertage). Die schwachen Ansätze, dort Interessen/Perspektiven von Mittelbau und Doktorand:innen stärker zur Geltung kommen zu lassen, stammen aus den letzten 5-6 Jahren, sicher auch als Reflex dieser akad. Internetkampagne mit dem Vornamen. Abseits dieses Rahmens (in Deutschland, das wäre ggf. nach Ländern zu differenzieren) ist man mit den obigen Impressionen schon ganz gut im Bilde.

Die Drittmittelforschung mit den ihr eigenen Usancen hat sicherlich zur Vermehrung von Promotionen beigetragen, hinter denen vor allem das Motiv steht, nach dem Studium eine erste Stelle zu finden und dann „qua Dr.“ Repräsentativposten im öffentlichen Leben beanspruchen zu können. Denn die an sich nicht wenigen Dauerstellen bei Instituten sind naturgemäß von 60er/70er Jahrgängen besetzt. Wer ein nicht selbst er- und durchdachtes Thema binnen 3 Jahren bearbeiten will, wird natürlich bei der Quellenarbeit kürzen müssen: „wird der Erstgutachter (= Doktorvater) schon durch den Promotionsausschuss boxen“, „Siglen prüft eh niemand nach“, „mag eigentlich gar keine Archive“ (wobei man all dies nicht mehr nur von Promovenden, sondern auch von univ. Titelträgern hört). Da landen wir bei der angesprochenen Iteration von Wissensbeständen zu bekannten (primären und sekundären) Quellen und bei Fachdiskursen in opaker Sprache, die kaum noch anschlussfähig wirken an größere Wissensfelder und andere Fächer. Ganz allgemein hat der Stellenwert besonders der deutschen Geschichtswissenschaft abgenommen, verglichen z.B. mit der breiten Rezeption in den 80er Jahren, ohne dass dies „fachöffentlich“ (s.o.) groß problematisiert würde. Harari, Ferguson, Snyder...; aus Deutschland kennt man dann evtl. noch Namen, die Forschungsgelder oder Professuren im angloamerikanischen Raum erlangt haben. Was die Rechtfertigung von überkommenen Fachstrukturen betrifft, nimmt das deutsche Lehramt Geschichte wohl die wichtigste Rolle ein. Darauf berufen sich sogar Lehrstühle, die kaum Anteil an der Lehramtsausbildung haben, mit diesen Studenten fremdeln. Diesem Argument laufen mindestens zwei Entwicklungen zuwider: 1. die Tendenz, Geschichte in stärker sozialwissenschaftlich geprägten Sammelfächern aufgehen zu lassen (östliche Bundesländer; mit vermehrt außerschulischen Geschichtsbildungsangeboten von Museen), 2. Umstellung auf B.A./M.A. auch für Schullehrer (Norddeutschland), was ebenfalls mit einer gewissen "Entschlackung" verbunden sein soll. Ob sich angesichts dessen längerfristig ein Lehrstuhlbetrieb mit angeschlossenen Instituten aufrechterhalten lässt, der wie so oft einem Schneeballsystem gleicht, ist fraglich. --2003:C6:1715:9200:E489:FBB7:9A54:BB80 11:12, 25. Feb. 2024 (CET)