Diskussion:Historische Elo-Zahl

Chessmetrics wird schon seit Jahren nicht mehr aktualisiert

Die Chessmetrics-Seite ist mehr oder weniger tot. Seit Anfang 2005 hat es keine Aktualisierungen mehr gegeben. 84.187.107.250 03:47, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist die Webseite hin?

Weiß jemand was mit der Chessmetrics Webseite passiert ist. Ab heute Nacht gegen 01:00h bekomm ich immer nur Page not found oder Welcome to your new virtual server!. Ist die Seite umgezogen oder eingestellt? Ich trag ganz gern historische Elo-Zahlen in Schachspieler-Artikel ein, die so natürlich nicht mehr nachschlagen kann. Irgendwelche hilfreiche Tips? --Jutta234 Talk 02:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht bastelt Jeff Sonas gerade an seiner Website. Mal abwarten. Stefan64 02:46, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Webseite scheint nun umgezogen zu sein. Bisher war sie (und alle Unterseiten) unter www.chessmetrics.com erreichbar. Nun ist der Link db.chessmetrics.com. Lediglich die Hauptseite wird noch automatisch weitergeleitet. Wenn also in Schachartikeln Links auf alte Unterseiten bestehen, sollten diese auf die neue geändert werden. Diesen Artikel stell ich gleich um, und alles wo ich sontwo zufällig drauf stoßen werde. --Jutta234 Talk 11:45, 17. Apr 2006 (CEST)

Einseitige Darstellung

Vielleicht kann ja irgendjemand mit dazu beitragen, dass der Text auf dieser Seite nicht einfach immer wieder so verändert wird, dass die Fragwürdigkeit historischer Elo-Zahlen überhaupt nicht thematisiert wird. Es sollte meiner Meinung nach einsichtig sein, dass man schon alleine aus Rücksicht vor den Spielern, die jahrzehntelang Schach ohne Wertungszahlen gespielt haben, rückwirkend ermittelte Zahlen mit Vorsicht behandelt. Schließlich haben diese Spieler ihre Leistung abgeliefert ohne zu wissen, dass diese später einmal auf diese Weise berechnet würde. Hinzu kommt, dass die Elo-Zahlen ganz offensichtlich das Schach beeinflussen. Dies fängt, wie von mir im Artikel dargestellt, mit Turniereinladungen an, die erheblich von der Elo-Zahl abhängen. Vor allem aber verändern die Elo-Zahlen ganz erheblich die Herangehensweise an eine Partie. Wie werden Spieler vor 50 Jahren an eine Partie herangegangen sein, wenn es im Turnier für sie um nichts mehr ging? Vielleicht haben sie ganz das Interesse am Turnier verloren, vielleicht haben sie alles darangesetzt, nun wenigstens noch den Erstplatzierten zu schlagen. Auf jeden Fall haben sie nicht berücksichtigt, dass sich dabei ihre "historische Elo-Zahl" verbessern oder verschlechtern könnte. Dieser Fakt lässt die Ermittlung einer historischen Elo-Zahl auf jeden Fall in einem anderen Licht erscheinen, was redlicherweise auch in dem entsprechenden Artikel dokumentiert werden sollte. --89.52.128.88 09:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Man muss also angemeldet sein, um bei Wiki einseitige Darstellungen durchzusetzen, so wie du es tust? Da hab ich wohl das Prinzip nicht ganz verstanden...

Auch dann hätte ich die Änderung rückgängig gemacht. Die Art der Artikeländerung und Deiner (oder Eurer) Anonymität stehen dem Vandalismus-Kriterium nahe. Eigene Meinungen haben in einem Artikel nichts verloren. Deine Thesen erwecken den Eindruck, als ob Wertungszahlen generell ungeeignet sind, die Spielstärke von Schachspielern einzuschätzen. Spieler, die ratingorientiert spielen, gibt es sicherlich, doch darfst Du das nicht verallgemeinern und zu einer allgemeingültigen Regel machen. Privat würde ich Dir sicher eher zustimmen, doch objektiv betrachtet, ist das nur eine subjektive Meinung und gehört nicht in die Wikipedia.--Frank Hoppe 12:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Die Art der Artikeländerung bestand darin, dass ich den Artikel um genau den Aspekt erweitert(!) habe, der meiner Meinung nach zuvor einseitig dargestellt war. Die Tatsache, dass ich dies anonym tat, ist bei dem Prinzip der Wikipedia durchaus vorgesehen und gestattet, ansonsten wäre es ja ein Leichtes, nur angemeldeten Usern den Zugriff zu erlauben. Aus der Kombination "Erweiterung + Anonymität" einen Vandalismusvorwurf zu basteln, ist äußerst unredlich. Hingegen stelle ich fest, dass von Deiner Seite bisher keine Auseinandersetzung mit meinem Zusatz stattgefunden hat. Stattdessen wurde meine Ergänzung einfach komplett(!) gelöscht. Wie wäre es mit einer Änderung einzelner, strittiger Passagen gewesen? Entspräche dies nicht wesentlich mehr dem Geist von Wikipedia? Und wer betreibt dabei wohl mehr Vandalismus? Derjenige, der - ja, anonym - Ergänzungen und Änderungen vornimmt oder derjenige, der - ja, angemeldet - einfach nur "Entf" betätigt?

Zum Thema selbst: Wenn Du meinen Beitrag nicht nur löschen, sondern lesen würdest, wäre klar, dass ich mich überhaupt nicht dazu äußere, dass "Wertungszahlen generell ungeeignet sind, die Spielstärke von Schachspielern einzuschätzen". Es bedarf eher schon einigen schlechten Willens, dies aus meiner Ergänzung herauszulesen. Ich habe überhaupt nichts gegen Elo-Zahlen einzuwenden, sie sind eingeführt, werden generell akzeptiert und die Spieler wissen um diese Leistungsmessung. Ich spreche davon, dass die Tatsache einer Leistungsmessung diese selbst beeinflusst, meines Erachtens eher eine Binsenweisheit, denn eine subjektive Meinung. Dies hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass einige Spieler zugeben, ratingorientierter zu spielen als andere. Denn die Gründe für einzelne Zugentscheide haben ja auch mit unbewussten Vorgängen zu tun. Niemand kann deshalb völlig ausschließen, dass die Wertung nicht doch einen Einfluss auf eine Zugentscheidung genommen hat. Deshalb eben mein Statement, dass eine Leistungsmessung die Leistung selbst beeinflusst und dass Berufsspieler heutzutage in jeder Partie indirekt um ihre berufliche Existenz spielen. Wie sähe das Leben von Peter Leko aus, wenn er eine Elo-Zahl von 2600 hätte? Ob ihm das wohl egal wäre? Hinzu kommt die von mir angesprochene Zusammensetzung der Turniere aufgrund der Elo-Zahlen, die wohl auch nicht bestritten werden kann und die vor 1970 in dieser Form offenbar gar keine Rolle spielen konnte.

Der entscheidende Punkt meines Beitrags ist aber doch, dass die Spieler VOR 1970 eben NICHT um diese Wertung wussten und dass man dies berücksichtigen sollte, wenn man für sie RÜCKWIRKEND eine HISTORISCHE Elo-Zahl errechnet. Zu schreiben, dass einer Rückrechnung "nichts im Wege" steht, wie es in der von Dir favorisierten Version der Fall ist, gaukelt eine Objektivität der historischen Elo-Zahl vor, die diese schlicht nicht besitzt. Das darauf in einer Enzyklopädie hingewiesen wird, hat mit Subjektivität ebenfalls wenig zu tun. Es sollte doch einleuchten, dass in den Zeiten vor Elo ein Spieler alle möglichen Motivationen haben konnte, um eine Partie auf Gewinn zu spielen, remis zu geben, zu früh aufzugeben usw., dass die Veränderung seiner historischen Elo-Zahl ihn dabei aber auf jeden Fall nicht interessierte. Steht nun wirklich „nichts im Wege“, diesen Spielern jetzt rückwirkend zu sagen, dass sie in diesem oder jenem Jahr oder Turnier eine Wertung von 2600 erzielt haben und dass sie damit um soundsoviel besser oder schlechter dastehen als dieser oder jener andere? Jeder von ihnen kann – völlig zu Recht – darauf hinweisen, dass er völlig anders gespielt hätte, hätte er um diese nachträgliche Wertung gewusst. Gebührt nicht der Respekt vor den Schachspielern der damaligen Zeit, dass man auf dieses Faktum zumindest hinweist?

Alles in allem bin ich mit dieser Ergänzung noch ziemlich zurückhaltend und es gibt sicherlich nicht wenige, die historische Elo-Zahlen für kompletten Unsinn halten. Wie würde John Nunn bspw. die beste historische Performance von Hugo Süchting finden, die bei Sonas mit 2662 für Karlsbad 1911 angegeben wird? Ich zitiere aus einer Rezension bei Schach Niggemann über John Nunns Kapitel „Von der Zeit geprüft“ in seinem „Buch der Schachaufgaben“: „Der eigentliche Höhepunkt dieser Publikation ist das Kapitel "Von der Zeit geprüft". Nunn geht der Frage nach, ob Top-Spieler der Vergangenheit ein mit heutigen Spitzenspielern vergleichbares spielerisches Niveau hatten. Er stellt dafür das Interzonenturnier in Bern von 1993 dem Turnier von Karlsbad 1911 gegenüber und entwickelt einige tragfähige Methoden für einen repräsentativen Leistungsvergleich. Mit Hilfe der von Fritz angebotenen "automatischen Fehlersuche" wertete Nunn alle Partien aus. Sein Ergebnis ist erstaunlich: Die alten Spieler waren deutlich schlechter. Am Beispiel des heute fast vergessenen Hugo Süchting, der in dem bedeutenden Turnier von Karlsbad einen Mittelplatz belegte, zeigt er, wie schlecht die Schachauffassung der meisten Teilnehmer gewesen sein muss. Nunn glaubt, dass die meisten Spieler lediglich einen Elo-Schnitt um die 2100 gehabt haben. Die Hauptmängel lagen zum einen in der Häufigkeit grober Übersehen, die übrigens selbst bei Spitzenspielern wie Rubinstein zu beobachten waren. Zum anderen war die Wahl eines falschen Planes auffallend oft anzutreffen. Und schließlich waren die Endspielkenntnisse auf einem erschreckend niedrigen Niveau. Lediglich zwei der insgesamt 325 Karlsbader Partien, so Nunn, sind bis heute im Gedächtnis geblieben - und eine davon ist bei genauerer Prüfung auch noch fehlerhaft. Nunn schien noch während des Schreibens davon so verärgert, dass die sonst so sachliche Lektüre emotional wird.“ Ich denke, die Passage spricht für sich selbst. Ob man Nunns Standpunkt ebenfalls in dem Artikel unterbringen sollte, lasse ich offen. Es sollte aber hinlänglich klar geworden sein, dass man es sich mit der bisherigen Version zu einfach gemacht hat. Wenn Objektivität darin besteht, dass kontroverse Meinungen ausgeblendet werden, bedeutet dies letztendlich dass die User desinformiert werden. Wie viele „subjektive Meinungen“ sind notwendig, damit es als objektiv gilt, diese in einer Enzyklopädie zu repräsentieren? --89.52.128.88 16:04, 28. Dez. 2006 (CET)

Lieber 89.52.128.88, auch wenn ich Deine Argumentation durchaus inhaltlich nachvollziehen kann, möchte ich Dich auf eine zentrale Richtlinie hinweisen: Wikipedia:Theoriefindung, bitte lies sie mal in Ruhe durch. Akzeptabel wäre demnach nur ein Text wie z.B. "Die Bewertung durch historische Elo-Zahlen wird von XY in dem Buch/der Zeitschrift ABC kritisiert, weil ... etc.". Dieses Prinzip ist durchaus sinnvoll, dafür mal ein hypothetisches Beispiel: Ich könnte der Meinung sein, dass Paul Morphy der beste Schachspieler aller Zeiten war. Vielleicht würden mir auch ein paar plausible Gründe dafür einfallen. Würdest Du es gut finden, wenn dies so in einer Enzyklopädie stünde? Sowas wird übrigens nicht besser durch Formulierungen wie: "manche sind der Meinung, dass...", denn sie erlauben dem Leser keine klare Zuweisung dieses Standpunktes. Freundlichen Gruß, Stefan64 17:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Und wann eine Theoriefindung beginnt, bestimmst Du? Zitat aus dem jetzigen Artikel: "Außerdem gehen in seine Berechnungen auch Schnellpartien ein, insofern besitzen die Zahlen der modernen Meister (die sich an den heutzutage oft ausgerichteten Schnellturnieren beteiligen) WENIGER (Hervorhebung von mir) Aussagekraft als diejenigen der historischen." Wem kommt eine solche Formulierung näher, Deinem Morphy-Beispiel oder meinem Beitrag - auf den überhaupt einzugehen Du immer noch nicht für nötig hältst? Den Rest überlasse ich anderen, vielleicht schaffen die es ja, hier eine akzeptablere Version hinzukriegen, meine Zeit ist mir jedenfalls dafür zu schade. Bisher meine negativste Erfahrung mit Wikipedia... --89.52.128.88 19:14, 28. Dez. 2006 (CET)

Die Kritik von Nunn an der Spielstärke historischer Meister ist mir bekannt. Sie könnte, mit entsprechender Quellenangabe, durchaus im Artikel erwähnt werden. Das Problem ist hier momentan, dass Du trotz mehrerer Hinweise hartnäckig auf Formulierungen beharrst, die so nicht akzeptabel sind ("dürfte ebenfalls davon beeinflusst werden", "wird deshalb von einigen Schachspielern"). Gruß, Stefan64 22:23, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, ihr werdet inhaltlich schon noch zueinander finden. Was die Technik der Erstellung enzyklopädischer Artikel angeht, so würde ich allerdings die Erfahrung von Stefan64 nicht in Frage stellen.

Insbesondere die Kritik von Nunn ist erwähnenswert im Artikel, denn es gibt gute Gründe dafür, dass Jeff Sonas die Spielstärke historischer Meister tendenziell überschätzt. Auch würde ich es gut finden, wenn sein Algorithmus etwa ausführlicher beschrieben wird – auch weil er seine Zahlen "ELO-Zahlen" nennt, aber durchaus eigene Berechnungsideen verwendet. Damit meine ich speziell solche Effekte, dass Spieler in Perioden einer Inaktivität in seinen Berechnungen Punkte zu verlieren scheinen. (Was umgekehrt auch bedeutet, dass sie bei eine Rückwärtsberechnung irgendwie Punkte dazugewinnen, oder?)

Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn klarer herausgestellt würde, dass es zwar der Wunsch von Jeff Sonas ist, Meister verschiedenen Zeiten durch seine Berechnungen vergleichbar zu machen. Eher wahrscheinlich ist es jedoch, dass die Zahlen doch nur dazu geeignet sind, die Erfolge von Zeitgenossen im Vergleich zu veranschaulichen. Das ist jedenfalls meine Meinung; wenn jemand derartige Kritik mit Quellen einfügen könnte, würde ich das begrüßen. --Talaris 00:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu Theoriefindung, gesichertem Wissen und Quellen ist ja alles gesagt, der diskutierte Artikelabschnitt ist zunächst persönliche Meinung. Ich stimme dieser Meinung aber ebenso persönlich nicht zu.

• Mal einfach: Leko wird nicht deswegen zu Super-GM-Turnieren eingeladen, weil er eine Zahl von über 2700 hat, sondern weil er so stark Schach spielt wie Leute mit ähnlicher Zahl, und stärker als Leute mit 2600. Das lässt sich auch an seinen Turnierergebnissen ablesen und deswegen hat er nicht 2600, banal.
• Berufliche Existenz: Man wird nicht GM, weil man +2500 hat, sondern die Normen erspielt und die Zahl entsprechend steigt. Man kann (gut) vom Schach leben, wenn man +2600/2650 hat, damit meine ich die Spielstärke, nicht die Zahl. Deswegen ist es unerheblich, ob man einzelne Partien verliert und Punkte einstellt; hat man die entsprechende Spielstärke, regelt sich die Zahl von selbst. Man kann argumentieren, dass die Handvoll Spieler um 2650 besser leben könnten, stiegen sie in die Riege der 2700er auf und müssten somit in jeder Partie um wertvolle Punkte kämpfen, so what, eine Handvoll. Inwiefern ist z.B. die breite Masse unter 2500 vom Kampf um Elo-Punkte betroffen? Da geht es in Opens um das Preisgeld, nicht um Elo.
• Langer Rede: Vor der Elo-Einführung wurden die Besten aufgrund ihrer Turnierergebnisse (=> Spielstärke) zu "besonderen" Turnieren eingeladen, bzw. sie qualifizierten sich. Heute auch, nur kommt evtl. noch ein feineres Maß/Kriterium durch die Elo-Berechnung dazu. An der Stärke der Spieler früher wie heute ändert das nichts. Die historische Zahl ist ja jeweils im Vergleich untereinander zu relativieren, Spieler mit Elo 2600 im Jahr 1930 und im Jahr 2006 wird niemand schachlich gleichsetzen wollen. rorkhete 00:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rorkhete, zu Deinem letzten Satz „Die historische Zahl ist ja jeweils im Vergleich untereinander zu relativieren, Spieler mit Elo 2600 im Jahr 1930 und im Jahr 2006 wird niemand schachlich gleichsetzen wollen.“ - Doch, das ist genau das Problem, denn sowohl Jeff Sonas wie auch der Artikel behaupten genau das: „Sie hilft dabei, die Spielstärke von „alten“ Schachmeistern mit der Stärke der heutigen Großmeister zu vergleichen.“.

Schön, dass auch Du das für fragwürdig hältst, aber dieser Zweifel/Einwand muss jetzt irgendwie noch in den Artikel! Viel Glück dabei. --Talaris 01:10, 29. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich habe mich zunächst auf die IP-Passage im Artikel und -Aussage zu Anfang der Diskussion konzentriert. --rorkhete 01:21, 29. Dez. 2006 (CET)

Für heutige Profis ist es zweifellos ein wichtiger Unterschied, ob ihre aktuelle Elozahl gerade mal unter oder über 2600 liegt (ich kenne einen solchen Spieler persönlich). Ob allerdings - sagen wir mal - Capablanca ein Remis weniger gemacht hätte, wenn ihm jemand erzählt hätte, dass ihn 60 Jahre später ein gewisser Herr Sonas anhand irgendwelcher Formeln mit einem gewissen Herrn Kasparow vergleichen wird: das ist reine Spekulation. Vielleicht hätte er auch nur mit den Schultern gezuckt ;-) Gruß, Stefan64 01:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Nochmals zum Stand des Artikels - ich denke, es sind schon noch Fragen offen:

• Sonas rechnet nach anderen selbst ermittelten Verfahren, jedenfalls anders als die FIDE. (Sollte in den Artikel; seine lange Schilderung zusammenzufassen ist allerdings Arbeit...)
• Einwände wie etwa der von John Nunn gegen die Spielstärke historischer Meister, und damit die Frage, ob Sonas' Zahlen tatsächlich in geeigneter Weise alte und heutige Meister vergleichbar macht. (sollte auch in den Artikel)
• Die Aussage des letzten Absatzes („Insbesondere kam hier die (oft bemängelte) Inflationsanfälligkeit der Elo-Zahl zum Vorschein, da Sonas' Zahlen weit höher liegen, als die von der FIDE veröffentlichten.“) erscheint mir noch nicht schlüssig. Wie kann Sonas' Berechnung, die tendenziell höhere Zahlen als die der FIDE generiert (und zudem etwas unterschiedlich funktioniert, s.o.), die Inflationsanfälligkeit der FIDE-Zahlen aufzeigen? (Müsste man mir noch verdeutlichen.)

Gruß --Talaris 16:15, 30. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Sie soll dabei helfen, die Spielstärke von „alten“ Schachmeistern mit der Stärke der heutigen Großmeister zu vergleichen." Dabei sagt Sonas selbst, dass sie NICHT dazu dient:). Sonas selbst sagte, dass die Spielstärke zeitübergreifend nicht vergleichbar ist. "Historisch" bedeutet nicht "vergleichbar im historischen Kontext", sondern "für historische Meister".Vergleichen kann man immer noch nur die Meister gleicher Zeit untereinander (wobei auch das kaum, wegen erschreckender Unvollständigkeit der Datenbank). Auch wenn Sonas dann sich selbst widerspricht indem er trotzdem die Listen erstellt (offenbar aus populistischen Gründen).--Alexmagnus 13:19, 30. Nov. 2008 (CET)

Wenn Sonas mit Recht behauptet, dass Elozahlen über die Zeit nicht vergleichbar sind. Warum wird dieses System und zudem auch ohne Angabe als Quelle reihenweise in Artikel über ältere Schachspieler verwendet um ihre "beste Elozahl" zu publizieren, denn ohne eine "Eichung" dieser Zahl für den entsprechenden Zeitraum hat sie keinen Informationsgehalt. Offensichtlich ist der Autor dieser Artikel so zahlenverliebt, dass ihm jedliche Hintergründ-Informationen egal sind.
Eine Elozahl des Weltverbands zu einen gewissen Zeitpunkt kann von einem interessierten Schachspieler in Relation gesetzt werden, die Zahlen des Herrn Sonas nicht und damit verlieren sie ihren Zweck. (nicht signierter Beitrag von GerdLorscheid (Diskussion | Beiträge) 01:59, 24. Feb. 2009)

Da meldet sich nochmal der böse 89.52.128.88 von 2006 wieder und sagt einfach: Danke, Gerd! Inzwischen präsentiert sich der Artikel ja auch etwas gemäßigter, aber meines Erachtens immer noch unter Wiki-Niveau... (nicht signierter Beitrag von 77.130.189.208 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 12. Sep. 2009 (CEST))

Ratings

Wie kommt Sonas eigentlich von Performances zu Ratings? Seine eigene Seite schreibt, ein CM rating sei "weighted and padded simultaneous performance rating". Daraus müsste eigentlich folgen, dass die Wertung, die man nach dem ersten Turnier bekommt, mit der "padded" Performance übereinstimmt. Das ist jedoch nicht der Fall, wie man z.B. hier sieht: http://db.chessmetrics.com/CM2/PlayerProfile.asp?Params=199510SSSSS3S000194000000131000000000000210100 . So ist es auch bei Spielern mit vielen Turnieren, ich habe aber absichtlich das simpelste Beispiel ausgewählt. Einige Spieler bekommen ihre erste Wertung überhaupt erst Monate nach dem ersten Turnier (keine Turniere dazwischen). Kann mir jemand das erklären? Ich habe diese Frage nämlich auch Sonas selbst gestellt, und warte schon seit Tagen auf eine Antwort...--Alexmagnus 13:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Sonas hat geantwortet. Hier der entscheidene Satz: "That player's rating on November 1st is based on the new calculation that includes October results. So if some players did better than expected in October, then their calculated strength is going to be different during the November 1st simultaneous calculation, and so the performance ratings of their opponents will be different, and so the November 1st ratings could be quite different.". OK, eine Überperformance würde tatsächlich Einfluss auf die simultan berechnete Wertung nehmen. Nur, warum ändert sie sich kaum in nachfolgenden Monaten? Kaum im Vergleich zu den 30 Punkten am Anfang meine ich...--Alexmagnus 18:54, 2. Jan. 2010 (CET)

Name

Wer hat eigentlich den Namen "historische Elo-Zahl" erfunden? Sonas nennt es einfach Chessmetrics. Und es ist keine historische Elo-Zahl. Denn ein historisches Rating würde sich in der gleichen Richtung bewegten wie die Performance - bei Chessmetrics ist das nicht immer der Fall (d.h., die Richtung des Ratingwechsels stimmt bei Chessmetrics mit der von der letzten Performance vorgegebenen Richtung nicht immer überein). Chessmetrics ist kein historisches Rating, es wurde erfunden um Zukunft vorherzusagen und nicht um Geschichte zu beschreiben.--Alexmagnus Fragen? 14:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Inflation?

Wenn die offizielle Elo-Zahl unter dieser Chessmetrics-Zahl liegt, spricht das doch eher für Deflation? --Chricho ¹ 23:05, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ganze Inflationsargument ist eher fehl am Platz - wie soll die Höhe der Chessmetrics-Zahlen etwas über die Existenz oder Nichtexistenz der Inflation der Elo-Zahlen sagen? Beide Zahlen sind unabhängig voneinander. Zumal es keine eindeutige Definition der Inflation gibt (Sonas selbst hat mindestens drei voneinander völlig unabhängige Definitionen vorgestellt - je nachdem welche man nimmt, kommt man zu verschiedenen Ergebnissen sowohl bei der Inflationsbeurteilung von Elo als auch bei der von Chessmetrics...)--Alexmagnus Fragen? 23:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ach, ist das so gemeint, dass dadurch, dass die Sonas-Zahlen für aktuelle Spieler auf Grundlage einer längeren Geschichte „aufkumuliert“ wurden als die FIDE-Zahlen und als größere Zahlen somit eine Inflation im System aufzeigen? --Chricho ¹ ² ³ 20:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Eigenname

Ich bin der Meinung, historische Elo-Zahl ist kein Eigenname, also ist die Schreibweise Historische Elo-Zahl falsch. Was meinen andere dazu?--Wilske 20:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Schön, dass du diese Meinung hast. Kannst du die auch begründen und belegen? Ich bin der Meinung, dass es ein Eigenname ist. Tja. 85.212.31.76 21:01, 22. Mär. 2015 (CET)

Es gibt verschiedene Methoden, die Elo-Zahl zu messen. Es gibt die FIDE-Elo-Zahl, noch ein paar andere - und diejenige von Jeff Sonas, die hier in der Wikipedia als Historische Elo-Zahl bezeichnet wird. Das ist dann ein feststehender Begriff. Mit "Historischer Elo-Zahl" meinen wir keine andere als diejenige von Jeff Sonas. Wenn ich das klein schreiben würde, könnte ich auch eine der FIDE aus den 1970er-Jahren meinen oder eine anderswo publizierte, wie die Edo-Zahl und ähnliche. Deshalb sollte die Großschreibung beibehalten werden. --Gereon K. (Diskussion) 21:59, 22. Mär. 2015 (CET)

Ja in der Tat: "historische ELO-Zahl" ist ein feststehender Begriff (das Regelwerk zur Rechtschreibung bezeichnet dies als eine "feste Verbindung"). D.h., wenn jemand von einer "historischen ELO-Zahl" schreibt, dann meint er eben nicht irgendeine historische Methode zur Berechnung irgendeiner ELO-Zahl, sondern eine ELO-Zahl, die historisch zurückgerechnet wurde. Daher bedarf es im Normalfall eben keiner besonderen Auszeichung. Sollte aus dem Zusammenhang nicht erkennbar sein, was gemeint ist, dann muss (und kann) der Schreiber dies auf verschiedene Arten kenntlich machen. Hierfür quasi vorsorglich und im Allgemeinen die Großschreibung vorzusehen, das ist m. E. "mit Kanonen auf Spatzen geschossen" und ist sicher nicht empfehlenswert, wenn man damit aktuelle Rechtschreibregeln nicht einhält (die Regelverletzung halte ich für gegeben). --michaelsy (Diskussion) 15:54, 23. Mär. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Schließe mich vorbehaltlos Gereon K. an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 22. Mär. 2015 (CET)

Gereon: die Bezeichnung selbst scheint aber eine Erfindung der deutschen Wikipedia zu sein, und damit gewissermaßen TF. Sonas spricht zwar ab und zu von "historical ratings", aber nie als feststehende Bezeichnung.--Alexmagnus Fragen? 23:59, 22. Mär. 2015 (CET)

Ja Alex, das hattest Du hier schon mal angesprochen. en.wikipedia hat den Artikel unter "Chessmetrics". Die Frage wäre, wie das in deutschsprachiger Fachliteratur bezeichnet wird. Verschieben kann man immer noch. --Gereon K. (Diskussion) 07:46, 23. Mär. 2015 (CET)

Vierte Meinung: Tut mir leid, ich kann nicht viel beitragen. Ich finde die Bezeichnung "Historische Elo-Zahl" bereits etwas unglücklich. "Rückwirkend berechnete Elo-Zahlen" würde den Sachverhalt genauer bezeichnen. Ich würde auch den ganzen Artikel in Elo-Zahl einarbeiten. Das System rückwirkend anzuwenden ist ja auch keine besondere schöpferische Leistung, sondern bedarf ja lediglich einer guten Datenbasis. In diesem Sinne würde ich historisch klein schreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 23. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist doch, dass die Elo-Zahl bis auf den Name und dem ähnlichen Intervall, in dem die Wertungszahlen liegen, nichts mit der Historischen Elo-Zahl gemeinsam hat, und die Gemeinsamkeit des Namens ist eher eine Erfindung der Wikipedia. Insofern wäre vielleicht "Chessmetrics-Rating" oder sowas besser. 129.13.72.196 09:53, 23. Mär. 2015 (CET)

Wenn dem so ist, sollte man das Thema besser zu einem Pendant von en:Comparison of top chess players throughout history verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:19, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme Wilke zu, dass "historische ELO-Zahl" jedenfalls kein Eigenname ist. Ein Eigenname ist ein "Name, der ein Individuum (Person, Gruppe, Sache usw.) bezeichnet und als einmalig von allen gleichartigen Individuen unterscheiden soll." (Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/Eigenname ) Beispielsweise zeigt die Formulierung "Der Schachmeister V hatte ich Jahr W eine historische ELO-Zahl von X und im Jahr Y eine historische ELO-Zahl von Z." ja schon klar an, dass hier eben kein Einzelnes, also kein Individuum gemeint ist. Denn einmal wird damit auf "X" und einmal auf "Z" verwiesen. So gesehen könnte es sich allenfalls um eine Gattungsbezeichnung handeln. Nun könnte man argumentieren, es handele sich hier um einen Gattungsnamen. Darüber und was daraus folgen würde, ließe sich diskutieren, aber ein Gattungsname ist meiner Ansicht nach jedenfalls kein Eigenname. --michaelsy (Diskussion) 14:43, 23. Mär. 2015 (CET)

Knapp zwei Stunden später: Der §63 der aktuellen Rechtschreibregeln sagt dazu: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein [...] Kleinschreibung des Adjektivs ist in diesen Fällen der Regelfall." Zu beachten ist allerdings auch §64. Denn dort werden die Fälle genannt, in denen von dieser Regel abgewichen wird bzw. abgewichen werden kann. (Quelle z.B. http://www.korrekturen.de/regelwerk/gross-_und_kleinschreibung2-4.shtml )
Ich komme zu dem Schluss, dass die Befürworter der Großschreibung von "historische ELO-Zahl" nun sehr harte Argumente brauchen (wenn sie z.B. nachweisen würden, dass das eine Schreibweise ist, die in der einschlägigen Fachliteratur bevorzugt wird), um aufzuzeigen, warum hier von der Regel abzuweichen wäre. --michaelsy (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2015 (CET)

Gegenbeispiel: Der Schachmeister V hatte im Jahr W eine Deutsche Wertungszahl von X und im Jahr Y eine Deutsche Wertungszahl von Z Deiner Logik nach müsste man "deutsche Wertungszahl" klein schreiben, weil "deutsche Wertungszahl" ja kein Eigenname ist, sondern eine Gattungsbezeichnung (was immer das sein mag), denn einmal wird auf X verwiesen, einmal auf Z. Dass das unlogisch ist, siehst du hoffentlich selbst. 85.212.56.154 19:37, 23. Mär. 2015 (CET)

@85.212.56.154 Sei doch bitte so gut und lese noch einmal nach, was ich wirklich geschrieben habe. Insbesondere habe ich nicht geschrieben, dass alles kleingeschrieben werden muss, was kein Eigenname ist. --michaelsy (Diskussion) 22:13, 23. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, DWZ als Bezeichnung ist tatsächlich ein Eigenname. Was "deutsche Fachliteratur" angeht - gibt es denn zumindest eine Verwendung des Begriffs vor der deutschen Wikipedia? Sonst wäre es wirklich eine Wortschöpfung der Wikipedia.--Alexmagnus Fragen? 19:51, 23. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht könnte mal ein Schachkenner einen Beleg von außerhalb der Wikipedia auftreiben, in dem es auch groß geschrieben wird. Sollte das nicht gelingen, ist wohl unter Berücksichtigung der bisherigen Diskussion die Kleinschreibung korrekt.--Mielemau 20:28, 23. Mär. 2015 (CET)

Hier https://www.google.de/search?q=%22historische+elo-zahl%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de sind jedenfalls schon mal einige Stellen in der Literatur zu finden, in der die Kleinschreibung angewendet wird. Die Suche in Google-Books halte ich für besonders relevant, weil Bücher meist von Profis lektoriert werden und daher i.d.R. von einer nahezu fehlerfreien Rechtschreibung ausgegangen werden kann. --michaelsy (Diskussion) 22:01, 23. Mär. 2015 (CET)

7 Treffer: 1x Michael Kühntopf BoD; einmal ELO-Zahl statt Elo-Zahl; zweimal Bücher-Gruppe, also Wikipedia-Artikel; in einer weiteren Quelle stehen falsche Informationen bezgl. den Weltmeisterschaften. Alles nicht wirklich als Beleg geeignet.

Jedenfalls mehrere Stellen, an denen "historische Elo-Zahl" kleingeschrieben wird und keine einzige, wo eine Großschreibung angewendet wird (außer natürlich als Kapitelüberschrift oder dergleichen). Wo bleiben die Gegenbeispiele? Nun mal her damit! --michaelsy (Diskussion) 14:38, 24. Mär. 2015 (CET)

129.13.72.195 12:59, 24. Mär. 2015 (CET) Zur Vergleichbarkeit von "Deutsche Wertungszahl" (DWZ) vs. "historische Wertungszahl" (hWZ): [Nachtrag: Sorry für den Patzer, ich meinte natürlich "historische Elo-Zahl" (hEZ)]

• Wenn in dem Satz "In Deutschland wird die Deutsche Wertungszahl (DWZ) verwendet." der Ausdruck "DWZ" verwendet wird, dann wird damit nicht auf eine Zahl referiert, sondern auf ein bestimmtes Bewertungssystem. Und zwar genau auf dasjenige, das in Deutschland offiziell der Standard ist und u.a. durch ein bestimmtes Regelwerk und z.B. schriftliche Aufzeichnen (Bewertungs-Tabellen) und dergleichen mehr manifestiert ist. Insofern kann der Ausdruck DWZ in diesem Satz durchaus als Eigenname gelten.
  
• In dem Satz "Der Schachmeister V hatte im Jahr W eine Deutsche Wertungszahl von X und im Jahr Y eine Deutsche Wertungszahl von Z." hat DWZ aber eine andere Bedeutung und ist damit auch ein anderer Begriff. In diesem Satz wird jeweils auf eine konkrete Zahl (unter sehr vielen anderen möglichen) verwiesen, die mit Hilfe dieses einen speziellen Bewertungssystems ermittelt wurde. Daher kann in diesem Fall DWZ kein Eigenname sein. Die Großschreibung ist hier allein dadurch berechtigt, weil es eine Konvention ist, die faktisch von der Gemeinde der Schach-Schreibenden eingehalten wird. Offensichtlich deshalb, um kenntlich zu machen, dass es sich um eine Wertungszahl handelt, die mittels dieses einen offiziellen in Deutschland etablierten Wertungssystems ermittelt wurde (...und vermutlich auch deshalb, weil sich nur die wenigsten dieser sprachlichen Feinheiten bewusst sein dürften). Solche Ausnahmefälle sind (wie ich oben schon ausgeführt habe, siehe den dortigen Link) durch §64 der Rechtschreibregeln abgedeckt.
  
• Im Falle von hWZ liegt die Sache aber m.E. doch etwas anders. Mit hWZ wird, im Kern der Bedeutung, irgendeine Wertungszahl gemeint, die mittels irgendeines Systems historisch zurückgerechnet wurde (das geht schon deutlich aus dem Wikipedia-Artikel hier hervor). Dass in einschlägigen Texten in den meisten Fällen auf eine hWZ verwiesen wird, die nach dem Verfahren von Jeff Sonas ermittelt wurde, darf hier eher als Zufall verbucht werden. Sollte in Zukunft eine andere Berechnungsmethode zu relevanter Bedeutung gelangen, dann wird es eben zwei verschiedene historische ELO-Zahlen geben - eine nach Sonas und eine nach NN. Man wird dann sicherlich nicht den hWZ-Ausdruck als Bezeichnung und in diesem Sinne als Eigennamen für das Sonas-Systems verwenden.
  
• Irritieren lassen sollte man sich auch nicht davon, dass von DER Deutschen Wertungszahl oder DER historischen Wertungszahl geschrieben wird. Das ist ein rein sprachlich-stilistisches Phänomen, das als Synekdoche bzw. als Pars pro toto bekannt ist, das aber nichts mit der eigentlichen Bedeutung dieses Ausdrucks zu tun hat. Diese Ausdrucksweise mag vermutlich mit dazu verführen, diese Ausdrücke in jedem Einzelfall als Eigennamen zu empfinden (im Sinne von: "DER Eiffelturm").
  

--michaelsy (Diskussion) 09:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Noch ein Argument:

• Selbst dann, wenn man argumentieren würde, dass mit hWZ so gut wie immer auf eine hWZ nach Sonas referiert wird, so wäre das noch kein ausreichendes Argument dafür, dass es sich hier um einen Eigennamen eben dieser Berechnungsmethode handelt. Dazu im Vergleich: "der erste Bundeskanzler Deutschlands" verweist natürlich immer auf ein und denselben Politiker, ist aber deswegen noch nicht sein Eigenname.

--michaelsy (Diskussion) 09:55, 24. Mär. 2015 (CET)

Äpfel und Birnen. "Erster Bundeskanzler" ist kein feststehender Begriff. Passender wäre das Beispiel "Der Deutsche Kaiser", das ist ein feststehender Begriff. Außerdem sagt man im Singular "nach Einführung der Elo-Zahl", obwohl natürlich mehrere Zahlen (nämlich für jeden Spieler eine) eingeführt werden. Gemeint ist hier das Konzept der Wertungszahl. Analog heißt es: "Schachspieler lassen sich mithilfe der Historischen Elo-Zahl vergleichen" und nicht "Schachspieler lassen sich mithilfe der Historischen Elo-Zahlen vergleichen". 129.13.72.195 10:53, 24. Mär. 2015 (CET)

Wie der Ausdruck "Der Deutsche Kaiser" hier hineinpassen soll, ist mir nun gänzlich schleierhaft, denn "Den Deutschen Kaiser" gibt es nicht. "Deutscher Kaiser" waren zu unterschiedlichen Zeiten drei verschiedene Personen. "Deutscher Kaiser" ist eine Titelbezeichnung (der Name eines Titels), aber kein Eigennamen. Das Adjektiv "Deutscher" wird hier deshalb (und nur deshalb) großgeschrieben, weil es ein Bestandteil eines Titels ist. Außer der Großschreibung sehe ich daher gar keine Gemeinsamkeiten mit unserem diskutierten Fall hier. --michaelsy (Diskussion) 12:22, 24. Mär. 2015 (CET)

Im "Duden - Richtiges und gutes Deutsch, (Duden Band 9) 6. Auflage (nach neuer Rechtschreibung) Mannheim 2007" wird ab Seite 255 auf dreieinhalb Buchseiten in epischer Breite dargestellt, was als Eigenname (im Sinne der Rechtschreibung) gilt und was nicht. Alleine auf einer halben Buchseite werden sehr viele Arten von Eigennamen mit jeweils mehreren Beispielen aufgeführt. Kein einziges Beispiel hat irgendwelche Ähnlichkeit mit der "Deutschen Wertungszahl" oder wäre damit irgendwie vergleichbar. [Nachtrag: In der PDF-Datei http://www.korrekturen.de/regelwerk/pdf/regeln2006.pdf ab Seite 67 ist eine ähnlich umfangreiche Beispielliste aufgeführt.] Demgegenüber steht ausdrücklich unter der Überschrift "Namenähnliche Wörter und Fügungen, die keine Eigennamen sind" u.a.: "...Auch die in allen Fach- und Berufssprachen vorkommenden namenähnlichen Fügungen, die feste Begriffe bezeichnen, werden nicht als Namen angesehen...". Weiterhin: "...In einigen Fällen ist jedoch die Großschreibung des Adjektivs in Anlehnung an fachsprachliche Gepflogenheiten zugelasssen...". Damit ziehe ich meine o.a. Einschätzung zurück, es könne sich bei DWZ um einen Eigennamen (im Sinne der Rechtschreibregeln) handeln. Per definitionem (der Dudenredaktion) ist das ganz klar nicht der Fall. (Es kommt in diesem Fall also aussschließlich auf die "fachsprachlichen Gepflogenheiten" an.) Vergleiche auch eulersche Zahl. Dem Sinn nach könnte man diesen Ausdruck durchaus als einen Eigenname ansehen, denn er ist ja der Name einer ganz bestimmten Zahl (ähnlich Pi). Dennoch ist es kein Eigenname im Sinne der Rechtschreibung und wird daher regelkonform kleingeschrieben. --michaelsy (Diskussion) 11:57, 24. Mär. 2015 (CET)

"Deutsche Wertungszahl" muss man allein schon deshalb groß schreiben, um die DWZ von anderen deutschen Wertungszahlen zu unterscheiden. Dasselbe gilt für die Historische Elo-Zahl, denn natürlich gibt es noch weitere historische Elo-Zahlen. 129.13.72.195 12:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ganz von vorne anfangen: Sind wir uns wenigstens darin einig, dass es hier (auch) darum geht, die aktuellen Rechtschreibregeln einzuhalten? --michaelsy (Diskussion) 12:59, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich werde das mal als rhetorische Frage. 129.13.72.195 13:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich werte das mal als ein Ja. Durch welche Rechtschreibregel hältst du die Möglichkeit zur Großschreibung von "historische Elo-Zahl" für gerechtfertigt? --michaelsy (Diskussion) 13:31, 24. Mär. 2015 (CET)

Da es als feststehender Begriff behandelt werden sollte und zur Abgrenzung von normalen Elo-Zahlen. 129.13.72.195 13:44, 24. Mär. 2015 (CET)

In welcher Rechtschreibregel ist festgelegt, dass "feststehende Begriffe" großgeschrieben werden können oder müssen? In welcher Rechtschreibregel ist von einer "Abgrenzung von normalen Elo-Zahlen" die Rede? Oder sind wir uns nicht darüber einig, was eine Rechtschreibregel ist? --michaelsy (Diskussion) 13:58, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich schrieb bereits weiter oben, dass man den Artikel gerne nach Chessmetrics oder Chessmetrics-Rating oder so verschieben kann. Wär vermutlich das Beste. 129.13.72.195 15:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich würde es bevorzugen, wenn wir beim Thema dieser Diskussion bleiben würden, weil wir uns ansonsten nur verzetteln und so zu gar keinem Ergebnis kommen würden. Ich sehe auch nicht, inwiefern ein anderes Lemma unsere Rechtschreibfrage lösen sollte. Wenn es einen Sinn macht, unter dem jetzigen Lemma von der historischen Elo-Zahl zu schreiben, dann macht das auch unter dem neuen Lemma Sinn. Und auch dort stellt sich dann wieder die Frage, ob der Ausdruck großgeschrieben werden muss, darf oder soll. Wie sieht es also mit den Rechtschreibregeln aus, nach denen ich dich gefragt hatte? Oder argumentierst du letztlich doch nur intuitiv, aus deinem persönlichen, subjektiven Sprachgefühl heraus? Deine bisherigen Antworten könnte man so interpretieren. Ich vermisse bei dir substantiierte Argumente, wie ich sie z.B. oben durch den Verweis auf §63 und §64 der aktuellen Rechtschreibregeln geliefert habe. --michaelsy (Diskussion) 23:21, 24. Mär. 2015 (CET)

weitere 3 M: nach dem hier vorgetragenen ist recht eindeutig klein zu schreiben, denn es scheint sich ja nur generell um Rückrechnungen von Elo-Zahlen zu handeln, nicht aber um eine ganz genau bestimmte Berechnungsmethode. Überdies ist der Begriff sehr schlecht gewählt, als "historisch" wird überlicherweise etwas bezeichnet, dass tatsächlich existierte, aber genau das gilt hier ja nicht. "Retro-fiktive" Elo-Zahl, "rückberechnete" Elo-Zahl o.ä. wäre wesentlich besser. Wenn der ungeschickte Begriff noch gar nicht in der Fachwelt klar etabliert ist, hat er in der WP überdies nichts verloren. --UMyd (Diskussion) 19:05, 28. Mär. 2015 (CET)

Da ist was dran. Außerhalb von wiki habe ich das nämlich auch noch nicht gehört.--Wilske 19:20, 28. Mär. 2015 (CET)

@UMyd und @Wilske: Es ist ja für die eigentliche Rechtschreibfrage unbedeutend, aber über Google lässt sich recht schnell feststellen, dass es sich hier in der Tat um einen feststehenden Begriff in der Schachwelt handelt. Was natürlich nicht heißen soll, dass ihn deshalb jeder Schachinteressierte kennen muss.
Der Begriff "historisch" heißt erst einmal nur sehr allgemein und unspezifisch "die Historie betreffend". Und Historie wird unter Historie (Begriffsklärung) wie folgt beschrieben: "Historie, bis weit in die Neuzeit hinein der Gattungsbegriff für Erzählung und (wahre) Geschichte". Wie ich meine eine recht passende Umschreibung, die eine sehr allgemeine Bedeutung hat. Man kann also historisch einfach mit "geschichtlich" übersetzen, egal ob hier wahre oder fiktive Geschichten oder Geschichtlichkeit gemeint ist. So spricht man etwa von einer "historischen Überlieferung" und zeigt damit an, dass mit dieser Überlieferung alleine der Wahrheitsgehalt nicht zwingend gesichert ist.
Auch das ist nicht wichtig, aber man kann außerdem durchaus geteilter Meinung darüber sein, ob es die Elo-Zahl damals nicht gab. Natürlich gab es die Elo-Zahl als solche nicht. Aber die Elo-Zahl steht ja nicht für sich selbst, sondern soll das Maß für eine bestimmte Spielstärke sein. Und diese Spielstärke gab es damals schon. Ebenso wie man ja auch nicht argumentieren könnte, dass die Dinosaurier damals keine Länge hatten, die in Metern anzugeben wäre, nur weil es damals diese Maßeinheit noch nicht gab. --michaelsy (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Deine persönlich Vermutungen über die Bedeutung von historisch in Ehren, aber der Duden ist anderer Meinung, siehe www.duden.de, nämlich ausschließlich Phänomene die (zumindest vermutlich) existierten. Auch der Vergleich mit den Dinos geht fehl, richtig man misst sie in Meter, aber nicht in "historischen Metern". Gut 2000 Treffer für historische Elo-Zahl sind auch eher wenig. Der Begriff ist schlecht / ungenau, rückberechnet oder so wäre besser. Laut google books (allgemeines google ist eher irrelevant) wird meist kleingeschrieben. --UMyd (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Nach deiner strengen Sprachlogik wäre also auch schon der Ausdruck "historische Sage" falsch? Denn diese Sage berichtet von historischen Geschehnissen die früher einmal geglaubt wurden, die wir aber mittlerweile für eine Fiktion halten. Auch von "fiktiven historischen Geschehnissen" dürfte ich dann nicht schreiben. Das wäre ja ein Widerspruch in sich selbst.

Aber sei es drum, es bleibt dir natürlich unbenommen, den Begriff für unglücklich zu halten. Aber letztlich entscheidet halt die Sprachgemeinschaft, was was bedeutet. Und diese hat sich offensichtlich dafür entschieden, von einer historischen Elo-Zahl zu sprechen. Ich finde das auch ganz ok so, denn gelungenen Sprache ist, wenn man weiß, was gemeint ist. Und in dieser Beziehung empfinde ich "historisch" als ausreichend aussagekräftig. Die Sprache ist kein streng logisches System, sondern wird vor allem erst einmal intuitiv gebraucht und verstanden. (Und funktioniert gerade deshalb so gut, weil sie oft unpräzise und schwammig bleibt.) Nicht umsonst ist einer der häufigsten Fehler "einzigster" (bei dem mir immer wieder die Ohren schmerzen). --michaelsy (Diskussion) 00:39, 29. Mär. 2015 (CET)

Widerspruch zur normalen Elo-Zahl

Folgender Satz steht im Artikel: Die höchste historische Elo-Zahl wurde für Bobby Fischer berechnet; im Oktober 1971 betrug sie 2895.

Wenn bereits 1970 die Elo-Zahlen eingeführt wurden, wie es oben steht, weshalb bekam dann Fischer 1971 noch eine historische?--Wilske 12:21, 16. Feb. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach deshalb, weil Fischer schon vor 1970 aktiv war. Die Ergebnisse dieser Zeit konnten nicht in die aktuelle ELO-Zahl eingehen (sondern nur die ab 1970 erzielten).--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 16. Feb. 2017 (CET)