Diskussion:Hochdecker (Flugzeug)

Aerodynamik

Ein Hochdecker hat ausschließlich den Vorteil einer - durch seine Flügelanordnung bedingten - natürlichen "Querstabilität". Ansonsten hat die Aussage, dass ein Flugzeug konstruktiv so ausge-legt sei, dass es eine um alle Achsen stabile Fluglage einnimmt, nicht unbedingt mit der Anordnung des Tragflügels am Rumpf zu tun, sondern trifft generell auf alle Flugzeuge zu. Die Stabilität um die Längsachse (Querstabilität) wird sonst durch eine V-Stellung des Tragflügels bewirkt. (Bei einer Rollbewegung erzeugt der hängende Flügel einen größeren Auftrieb). Die Stabilität um die Querachse (Längsstabilität) bewirkt die Höhenfloße, eine Stabilität um die Hochachse (Richtungsstabilität) dagegen die Seitenfloße auf grund der Windfahnenwirkung. ( Durch die schräge Anblasung der Flosse entsteht auf der Strömungs zugewandten Seite ein Überdruck, auf der abgewandten Seite ein Unterdruck, was bewirkt, dass sich die Flosse in die Strömung ausrichtet). Daher werden die Höhen- und Seitenflossen auch als Dämpfungsflossen bezeichnet.

Mit Fliegergruß, der Holzwurm

Ich habe die entsprechende Passage einfach mal aus dem Artikel gestrichen. Querstabilität ist eine Eigenschaft, kein Vor- oder Nachteil. Es gibt durchaus Tiefdecker ohne V-Form oder auch Hochdecker mit negativer V-Form.

Was dem Artikel fehlt, ist eine physikalische Erklärung für die stabilisierende Wirkung der Hochdecker-Auslegung. --HoHun 01:19, 12. Sep 2005 (CEST)

In dem Diskussionsbeitrag vom 12.09.05 sind gleich mehrere Aussagen bzw. Fragen enthalten, gleichwohl möchte ich gerne - der Reihe nach - auf jede davon antworten. 1. Es war nicht erforderlich die - mit Verlaub - von mir geänderte Passage aus dem Artikel zu entfernen, denn meine Aussage bzgl. einer "natürlichen" Querstabilität der Hochdecker-Auslegung ist in der Fachliteratur bzw. den Lehrbüchern für die Ausbildung von Privat-Luftfahrzeugführern nachzulesen. 2. Selbstverständlich ist Querstabilität eine Eigenschaft (hab´ich auch mit keinem Wort in Frage gestellt), allerdings kann ich aus 35 jähriger Flugerfahrung nur bestätigen, dass sie zweifelsfrei einen Vorteil - in Bezug auf die Eigenstabilität und damit Sicherheit - darstellt. 3. Es gibt unbestritten Flugzeuge ohne V-Stellung (z.B. Kunstflugzeuge) bzw. mit negativer V-Stellung (im allgemeinen schwere Transport- oder Passagierflugzeuge in Schulterdecker-Auslegung). Doch sind solche konstruktiven Auslegungen eher die Ausnahme und werden gewählt, wenn eine höhere Rollwendigkeit oder Verringerung der Massenkräfte gewünscht wird. Solche Flugzeuge sind jedoch ensprechend instabil um die Längsachse und die mangelnde Querstabilität muss vom Piloten über die Querrudersteuerung kompensiert werden. 4. Wenn in dem "Artikel" eine physikalische Erklärung für die quer-stabilisierende Wirkung einer Hochdecker-Auslegung fehlt, so ist dies nicht mein Verschulden, da ich den Artikel nicht verfasst habe. Gleichwohl möchte ich hier gerne einen Erklärungsversuch wagen: Betrachtet man ein Flugzeug von vorne, so verteilt sich der Auftrieb zunehmend von den Flügelspitzen zum Rumpf. Der daraus resultierende Gesamtauftrieb wirkt mittig im Flügel am sogenannten Druckpunkt. Die Masse des Flugzeugs wirkt als Gegenkraft am Schwerpukt, der etwa in Rumpfmitte und somit - besonders bei einem Hochdecker - in einem deutlichen vertikalen Abstand (daher auch der "Vorteil" dieser Tragflügelanordnung) zum Druckpunkt liegt. Bei einer Rollbewegung verlagert sich der Druckpunkt zur Seite des hängenden Flügels. Dadurch ensteht ein Hebelarm zwischen der Auftriebskomponente am Druckpunkt und dem Masseschwerpunkt, wodurch eine aufrichtende bzw. selbststabilisierende Wirkung eintritt. Zu Punkt 4 möchte ich ergänzen, dass diese physikalische Erklärung auch nicht in den Artikel "Hochdecker" gehört(da hätte der inzwischen gelöschte Hinweis genügt), sondern in ein Themengebiet Aerodynamik / Flugstabilität. Mit Fliegergruß, der Holzwurm, am 20.09.05

Ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander :-) Dein Beispiel bei 3.) beleuchtet ja genau die Punkte, die mich bewogen haben, den Hinweis auf die Querstabilität zu entfernen. Zu den ersten beiden Punkten noch (teilweise vom Beispiel schon erwähnt):

1.) Nicht jeder Hochdecker verfügt über eine erhöhte Querstabilität, weil andere bauliche Faktoren (negative V-Stellung) diese Eigenschaft ebenfalls beeinflussen. Querstabilität ist also nicht untrennbar mit der Hochdecker-Auslegung verbunden.

2.) Ob Querstabilität ein Vorteil ist, hängt vom Einsatzzweck und von der eingesetzten Technologie ab. Für Jagdflugzeuge und Kunstflugmaschinen ist Querstabilität kein Vorteil. Fly-by-Wire kann aerodynamische Stabilität sogar zu einem Nachteil machen, weil ein instabiles Flugzeug mit kleineren aerodynamischen Flächen auskommen kann (weniger Gewicht, weniger Widerstand).

Ich finde schon, Deine Erkärung würde in diesen Artikel passen. Perfekt wäre sie natürlich mit Skizze ;-) Ein Artikel Flugstabilität fehlt uns leider noch, aber wäre natürlich absolut wünschenswert!

Könnten wir uns auf eine Formulierung zum Thema Querstabilität einigen, die sie dem Hochdeckers nicht so kategorisch zuordnet und die auch das Wort "Vorteil" vermeidet? In einer Enzyklopädie streben wir ja nach Allgemeingültigkeit - nur als Erkärung, warum ich auf den eher selteneren Spezialanwendungen herumreite :-) --HoHun 00:13, 21. Sep 2005 (CEST)

Definitionen?

(Von Benutzer Diskussion:Stahlkocher hierherkopiert.) --HoHun 01:32, 4. Okt 2005 (CEST)

Hochdecker/Schulterdecker

Könntest Du mal einen Blick auf Hochdecker und Schulterdecker werfen? Bei der Abgrenzung gibt es meiner Meinung nach ein häufiges Mißverständnis (ist mir gerade in Cessna Skymaster aufgefallen). Deine Zeichnungen gefallen mir sehr gut, aber das Schulterdecker-Bild beruht genau auf diesem Mißverständnis. Wenn Du das korrigieren könntest, würde ich mich freuen! :-) (Für den Schulterdecker ist nicht der Rumpf ausschlaggebend, sondern die Augenhöhe des Piloten.) --HoHun 23:05, 24. Aug 2005 (CEST)

Kurzer Hinweis Hochdecker/Schulterdecker, Kollege HoHun hat leider nicht recht, Skymaster ist auf jeden Fall ein Schulterdecker und es ist auch nicht die Augenhöhe des Piloten maßgebend (ich komme aus der Branche). Aviator, 25.Aug. 2005 12:45 GMT

Ich muss Aviator recht geben; nach der mir bekannten Definition ist die Tragfläche beim Hochdecker über Rumpfhöhe, beim Schulterdecker schließt die Fläche mit der Rumpfoberkante ab. Somit ist die Skymaster ein Schulterdecker. Ich setze das im Artikel mal zurück, Euer Einverständnis vorausgesetzt. Gruß --Grimmi>O 19:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Nee, nee, so kann das nicht weitergehen. Wir brauchen eine Definition aus einem möglichst bibelähnlichen und maßgeblichen Buch! Leider habe ich da nichts geeignetes, solche grundlegenden Begriffe werden meist einfach vorausgesetzt :-( Habt Ihr irgendeine Fundstelle? Ich werde mich auch mal umtun ... --HoHun 21:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Bin gerade über das Thema hier gestolpert - HoHun, wie kommst Du denn auf die Sache mit der Augenhöhe??? Hab ich ja noch nie gehört! Die Zeichnungen sind klar und eindeutig - Hochdecker u. Schulterdecker. So steht das auch in Lehrbüchern. Die Skymaster ist ein Schulterdecker, vergleichbar z.B. mit der Fairchild C-119. --HerBert 02:17, 26. Aug 2005 (CEST)

Dann bring doch mal ein direktes Lehrbuch-Zitat, möglichst mit Wikipedia-gerechter Titelangabe, die wir dann gleich als Literaturangabe für den Artikel verwenden können :-) --HoHun 08:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Lexikon der Luftfahrt, Motorbuchverlag, 6. Auflage, Abbildung S. 646. Hmhmhm. Vielleicht so: Beim Hochdecker läuft das Flügelmittelstück oberhalb des Rumpfes?. Wenn man googelt wird für die Cessna 172 genauso oft Hochdecker wie Schulterdecker erwähnt. -- Stahlkocher 08:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Ein schneller Blick in die Literatur hat mir gezeigt, daß es selbst aus berufenen Mündern widersprüchliche Einordnungen der gleichen Typen gibt. Ich fürchte, ohne ausdrückliche Definition kommen wir hier nicht weiter! --HoHun 08:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Sag ich ja. -- Stahlkocher 08:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich meine keine selbstgemachte Definition, sondern eine aus der Literatur. --HoHun 08:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab nichts auf die schnelle gefunden. Du denn? -- Stahlkocher 09:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Auch nicht :-( Mein bester Versuch war ein paramilitärisches Flugzeugerkennungsbuch, das eine Menge Definitionen brachte - aber leider nicht die gewünschte. Ich glaube, so etwas wie "Grundlagen des Flugzeugbaus, Band 1: Begriffe und Definitionen" würde uns überhaupt bei vielen Artikeln helfen :-) Die Frage ist nur, gibt es sowas? --HoHun 20:17, 26. Aug 2005 (CEST)

Hab ich mal was rausgerissen: Bei einem Hochdecker befindet sich das Tragwerk nicht direkt auf dem Rumpf. Die Verbindung zwischen Rumpf (Boot)und Tragwerk besteht z. B. aus mehreren Stielen. Liegt das Tragwerk auf oder in der Oberseite des Rumpfes, so bildet es einen Schulterdecker. - Aus FLUGZEUGBAU von Hans Schneider, 1979. Der hintere, höher angesetzte Motor der Skymaster ist Bestandteil des Rumpfes, daran anschließend geht es direkt zu den Flächen über, darunter und davor die Kabine, dann der zweite Motor. Bei einer C-152, einem klassischen Hochdecker, sieht das ganz anders aus. --HerBert 22:35, 26. Aug 2005 (CEST)

bestätige ich, wenn man zwischen Rumpf und Fläche durchgucken kann, ist es ein Hochdecker, wenn nicht, nicht.--213.23.254.116 23:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Hm, eigentlich widersprichst Du HerBert, denn Du kannst auch bei der C-152 nur durchgucken, wenn Du die Fenster zur Hilfe nimmst und die Kabine nicht mit zum Rumpf zählst. (Diese Definition geht mehr in Richtung "Parasol".)

Wenn der Rumpf über die Form definiert ist, liegt auch bei der C-152 der Flügel direkt auf der Oberseite des Rumpfes auf. Die "Kabine" ist ja offensichtlich Bestandteil des Rumpfes.

Also müßte Schulterdecker nicht über die Form, sondern über die Struktur definiert sein, z. B. über die Art, wie der Kraftschluß zwischen Rumpf und Flügel hergestellt wird. Da ist die Skymaster aber genau wie die C-152 ein abgestrebter X-Decker. Und ich glaube auch nicht, daß ein Flugzeug seine X-Decker-Konfiguration ändert, wenn man hinten noch einen Motorträger anbringt. Hochdecker und Schulterdecker sind also nach HerBerts Definition nicht unterscheidbar.

(Meiner Meinung nach sind z. B. die Saab Safari und die Bo 208 echte Schulterdecker, einfach weil sich die Flügel auf Schulterhöhe des Piloten befinden. Auch bei dieser Variante liegt der Flügel auf der Oberkante des Rumpfes auf wie in HerBerts Definition, und das ist glaube ich die Ursache des Mißverständnisses. Das wichtige Kriterium ist meiner Meinung nach, daß die Kabine sich dabei über Rumpf und Fläche erhebt. Wo dann die Fläche am Rumpf sitzt, ist für die Einteilung Schulterdecker-Mitteldecker-Tiefdecker wichtig, daher die Betonung "liegt auf". Aber: Wenn der Flügel über der Kabine sitzt, ist das Flugzeug trotz allem ein Hochdecker. Jetzt müßte ich das nur noch in "Grundlagen des Flugzeugbaus, Band 1: Begriffe und Definitionen" so nachlesen können ... ;-) --HoHun 23:21, 26. Aug 2005 (CEST)

So siehst Du also den Schulterdecker - die Flügel befinden sich praktisch auf Schulterhöhe des Flugzeugführers! Richtig? Sieh's doch mal so: Würde die C-152 keine geschlossene Kabine haben, hätte sie schlicht und einfach, wie eine Dornier Meteor/Merkur, Streben zum Tragwerk. Selbst die C-150/152 wird - meiner Ansicht nach - fälschlicherweise als Schulterdecker bezeichnet. Erklär doch bitte, woher Du das mit der Augenhöhe hast! --HerBert 01:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Aber: Würde die Skymaster keine geschlossene Kabine haben, hätte sie genauso wie die C-152 Streben zum Tragwerk. Nur hinten hätte sie noch einen Motor am Tragwerk - aber die Do 24 hat als Hochdecker auch ihre Motoren am Tragwerk. Die Sache mit der Augenhöhe kann ich leider auch nicht mehr auf eine schriftliche Quelle zurückverfolgen, sonst wäre es ja zu einfach :-/ --HoHun 04:16, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Flügelholm muß am obersten Rumpfholm (einer der Hauptholme des Rumpfes) angreifen; dann ist es ein Schulterdecker. Wenn der Flügel als eigenständiges Element gegenüber dem Rumpf über Abstrebungen egal welcher Länge nach oben hin befestigt wird, dann ist es ein Hochdecker.

(Mit fliegerischen GrüßenFUL GmbHxxxxxxxxxAm Flugplatz 8494901 Damme GermanyTel. 0049 - 5491 - 4288Fax 0049 - 5491 - 4801)Auskunft der Flugschule--213.23.251.112 19:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Ah, vielen Dank. Aber ohne Interna des einzelnen Flugzeugtypes lässt sich das schlecht auseinanderdividieren, glaube ich. -- Stahlkocher 19:43, 27. Aug 2005 (CEST)

Danke, dann haben wir wenigstens schon mal eine strukturbasierte Definition! Allerdings bin ich nicht sicher, daß das die endgültige Antwort sein kann - wie Stahlkocher schon sagt, muß man dann wirklich die Baupläne kennen, um eine Maschine einordnen zu können. Ich bin auch nicht sicher, ob diese Definition wirklich allgemeingültig ist, denn was ist mit Rümpfen, die keine Holme aufweisen, z. B. Halbschalenrümpfe oder Stahlrohrrümpfe? (Holm kenne ich eigentlich auch nur als Begriff für den Holm einer Tragfläche.) In solchen Fällen hilft die Definition nicht weiter. (Meiner Meinung nach ist die ganze X-Decker Einteilung auch nur eine Hilfe für die Ansprache in der Flugzeugerkennung, die ohne Kenntnis der Baupläne funktionieren muß. Außerdem ist sie hilfreich für die Einschätzung der Sichtverhältnisse für den Piloten. Schulterdecker haben ihre Berechtigung eben dadurch, daß der Pilot den Luftraum über und unter dem Flugzeug gleich gut beobachten kann, weil er etwa auf der Höhe der Tragflächen sitzt.) --HoHun 00:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo HoHun, wie ich sehe hast die Beschriftung von Bild:Schulterdecker in Hochdecker verändert. Das finde ich nicht in Ordnung, STK hat es vom Prinzip her richtig gezeichnet, siehe entspr: weiter oben Benutzer:Grimmi und auch hier[1],[2] steht es so. Es geht nicht, dass Schulterdecker im Bild steht und Hochdecker darunter, für grundsätzliche Aussagen wie sie hierher gehören sind die Skizzen auf alle Fälle korrekt. Was meinst du? Wenn kein Einspruch kommt ändere ich die 'Beschriftung, die Bilder gehören auch in die anderen Artikel (Schulter-, Mittel-, Tiefdecker) Gruß 213.23...P.S. ich glaube in der Antwort wollten sie Spanten und Stringer vermeiden.

Die melifon-Adresse ist nur die Spiegelung einer älteren Fassung unseres eigenen Wikipedia-Artikels :-) Du hast aber recht, daß widersprüchliche Bezeichnungen verwirrend sind, das sollten wir auf jeden Fall bereinigen. (Deswegen hatte ich Stahlkocher ja auch direkt angesprochen.)

Vielleicht wäre es am besten, wenn wir beide Definitionen in den Artikel aufnehmen würden? Wir haben die Frage ja nicht wirklich geklärt. Wie würdet Ihr denn Typen wie die Saab Safari und die Bo 208 einordnen - auch als Schulterdecker? Wenn wir eine Abbildung von einem Flugzeug nehmen, bei dem beide Definition zutreffen, liegen wir ja auf jeden Fall richtig :-)

(Zum PS: Wenn die Fachterminologie nicht stimmt, ist mein Vertrauen in die Qualität einer Antwort deutlich beeinträchtigt.) --HoHun 21:06, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich würde so vorgehen: wenn die Artikel einzeln erhalten bleiben, Schulter- Tief- Hoch- Mitteldecker würde ich alle Bilder in ein Bild packen und dieses in jeden Artikel einhstellen, das hat den Vorteil dass man alle Flügel/Rumpfkombinationen im Vergleich sieht. Bei hinsichtlich der Einordnung fraglichen Flugzeugtypen, kann man dann dieses Komplettbild dazustellen, so man will. Bo 208 ist für mich ein Schulterdecker, ein Bild von der Saab Safari habe ich jetzt nicht gefunden.Gruß..213.23..Man kann in diesem Komplettbild die Beschriftung fett machen, die ananlog zum Lemma passt. Das Bild müsste dann 4mal hochgeladen werden mit jeweils einer anderen fetten Beschriftung. das brauchts nicht merke ich gerade.Gruß..213.23..

Ich habe mal den umstrittenen Schulterdecker aus den Artikeln entfernt. Wenn wir uns alle einig sind, daß die Bo 208 ein echter Schulterdecker ist, wäre es schön, wenn Stahlkocher ein solches Flugzeug zeichnen könnte, damit wir die Artikel perfekt illustrieren können :-) --HoHun 23:42, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion mag noch laufen, HoHun, ich hab einfach mal endlich Deine Augenhöhe rausgenommen, weil die völlig haltlos ist, und das Ganze verständlich definiert - dass es kritische Fälle gibt ist wieder etwas anderes. Da kannst Du noch 100 Jahre diskutieren! --HerBert 21:55, 30. Aug 2005 (CEST)

Herbert, Dein Vorgehen war schlicht unhöflich. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, und eigentlich ist diese Diskussion ein gutes Beispiel dafür, wie man in konstruktiver Weise seine unterschiedlichen Ansichten darstellt und dann gemeinsam eine Lösung sucht. Kurz vor Erreichen der Lösung dann wieder eine Extremmeinung in den Artikel zu schreiben ist eher kontraproduktiv. --HoHun 23:42, 30. Aug 2005 (CEST)

Leute, Ihr verwirrt mich mehr und mehr.... --Grimmi>O 23:59, 30. Aug 2005 (CEST)

@ HoHun, na gut, für mich war die Zeichnung des Schulterdeckers nicht strittig; dann müssen wir uns noch anderen Rat holen, vielleicht mag sich Aviator melden und seine Meinung zur Zeichnung sagen. Oberkante Fläche und Rumpf gehen überein, das ist ein Kennzeichen eines Schulterdeckers ich habe das auch des öfteren so gelesen. Ich kann jetzt nicht nachvollziehen wieso die Skizze raus soll. Allenfalls gilt sie bei der Bo nicht, das müssen wir halt noch klären. Die Begriffen sind imho älter als die neueren Bauweisen der Halbschalenrümpfe und der immer grösseren Kabinenhauben etc. vielleicht müssen wir mal die Firmen fragen. GN8 erstmal 213.23...

Oberkante Fläche und Rumpf (ungefähr) bündig ist auch in meiner Auffassung der Definition enthalten. Das kann aber auch bei einem Hochdecker so sein - entscheidend ist, ob die Augenhöhe des Piloten oberhalb oder unterhalb der Tragfläche liegt. (Liegt sie oberhalb, sind die Tragflächen wie bei der Bo 208 etwa auf Schulterhöhe des Piloten, daher Schulterdecker.)

Ohne dieses Kriterium ist die Abgrenzung zum Hochdecker etwas schwierig. Das ist aus meiner Sicht die Sache, die wir bei Eurer Auffassung noch genauer klären müßten. Ich gebe gern zu, daß auch ein anderes Kriterium eine eindeutige Abgrenzung zwischen Hochdecker und Schulterdecker leisten könnte.

Übrigens ist die Halbschalenbauweise ja so neu auch nicht - es gibt sehr schöne Sperrholzflugzeuge aus der Anfangszeit der Fliegerei, die so aufgebaut sind :-) --HoHun 00:26, 31. Aug 2005 (CEST)

Jaja, der gute alte Wladimir Konstantinowitsch Gribowski mit seinen krumm gebogenen fliegenden Frühstücksbrettchen ;-). Sicherlich sind Bo 208 und Saab Safari Schulterdecker. Aber das da zufällig der Pilot auf Augenhöhe der Tragfläche ist hat imho keine Bedeutung. Und wie die Kabinenhaube gerade gearbeitet wurde. Jedenfalls ist im Gegensatz dazu eine Cessna 172 für mich ein Hochdecker. Wohingegen ich die Boeing C-17 eher als Schulterdecker ansehen würde. IMHO ist das ganze eben doch fließend. So in der Richtung: Schulterdecker sind Hochdecker bei denen...? -- Stahlkocher 07:27, 31. Aug 2005 (CEST)

Naja, wenn wir einen Typ finden, wo wir uns "zufällig" einig sind, dann ist der doch das perfekte Beispiel für den Artikel :-)

Aber ich glaube nicht an einen "fließenden Übergang": Fachbegriffe werden üblicherweise scharf abgegrenzt. Meiner Meinung nach ist es ein Zeichen einer unvollständigen Definition, wenn man keine scharfe Trennung erzielt.

(Übrigens: Machst Du bei der Cessna 172-/Boeing C-17-Unterscheidung nicht selbst die Kabine zum Kiterium?)

Aviator hat ja eine scharfe Abgrenzung über die Struktur vorgeschlagen - haben wir jetzt sogar drei Varianten?

1. Tragfläche schließt bündig mit Rumpfoberkante ab
2. Tragfläche schließt bündig mit Rumpfoberkante ab, liegt unter Augenhöhe
3. Tragfläche schließt bündig mit Rumpfoberkante ab, ist direkt an Rumpfstruktur angeschlossen

Wie würdet Ihr denn die Panavia Tornado einordnen? Das ist nach meiner Definition auch ein Schulterdecker. --HoHun 07:57, 31. Aug 2005 (CEST)

Nr.3 hört sich gut an. Die Augenhöhe taugt für mich auch nicht. Der Tornado ist auch bei mir ein Schulterdecker. Aber die Lockheed C-141 ist für mich ein Hochdecker, weil da das Tragflügelmittelstück über der eigentlichen Kabine angebracht ist. -- Stahlkocher 08:15, 31. Aug 2005 (CEST)

Argumentierst Du jetzt nicht selber mit der Augenhöhe, wenn Du die Kabine als Kriterium anführst? :-) Die Augenhöhe hängt doch direkt von der Kabinenhöhe ab. --HoHun 08:22, 31. Aug 2005 (CEST)

Neeeee, Kabine=Rumpfstruktur. Den Piloten hab ich gar nicht im Kalkül. -- Stahlkocher 09:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Das Augenhöhenargument hat Hohun ja irgendwoher und es ist die Frage in welchem Zusammenhang es gilt. Es könnte ja über alle Statik hinweg ein Einordnungskriterium sein. Ich schlage hier für die strittigen Flugzeuge eine Liste vor:
Bo 208:..Schulterdecker....
Tornado:..Schulterdecker.........
Cessna 172:...Hochdecker.....durchgehende eigenständige Flügelstruktur auf/über Rumpf....
C-141....Hochdecker...
usw
wir könnten die Tabelle ausfüllen --213.23..

Wenns hilft, aber bitte nicht für jeden Typen abstimmen ;-) -- Stahlkocher 10:34, 31. Aug 2005 (CEST)

.....das mit der Augenhöhe kommt daher, dass bei den ersten Flugzeugen der Pilot immer aus einem Rumpfausschnitt, hinter dem Flügel, über den Rumpf nach vorne blickte. Beim Hochdecker (1/2 Doppeldecker) blickt der Pilot durch den Spalt zwischen obere Tragfläche und Rumpfoberkannte (z.B. Focke Wulf "Stösser") [3] . Liegt der Tragflügel auf der Oberseite des Rumpfes auf, so spricht man vom Schulterdecker und dabei lag der Flügel, bei den ersten Flugzeugen, in direkter Augenhöhe des Piloten. Bei späteren Konstruktionen von Schulterdeckern (Heinkel Blitz, DO 27,28,29, Piper Cub, Nord Atlas, Transall usw.) wurde die Piloten-und Passagierkabine vor bzw. unter den Flügel verlegt, so dass der Flügel, aus der Sicht des Piloten, nicht mehr in Augenhöhe liegt.....mailte ein befeundeter Fachmann, jetzt könnte Hohun schreiben woher der Begriff Augenhöhe kommt und das Schulterdeckerbild denke ich sollte wieder rein. Gruss 213.23..

Die Definitionen Hochdecker und Schulterdecker sind in der Luftfahrt unbestritten. Klare Aussagen treffen auch verschiedene Fachbücher des Flugzeubau (bitte nicht mit Typenbüchern verwechseln) und die Dokumentationen der DVLR (heute DLR): der Hochdecker hat die Anordnung der Tragflächen klar über dem Rumpf (gewöhnlich verstrebt), der Schulterdecker hat sein Tragwerk am Rumpfoberteil mit Beschlägen direkt verbunden oder auch bei durchgehenden Holmen aufliegend verbunden.

AVIATOR 31.08.2005 1445 GMT

Oh Gott, wir müssen reichlich ändern. Hätte ich in der Schule mal besser aufgepasst. Ich mal mal neue Bildchen. -- Stahlkocher 17:00, 31. Aug 2005 (CEST)

das sehe ich gar nicht so, allenfalls der Hochdecker soll nicht verkleidet aussehen sondern sichbare Streben haben, ist aber nur meine Meinung. @AVIATOR, die kleine Tabelle listet dann nur Schulterdecker auf, nehme ich an? --213.23..

Tja, dann ist die Cessna Skymaster wohl doch ein Hochdecker - hab´s eben mal geändert. Ich habe vorhin mal den Sebstversuch gemacht, mir Bilder in einem Typenbuch angeschaut und die Tragflächenanordnung bestimmt. Und siehe da - bei einigen Fotos von Fliegern habe ich immer noch so meine Probleme mit der Einordnung. Ganz eindeutig sind für mich jetzt nur Doppel- und Tiefdecker. Einige Maschinen habe ich als Mitteldecker identifiziert, im Begleittext wurden sie dann als Schulterdecker ausgewiesen. Und ganz schlimm ist es zwischen Hoch- und Schulterdeckern. Im Zweifel lasse ich diese Angabe zukünftig weg und warte auf diplomierte Decker-Ingenieure, die das dann ergänzen können ;-). Gruß --Grimmi>O 19:19, 31. Aug 2005 (CEST)

Cessna doch Schulterdecker? Oh Mann......ich laß die Finger von dem Artikel, sonst glaubt man noch, ich möchte mit diesem ständigen Hin und er die Anzahl meiner Edits simpel in die Höhe treiben. --Grimmi>O 19:23, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche mal, zusammenzufassen und bringe noch ein paar weitere Definitionen ein:

Stahlkocher-Definition:

• Schulterdecker: Tragfläche schließt bündig mit Rumpfoberkante ab, gerade Rumpfoberkante
• Hochdecker: Tragfläche schließt bündig mit Rumpfoberkante ab, Tragfläche auf über mittlere Rumpfoberkante herausragender Struktur

HoHun-Definition:

• Schulterdecker: Tragfläche schließt bündig mit Rumpfoberkante ab, liegt unter Augenhöhe
• Hochdecker: Tragfläche liegt über Augenhöhe

Aviator-und-213-Definition:

• Hochdecker: Anordnung der Tragflächen klar über dem Rumpf (gewöhnlich verstrebt)
• Schulterdecker: Tragwerk am Rumpfoberteil mit Beschlägen direkt verbunden oder auch bei durchgehenden Holmen aufliegend verbunden.

en:Monoplane

• shoulder-wing, the wing is mounted above the fuselage middle
• high-wing, the wing upper surface is level with the top of the fuselage

[4]

SHOULDER-WING - A mid-wing monoplane with its wing mounted directly to the top of the fuselage without use of cabane struts.

Bitte korrigiert gern die Definitionen, die ich Euch zugeschrieben - das ist nur mein Versuch, Euch zu verstehen :-)

(Aviator, hast Du eine explizite Definition in einem Fachbuch gefunden, oder beruht Deine Definition auf einer Auswertung der Typen-Einstufungen?)

Vorläufiges Fazit: Totale Verwirrung :-) --HoHun 22:19, 31. Aug 2005 (CEST)

Ja, und im englischen gibt es auch noch den Parasol-Typ ;-) Uiuiui.-- Stahlkocher 07:19, 1. Sep 2005 (CEST)

Guter Punkt! Den Parasol gibt es auch im Französischen und im Deutschen. Parasol heißt "Sonnenschirm" und bezeichnet einen abgestrebten Hochdecker. Die Definitionen, die Hochdecker mit Streben in Verbindung bringen, sind meiner Vermutung nach aufgrund einer Verwechslung von des allgmeinen Begriffs "Hochdecker" mit dem spezielleren Begriff "Parasol" entstanden. --HoHun 21:04, 1. Sep 2005 (CEST)

ich klink mich jetzt wieder aus, meine Meinung steht fest, statt immer nehme bei der Hochdeckerbeschreibung auch gewöhnlich, finde die Bilder bis auf angedeutete Streben beim Hochdecker gut, meine alle vier Bilder müssen in jeden Artikel und habe zum Schluss noch einen Parasol-Doppeldecker mitgebracht [5] Nach einer Fachbuchdefinition werde ich mich mal umschaun und stelle sie dann hier ggf. ein, wenn Aviator aber die DLR zitieren kann ist es für mich auch genug.-- 213.

OK, ich habe Dich oben für die "gewöhnlich ..." Definition eingetragen. Danke für Deine Mitarbeit und Deinen Sinn für Humor! :-) (Den Parasol-Doppeldecker finde ich wirklich klasse.) Schau gern mal wieder bei uns rein! :-) --HoHun 23:35, 1. Sep 2005 (CEST)

Hallo Leute, mit Schmunzeln habe ich diese unendliche Diskussion zur Begriffsbestimmung Schulter- bzw. Hochdecker gelesen. Teilweise sind die eiträge sachlich (z.B. AVIATOR) zum Großteil aber leider unsachlich. Zuerst einmal ist klarzustellen, dass weder die Angaben der Hersteller in ihren Kennblättern (Musterbeschreibungen), noch die Augenhöhe bzw. Schulterhöhe des Piloten relevant - wie auch, bei unterschiedlichen Körpergrößen -, ebensowenig die Tatsache, ob man unter dem Flügel durch den Rumpf schauen kann (sonst wäre eine Passagierversion - mit Fenstern - ein Hochdecker, dagegen die Transporterversion - ohne Fenster - ein Schulterdecker????). Die Definition bezieht sich - wie bereits in einigen wenigen Beiträgen richtig dargestellt - ausschließlich auf die Anordnung des Flügels zum Rumpf, woraus folgert (steht auch so in den Lehrbüchern):

Bei einem Schulterdecker befindet sich der Tragflügel an der Rumpfoberseite und ist direkt mit den Hauptspanten des Rumpfes verbunden. Ob hierbei die Profiloberseite ein wenig über die Rumpfoberkante hinausragt, oder bündig mit dieser abschließt, spielt ebensowenig eine Rolle, wie die Tatsache ob die Tragflügel freitragend, abgestrebt oder - wie bei älteren Mustern - verspannt sind. Ob Streben oder Spannseile erforderlich sind, hat ausschließlich mit der Bauart des Tragflügels - u.U. auch des Rumpfes - zu tun!

Bei einem Hochdecker ist der Tragflügel frei über dem Rumpf angeordnet. Die Verbindung zum Rumpf erfolgt im Allgemeinen über kurze Streben von der Flügelwurzel zur Rumpfoberseite. In einigen Ausführungen erfolgt die Fügelbefestigung über einen - mit dem Rumpf integrierten - Baldachin (z.B. Grunau Baby) oder einen Pylon (z.B. Mü 3a "Kakadu" der Akaflieg München). Bei manchen Flugzeumustern waren - Bauart bedingt - auch noch Stützstreben, von der Flügelmitte seitlich unten zum Rumpf, erforderlich.

Letztendlich habe ich noch folgendes zum Begriff "Parasol" recherchiert: Der Begriff stammt tatsächlich aus Frankreich, ist aber kein allgemeines Synonym für einen Hochdecker. Vielmehr handelt es sich hierbei um die Typenbezeichnung der Morane Saulnier TYP L "Parasol", einem Aufklärer und leichten Bomber aus dem 1. Weltkreg. Bei diesem Muster handelte es sich um einen Hochdecker, dessen Tragflügel an einem Spannturm verspannt waren. Daher werden ausschließlich derartige Hochdeckerkonstruktionen als Parasol (= franz. für Sonnenschirm) bezeichnet.

Auch wenn meine Ausführungen "etwas" umfangreicher ausgefallen sind, hoffe ich doch ein wenig Klarheit in die ewige Diskussion gebracht zu haben!? Die ewigen Kritiker und Zweifler möchte ich bitten, einmal Einsicht in die einschlägigen Lehrbücher (von denen es leider nicht viele gibt) zu nehmen, bevor sie gleich auf die Barrikaden gehen. Sicher bin ich nicht unfehlbar, darf aber noch erwähnen, dass ich ausgebildeter Flugzeugtechniker und seit vielen Jahren als Werkstattleiter tätig bin.

Mit Fliegergruß, der Holzwurm, am 28.Januar 2006

Holzwurm, danke für Deinen Beitrag!Hättest Du vielleicht die wörtliche Definition aus einem Lehrbuch oder eine Titelangabe? Ich sehe übrigens in Deinem Beitrag ein kleines Mißverständnis bezüglich meiner Definition: Es kommt danach nicht auf das "Hindurchgucken" an, sondern auf die Augenhöhe.

(Diese Augenhöhen-Definition wurde mir auf meiner Benutzerseite auch von einem anderen Wikipedianer mit einem Zitat aus einem spanischen Lehrbuch bestätigt, leider habe ich auf meine Rückfrage aber keine Titelangabe bekommen, so daß ich es damals nicht hier eingebracht hatte.)

Deine Schulterdeckerdefinition hat eine strukturelle Komponente, die ich erstmal für fragwürdig oder zumindest unvollständig halte, denn nicht jedes Flugzeug verfügt über "Hauptspanten des Rumpfes".

Nett, daß Du den "Parasol"-Ursprung recherchiert hast! Ich würde jetzt gerne die Definition von "Spannturm" wissen, denn Morane hat noch länger abgestrebte Hochdecker gebaut, die heute meistens auch als "Parasol" bezeichnet werden, die etwas anders konstruiert waren als der Typ L.

Ich habe mal ein etwa beim bündigen Rumpoberkantenabschluß ergänzt, weil ich glaube, daß wir an dem Punkt alle mit Deiner Definition übereinstimmen:

Definitions-Update:

Stahlkocher-Definition:

• Schulterdecker: Tragfläche schließt etwa bündig mit Rumpfoberkante ab, gerade Rumpfoberkante
• Hochdecker: Tragfläche schließt etwa bündig mit Rumpfoberkante ab, Tragfläche auf über mittlere Rumpfoberkante herausragender Struktur

HoHun-Definition:

• Schulterdecker: Tragfläche schließt etwa bündig mit Rumpfoberkante ab, liegt unter Augenhöhe
• Hochdecker: Tragfläche liegt über Augenhöhe
• Parasol: Historische Bezeichnung für abgestrebten/verspannten Hochdecker

Aviator-und-213-Definition:

• Schulterdecker: Tragwerk am Rumpfoberteil mit Beschlägen direkt verbunden oder auch bei durchgehenden Holmen aufliegend verbunden.
• Hochdecker: Anordnung der Tragflächen klar über dem Rumpf (gewöhnlich verstrebt)

Holzwurm-Definition:

• Schulterdecker: Tragfläche schließt etwa bündig mit Rumpfoberkante ab, direkter struktueller Verband mit Rumpfstruktur.
• Hochdecker: Tragflügel ist frei über dem Rumpf angeordnet.

Danke für Deine Hilfe! :-) --HoHun 15:32, 28. Jan 2006 (CET)

HoHun 00:26, 6. Mär 2006 (CET): Aus Diskussion:Schulterdecker hierher verschoben:

du hast eine gute Zusammenfassung gemacht: Holzwurm, Aviator, 213 (ich) und Stahlkocher sind für Definiton ohne Augenhöhe, wieviele sollen es noch sein?--84.63.23.249 22:05, 5. Mär 2006 (CET)

Das ist keine Abstimmung, sondern eine Suche nach der Wahrheit. Keiner von Euch hat irgendeine Literaturstelle nennen können, nur Benutzer:LisaData hat überhaupt eine Definition gefunden - die meine Version unterstützt, nicht Eure. Ich habe gerade nochmal bei Lisa angefragt, ob sie mir Titel und ISBN nennen kann. Mit ihrer Hilfe kommen wir dann hoffentlich einen Schritt weiter. --HoHun 00:26, 6. Mär 2006 (CET)

Nach dem Lexikon der Luftfahrt (ISBN 978-3-540-49095-1) werden der Schulterdecker und der Hochdecker im Deutschen synonym verwendet. Im Englischen sind die Begrifflichkeiten klarer, wobei Parasol ursprünglich nichts mit dem Flügeltyp in diesem Sinne zu tun hatte. Ein schönes Beispiel für einen englischsprachigen Shoulder Wing ist die Saab MFI-15 Safari (siehe mehrfach zuvor). Doch selbst das LBA hat in seinen Flugzeugdatenblättern inkonsistente Bezeichnungen.

Do 27

Gesendet: Montag, 6. März 2006 15:26
An: info@50Jahre-Do27.de.

Guten Tag

..ich möchte sie fragen ob die DO 27 ein Schulterdecker oder ein Hochdecker ist.. mit freundlichen Grüssen

Antwort:
Hallo ........., eigentlich ist sie ein Schulterdecker, wird jedoch oft als Hochdecker bezeichnet. Gruß martin ( R )
@Hohun, sieh im Internet, der kennt sich wohl aus; würde das dann ändern wollen--80.134.239.234 16:09, 15. Mär 2006 (CET)

Laß mal stecken, der hat auch zwei verschiedene Antworten gegeben und keine Definition geliefert. So schlau sind wir auch, nur leider nicht schlauer ;-) --HoHun 23:21, 15. Mär 2006 (CET)

Kategorie Kraftstoffsystem

Hallo, ich meine diese Kategorie geht hier im Bereich allgemeine Flugzeug-Typen zu weit. Habe sie deshalb entfernt. Gruß Wikifantexter 17:11, 3. Dez. 2007 (CET)

typische Flugeigenschaften im Unterschied zum Tiefdecker?

Ich bin in diesem Artikel gelandet auf der Suche nach den typischen Flugeigenschaften, ich habe nämlich einmal gehört, daß Hochdecker deutlich stabiler fliegen sollen als Tiefdecker, die zu ständigem seitlichem Abkippen tendieren sollen. Ich war sehr enttäuscht, darüber hier im Artikel nichts zu finden. Und jetzt lese ich aus dem Abschnitt Aerodynamik hier in der Diskussion heraus, daß genau diese von mir gesuchte (also wertvolle?) Information mal enthalten war und (wiedermal...) gelöscht wurde? Also was auch immer da mal stand und wieder entfernt wurde, fände ich es toll, wenn auch außerhalb des Bodeneffekts etwas zu den Flugeigenschaften stehen würde. -- Zopp 14:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Dann sollte eine entsprechende Info auch in den Artikel Tiefdecker, evtl. auch Schulterdecker... -- Zopp 14:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wirbelaerodynamik an Spalten mit begrifflicher Auswirkung

Hochdecker und Schulterflügler sind durch Erkenntnisse aus dem Windkanal definitiv Synonyme, die nur aus zwei unterschiedlichen Begriffsbildungen kommen.

Planlagebeschreibung (Hochdecker) und implizite Anatomiereferenz (Schulterflügler)

Ein Pilot lebt mit der Maschine und braucht sie daher als lebende Wesenheit. ihr Verhalten wird so leichter im »Sozialgedächtnis« gespeichert und als Rücksichtsreflex zugreifbar.

Ein Konstrukteur spielt halt mit den Höhen der Flügel und den Problemen der inneren Festigkeiten am Rumpf und des Raumbedarfes.

Präzisere Kategorie-Klassen müssten sogar diese Auflösung berücksichtigen, was zu viel ist für Simplexbegriffe die einfach beide das gleiche meinen.

Der Rest ist ein Spiel mit der Sprache. Das Frei bleiben kann, bis eine Begrenzungsnot besteht. (nicht signierter Beitrag von 80.137.29.74 (Diskussion) 09:19, 14. Jul 2016 (CEST))

Hochdecker als Wasserflugzeug

»Beim Landen wirkt sich der Bodeneffekt weniger stark aus. Dadurch ist beim Landeanflug ein längeres Ausschweben vor dem Aufsetzen nicht erforderlich. Aus diesem Grund werden Wasserflugzeuge als Hochdecker ausgelegt.« Diese Passage ist nachweislich Unfug (es gibt durchaus Wasserflugzeuge – nicht Flugboote! – als Tief-/Mitteldecker); und selbst wenn Flugboote doch fast immer Hoch-/Schulterdecker sind, so hat es viele andere Gründe dafür… Kahlfin (Diskussion) 17:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der Grund warum fast alle Wasserflugzeuge Schulterdecker sind (die allerwenigsten sind Hochdecker!) liegt einfach daran, dass es ein bischen blöd ist wenn beim Anlegen die Tragflächen immer gegen den Steg oder die Kaimauer semmeln. Wer mit einen Tiefdecker als Wasserflugzeug bestellt, hat auch einen Ferrari mit Anhängerkupplung in der Garage....kann man machen...84.154.85.38 10:19, 4. Okt. 2022 (CEST)

Luftarbeit

Fallschirmspringer können besser aussteigen als bei einem Tiefdecker. 58.9.70.44 06:03, 9. Jul. 2017 (CEST)

Prima - was hat das mit "Hochdecker" zut tun? Kein einziges mir bekanntes geläufiges Absetzflugzeug ist ein Hochdecker. PC-6, C208 etc. sind alles abgestrebte Schulterdecker und keine Hochdecker. 84.154.85.38 09:33, 4. Okt. 2022 (CEST)

...und das widerspricht doch in keiner Weise der Aussage, dass ein Tiefdecker für Springer ungünstiger ist. --2001:9E8:D961:8E00:A0B2:C8F2:9C5B:4525 09:22, 29. Mai 2023 (CEST)

Eigenschaften eines Hochdeckers

Die im Artikel beschriebenen Eigenschaften sind nicht nur die eines Hochdeckers, sondern gelten auch für den Schulterdecker. Ich würde gerne im Artikel die Abgrenzung zum Schulterdecker mehr herausarbeiten denn selbst die BfU bringt in ihren Veröffentlichungen gerne einmal Schulterdecker und Hochdecker durcheinander.

• Ein Schulterdecker hat zwei, ein Hochdecker nur eine Tragfläche
• Beim Hochdecker ist der Rumpf nicht aerodynamisch integriert
• Vorteil ist eine aerodynamisch weitestgehend ununterbrochene Fläche
• Vorteil ist ein Rumpf ohne Holmdurchführungen - statisch deutlich einfacher zu handhaben
• Nachteil ist ein ausgeprägter Gondeleffekt - sprich hohes Rückstellmoment im Kurvenflug
• Nachteil ist der Bedarf an zusätzlichen Bauelementen für die notwendigen Verstrebung und Steuerflächenzuführungen.

84.154.85.38 10:16, 4. Okt. 2022 (CEST)

"Beim Hochdecker ist der Rumpf nicht aerodynamisch integriert" Falsch. Natürlich ist er das, genauso wie ein Spornrad oder die Frontscheibe oder eine Bugladeklappe "aerodynamisch integriert" sind. Kein äußeres Bauteil eines Flugzeugs ist NICHT in die Aerodynamik integriert - das geht gar nicht. Physik und Logik. --2001:9E8:D961:8E00:A0B2:C8F2:9C5B:4525 09:27, 29. Mai 2023 (CEST)