Diskussion:Hochmittelalterliche Ostsiedlung/Archiv

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Unklarheiten

Unklare Sätze von Benutzer: 66.47.62.78 hierher:

Dem voraus ging, dass 804 Karl der Große seinen verbündeten Abodriten in seinem Kampf gegen die noch ungetauften Sachsen, deren Land an der östlichen Seite von Jütland und südlich der Ostsee, wegnahm.

Wem wurde welches Land weggenommen?

Den Sachsen das Land an der Östlichen Seite Jütlands und Südlich der Ostsee, würde ich sagen.

Die Nordmark-Sachsen wurden von Karl d. Gr. vertrieben und die Slawen breiteten sich rapide aus.

Wer waren die "Nordmark-Sachsen", wo breiteten sich die Slaven aus?

Es blieben aber Sachsen im Land und sie vermischten sich auch mit den Neuankömmlingen.

In welchem Land blieben sie? Wer waren die Neuankömmlinge?

Seit 1020 gab der Kaiser das zukünftige Pommern wieder zu Lehen.

Wem?

Die Kaiser gaben auch Landlehen an die Piasten (als Markgrafen).

Welche Länder?

-- Schewek 22:56, 30. Mär 2004 (CEST)

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Auch die Emigration der Walser aus dem Kanton Wallis in zuvor von Romanen besiedelte Gebiete ist Teil der deutschen Ostsiedlung.

Ist das nicht eher Südsiedlung als Ostsiedlung? 1001 15:15, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich würde sagen, dass das nen historischer Begriff ist, und dazu zählt eben auch die Siedlung der Walser, die eher Richtung süden ging.

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Noch eine Unklarheit: Zitat aus dem Abschnitt über Schlesien: "Die Zuwanderer stammten überwiegend aus dem mittelfränkischen Sprachraum (aus der Umgebung von Mainz), aus Hessen und aus Thüringen. Der Dialekt der Niederschlesier wurde daher zu einer Mundart, die mittelfränkische, hessische, thüringische und slawische Merkmale vereinte."

Mainz und seine Umgebung liegt nicht im mittelfränkischen Sprachraum, sondern im rheinfränkischen. Ist also nun die Umgebung von Mainz und somit ein rheinfränkischer Einfluss gemeint, oder tatsächlich ein mittelfränkischer, der dann aber nicht von Mainz ist?

Überarbeiten / Bitte prüfen

Der ganze Artikel ist eine Ansammlung von mehr oder weniger (meist weniger) brauchbaren Bruchstücken. --Decius 00:11, 25. Apr 2006 (CEST)

Bitte mal einer prüfen, ob der Überarbeiten-Baustein noch zurecht drin steht, sehr alt und viel bearbeitet. Aber vielleicht noch immer nicht gut. Cholo Aleman 22:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Neuschreiben

Ich finde den Artikel wirre. Er behandelt viel zu viele verschiedene Dinge aus verschiedenen Zeiten unter dem selben Kontex. Wenn man das hier liest, geht man dümmer raus als man vorher war. Ich wollte bloß mal schnell was über die deutsche Besiedlung Mecklenburgs nachlesen und soll mir dann sowas antun. Und schon der Tietel "Deutsche Ostsiedlung" ....

Und dann die Vermischung der deutsche Ostsiedlung mit der deutscher Ostexpansion.

Deutsche Ostexpansion hat nichts zu tun mit der Ansiedlung Deutscher Bevölkerung in anderen (östl. oder südl.) Ländern, wie z.B. in Rußland unter Peter dem Großen oder im damals ungarischen Siebenbürgen unter König Stephan.

ich hab jetzt doch mal im Text weitergesucht und finde nur Haarstreubendes:

Hier werden Mecklenburg und die Grenzmark der Billunger gleichgestellt. Die Mark der Billunger war eine deutsche Grenzmark zwischen Elbe und Ostsee und nur im äußersten Westen Mecklenburgs. Zu Zeiten Heinrich des Löwen - der die Obotrieten im 11.Jh. letztendlich unterwarf - gab es diese Grenzmark nicht mehr. Sie wurde schon 983 (nach dem sog. Slawenaufstand) wieder aufgegeben. Heinrich der Löwe unterwarf diese - nun wieder obotritische Region - erneut. Den Größten Teil des Obotritenlandes unterwarfen die Sachsen unsd Dänen jedoch erst 1160. Aber wie schon oben geschrieben, mir ist der ganze artikel zu wirre. Es hat keinen Sinn jetzt Teile zu verbessern oder richtigzustellen. Das würde nur einen holprigen Text verursachen. Man hätte viel Arbeit und wäre mit dem Ergebnis dennoch nicht zufrieden. Es müßte alles neu und auf verschiedene Schlagwörter verteilt geschrieben werden. --Botaurus 00:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist eine Schande für die ganze Wikipedia: inhaltliche Fehler, tendenziös, stilistisch grauenhaft. Eigentlich sollte man einen Löschantrag stellen, damit das Ganze neu geschrieben werden kann, schließlich ist schon das Lemma falsch. --Historyk 09:11, 2. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Löschantrag geht wohl zu weit, aber in der Tat ist die sonstige Kritik mehr als berechtigt: so kann das Zeug nicht stehenbleiben. Eine grundlegende Neubearbeitung ist unerlässlich. - 84.146.234.77 16:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bei aller berechtigter Kritik seh ich eigentlich nicht ein warum der Artikel zum Neuschreiben erst gelöscht werden sollte.Guty 18:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Also ich weiss nicht. Habe jetzt versucht, einige haarsträubende Fehler in den Anfangsabschnitten zu verbessern (Verwechslung ostgermanischer Stämme mit germanischen Stämmen östlich der Franken), da ich auch meine, den an sich wichtigen Artikel gänzlich neu zu schreiben wäre wohl ein sehr großer Aufwand. Aber schon im nächsten Abscnitt stoße ich wieder an Grenzen, die auch damit zu tun haben, dass ich mir nicht gänzlich sicher bin. So weit ich zu wissen glaube, schufen die Ottonen im 10. Jhd. zwar Grenzmarken, die im großen Slawenaufstand 983 wieder verloren gingen, aber diese Marken waren nur ganz gering deutsch besiedelt. Es wurden Bistümer gegründet wie Merseburg, Naumburg / Zeitz und sicher gab es auch Burgen, auf denen deutsche Ritter saßen. Die einheimische slawische Bevölkerung war wohl zu Abgaben gezwungen und sollte christianisiert werden, ansonsten hätte es kaum einen Grund für den Aufstand gegeben. Deutsche Siedlung war hingegen, wie gesagt, noch eher spärlich. Der Abscnitt mit den Lokatoren gehört eher in die staufische Zeit, wobei dieser Titel nur deshalb paßt, da es staufische Herrscher in Deutschland gab. Die treibende Kraft waren eher Heinrich d. L., der im 12., nicht im 11. Jhdt., das spätere Mecklenburg und Pommern seiner Herrschaft unterwarf und dabei einheimische (slawische)Fürsten als seine Vasallen einsetzte; die große deutsche Besiedlungswelle setzte sogar erst nach ihm, im 13. Jhdt., ein. Südlich davon trieben die Askanier seit Mitte des 12. Jhdt. die Eroberung und Besiedlung voran. Zisterzienserklöster spielten dabei eine wichtige Rolle. Aber um das ganze wirklich abgesichert verbessern zu können, müßte ich mich auch erst wieder genau in die Materie einlesen. Denn neue Fehler zu fabrizieren möchte ich unbedingt vermeiden. Davon wimmeln im bisherigen Artikel schon genug.--Peter PanDa 17:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

Karte?

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Karte und dem Artikel. Die Bildlegende muss heißen: "Historisches deutsches Sprachgebiet (Siedlungsstand: 31. Dezember 1937)" oder so ähnlich, alles andere ist irreführend. Zwei Möglichkeiten: entweder wird der Bezug zur Ostsiedlung aus der Legende entfernt - oder aber die ganze Karte. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich hab die Karte rausgenommen. Was 1937 war, hat ja nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun. Saxo 22:05, 26. Nov. 2006 (CET)

Ostexpansion oder Ostsiedlung?

Ich werde mal, wenn ich Zeit und Muße habe, die Weiterleitung von Ostexpansion hierher löschen und einen neuen Artikel Ostexpansion machen. Mich stört mächtig, daß ständig beide Begriffe vermischt werden. Eine Expansion ist nur die Ausdehnung des Machtbereichs, sie hat mit Kolonisierung oder Siedlung primär nichts zu tun. Im 10. Jahrundert fand z. B. die Ostexpansion bis zur Oder statt, eine Siedlung oder Kolonisierung nur bis zur Havel. Im 12. Jahrhundert das gleiche: Auch hier blieben einige Gebiete lange von deutschen Siedlern verschont, am längsten das Sorbenland (Niederlausitz). Saxo 22:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Verwirrung ist groß. Im 10. Jh. fand noch keine Siedlung oder "Kolonisierung" statt, sondern es wurden nur die eroberten slawischen Burgwälle mit deutscher Besatzung belegt, die dann Tribute eintrieb. Aber Siedlung fand nicht statt, auch nicht an der Havel, etwa im Umkreis der eroberten Brandenburg. --Ulrich Waack 22:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das behandelte geografische Gebiet ist zu groß

Es reicht von Mecklenburg bis weit in den Balkan. Das scheint mir der Hauptgrund zu sein, warum der Artikel so unübersichtlich ist. Ursachen, Verlauf und Ende der Ostsiedlungen sind einfach nicht in einem Artikel abzuhandeln. Ich schlage eine Trennung in mindestens zwei Gebiete gleich am Anfang vor, vielleicht nach einigen einleitenden Sätzen. Saxo 22:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Da ich gemerkt habe (hätte ich auch früher durchlesen können...), daß auch noch andere meiner Meinung sind, hab ich jetzt mal einen Schnitt gemacht und das Stichwort Deutsche Ostexpansion isoliert. Jetzt kann jeder dareinschreiben, was wirklich mit Expansion und nicht mit Siedlung oder Kolonisation zu tun hat. Die Einteilung dort ist nur ein Vorschlag; man kann sie natürlich auch ändern. Saxo 22:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Nun hab ich doch mehr gemacht, als ich erst wollte. Ich habe einige der reinen Eroberungstexte in die Deutsche Ostexpansion umgelagert. Ohne sie vorerst auf Richtigkeit und Vollständigkeit zu prüfen. Sodaß jetzt schon eine gewisse Struktur zu sehen ist. Und hier entsteht endlich ein bißchen "Luft"... Saxo 00:01, 27. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung: Die dargestellten Karten sind teilweise falsch bzw. ungenau. Z.B. ging das geschlossene deutsche Sprachgebiet niemals bis Metz oder darüber hinaus; allenfalls können Siedlungsinseln nachgewiesen werden. Ebenso waren im oberfränkischen Raum, beispielsweise im "Terra Slavonicum" zwischen Bamberg und Forchheim, weite Teile mehrheitlich slawischsprachig. Andererseits waren die Slawen im teils unbewohnten Grenzland des thüringisch-ostfälischen Raumes westlich von Elbe und Saale nie in der Mehrheit, wie es die Karte von 700 impliziert - eher dürfte zu jener Zeit noch von hermundurischer Restsieldung im Daleminziergebiet zwischen Elbe und Saale ausgegangen werden. Die durch DDR- und WP-Wissenschaftler Anfang der Fünfziger mit politisch-ideologischem Hintergrund aufgestellten Hypothesen von einer slawischen Besiedlung bis Erfurt(!) haben sich als falsch herausgestellt, ebenso die bis 1989 beliebte Herleitung z.B. von Magdeburg von "medeburu". Steusiedlungen gab es, zwischen Jena und dem östl. Weimaer Land auch gehäuft. Die thüringischen Grenzländer waren, speziell in den Flußauen und höheren Gebirgsregionen, zwar sehr dünn besiedelt, jedoch keineswegs frei von germanischer Sieldung. Im übrigen halte ich es für fragwürdig, im Jahr 700 oder noch 1000 von einem deutschen Sprachraum zu sprechen. Es müßte ein alternativer Begriff gefunden werden.

Zu Böhmen: Ist sich der Zeichner sicher, daß sich das später sudetendeutsch genannte Gebiet zwischen 1350 und 1500 nicht wesentlich verändert hat bzw. so gering, wie es die Karte impliziert ? Durch die Hussitenkriege sind viele deutsche Sprachinseln und Grenzländer innerhalb Böhmens und in Oberschlesien wieder "entdeutscht" worden - auch reichte das geschlossene deutsche Sprachgebiet um 1400 NICHT über Brieg und Neisse (und die südlichen höheren Gebirgsregionen) hinaus, und auch danach nicht - erst gegen Ende des 19., Anfang 20. Jahrhunderts begann ein zusammenhängendes dt. Gebiet in Oberschlesien - unter preußischem Druck- zu entstehen, wenngleich nicht in dieser Stärke und Selbstverständlichkeit wie in Niederschlesien. Ebenso die Situation in Pommern; niemals kann um 1400 die Linie der westl. slowinzischen Gebiete als dt. Mehrheitsgebiet überschritten worden sein; das geschah erst nach dem Dreißigjährigen Krieg.

Ein Zwischenschritt wäre nötig, beispielsweise die Situation um 1250, 60, der Zeit der mit Abstand häufigsten Stadtgründungen.

Ich bin dabei, neue Grafiken für die Animation zu erstellen. Ich hoffe, daß dann alles etwas übersichtlicher wird!

Die vorliegende Animation war erst einmal ein 1. Versuch und ich weiß selbst, daß dort nicht alles "das Gelbe vom Ei" ist!

Ich bitte die Fehler zu entschuldigen.

Die Stadt Metz hatte aber noch im 18. Jahrhundert eine schwache deutsche Bevölkerungsmehrheit! (laut Heinrich Nabert: Die Verbreitung der Deutschen in Europa 1844-1888) 195.93.60.42 01:02, 1. Jan. 2007 (CET) (w:en:User:Postmann Michael)

Edit: Woher hast du denn diese Info ? 18. Jahrhundert ? Nabert, wann kam das raus ?

Hinweis: Warst du mal dort und hast dir die dortige Archiktur angeschaut ? Die "deutschen" Ursprünge in einem mittelalterlichen Stadtbild, wenn es sie gibt, sind ziemlich eindeutig, unabhängig von alemannischer, fränkischer oder niederdeutscher Varianz. Selbst in Thorn, was seine deutsche Mehrheit bereits vor 1600 verlor - oder in Kuttenberg/Böhmen, durch die Hussitenkriege "vertschechischt". In Metz liegt dergleichen nicht vor; sondern Architektur, wie sie auch in älteren Varianten typisch für romanische Gegenden ist. Wer Metz als "deutsch" deklariert, diskreditiert damit Straßburg als historisches deutsches Kulturzentrum.

Nabert kam 1889/90 heraus.

Nö, in Metz war ich noch nie...habe aber gehört, daß es dort ein "Deutsches Tor" gab. Aber für weitergehende Infos bin ich immer dankbar. Bis dann w:en:User:Postmann Michael195.93.60.42 22:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Kleiner Hinweis: Es ist zwar eine sehr schöne Animation, aber sie enthält einen kleinen Fehler...die "russlanddeutschen" Gebiete (Ukraine, Kaukasus und eigentliches Russland) wurden nicht im 17. sondern im 18. Jahrhundert besiedelt und die Siedlungsgebiete in Weißrussland fehlen auch. Aber ansonsten eine schöne Grafik...aber eine deutsche Beschriftung wäre natürlich auch nicht schlecht! -- Et Mikkel 01:02, 11. Feb. 2007 (CET)

So, noch einmal nachgeschaut und festgestellt, daß die deutschen Siedungsgebiete in Slawonien und im Kaukasus erst im 19. Jahrhundert entstanden sind! -- Mikkel 22:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Animierte Karte ist falsch

Die Karte suggeriert, Westpreußen/Pommerellen wäre mal komplett deutschsprachig gewesen. Das war nie der Fall, zwischen Ostsee und oberer Netze lag seit jeher das kaschubische bzw. im Süden polnische Sprachgebiet. Das südliche Ostpreußen war spätestens im 17. polnischsprachig (Masuren), das nordöstliche Ostpreußen bis ins 19. Jahrhundert mehrheitlich litauisch, Oberschlesien immer polnisch (Ausnahme: 1918-45 im bei Dtld. verbliebenen Teil). Es gibt immer noch Leute die aus solchen falschen Sprachkarten revisionistische Ansprüche ableiten, denen sollte man nicht in die Hände spielen. Unglücklich ist außerdem, dass Ostsiedlung und NS-Eroberungen nebeneinandergestellt werden, was den völlig falschen Eindruck einer Vergleichbarkeit oder Kontinuität gibt. Aus diesen Gründen empfehle ich dringend die Herausnahme der Karte. --Ratziputz 12:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Stimmt. Ich hätte es auch anders gemacht. Aber hilfreich ist diese Animation schon und ich habe eine ähnliche Karte zuhause. Sie ist in 40 Jahre Arbeit für Deutschland - die Vertriebenen und Flüchtlinge (Ausstellungskatalog des BdV's, S. 12-13; Ullstein Verlag, 1989) dargestellt. Ich denke mir, das diese Karte die Basis für die Animation ist. Ich überlege nun, selbst eine solche Animation zu erstellen (da ich seit kurzem "stolzer" Besitzer der dazugehörigen Erstellungsprogramme bin) - mit deutschen Bezeichnungen ... denn was sollen die englischen Überschriften in einem Artikel der deutschsprachigen Wiki?

Bei der Zeit der 1940er Jahre denke ich mir, daß der Ersteller der Animation nur andeuten wollte, daß in den neu "angeschlossenen Ostgebieten" die deutsche Bevölkerung Osteuropas angesiedelt wurden, um diese nun endgültig einzudeutschen. Aber das geht nicht so richtig aus der Animation hervor...ich hätte dort eine andere Farbe verwendet. Aber im Groben kann man diese Animation schon stehen lassen, man müsste nur die Bildunterschrift dementsprechend ergänzen, das nicht alles was da grün ist auch wirklich "deutsch" war. (Meine persönliche Meinung!)

Bis dann mal -- Mikkel 22:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Karte ist zwar teilweise sehr informativ, teilweise aber sehr verwirrend oder auch falsch. So wird anfangs das niederländische (niederfränkische) Sprachgebiet mit einbezogen, aber dann auf einmal gestrichen, als hätte sich da auf einmal die Sprache geändert. Was für ein Quatsch. Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war Alt- und dann Mittelniederländisch eine von mehreren Kanzleisprachen, und es blieb nach Luther/Calvin bzw. später dem 30jährigen Krieg als einzige eigenständige Schriftsprache gegenüber Luthers Hochdeutsch übrig. Das aber als "Verlust" des Sprachgebiets graphisch darzustellen, ist einfach falsch. Es gibt zwei Lösungen:

1. Darstellung als ein Sprachgebiet (alles grün) mit der Beschriftung "Deutsches und Niederländisches Sprachgebiet"
2. Darstellung des niederländischen Sprachgebiets in eigener Farbe - ist aber problematisch, weil schrift- und volkssprachliches Gebiet nicht übereinstimmen und Niederländisch bis ins 19. Jahrhundert in Teilen des Rheinlands Amts- und Schulsprache war.

Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass holländische und flämische Siedler einen erheblichen Anteil an der deutschen Ostsiedlung hatten und z.B. "Koningsbergen" (niederländisch für Königsberg) mit prägten, wäre es verfälschend, das niederländische Sprachgebiet wegzulassen.

Die Darstellung der Nazi-Eroberungen in diesem Rahmen ist völlig fehl am Platze; sie kann einfach entfernt werden.

So wie sie jetzt sind, kann man die Graphiken nicht lassen. -- PhJ 21:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Aber ich denke mir, dass das niederländische Sprachgebiet ab 1700 weggelassen wurde, weil sich die Niederländer ja bekanntlich 1648 völkerrechtlich aus dem "deutschen Sprachverband" ausgeklinkt haben und sich auf ihrem Gebiet das Niederländische als Schriftsprache durchgesetzt hat.

Für die Zeit 1940/42 denke ich mir mal, dass die Nazis ja versucht haben, das eroberte West- und Mittelpolen mit den rund 1 Mio. Volksdeutschen quasi einzudeutschen. Die Grafiken sprechen ja vom "Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache"...demnach wäre der Abschnitt ja "fast" richtig. Man müsste aber auch verdeutlichen, dass rund 1,5 Mio. Polen die Gebiete verlassen mussten. Ich persönlich hätte das (mit den Volksdeutschen) mit einer helleren Farbe verdeutlicht. Auch hätte ich persönlich auch die anderen Sprachen Europas eingezeichnet. Und zwar in dieser Reihenfolge: Dichte Besiedlung mit einem dunklen und dünne Besiedlung mit einem helleren Farbton. Wäre besser.

Ich überlege mir, ob ich die Grafiken neu erstellen soll...da hätte ich einige Bücher als Quelle zur Hand. Ich würde dann auch die Abläufe verlangsamen...ist ja zur Zeit ziemlich flott alles...

Laß' mir die Sache mal durch den Kopf gehen. Grafik ist heruntergeladen und das Bearbeitungsprogramm habe ich auch...mal schauen, wann ich die Zeit dazu finde. -- Mikkel 18:34, 26. Apr. 2007 (CEST)

PS: Ich persönlich würde den ersten Lösungsvorschlag von dir bevorzugen. -- Mikkel 18:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hmm ... Die "Eindeutschung" des "Warthegaus" sollte ja mit Volksdeutschen aus dem Baltikum, der SU und Südosteuropa erfolgen, da freiwillige Siedler aus dem Reich praktisch nicht zur Verfügung standen und die damals in Polen verbliebenen Volksdeutschen (aus der Kaiserzeit) zu wenige waren. Wäre graphisch eine anspruchsvolle Aufgabe, das gut darzustellen. Die Idee, weitere Sprachen darzustellen, ist an sich gut, aber m.E. nicht in Kombination mit der Darstellung dünn- und dichtbesiedelter Gebiete, da dies zu viele Informationen in einer Karte bedeuten würde (aber gern mehrere Karten mit verschiedenen Informationen). Freuen würde es mich, aber du müsstest dann auch sehr mit der Verbreitung der übrigen Sprachen aufpassen (wann und wie drangen z.B. das Italienische und das Ungarische in welche Richtung vor?). -- PhJ 19:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

Och, da hätte ich einige gute Siedlungskarten im Angebot (Putzger "Historischer Weltatlas", "Großer Historischer Weltatlas" vom Bayrischen Schulverlag und "Der große Atlas zur Weltgschichte" vom Orbis Verlag)...die bieten eigentlich gute Übersichtskarten. Ich würde dennoch zwei Farben verwenden, man muss es halt einmal ausprobieren...abändern kann man's immer ;-) -- Mikkel 19:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Vertreibung oder Assimilation?

Was passierte mit den ansässigen Slawen? --217.233.206.20 15:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Die wurden assimiliert, bzw. leben wie in der Lausitz zum teil Halbautonom. Gruß --LutzBruno 18:02, 26. Nov. 2007 (CET)

Gibt es Zahlen zu den Verhältnissen? --217.233.209.138 19:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe mal davon aus, es sind die Ostelbischen Gebiete gemeint.
Bedingt durch verschiedene Ansprüche an den Lebensraum, haben sich deutsche Siedler und die slawische Stammbevölkerung sicher nicht unbedingt gleich vermischt, bzw. wurden die einen von den anderen assimiliert. Die Wenden siedelten gerne an Flüssen, Seen und sonstigen Niederungsgebieten. Die deutschen Siedler bevorzugten die Grundmoränenplatten wegen des Ackerbaus. Es gibt ja heute noch Dörfer mit dem vorgesetzten Wort Wendisch- oder Deutsch-, was auf eine ursprünglich räumliche Trennung hindeutet. Das es konfliktfrei zuging, ist allerdings kaum vorstellbar. Die Wenden waren jetzt zwar Christen und standen somit unter dem gleichen Schutz von Kirche und Landesherrn wie die deutschen Siedler, mußten ihre Abgaben leisten etc. Aber sie waren ja auch ihrer angestammten Rechte (z.B. Fischerei, Jagd oder sonstige Landnutzung) verlustig geworden. Slawisch soll andererseits auf Rügen noch bis vor wenigen Jahrhunderten gesprochen worden sein. Auch die vielen slawischen Familiennamen deuten auf eine Assimilation bzw. Eindeutschung hin, jedoch, inwieweit Deutsche (also Nachfahren der Kolonisten) alte slawische Ortsnamen als Familiennamen tragen, ist sicher unbekannt. Die heutige Existens der vielen slawischen Orts- und Flurnamen deutet allerdings auf eine nur allmähliche Vermischung der Bevölkerung hin. Bei einer Ausrottung der Urbevölkerung hätten sich diese Namen nicht in dieser Vielzahl erhalten können.
Für Landesherrn und Kirche spielte die Nationalität damals wohl keine Rolle. Es gab auch keine Nationalstaaten wie heute. Wichtig waren untertänige Steuerzahler und demütige Christenmenschen. Noch ein Indiez für die allmähliche Assimilation ist z.B., daß sich das mecklenburgische Fürstenhaus (bis 1918) auf wendische Wurzeln berief, und in seinem Titel den Zusatz "Fürst aller Wenden" führte.
Bedingt durch die mittelalterliche Pestepedemie und die vielen Opfer des 30-jährigen Krieges, wo ganze Landstriche menschenleer wurden und den damit verbundenen teilweisen Neubesiedelungen der alten slawischen Länder, dürfte sich der slawische Anteil an der Gesamtbevölkerung jedoch erheblich verringert haben. --Botaurus stellaris 20:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Zu dieser Frage gibt es wissenschaftliche Fachliteratur: Vogel, Werner: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960. Fast 50 Jahre alt und gilt trotzdem noch immer als aktueller Forschungsstand, im Prinzip auch für das ganze Gebiet zwischen Elbe und Oder (Germania Slavica). Natürlich ist es schwer, "den Vogel" auf einen kurzen Nenner zu bringen. Hauptaussage: Die oft (vor allem zwischen 1850 und 1950) behauptete "Ausrottung" der Westslawen hat es nicht gegeben, sondern: Assimilation. Wie diese im Einzelnen aussah: Ich fürchte, man kann dem wirklich Interessierten die Lektüre Vogels nicht ersparen (158 wirklich lesenswerte Seiten; jederzeit griffbereit in den Freihandbeständen der Teilbibliotheken Geschichte (Hauptgebäude Unter den Linden) sowie Ur- und Frühgeschichte (Hausvogteiplatz) der Humboldt-Universität; ist viel einfacher als man denkt, ich hatte früher auch unnötigen Bammel. Man muss noch nicht mal Student sein; man marschiert einfach rein und fragt am Info-Pult nach dem Buch. Bingo!

Nützliche Hinweise zum Thema finden sich auch unter "Wenden", "Reflexion der Ostsiedlung", auf der Diskussionsseite zur "Geschichte Brandenburgs" und unter den "Problematischen heimatkundlichen Vorstellungen". --Ulrich Waack 21:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Meinst mich mit „Problematische heimatkundliche Vorstellungen“ wegen meines obigen Beitrages? --Botaurus stellaris 18:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Botaurus stellaris, Deinen Beitrag sehe ich durch Zufall erst heute. Nein, an Deinen Ausführungen finde ich nichts zu beanstanden, wenngleich ich manches anders (detaillierter) ausdrücken würde. - Zu Deinem Schlussabsatz:

• Warum sollten die Pest und der Dreißigjährige Krieg die Slawen stärker mitgenommen haben als die Deutschen?
• Ich glaube nicht, dass man nach dem Dreißigjährigen Krieg noch großartig zwischen "Slawen" und "Deutschen" unterschieden hat (außer in ganz engen speziellen Regionen, z.B. Spreewald oder das niedersächs. Wendland); dazu war der Assimilationsprozess schon viel zu weit fortgeschritten.
• Welche "alten slawischen Länder" meinst Du, die neubesiedelt wurden?

Noch viele frohe Feiertage --Ulrich Waack 17:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Slawen bzw. ihre Nachfahren wurden sicherlich nicht stärker durch Pest und Kriege dezimiert als die deutschen Siedler bzw. deren Nachfahren. So meinte ich das nicht. Die Wiederbesiedlungen mit Leuten aus dem west- oder süddeutschen Raum hat jedoch automatisch den deutschen Anteil an der Bevölkerung erhöht. Beim zweiten Punkt stimme ich Dir zu. Ich würde sogar noch weiter zurück gehen. Die Unterschiede machen wir ja heute erst wieder. Zum dritten Pkt.: Ich meinte das Ostelbische Gebiet. Für Brandenburg weiß ich es nicht genau, in Mecklenburg fielen jedoch viele Dörfer (Landstriche?) wüst, und wurden später schrittweise neubesiedelt. Ich habe jetzt leider keine %-Zahlen zu den Verlusten an Menschenleben zur Hand, jedoch wurde sogar in Städten manchmal fast die gesamte Bevölkerung umgebracht (z.B. beim Massaker in der Marienkirche zu Neubrandenburg in den 1630-er Jahren durch die kaiserlichen Truppen unter General Tilly).
Ebenfalls frohe Feiertage --Botaurus stellaris 18:00, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass zum Zeitpunkt der ersten Pestwelle, also etwa um 1350, der Prozess der Assimilation bereits so gut wie gelaufen war (von besonderen Regionen abgesehen). Von diesem Zeitpunkt an erscheint es mir problematisch, quasi prozentuale Anteile der Slawischstämmigen an der Gesamtbevölkerung ermitteln zu wollen. Guten Rutsch! --Ulrich Waack 20:31, 27. Dez. 2007 (CET)

Gründe für's Weggehen?

Bei all den Wanderungsgeschichten wird immer nur berichtet, wer wohin gegangen ist und was er da angerichtet/geleistet hat. In ganz schlichter Denke: Kaum jemand macht sich mit Sack und Pack, mit Frau, Kind und Kegel auf eine langwierige, schwere Reise, wenn er dafür nicht sehr nachdrückliche Gründe (Betonung auf "Druck") hat. Auch die verschiedenen Anwerbekampagnen östlicher Herrscher sind für sich allein wohl nicht ausreichend, um eine Menge von Leuten in Bewegung zu setzen. Im Artikel wird in "Umfeld" von christlicher Mission und Expansion geschrieben. Das mag die Motivation der Bischöfe und Herzöge gewesen sein, erklärt aber nicht, warum sich die Untertanen in Bewegung setzten. Im Abschnitt "Staufer" wird auf den Bevölkerungszuwachs im Hochmittelalter verweisen, der nur noch durch die Auswanderung abgefangen werden konnte. Aber das Land war doch immer noch fast leer, oder sehe ich das falsch? Es wäre schön, dazu etwas zu lesen, auch wenn die klassische Geschichtsschreibung dazu wenig herzugeben scheint (große Entschuldigung an die Historiker; ich bin Laie). --84.152.223.196 00:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Leider kann ich auf Anhieb auch keine bündige Zusammenfassung nennen, aber die Gründe sind gut durch Quellen belegt (erspare mir hier bitte die Einzelnachweise), z.B.:

• Landverlust an der Nordseeküste durch Sturmfluten (die hat Albrecht der Bär - laut Helmold von Bosau - ganz gezielt angeworben).
• Abwanderung nach vergeblichen Aufständen gegen Unterdrückung und Ausbeutung, z.B. Stedinger Aufstand 1204. Siehe auch: Siegfried Epperlein: Bauernbedrückung und Bauernwiderstand im hohen Mittelalter. Zur Erforschung der Ursachen bäuerlicher Abwanderung nach Osten im 12. und 13. Jahrhundert, vorwiegend nach den Urkunden geistlicher Grundherrschaften, Akademie-Verlag Berlin, 1960.
• Günstige Bedingungen für das neu erworbene Land (z.B. bessere Rechtsstellung, Vererbbarkeit, genaue Festlegung = kalkulierbare Begrenzung der Abgaben)
• Abwanderung nicht erbberechtigter Söhne
• Privilegierung deutscher Zuzügler durch christliche Herrscher slawischer Länder (Pommern, Schlesien, Großpolen, Böhmen)

Sorry, ist nur mal so auf die Schnelle. --Ulrich Waack 17:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag: "Es gehört zu den Wesenselementen der mittelalterlichen Ostsiedlung, daß die Siedler mit dem Angebot besserer Rechte, also mit Rechtsverhältnissen, die ihnen ein größeres Maß an Freiheit und ein geringeres Maß an Abgaben und Diensten verhießen, angelockt wurden, damit sie das mit erheblichen, ja lebensgefährlichen Risiken belastete Unternehmen eines Zuges in ein fernes und unbekanntes Land auf sich nahmen." (Klaus Neitmann/Jürgen Theil (Hrsg.): Die Herkunft der Brandenburger. Sozial- und mentalitätsgeschichtliche Beiträge zur Bevölkerung Brandenburgs vom hohen Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert, Potsdam 2001, S. 12.) --Ulrich Waack 14:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Karten

Es fehlen hier Karten; für eine Information in diesem Bereich wohl unerlässlich (siehe z.B. die wirklich guten Darstellungen im Westermann Schulbuchverlag - "Sonderausgabe 1990 Orbis Verlag ISBN 3-572-04755-2" - Seiten 74 und 107). Bitte einfügen. Es würde auch einige problematische Darstellungen hier verbessern. (nicht signierter Beitrag von 79.209.254.11 (Diskussion) 21:02, 10. Sep. 2009 (CEST))

Das kann ich nur ünterstützen. Zu diesem Artikel gehört unbedingt eine Karte, die die von der deutschen Ostsiedlung berührten Gebiete anzeigt. Nach kurzen einer Einleitung, worum es bei dem Artikel überhaupt geht, sollte die Karte stehen und darunter die Beschreibung zu den einzelnen Siedlungsgebieten. Da es derer viele gab, wäre ein eigener Artikel pro Region sogar noch angebrachter anstatt zu versuchen dieses wirklich umfangreiche Thema in einen einzigen Artikel zu quetschen. M. Podzkiewitz am 29.09.2009 (nicht signierter Beitrag von 79.246.143.97 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 29. Sep. 2009 (CEST))

Question

I know some dates from this period: - 1404 - Rani dialect exticnt on Rugen (slav. Rujana) (according to Thomas Kantzow) - 15th century - extinction of slavic languages on most of the territory of Mecklenburg - 16th century - polabian language extinct in rural areas of Mecklenburg - first half of 18th century - last remain dialects in Wendland (Leuenburg) extinct

But i have also some questions:

1. Why slavic peoples lost their languages so fast (in Rugen - only 236 years after conquer!!)?? They had their own rulers (eg. Wizlaviden dynasty and later pomeranian dynasty on Rugen, or Mecklenburg dynasty - descendants of slavic prince Niklot in Mecklenburg) and ther own nobles. So why these territories were germanized much faster than territories where slavic peoples hadn't their own rulers (Lausitia, Wendland)??

2. How long was germanized Brandenburg (territory of Berlin, Brandenburg, later Lebus Land)?? (nicht signierter Beitrag von 87.204.160.51 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 10. Okt. 2009 (CEST))

Hi, I dare to try to give you an answer, though my English is poor, and I don’t know the special terminology. And there is the risk of simplification. So I ask my German conreaders for understanding and pardon.

It is not only a question of language. It is the general question of integration of slavic people into the (Western) European medieval community which has been in core a community of Christians = the Christian occident. I recommend to read The Making of Europe: Conquest, Colonization, and Cultural Change, 950-1350. One of Choice's Outstanding Academic Books of 1993.

Slavic people, especially Slavic princes realized in the 10th century that their western neighbour “states” were governed with more effect. Central points of the constitution of the western “states” were Christian religion combined with the system of feudal tenure.

So Mieszko I. of Poland assumed Christian religion in 966:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I_of_Poland

and so did Vladimir I. of Kiev in 988:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_I_of_Kiev

This process naturally was also observed by the western slavic tribes, especially by the Obotrites, the next neighbour to the “German” Empire:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire

The Obotrite prince Gottschalk

http://en.wikipedia.org/wiki/Gottschalk_%28Obotrite_prince%29

had a baptized father, and Gottschalk made the Obotrites baptized Christians (whatever that meant in reality). He had pagan rivals for the leadership, and we see in the next two centuries an often change of the religion of Obotrite princes (action and reaction), but generally spoken Obotrites are considered as Christians since the 12th century.

So the assumption of Christian religion by western Slavic rulers was a symbol and the beginning point of integration into the European system of occident culture etc. The Slavic rulers invited German tradesmen and settlers to come and built developed kinds of cities and villages. And the Germans brought their language with them. Though in the beginning in minority there was a strong stimulation for the Slavs, too, to use German language, just to be up-to-date…

The Ostsiedlung

http://en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung

in Brandenburg began in the 12th century, led by German princes, and they brought more German settlers and tradesman with them to become the majority, and the Slavs in Brandenburg (incl. Lebus etc.) are considered as assimilated in language and costums/manners/conventions (?) at last at 1400. Wendland and Lausitz are exceptions, and I don’t know enough about the reasons for these exceptions. And in some way Rügen is an exception, too, referring to German language as dominant, later than Mecklenburg and Brandenburg. It is not faster but slower: 236 years are about eight generations, time enough for assimilation to the neighbours.

And the own Slavic rulers were no restraint for assimilation, but just in opposite: they were the initiators. They saw the wealth in the German neighbour countries, and wealth meant, too: more income for the princes by deliveries of a more developed agriculture and urban trade and craft. When the Ostsiedlung arrived at the borders of Poland, Poland had a long proud tradition of assimilation to occident culture by the assumption of Christian religion 300 years before. So there was no reason to assume German language.

Hope that will help a little bit. And will not have too much contradiction by better experts. Best wishes --Ulrich Waack 17:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Neubearbeitung

Sachsen, Norddeutschland, Österreich

Ich schlage eine Neubearbeitung vor, insbesondere eine Ergänzung des Kapitels Historische Entwicklung einiger Marken und Regionen. Ich habe einiges zu Böhmen und Mähren ergänzt, auch im Zusammenhang mit der Neufassung des Artikels Sudetendeutsche. Allerdings bin ich z.B. für Sachsen und Norddeutschland, aber auch für Österreich kein Experte, daher müssten das andere kompetente Leute machen.

Die Marken als Ausgangspunkt zu wählen ist ein möglicher, wenn auch vielleicht nicht so glücklicher Ansatz. Besser wäre es vielleicht, deren Rolle aus "Ausgangsbasen" der Ostsiedlung in eine andere Gliederung nach Regionen (Pommern, Baltikum, Ostpreussen, Wartheland, Böhmen und Mähren, Banat, Siebenbürgen usw.) einzuarbeiten. Zudem sollte die historischen Ablaufe und Zusammenhänge erkennbar bleiben bzw. werden.

Die Anmerkungen zu Nordalbingien sind zu kurz und wohl auch nicht völlig korrekt.

Deutscher Orden

Notwendig wäre m.E. auch eine hinreichend ausführliche Darstellung der Rolle des Deutschen Ordens, der bei der Ostexpansion eine entscheidende Rolle spielte. Das Baltikum wird z.B. nicht erwähnt, ebensowenig die Rolle der Ostsiedlung für das spätere Preußen - usw. usf. yap

Siebenbürgen, Banat; Russland etc.

Auch diese Regionen und Länder waren von der Deutschen Ostsiedlung betroffen, und auch hierzu sollten Informationen im Artikel auftauchen (gfs. mit Quervereisen zu den entsprechenden Wikipedia-Artikeln, die es dazu schon gibt).

Struktur, inhaltliche Gliederung

Ich habe Sachsen von Böhmen und Mähren entkoppelt; die beiden Bereiche sind einfach zu unterschiedlich und müssen getrennt abgehandelt werden. Sie treffen sich allerdings in puncto Schlesien, das ja historisch bis kurz vor Leipzig reicht. Hier müsste m.E. schon etwas ausführlicher auf die reichlich komplexe Entwicklung der Marken und der Besiedlung eingegangen werden. Wie ausführlich, zeigt mein Beitrag zu Böhmen und Mähren.

Literatur und Weblinks

Der Artikel hat jetzt auch Literaturhinweise und - hoffentlich brauchbare! - Weblinks. Interessierte können sich auf dieser Grundlage ja das entsprechende Wissen anlesen.

BITTE KEINE VERSCHLIMMBESSERUNGEN IN MEINEN BEITRÄGEN!

Schöne Grüße --wolpertinger 14:30, 24. Mär 2005 (CET)

Forschungsprobleme

Ich finde die Versionen-Übersicht irreführend und möchte, dass die Ergänzung um den Aufsatz von Gringmuth-Dallmer nicht unbeachtet vorüberzieht. (Es war seine Antrittsvorlesung 2002 als Prof. an der Humboldt-Uni.) --Ulrich Waack 20:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Was Grundsätzliches zur einordnung

Um die Ostsiedlung richtig einzuordnen ist der Zeitraum (vor 600 bis 1200 Jahren) und sind die Umstände (grundsätzlich friedlicher Landesausbau (es gab deutsche neben slawischen Siedlungen - die i.d.R. später und friedlich deutsch "umgeformt" wurden - bzw. es wurde im wesentlichen unbewohntes Land urbar gemacht) besser rauszuarbeiten. Die Ostsiedlung war etwas selbstvertändliches und bereicherndes. Zur Einordnung: es gäbe ohne diese Zeit keine Russen an der Wolga (nur am oberen Zipfel), keine Slawen an der Adria; zumal keine Türken in der Türkei, keine Chinesen in vielen Gebieten Südchinas, keine Japaner in Nordjapan, und hundert andere Sachen (und diese anderen Fälle gingen i.d.R. mit Gewalt und bemerkenswerter Zerstörung von ganzen Kulturen einher). (nicht signierter Beitrag von 79.209.181.5 (Diskussion) 21:21, 10. Sep. 2009 (CEST))

"Normannen"? Was soll die Begriffsverwirrung? (nicht signierter Beitrag von 85.233.49.93 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 8. Feb. 2010 (CET))

Der Artikel heißt "Deutsche Ostsiedlung", und es fehlt nicht an Hinweisen zur Einordnung in die Geschichte Europas: Deutsche Ostsiedlung#Forschungsgeschichte. MfG --Ulrich Waack 22:45, 8. Feb. 2010 (CET)

Karte....

.....die Karte basiert auf der deutschen Karte von W. Kuhn. Warum nimmt man nicht gleich diese im bekannten "Westermann" abgebildete wesentlich genauere Karte? Es ist auch befremdlich hier in der deutschen Wikipedia für so einen Artikel eine polnische Karte zu übernehmen in denen die Bezeichnungen aus dem Deutschen ins Polnische übersetzt wurde. Warum die slawischen Namen der max. nur wenig Hundert Jahre bestehenden Vorgängersiedlungen (Kleinstsiedlungen) bzw. Umgebungssiedlung (die dann auf die deutsche Stadt übertragen wurden) von Lübeck, Leipzig usw., was soll das? Übrigens ist auch im "Putzger" eine gute Karte. Gruß R.

Ein anderer Hinweis: Verlinkung auf "Ostgebiete des Deutschen Reiches" erscheint sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 79.249.128.219 (Diskussion) 04:25, 13. Okt. 2011 (CEST))

Die Karten von Westermann und Putzger sind wohl nicht gemeinfrei. Man müsste also anhand dieser Karten eine eigene erstellen. Machst Du das? Ich kann's leider nicht. --Otberg 08:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine „deutsche Karte“ wäre dringend wünschenswert, um so mehr, als sie angeblich ohnehin auf Walter Kuhn beruht. Eine „polnische Karte“ wirkt in der deutschen Wikipedia aufgrund der Vergangenheit tendenziös, als wollte jemand in den Artikel die polnische Sichtweise durchsetzen.

Die Verlinkung des Artikels mit dem Lemma Ostgebiete des Deutschen Reiches halte ich nicht für sinnvoll. Deutsche Ostsiedlung ist Mittelalter, Deutsche Ostgebiete ist 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die Zusammenhänge sind nur indirekt und provozieren eher gegenseitige Revanchismus-Gedanken. Wir sollten langsam zu einer gelasseneren Sichtweise à la Germania Slavica kommen. Auch dort wäre eine bessere Karte wünschenswert. --Ulrich Waack 21:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deutsche_Ostsiedlung#Staufer

Die zuwandernden Neusiedler waren bereits christlich, da wäre nichts zu christianisieren. Das kann sich nur auf die ansässige Bevölkerung beziehen. --Eingangskontrolle 09:46, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe Deine Bedenken nicht richtig. Soweit ich sehe, kommt das Wort Christianisierung nur ein einziges Mal vor: "Christianisierung der Einheimischen" (des Zuzugsgebietes, also der Slawen, wer denn sonst). Könntest Du den von Dir beanstandeten Satz bitte komplett hierher kopieren, damit ich es besser verstehe? Gruß --Ulrich Waack 10:19, 19. Nov. 2011 (CET)

Eingangskontrolle bezieht sich auf seine Änderung, die er getätigt hat. Dabei hat er Einwanderer durch Einheimische ersetzt. Dazu auch Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#Deutsche_Ostsiedlung.23Staufer. Ich halte diese Änderung für reine Spekulation. Der Satz ist nicht unbedingt abwegig in der Ursprungsversion.--Samuel Raz 02:49, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Samuel Raz, könntest Du mir die Sucherei erleichtern: Wo und wann ist denn die Ursprungsversion ("Einwanderer") in den Artikel gekommen? Ich würde gern wissen, wer der Urheber war und in welchem Zusammenhang sie eingefügt worden ist, um die Sache besser begreifen und übrprüfen zu können. Danke und Gruß --Ulrich Waack 09:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Das die von christlichen Herrschern aus bereits christianisierten Gebieten angeworbenen Menschen Christen waren, ist so etwas von offensichtlich, das nicht im Einzelnen belegt werden muss. Weiter oben wird ja auch von Missionskirchen und allgemein von Mission geschrieben. Im Abschnitt "Ottonen und Salier" beispielsweise: Die Christianisierung beschränkte sich auf massenhafte Zwangstaufen und die Errichtung von Missionsbistümern in den Erzbistümern Hamburg/Bremen und Magdeburg, mit einem Dom im Mittelpunkt. Ein Pfarrkirchensystem bestand noch nicht; sein Ausbau ist verbunden mit dem Zuzug deutscher Siedler. Falls jemand etwas gegen mein Änderung hat, sollte er die Richtigkeit der Vorversion belegen. Ansonsten gilt hier das Rasiermesser. --Eingangskontrolle 10:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte von Anfang an den Verdacht, dass ich selber die Urheber der "Ursprungsversion" war. Natürlich waren die Einheimischen gemeint und nicht die Einwanderer. Eingangskontrolle hat völlig Recht; ich danke ihm für die Korrektur dieses peinlichen Fehlers. --Ulrich Waack 11:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank für den Beleg. Das war ja genau das, was ich wollte.--Samuel Raz 12:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Generelle Überarbeitung

Lieber Ulrich,

ich sehe nur zwei Punkte, an denen ich Einwände gegen Deine sehr hilfreichen und kenntnisreichen Veränderungen hätte, die den Artikel noch einmal deutlich verbessern: 1. In den Regionen zwischen Elbe und Oder sowie im Baltikum trug der Prozess gerade zu Anfang bis etwa 1150 Züge einer Eroberung und gewaltsamen Missionierung - die Einfügung bis 1150 mag für den Raum zwischen Elbe und Oder zutreffen (wobei ich selbst dort das Ende des 12. Jahrhunderts treffender fände), aber wohl kaum für das Baltikum, wo die Konflikte ja noch sehr viel länger andauern sollten. 2. Die Motive für die große Zahl der niederländischen Auswanderer waren vielfältig. Neben dem Mangel an Siedlungsflächen in ihren bereits in den weitgehend erschlossenen Heimatgebieten waren mehrere Flutkatastrophen und Hungersnöte ausschlaggebend für die Abwanderung aus der Heimat. Ist das denn so klar Stand der Forschung? Sicher, es gibt das entsprechende Zitat bei Helmold v. Bosau, aber richtiggehend erforscht ist die Ausgangslage in den Niederlanden m.E. nach nicht. Und selbst diese zwei 'Streitpunkte' sind doch eher Quisquilien. Gegen die Verbesserung der Typos und den Schliff einzelner Formulierungen habe ich sowieso nichts. Vielen Dank dafür! Leider ist es auch so, dass ich momentan wenig Zeit für weitere Arbeiten am Artikel aufbringen kann und nur von Zeit zu Zeit draufsehen werde.

Viele Grüße --Mbauch (22:22, 1. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Martin, Deine Kritik zu Punkt 1 ist berechtigt: Ich habe eben immer vor allem den brandenburgische Blickwinkel. Dort ist nach 1157 nichts mehr von deutsch-slawischer Gewalt bekannt, ausgenommen von den Angriffen der Pommern zwischen 1179 und etwa 1200. Die Pommern galten aber schon seit 1128 als christianisiert, und wurden 1179 von Heinrich dem Löwen im Rahmen seiner Auseinandersetzung mit Barbarossa und den sächsischen Fürsten aufgestachelt (Reichsacht). Das hat aber nichts mit Gewaltmissionierung zu tun, daher mein Vorschlag „etwa“ 1150, weil Jaxa in Brandenburg 1157 lediglich ein halbjähriges Zwischenspiel war. (Michael Lindner: „Jacza von Köpenick“, Berlin 2012, halte ich für sehr empfehlenswert, weil er die 2. Hälfte des 12. Jh. mal aus gegenteiliger Sicht, nämlich aus der der Slawen betrachtet: Da entstehen auf einmal stimmige Zusammenhänge.)

Aber es geht ja auch um das Baltikum. Dort würde ich das Ende auf „etwa 1410“ setzen. Wäre folgende Formulierung akzeptabler? „In den Regionen zwischen Elbe und Oder trug der Prozess gerade zu Anfang bis etwa 1150 Züge einer Eroberung und gewaltsamen Missionierung; im Baltikum endete die Gewalt jedoch erst um 1410.“

An den Niederländern hatte ich inhaltlich nichts geändert, lediglich eine Absatzzeile eingefügt. Zu ihren Motiven würde ich auch noch bessere Siedlungsbedingungen und Flucht vor Bauernunterdrückung zählen (siehe: Siegfried Epperlein: Bauernbedrückung und Bauernwiderstand im hohen Mittelalter: zur Erforschung der Ursachen bäuerlicher Abwanderung nach Osten im 12. und 13. Jh., vorwiegend nach den Urkunden geistlicher Grundherrschaften, Berlin 1960).

Revert vom 4. Februar 2011

Die überholte Vorstellung von der „deutschen“ Ostsiedlung („Großtat des deutschen Volkes“), die aber Bestandteil eines europäischen Prozesses war und daher seit einiger Zeit zutreffender als „hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica“ bezeichnet wird – diese nationalzentrierte Sichtweise ging davon aus, dass die Deutschen östlich der Elbe in eine Wüstenei zogen, in der die Slawen quasi „auf den Bäumen hockten“ (Fontane 1873: „Wo die Unkultur zu Hause war, hatten die Kulturbringer ihr natürlichstes Feld“; Gley 1926: „in slawischer Zeit ein Zustand der Unkultur wie wir ihn uns primitiver kaum denken können.“)

Der Anteil der slawischen Fürsten, die den Landesausbau nach deutschem Vorbild und zum Teil sogar noch zeitgemäßer (Prenzlau als erste „civitas libera“ östlich der Elbe) aus eigener Initiative betrieben, sowie der Anteil der slawischen Einwohner am Landesausbau wurde unterschätzt: Bei den Fürsten wurden die Schriftquellen aus nationalistischen Motiven vor 1945 schlichtweg ignoriert, und bei den Bauern konnte erst die Archäologie nach 1945 helfen.

Es gab zwischen 1150 und 1250 keine Deutschen, die einfach nach Pommern ziehen und Siedlungen gründen konnten ohne die Genehmigung der Pommernherzöge. Aber dieser Genehmigung bedurfte es nicht, weil die Pommernherzöge von sich aus deutsche Siedler ins Land riefen. --Ulrich Waack 15:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Das war in Sachsen nicht anders. Die Besiedlung des Erzgebirges und dessen Vorlandes in der zweiten Hälfte des 12. Jh. unter Otto, Markgraf zu Meißen, erfolgte planmäßig, zielstrebig.

Für die Beteiligung slawischer Fürsten gibt es Indizien. --Striegistaler 12:08, 5. Feb. 2011 (CET)

Ja. Der entscheidende Unterschied: In Pommern gab es gefestigte „staatliche Strukturen“, nämlich ein seit 1128 slawisch-christliches Herzogtum, während ansonsten zwischen Elbe und Oder bzw. im nördlichen Vorland des Erzgebirges (anders als im südlich des Erzgebirgskamms liegenden slawisch-christlichen Königreich Böhmen) nur slawische Kleinfürsten regierten, die nicht genug Kraft für eine eigene Siedlungspolitik hatten, sondern sich klugerweise mit den stärkeren, expandierenden Sachsenfürsten arrangierten. --Ulrich Waack 19:41, 5. Feb. 2011 (CET)

"sich klugerweise mit den stärkeren, expandierenden Sachsenfürsten arrangierten." - ich möchte ergänzen, daß diese "Klugheit" die Folge extrem aggressiver Siedlungspolitik seitens des Reiches war: Es ist archäologisch und topografisch-zeitlich gut nachvollziehbar, was den vergleichsweise(!) geringen Widerstand der Slawen gegen das Überrranntwerden innerhalb weniger Generationen bewirkte (interessante Parallele zur Überfremdung Deutschlands in der Gegenwart und der Überfremdung tatarischer Gebiete in der Warägerzeit (=>Gründung des Kiewer Rus usw. ...): Eine raffinierte Erpressungspolitik, die auf subliminaler "Salamitaktik" aufbaute (beim Fechten nennt man dies "Mensur stehlen"), die heute noch in verschiedensten Lagen nachweisbar ist: Die deutsche Ethnie gründete im Rücken der der zu erobernden/zu vereinnahmenden Region eine deutsche Siedlung (nicht selten mit fort/Palisadenburg) und bewikte damit, daß ein bewaffneter Widerstand der Slawen gegen die dann vorrückenden Siedler praktisch unmöglich wurde, da er sofort mit einem Angriff im Rücken der Verteidiger beantwortet worden wäre - Widerstand war also von vornherein militärisch sinnlos. So wurde Stück um Stück slawischen Territoriums relativ(!) friedlich erobert - eine List. Noch heute weisen Flurnamen und Konstellationen von deutschen Burgen im Rücken (also weiter östlich von) kleineren slawischen Befestigungen vor allem rechts der Elbe auf diese Strategie hin und es ist kaum verwunderlich, daß dieses topografisch an viele Orten nachvollziehbare Vorgehensweise gerade von der deutschen Geschichtsschreibung bisher nahezu völlig ignoriert wurde: Die Erforschung der topografischen Prozesse im zeitlichen Verlauf würde dem Märchen von der vergleichsweise friedlichen Ostbesiedelung durch die "Kaiserdeutschen" ein für allemal ein Ende bereiten und die äußerst nachhaltige Aggressiviät jener Anteile der deutschen Ethnie verdeutlichen, die sich (bis heute!) am Expansions- und Hegemoniewahn des Römischen Reiches orientieren (es sind jene Gruppierungen, die noch heute(!) den "Karlspreis" vergeben, zur Erinnerung an jenen kriminellen Sachsenschlächter, dem Europa unsägliches Leid und letztlich, indem er den Ungeist der Hegemonie und militärischen Aggression über den Untergang Roms hinwegrettete und diesen nun auch in die germanischen Ethnien pflanzte und darüberhinaus den Verrat des germanischen Adels an den eigenen Stämmmen, der eigenen, historisch gewachsenen Kultur und Religion erpreßte (=>Verden, Taufe Widukinds, Schleifung der Irminsul etcpp.), der noch heute in der Volksfeindlichkeit des "Hochadels", aber auch der deutschen Beamtenschaft und Richterschaft zu spüren ist, letzlich zwei Weltkriege und ein bis heute völlig desolates Volks-, Gerechtigkeits-, Nations- und Staatsverständnis "zu verdanken" haben. Kurz: In den Geschichtswissenschaften gibt es auch noch heute aus ideologischen und machtpolitischen Gründen dieselben umfangreichen "weißen Flecke auf der Landkarte" wie im Mittelalter - dies sollte eine Enzyklopädie nicht verschweigen! (Hella, Februar 2013) (nicht signierter Beitrag von 79.244.82.203 (Diskussion) 07:46, 17. Feb. 2013 (CET))

Sachsen betreffend

Ich wüsste gern, wie die folgende Aussage mit Primärquellen belegt wird: "Von Meißen aus regierten Markgrafen das Gebiet und begannen ungefähr ab dem Jahr 1000 mit der planmäßigen Erschließung des Landes. Dazu zählte der Bau von Straßen und die Anlage neuer Dörfer."

Für den Straßenbau waren noch bis zum Ende des 18. Jahrhundert die Anlieger angehalten. Es mag sein, dass das vordem anders war. Wo kann man das nachlesen?

Die Besiedlung der Mark Meißen erfolgte im 12. Jahrhundert. Wiprecht von Groitzsch war um 1100 einer der Pioniere: 1096 Benediktinerkloster Pegau, das erste östlich der Saale, 1105 Besiedlung in der Gegend um Lausick. Nachzulesen bei: Blaschke, Karlheinz: Geschichte Sachsens im Mittelalter, Berlin 1991.

Ich behalte mir vor, nicht belegte Textstellen zu löschen! --Striegistaler 11:00, 18. Mai 2011 (CEST)

Hi Striegistaler, was bitte verstehen Sie unter "nicht belegt", in einer menschlichen Kultur, die schon aus biologischen Gründen(!) (der Mensch ist als entwicklungsgeschlichtlich gesehen "ehemaliges Beutetier" ein Opportunist und Lügner von Natur aus(!)) grundsätzlich auf Lügen und Halbwahrheiten aufbaut? Nichts in dieser Welt kann doch angesichts der Schwächen der menschlichen Natur als "belegt" gelten!
Statt zu löschen, wäre die methodisch richtigere und logisch schlüssigere Vorgehensweise doch wohl eher die Subsummierung auch anderer, bisher vernachlässigter Aspekte und Sichtweisen auf den betreffenden Gegenstand, oder? Eine aggressive Löschstrategie KANN nur zu noch mehr Unwahrheit führen, nicht aber zu Überwindung derselben, denn alle(!) Betrachtungsgegenstände lassen stets mehrere Sichtweisen nebeneinander zu, das liegt in der Natur der Sache - und genau dies sollte in einer Enzyklopädie vermitelt werden, wenn sie sich auf der Höhe unserer Zeit bewegen will, statt lediglich ein weiteres ideologisches Machwerk wie all ihre Vorgängerinnen zu sein ... Hella, Februar 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.244.82.203 (Diskussion) 07:46, 17. Feb. 2013 (CET))

Beschönigende Formulierung

Beim lesen des Artikels bin ich über folgende Formulierung gestolpert:
"Gegen Anfang des 14. Jahrhunderts kann der Prozess als beendet betrachtet werden, der als Teil eines gesamteuropäischen Intensivierungsvorgangs aus den karolingisch-angelsächsischen Kernländern in die Peripherie des Kontintents gesehen werden sollte."
M.E. ist diese Aussage - auch wenn sie vermutlich bereits in der angegebenen Quelle ähnlich formuliert ist - von einer recht spezifischen Sicht geprägt. Bei einem Kontinent, der von Irland bis zum Ural reicht, der Region (West-) Mitteleuropa den Status "Peripherie" zuzuschreiben, ist bezogen auf Realitätskonformität optimierbar. Deshalb folgende Änderung: "...aus den karolingisch-angelsächsischen Ländern Westeuropas in Richtung Mitte des Kontintents gesehen werden sollte."

--178.25.60.170 23:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Hallo Anonymus,

ich habe Deine Korrektur rückgängig gemacht. Begründung: Sowohl bei Erlen wie bei Bartlett wird der sog. :hochmittelalterliche Landesausbau, zu dem die sog. Ostsiedlung gehört, als Prozess verstanden, der von den :genannten Kerngebieten in fast alle Himmelsrichtungen stattfindet: Also nach Nordwesten (Schottland, Irland), :nach Südwesten (Aquitanien, Kastilien), nach Süden (Sizilien/Süditalien), nach Südosten (Palästina) und eben :auch nach Osten (Mitteleuropa östlich von Elbe und Saale). Es ist in der mediävistischen :Geschichtswissenschaft nicht unüblich, die Gebiete außerhalb des früheren Karolingerreichs als "Peripherie" zu :bezeichnen; das beinhaltet keine Abwertung. Jedenfalls wollte ich mit meiner Formulierung gerade aufzeigen, :dass es nicht nur die von Dir genannte West-Ost-Entwicklung in Mitteleuropa gibt.

--Mbauch (16:01, 30. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die gelöschte Formulierung „Peripherie des Kontinents“ ist ein wörtliches Zitat aus dem Standwerk Robert Bartlett: „The Making of Europe“ (London 1993), deutsch: „Die Geburt Europas aus dem Geist der Gewalt. Eroberung, Kolonisierung und kultureller Wandel von 950-1350“ (München 1998), S. 14. Die Deutsche Ostsiedlung und die zentraleuropäischen Expansionsbestrebungen sind ein Phänomen des Hochmittelalters (950-1350). Das Hochmittelalter kannte weder ein „Europa“ noch einen „Kontinent“, sondern nur „Morgenland“ und „Abendland“ (und einen ersten Blick auf die Seidenstraße). Der zentraleuropäische Blickwinkel endete hinter Kiew und Moskau. Der Ural wurde erst 1470 durch Nennung einer Stadt bekannt: Solikamsk. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:03, 30. Dez. 2012 (CET)

"...(und einen ersten Blick auf die Seidenstraße) ..." (???) Einen "ersten"??? Absurd!! Angesichts der bereits lange davor erfolgten Aktivitäten (=>Alexander "der Große", wiederholte Hunneneinfälle in Mitteleuropa, Handelsverflechtungen der Waräger zu Krim, wechselvolle Geschichte der Goten, insbesondere der Ostgoten usw.) ist eine solche Darstellungsweise extrem ignorant und völlig unzulässig verkürzend. Bedenkt man dann noch, daß es daneben stets auch Wandervölker gab, die Informationen transportierten (z.B. die Vorfahren der heutigen Siti und Roma) und daß ja schließlich ganz Europa nach dem Abschmelzen des Festlandeises am Ende der Eiszeit erst hauptsächlich von Osten ("vom Morgenland her" - Landweg!) besiedelt wurde und dieser Prozeß in zahlreichen europäischen Mythen seine dauerhafte und seit den anfängen Europas als Besiedlungsgebiet nachweisbare, ununterbrochene, überlieferungsmäßige Fixierung erfahren hat (freilich gegenden erbitterten Widerstand eines sich als Machtideologie etablierenden Christetums und seiner - allerdings nur dem kleinen Mann gegenüber(!) verkürzenden Weltsicht (der Klerus dagegen war IMMER informiert!), erscheint mir diese Darstellungsweise, der Blick der europäischen Menschen habe sich erst so um 1470 nach Osten geöffnent nicht nur reichlich gewagt, sondern regelrecht und grob fahrlässig, wenn nicht gar absichtich manipulativ falsch. In dieser Darstellungsweise werden - aus welchen Gründen auch immer - zwei offensichtlich Fakten verwechselt, die zwar in Sinnzusammenhang stehen, Inhaltlich aber zwei völlig unterschiedliche Fachgebiete markieren: A) Das tatsächliche Wissen der europäischen Menschen über den Osten (Das "Morgenland") einerseits - und dieses war und ist von Anbeginn der Zeiten sehr umfangreich und B) das Wenige und all jene Lügen, Weglassungen und unterdrückten(!!) Informationen, die hegemonielle Kreise den europäischen Ethnien, insbesondere den "einfachen Leuten" aus machtpolitischen Motiven darüber zubilligten und zubilligen resp. eben auch unterdrückten - per Reiseverbot, Zensur, Publikationsverbot, religiöser und weltlicher Strafe, Geheimhaltungsgeboten, Falschdarstellungen, gestreuten Gerüchten, in Umlauf gebrachten Halbwahrheiten usw. Schon die Griechen, Römer und Karolinger hatten exzellente Kenntnisse über das "Morgenland" und diese wurden als "Herrschaftswissen" von Generation zu Generation weitergegeben - auch in Mitteleuropa, sie wurden kontinuierlich korrigiert und vervollständigt (Schon allein das Spannungsverhältnis des Papstes zu den Ostkirchen und die infolgedessen schon in Zeiten lange vor(!) 1470 über die infolgedessen gewesenen Ereignisse und Aktivitäten vorhandene, reiche Akten- und Urkundenlage und die wohl unbestreitbare mittelbare, wie unmittelbare Bezogenheit Mitteleuropas zu den Aktivitäten und der Informationspolitik des Papstes, ist Beweis genug für den excellent scharfen blick "Europas" nach Osten(!) zu ALLEN Zeiten. Freilich wurden und werden schon seit der Römerzeit bis heute dem einfachen Volke seitens der Informierten und herrschenden Schichten und Kreise wesentliche Informationen systematisch vorenhalten - dies zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Information und selbst die gegenwärtige deutsche Medienpolitik ist dafür noch ein überaus beredter Beleg. Wer "östlicher" Sprachen kundig ist und deutschsprachige Übersetzungen und Medienmeldungen mit der tatsächlichen, "originalen" Nachrichtenlage in Russland, Polen, China, Mongolei, Pakistan, dem Iran, Israel usw. vergleichen kann, weiß, was ich damit meine. Daraus aber schließen zu wollen, das Wissen sei nicht vorhanden gewesen, ist schlichtweg methodisch und sachlich falsch. Hella, Febr. 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.244.82.203 (Diskussion) 08:34, 17. Feb. 2013 (CET))

Offenbar kommt es darauf an, was unter dem „zentraleuropäischen Blickwinkel“ verstanden wird. Ist es der Blickwinkel der (mittelalterlichen) Wissenschaftler, oder ist es die Sichtweise der intelligenteren Hälfte der Gesamtbevölkerung? Beispiel: Dass die Welt Kugelgestalt hat, war schon vor Christi Geburt bekannt; schon damals wurde der erste bekannte Globus gebaut. Dennoch wird bis ins Hochmittelalter hinein auf Bildern die Erde als platte Scheibe dargestellt und die Entdeckung Amerikas durch Columbus 1492 als Sensation empfunden. Was nun die Seidenstraße und den Fernen Osten betrifft, so haben in der Tat zwei Mönche 1245 bzw. 1253/54 offizielle Missionen zu den Mongolen-Khans unternommen (veranlasst durch den „Mongolensturm“ in der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts), von deren Reisen aber die Bevölkerung keine Kenntnis hatte. Mit Sicherheit sind sogar noch frühere Kontakte nachweisbar. Für die allgemeine Sichtweise sind aber repräsentativer die Erzählungen über den sagenhaften Priesterkönig Johannes, erstmals erwähnt 1145, der irgendwo vage im Osten vermutet wurde. Auch Marco Polo forschte nach ihm, brachte aber auch nur ungenaue Nachrichten mit. Dennoch wurde der Bericht des Marco Polo ein Riesenerfolg, und erst seitdem war der Ferne Osten der Allgemeinbevölkerung ein Begriff. Meine Formulierung „Abendland, Morgenland und erster Blick auf die Seidenstraße“ war darin begründet, dass es für das Land östlich des Morgenlandes noch keinen feststehenden Begriff wie eben „Morgenland“ und „Abendland“ gab. Wer mir eine anti-östliche Gesinnung unterstellt, liegt völlig falsch. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Wäre gilt als erster Blick o.ä. eine gangbare Lösung? ...Sicherlich ^Post 13:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Schreibweise: deutsche oder Deutsche Ostsiedlung?

Die Schreibweise welchselt im Artikel halbe-halbe zwischen groß und klein. Sie sollte einheitlich sein, weil mit den verschiedenen Schreibweisen (die beide möglich sind) kein Bedeutungsunterschied verbunden ist. In der Literatur überwiegt sehr deutlich die Kleinschreibung deutsche Ostsiedlung.
Daß man solche Prozesse oder Phasen der Geschichte im Prinzip immer auch mit Großschreibung darstellen kann, gilt ganz allgemein. Es bedeutet, daß es immer ein paar Verfasser gibt, die diese Großschreibung aufgreifen. Das ist aber kein hinreichender Grund, in einem zusammenhängenden Artikel die Schreibweisen zu mischen. Wenn eine Schreibweise deutlich überwiegt, wie es hier der Fall ist, sollte man diese als Standard akzeptieren und möglichst einheitlich anwenden.
Ich werde deshalb bei der Hälfte der Vorkommen die Schreibung zwecks Einheitlichkeit ändern: deutsche Ostsiedlung. Lektor w (Diskussion) 13:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Mit wem wurde besiedelt?

Ich war auf der Suche nach dem Begriff der Fränkischen Ostkolonisation und bin so auf diesen Artikel hier gestoßen. Mich stört der Begriff Deutsche Ostsiedlung, weil es kein Volk der Deutschen gibt. Ich vermisse (deshalb) auch detaillierte Angaben zu den deutschen Stämmen bzw. Völkern, die die Gebiete besiedelten. Der Raum rund um den Thüringer Wald bis hinunter zum Main wird nicht näher erläutert, ist auch nicht komplett auf der Karte. Von Westen und Süden kamen hier die Franken und übernahmen das Gebiet von Kelten, Slawen (Winden) und Sorben, so dass sich im Laufe der Zeit der Rennsteig als politische, kulturelle und sprachliche Grenze heraus bildete. Das heutige Gebiet des Freistaats Sachsen soll auch (nach 531) erst von Thüringern besiedelt worden sein. Die Sachsen sollen erst danach gekommen sein. Ich bin kein Historiker, will nur einen Gedankenanstoß liefern. --MartinTruckenbrodt (Diskussion) 01:37, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo Martin, eine sehr komplexe Fragestellung, daher nur ein paar Stichworte und Hinweise auf weiterführende Artikel. In Deinen Augen gibt es kein Volk der Deutschen (und gab es wohl auch nicht)? Kennst Du irgendein homogenes, monoethnisches Volk? Beruhen nicht alle europäischen Völker mehr oder weniger auf Stammesverbünden, die sich aber von einem bestimmten Zeitpunkt als zusammegehöriges Volk verstanden? Beginnend mit dem Ostfrankenreich, später dem Heiligen Römischen Reich? Sind wir heute ein deutsches Volk? Vgl. Deutsche.

Die Siedlerströme in den Bereich der Deutschen Ostsiedlung bzw. der Germania Slavica lassen sich am besten mit den Mitteln der Onomastik verfolgen. Aus sprachlichen Eigenheiten der Orts- und Flurnamen kann man auf die Herkunft der Siedler zurückschließen. Allerdings gibt es auch Schriftquellen, in denen die Völker ausdrücklich erwähnt sind; eine der berühmtesten ist die Chronica Slavorum. Was die fränkische Ecke anbetrifft siehe insbesondere Bavaria Slavica. Zum Verhältnis der Sachsen (Volk) und Thüringer siehe die Artikel.

Ist für den Anfang ein bisschen wenig, aber darüber kann man glatt neun Semester studieren. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Ui fein, eine Historikerdiskussion, da will ich mich doch auch gleich einbringen. Es lässt sich gerade über Ethnie trefflich streiten. Das ist auch bei uns in der Historikerzunft ein Thema, bei dem es keine einheitliche Perspektive gibt. Ich denke, das ist eine Frage von Axiomen; je nach dem, welchen Ethnienbegriff ich verwende und je nach dem, inwieweit ich mit einer Brille des 19./20. Jahrhunderts auf ältere Fragestellungen blicke oder nicht, kommt mensch immer auf andere Ergebnisse. Wenn sich jemand die Mühe machen möchte, eine sehr fundierte und sehr trefflich formulierte Perspektive des 21. Jahrhunderts einzunehmen (und eventuell den Artikel auf der Basis bearbeiten möchte), dem kann ich nur empfehlen: Emeliantseva/Malz/Ursprung: Einführung in die osteuropäische Geschichte, insbesondere das Kapitel zur Ethnogenese, aber auch insgesamt.--Samuel Raz (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um Ethnien, sondern um schlichte zeitgenössische Berichte, z. B. von Helmold von Bosau über Albrecht den Bären: „Schließlich schickte er, als die Slawen allmählich abnahmen, nach Utrecht und den Rheingegenden, ferner zu denen, die am Ozean wohnen und unter der Gewalt des Meeres zu leiden hatten, den Holländern, Seeländern und Flamen, zog von dort viel Volk herbei und ließ sie in den Burgen und Dörfern der Slawen wohnen." "Das „bunte Herkunftsgemisch“ der Siedler ist besonders gut belegt bei der planmäßig geleiteten Besiedlung des Landes Wagrien durch Graf Adolf von Holstein (Holsten, Westfalen, Holländer, Friesen und Slawen). (Helmold I,57)

Ich darf mich als Nichthistoriker hoffentlich auch einbringen. Ulrich Waack, als Ergänzung deiner Ausführung ein Beispiel aus Sachsen. Zum Inhalt: In Kühren bei Wurzen, "einem unbebauten und fast menschenleeren Ort" siedelte Bischof Gerung von Meißen Flamen an. Der Urkundentext ist hier zu finden http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds2_01&f=&a=b&s=052. Einen schönen Abend wünscht der --Striegistaler (Diskussion) 22:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Anerkennung! Die unter Fachleuten bekannte Urkunde ist schließlich nicht jedermann bekannt: Enno Bünz: "Kühren 1154. Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen. Zur Einfuhrung."(2008) - In: Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen, 2008, S. 17-46. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:33, 9. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Quellenangabe. Ich habe meine Kenntnisse aus Karlheinz Blaschke, Geschichte Sachsens im MA, ISBN 3-372-00076-5. Ich schreibe gerade für das Gemeindeblatt einige Beiträge zur älteren Geschichte. Da ist jeder Hinweis wichtig. Ich muss dir danken. Hast du noch die ISBN bitte? Wir haben hier in der ehemaligen Markgrafschaft Meißen nur ganze zwei Urkunden, die sich konkret mit der Anfangszeit von Gemeinden beschäftigen. 1186 schlichtete Markgraf Otto einen Streit zwischen Adalbert von Taubenheim und den Siedlern mehrerer Dörfer. Die Zuordnung der in der Urkunde genannten Dörfern zu heute existierenden Gemeinden in CDS ist allerdings falsch. --Striegistaler (Diskussion) 22:59, 9. Jan. 2014 (CET)

In der Geschichtswissenschaft ist es nicht üblich, die ISBN zu zitieren. Das ist eine Angelegenheit des Buchhandels. Also: Schlag nach bei amazon: ISBN-10: 3865831656, ISBN-13: 978-3865831651. --23:27, 9. Jan. 2014 (CET)

Danke, ja ich weiß. Bei Amazon leider nicht verfügbar.--Striegistaler (Diskussion) 23:44, 9. Jan. 2014 (CET)

Fragen zur Definition

Ich wurde gebeten, einen Formulierungsvorschlag in der Einleitung zu machen. Unabhängig davon, ob ich das tun werde, ich habe zunächst zwei Fragen, die für eine gute Formlierung eine Rolle spielen.

• Das Lemma lautet Deutsche Ostsiedlung. Die Einleitung mit der Definition beginnt aber so: „Als mittelalterliche deutsche Ostsiedlung oder deutsche Ostkolonisation ...“ – Wieso ist hier eigentlich „mittelalterliche“ vorgeschaltet? Ist das nicht verzichtbar? Das Lemma lautet ja auch nicht „Mittelalterliche deutsche Ostsiedlung“.
• Am Ende des ersten Absatzes werden die betroffenen Gebiete recht genau angegeben, Ausschnitt: „die um das Jahr 1000 n. Chr. überwiegend slawisch und teilweise baltisch bewohnten Gebiete“. Das heißt, diese Gebiete werden insgesamt als Germania Slavica bezeichnet, obwohl sie teilweise baltisch bewohnt waren, stimmt das? Indirekt wird das ja jetzt schon in der Einleitung behauptet.

Ich wäre dankbar für eine Antwort. Lektor w (Diskussion) 22:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle an dieser Stelle die Diskussion ein. Ein Mann, der wochen- und monatelang an der angeblich falschen Einleitung rummäkelt, muss bei der Frage nach einer korrekten Formulierung selber erst einmal zwei Fragen stellen, weil er sich in dem Gebiet offensichtlich nicht auskennt. Einem Mann, dem man extra erklären muss, dass die Deutsche Ostsiedlung eine ausschließlich hochmittelalterlicher Erscheinung war, sodass eine gesonderte Erklärung eigentlich überflüssig ist, kann kein ernstzunehmender Diskussionspartner sein. In der Einleitung wird ausdrücklich vorsichtig formuliert: „überwiegend slawisch und teilweise baltisch bewohnten Gebiete. Von nur slawisch ist nicht die Rede, und die Balten sind gemessen am Umfang der Germania Slavica nur ein winziges Teilgebiet, das nicht gesondert erwähnt werden müsste als Germania Baltica. Deswegen spricht auch der Artikel von einem „räumlich nicht klar einzugrenzenden Gebiet.“ --Ulrich Waack (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2015 (CET)

Ulrich, Deine höhnische Art ist ganz und gar unangemessen. Extrem schlechter Stil. Genauso wie auch in diesem Fall der Text schlecht ist. Man muß mir keineswegs erklären, daß die deutsche Ostsiedlung eine hochmittelalterliche Erscheinung war. Eben aus diesem Grund ist vielmehr Dir zu erklären, daß man dann auch schreibt (in Übereinstimmung mit dem Lemma): „Als deutsche Ostsiedlung oder deutsche Ostkolonisation ... bezeichnet man ...“ Und nicht: „Als mittelalterliche deutsche Ostsiedlung oder deutsche Ostkolonisation ... bezeichnet man ...“. Man definiert das Lemma und verändert es nicht bei der Definition durch ein zusätzliches, unnötiges, ja widersinniges Attribut. Es ist widersinnig, weil es suggeriert, es habe noch andere Erscheinungen gegeben, die als „deutsche Ostsiedlung“ bezeichnet werden.

Das ist Dir bei all Deinen Bearbeitungen offensichtlich noch nicht aufgefallen. Oder warum hast Du es nicht verbessert? Ich selbst hätte es schon früher verbessert, wurde aber durch Deine besessene Art, auf einen anderen Eingriff zu reagieren (siehe oben), davon abgehalten. Lektor w (Diskussion) 05:16, 31. Jan. 2015 (CET)

Guten Morgen Lektor w, ich kann mit Deiner Änderung gut leben. Schönen Tag noch.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:36, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ulrich Waack hat meine letzten Bearbeitungsschritte kommentarlos revertiert, obwohl es begründete Verbesserungen waren und sind. Vielleicht könntet ihr ihm klarmachen, daß es nicht so geht. Im übrigen wurde ich ja sogar von verschiedenen Diskutanten aufgefordert, die Einleitung zu verbessern. Ich habe deshalb auf meine letzte Version zurückgestellt. Lektor w (Diskussion) 11:01, 31. Jan. 2015 (CET)

Muss mich doch noch ein letztes mal einmischen: bin mir nicht ganz sicher, ob man das "mittelalterlich" ganz aus der Einleitung werfen sollte. Unter "Deutsche Ostsiedlung" versteht man manchmal auch noch die Maßnahmen der sog. "Peuplierung" seit dem 18. Jh. im Osten des Habsburgerreiches und in Teilen Russlands, ab etwa Maria Theresia und Joseph II. bzw. ab Katharina der Großen. Dadurch entstanden u.a. Donauschwaben, Banater Schwaben, Bukowinadeutsche, Wolgadeutsche, Schwarzmeerdeutsche, Wolhyniendeutsche, Bessarabiendeutsche, Kaukasiendeutsche, um nur die wichtigsten zu nennen. Die Intention war ziemlich ähnlich zum Landesausbau im Mittelalter und es wurden auch hier nicht exklusiv nur Deutsche angesiedelt. Im Habsburgerreich v.a. Tschechen, Slowaken, Serben, Rumänen und Ungarn, in Russland v.a. Russen, aber auch Kosaken, Armenier, Griechen und was weiß ich noch alles Schönes. Sollte man in der Einleitung irgendwie klar machen, dass es um genau diese Prozesse in dem Artikel nicht geht? Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2015 (CET)

Deswegen hatte ich ja gefragt. Ulrich Waack hat mich als Volltrottel hingestellt, weil ich die Frage gestellt hatte. Können sich die Fachleute hier bitte einigen, ob bei deutsche Ostsiedlung nur eine Bedeutung anzusetzen ist oder ob der Begriff verschiedene Bedeutungen repräsentiert. Falls mehrere (gemäß WajWohu), wäre mittelalterliche wieder einzufügen wie zuvor.

Damit ist es aber in diesem Fall nicht getan, weil das Lemma Deutsche Ostsiedlung lautet und nicht zum Beispiel Mittelalterliche deutsche Ostsiedlung. Sprich, die zweite Bedeutung sollte dann ja wohl auch im Artikel auftauchen. Entweder in einer BKL-Zeile oder am Ende der Einleitung, mit einer passenden Verlinkung zu einem Hauptartikel zu Bedeutung II. Lektor w (Diskussion) 13:24, 31. Jan. 2015 (CET)

Sag mal, Lektor w, hast Du überhaupt nur ein ein einziges Buch zum Thema gelesen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2015 (CET)

Was soll diese Frage? Offensichtlich gibt es hier Leute, die jede Menge Bücher zum Thema gelesen haben, aber sich leider nicht einig sind, ob deutsche Ostsiedlung eine oder zwei verschiedene Bedeutungen hat. Ulrich Waack sagt hierzu etwas anderes als WajWohu. Anstatt mit Eurer Fachkenntnis zu protzen, könntet ihr vielleicht mal die Frage klären und damit für eine Verbesserung des Artikels sorgen. Bisher paßt entweder das Lemma nicht zum Inhalt oder die Einfügung von mittelalterliche war höchst überflüssig, was Ulrich Waack oben behauptet hat und wogegen nun WajWohu Einspruch erhebt. Also, großer Meister, wer hat recht? Lektor w (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2015 (CET)

Kein Grund gleich so aggressiv zu werden. Du hast von dem Thema also echt überhaupt keine Ahnung ? --Zweedorf22 (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nur Dein Spiel mit der angeblichen Überlegenheit derer, die viele Bücher gelesen haben, in meiner Antwort aufgegriffen. Darauf kommt es aber nicht an.

Zur Orientierung: Ich habe hier zwei Fragen gestellt, die für eine ordentliche Formulierung der Definition wichtig sind. Die erste davon betraf den Widerspruch, daß das Lemma Deutsche Ostsiedlung lautet, anschließend aber die „mittelalterliche deutsche Ostsiedlung“ definiert wird, was sprachlich bedeutet: Es gibt noch mindestens eine andere Art der deutschen Ostsiedlung. Ich war davon ausgegangen, daß Ulrich Waack oder sonstige Fachleute schon wissen werden, wie der Begriff zu definieren ist. Prompt kam inklusive einer saftigen Schmähung die Auskunft, die deutsche Ostsiedlung sei eine „ausschließlich hochmittelalterlicher Erscheinung“. Darauf habe ich reagiert, ebenso dann auf den Einwand von WajWohu. Daß meine Rückfrage berechtigt war, zeigt sich ja schon an den bisherigen Auskünften, die einander ebenso widersprechen wie bis gestern das Lemma und der Anfang der Einleitung.

Man fragt sich, warum Du nicht einfach zur Sache Stellung beziehst. Immerhin bin ich derjenige, der hier auf ein Problem der Definition hingewiesen hat, das es zu klären gilt. Es besteht kein Grund, mich herabzusetzen. Lektor w (Diskussion) 22:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Ein einfaches Nein hätte genügt. Aber das ist keine Schande. Nur solltest Du dann besser keine Änderungen in Einleitungen von Artikeln vornehmen von denen Du nichts verstehst. Also troll Dich, wir bringen das hier wieder in Ordnung. Lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 22:22, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich weise darauf hin, daß ich in dieser Frage nur die Auskunft umgesetzt habe, die Ulrich Waack außerordentlich autoritär gegeben hat. Wenn das nicht in Ordnung war, könntest Du auch gleich Ulrich Waack für unfähig erklären. Möglicherweise ist das ja der Grund, warum Du Dich nicht zur Sache äußern möchtest. Deiner indirekten Behauptung, der Artikel sei an dieser Stelle in Ordnung gewesen, möchte ich widersprechen. Aber man kann ja mal abwarten, wie Eure Änderungen aussehen. Lektor w (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2015 (CET)

PS: Heute morgen hattest Du übrigens die betreffende Änderung noch so kommentiert: „Guten Morgen Lektor w, ich kann mit Deiner Änderung gut leben. Schönen Tag noch.“ Warum Du mich jetzt plötzlich mit Verachtung behandelst, bleibt einstweilen Dein Geheimnis. Schönen Abend noch. Lektor w (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2015 (CET)

Einleitung (Diskussionsvorschlag)

Die Deutsche Ostsiedlung bezeichnet die Einwanderung deutschsprachiger Siedler in die östlichen Randgebiete des Heiligen Römischen Reiches während des Hochmittelalters und die damit einhergehenden Veränderungen der Siedlungs- und Rechtsstrukturen in den Einwanderungsgebieten. Bei diesen handelt es sich um die um das Jahr 1000 überwiegend slawisch und teilweise baltisch bewohnten Gebiete östlich von Saale und Elbe sowie in Niederösterreich, der Steiermark und in Kärnten bis hin ins Baltikum, nach Böhmen, Polen, Ungarn, Rumänien und Moldawien. Die wissenschaftliche Fachliteratur verwendet für den Vorgang seit den 1980er Jahren zunehmend den Begriff des Hochmittelalterlichen Landesausbaus und bezeichnet das Siedlungsgebiet als Germania Slavica („Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica“). Demgegenüber wird der bis Mitte des 20. Jahrhunderts gebräuchliche Begriff der Deutschen Ostkolonisation aufgrund der angeblichen Nähe zum Kolonialismus der Neuzeit in der Mediävistik heute kaum noch verwendet.

Anmerkungen

Mein Diskussionsvorschlag. Ich habe versucht den Aufsatz von Christian Lübke hochzuladen, damit hier niemand mit google-Trefferzahlen argumentieren muss. Das ist aber leider misslungen. In Lübkes OPAC der MGH steht er nicht als PDF zur Verfügung. Zumindest Auszugsweise ist der Aufsatz aber über google einsehbar. Es existieren auch noch andere Abhandlungen zur Begriffs- und Forschungsgeschichte. Ich würde mich freuen wenn wir eine inhaltliche Diskussion mit Sachargumenten ohne PAs, Beleidigungen und Schmähkritik führen könnten. Vielen Dank und einen lieben Gruß an alle Beteiligten von--Zweedorf22 (Diskussion) 12:47, 1. Feb. 2015 (CET)

+1. Den Vorschlag finde ich (zumindest auf den ersten Blick) ganz ausgezeichnet und sachgerecht. Sprachlich gleichfalls gut, auch der Laie wird verständlich in das Thema eingeführt. --Lienhard Schulz Post 13:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Was ist mit der Unterscheidung Mittelalter/Neuzeit? Das wurde im vorigen Diskussionsabschnitt thematisiert. Vgl. den Werktitel Geschichte der deutschen Ostsiedlung in der Neuzeit. Zum Verfasser heißt es bei Walter Kuhn (Volkskundler), er sei als „bedeutendster Historiker der deutschen Ostsiedlung“ bezeichnet worden. Ein unbedeutender Spinner war es jedenfalls nicht. Lektor w (Diskussion) 15:48, 1. Feb. 2015 (CET)

Nein, Kuhn war zwar ein Aubin-Schüler, aber mit Sicherheit kein unbedeutender Spinner. Nach Auffassung von Walter Schlesinger hat Kuhn „mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die neuzeitliche von der mittelalterlichen deutschen Ostsiedlung unterschieden.“ Nach Schlesingers Auffassung drohte durch den Wechsel von der „Deutschen Ostkolonisation“ zur „Deutschen Ostsiedlung“ keine Begriffsverwirrung und er revidierte sogar seinen eigenen Vorschlag zur Einführung des Begriffs „Ostbewegung“, um dem Begriff „Deutsche Ostkolonisation“ den Vorzug zu gewähren. (Schlesinger: Zur Problematik der deutschen Ostforschung. Thorbeke, Sigmaringen 1975, S. 11-30, hier S.17.). Wir sollten uns also hier keine Problem aufhalsen die andere schon nicht gehabt haben.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:16, 1. Feb. 2015 (CET)

Na ja, vielleicht könnte man am Ende der Einleitung tatsächlich noch einen Satz anfügen, in etwa: Die neuzeitlichen deutschen Siedlungsbewegungen nach Osten werden in der Regel nicht dem Begriff „Deutsche Ostsiedlung“ zugeordnet. Dann wäre auch dem Leser genüge getan, der sich im Stillen fragen könnte, warum diese Siedlungsströme hier nicht behandelt werden. Lektorw dürfte sich mit einigem Recht am schwammigen „in der Regel“ stoßen … vielleicht fällt Euch etwas Schlaueres ein. --Lienhard Schulz Post

Ist das wirklich erforderlich ? Wer den ersten Satz liest und versteht erkennt, dass das Thema auf das Hochmittelalter beschränkt ist.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:47, 1. Feb. 2015 (CET)

Das Thema des Artikels kann gerne auf das Hochmittelalter beschränkt bleiben. Falls es aber eine Erscheingung „deutsche Ostsiedlung in der Neuzeit“ gab, die gelegentlich ebenfalls Deutsche Ostsiedlung genannt worden ist, sollte das wohl in der Einleitung und/oder in einer BKL-Zeile abgrenzend erwähnt werden. Das sehe ich wie Lienhard Schulz.

Lienhard Schulz schlägt provisorisch vor: „Die neuzeitlichen deutschen Siedlungsbewegungen nach Osten werden in der Regel nicht dem Begriff Deutsche Ostsiedlung zugeordnet.“

Wenn, dann würde ich es eher umgekehrt formulieren, ohne Negation, also etwa so: „Die neuzeitlichen deutschen Siedlungsbewegungen nach Osten sind manchmal ebenfalls als deutsche Ostsiedlung bezeichnet worden. In aller Regel bezieht sich der Begriff jedoch auf das Hochmittelalter.“

Zunächst ist die Frage zu klären, ob ein solcher Hinweis sachlich nötig ist oder nicht. Dafür spricht zum Beispiel das obige Zitat: „[hat Kuhn] mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die neuzeitliche von der mittelalterlichen deutschen Ostsiedlung unterschieden.“ Das heißt, laut Kuhn gab es auch eine neuzeitliche deutsche Ostsiedlung, nicht nur eine mittelalterliche. Lektor w (Diskussion) 23:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Nein, das Zitat Schlesingers bringt zum Ausdruck, dass die Mediävisten bei der Einführung des Begriffes „Deutsche Ostsiedlung“ keine Gefahr darin sahen, dieser mittelalterliche Vorgang könne mit der Peuplierung des 17. und 18. Jahrhunderts (die von Kuhn so genannte Neuzeitliche Deutsche Ostsiedlung) verwechselt werden. Du wirfst hier ein Scheinproblem auf. Das Begriffspaar wurde danach meines Wissens nämlich von berufener Seite nie mehr ernsthaft problematisiert. Uns kommt hier aber nur die Rolle des Reporters zu. Wenn es kein Problem gibt, von dem wir berichten könnten, wäre eine Abgrenzung eine Theoriefindung. Zum anderen muss der zeitliche Rahmen (Hochmittelalter) aber ja sowieso in die Einleitung, weil wir sonst dem Informationsrahmen (Werwaswannwoundmitwem) nicht gerecht würden.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Meinem Dafürhalten nach bedarf es bei der Einleitung dieses Artikels keiner Abgrenzung zur neuzeitlichen Deutschen Ostsiedlung, da aus dem Kontext klar wird, was gemeint ist und zudem die „Abgrenzung“ eine zweite Definition in den Raum stellen würde, die kaum zu belegen und unklar bliebe. Unabhängig davon fällt mir als jemand, dessen Thema die Zeitgeschichte ist, auf, dass der Artikel die Rezeption der „Deutschen Ostsiedlung“, auch als Legitimation der nationalsozialistischen Siedlungsbemühungen gen Osten, allzu knapp behandelt. Aber das ist nicht Sache der Einleitung. -- Miraki (Diskussion) 18:03, 2. Feb. 2015 (CET)

(BK)Ich finde den Einleitungsvorschlag oben sehr gut. Zur Frage "Deutsche Ostsiedlung" in der Neuzeit: meines Wissens ist der Begriff da heute nicht vollständig "abgeschafft", nur seltener. Allgemeine Nachschlagewerke kann man schlecht zeigen, aber neben dem erwähnten Werk von Kuhn oben, Hans Appelt "Deutsche Ostsiedlung in Mittelalter und Neuzeit" Böhlau 1971 oder z.B.Karl-Peter Krauss: "Deutsche Auswanderer in Ungarn..." oder Herbert Knittler: "Die europäische Stadt in der frühen Neuzeit...." (mit dem "geometrisch" kann er keine mittelalterlichen Städte gemeint haben). Dass sich viele Historiker davon abwandten, die Peuplierung zur Ostsiedlung zu zählen hat m.W. (neben der Tatsache, dass viele Mediävisten sind) v.a. 2 Ursachen: 1. Inhaltliche Gemeinsamkeiten, z.B. bestimmte Siedlungsformen (siehe Artikel) oder die Ausbreitung bestimmter Stadtrechte (Magdeburger Stadtrecht, Lübecker Stadtrecht, Nürnberger Stadtrecht und die nur regional bedeutenden Lüneburger, Iglauer, Wiener ...) usw. Das alles war nat. im 18. Jh. ganz anders, rechtlich z.B. eher zentralistisch-absolutistisch (in Russland stärker, als in Ungarn). 2. war die Peuplierung keine so stark von Deutschen ausgehende Siedlung, nicht einmal vorwiegend, weshalb sie in der allgemeinen Ost-und Südosteuropäischen Geschichte weniger spezifisches Interesse weckt. Oder hab ich das falsch im Kopf? Weil man dem Laienleser aber erklären sollte, dass es in diesem Artikel nicht um neuzeitliche Ansiedlungen geht - und deshalb hatte ich mich ja oben dagegen gewandt "mittelalterlich" einfach aus der Einleitung zu entfernen - finde ich die Zeiteingrenzung im Vorschlag oben gut. In Anbetracht der Textstellen oben sind einige weitere Worte vielleicht doch nötig, je kürzer, umso besser. Vielleicht auch so: in den Vorschlag nach "Einwanderungsgebieten" "..., die sich von neuzeitlichen deutschen Ansiedlungen im Osten unterscheiden (weshalb der Begriff oft auf das Mittelalter beschränkt wird.)" Nur als Vorschlag, () ist optional... Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:22, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte zu diesem Vorschlag etwas sagen, speziell zu diesem Textstück aus dem Vorschlag: „weshalb der Begriff oft auf das Mittelalter beschränkt wird“. Das ist gleichbedeutend mit: „Der Begriff wird manchmal nicht auf das Mittelalter beschränkt“ oder konkreter: „Der Begriff wird manchmal auch auf Siedlungsbewegungen in der Neuzeit angewendet“. Das könnte man dann auch gleich so ausdrücken.

Bei der Frage, ob die Neuzeit zu erwähnen ist, geht es nicht um eine Häufigkeitsverteilung und das Prinzip, eine deutlich seltenere Bedeutung könne unter den Tisch fallen. Zum Vergleich: Der Begriff United Nations bezieht sich fast immer auf die Vereinten Nationen und fast nie auf den gleichnamigen Asteroiden. Entscheidend ist: Der Begriff hat zwei Bedeutungen. Deshalb wird der Asteroid in der BKL-Zeile des Artikels berücksichtigt. Die Frage ist also: Gibt es auch diese neuzeitliche Bedeutung? Lektor w (Diskussion) 23:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Wenn man versucht, einen Begriff enger zu fassen, und manche dem (noch) nicht gefolgt sind, hat man nicht plötzlich "zwei Bedeutungen" vor sich, sondern eine weitere und eine engere, eine Teilmenge ist ja auch nicht etwas anderes neben der Gesamtmenge. Es geht aber darum, dem Leser zu sagen, dass diesem Artikel die in der Mediävistik verbreitetere engere Def. zugrunde liegt. Was willst du denn in die BKL-Zeile schreiben? Einen Rotlink? Und jetzt sei bitte so gut, wenn die Disk. hier überhaupt ein Ergebnis haben soll, zerfleddere sie nicht so mit Richtigstellungen, neuen Ideen (selbst wenn sie vorherigen diametral entgegen stehen), neuen Nachfragen, die bevorzugt zwischen älteren Disk.-beiträge landen. Erst kommst du mit der Beh., der Begriff "hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica" existiere nicht, worauf gesagt wird, dass er aber eine zutreffende terminologische und übliche Beschreibung ist, dann kommt, dass in "Germania Slavica" die Balten vergessen wurden, worauf erläutert wird, dass sie aber im Artikel vorkommen, dann wurde "mittelalterlich" aus der Einleitung entfernt, worauf erklärt wurde, dass das als einschränkende Erläuterung bleiben muss, dann willst du verschieben, dann machst du plötzlich zwei Bedeutungen draus, willst eine BKL-Leiste mit Rotlink ergänzen, erfahren, was "Fachwörterbücher" dazu sagen, machst aus einem möglichst kurzen Nebensatz, dem andere noch nicht einmal zugestimmt haben, einen Neben-und einen Hauptsatz und zwischendrin lesen wir noch einige Richtigstellungen und lernen ein wenig über Fledertiere und Asteroiden. So geht das nicht! Nimm dich bitte etwas zurück. Am Ende dieses Kapitels beim Thema "Balten" und bei der Umformulierung der Einleitung geht es weiter. Werde hier selbst auf nichts weiter reagieren. Solltest du auch nicht, wenn noch ein Ergebnis kommen soll. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:13, 3. Feb. 2015 (CET)

Meine Güte, hier wären schon wieder eine Reihe von Richtigstellungen nötig. Was kann ich dafür? Du möchtest doch auch nicht, daß Deine Aussagen verfälschend dargestellt werden. Das Wichtigste werde ich noch antworten dürfen. Ob man verdeutlichend von zwei Bedeutungen spricht oder von einer weiteren Definition, ist nicht entscheidend. Die Frage ist dann eben, ob es sinnvoll ist, nur eine engere Definition anzugeben, wenn es auch eine weitere Definition gibt. Bei der Vergleich mit United Nations ging es nicht um die von Dir unterstellte (falsche) Folgerung, daß zwei Bedeutungen durch eine BKL-Zeile abgebildet werden müssen, sondern darum, daß man eine Bedeutung normalerweise nicht unter den Tisch fallen läßt, nur weil sie deutlich seltener ist. Das bestätigt ja auch Dein eigener Vorschlag.

Beispielsweise die Behauptung mit „existiere nicht“ trifft nicht zu, ich habe stattdessen gesagt, es seien nur vereinzelte Belege per Google auffindbar (keinesfalls über 3000, wie von Ulrich Waack mehrmals behauptet). Und „bevorzugt zwischen älteren Disk.-beiträgen“ ist Quatsch. Das gilt gerade mal für den oberen Beitrag. Du könntest genausogut fragen, warum Zweedorf22 plötzlich diesen Teil der Diskussion abschneidet, obwohl vielleicht noch jemand etwas sagen wollte. Es ist ein absolut unmöglicher Stil, jemanden mit einem Wasserfall von verschiedensten Vorhaltungen zu konfrontieren und ihm zugleich die Antwort verbieten zu wollen. In der Tat, es ist nicht möglich, darauf zu antworten, ohne die Diskussion zu zerstören. Lektor w (Diskussion) 05:53, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich bin weder sauer, noch ist beabsichtigt, persönlich zu werden :) Aber seit 27.1. ist die Disk. von über 40 kB auf unter 110 kB geschwollen und es werden mind. 4 Themen gleichzeitig und kreuz und quer diskutiert. Wenn einen das stört, wird man kaum den anderen 4 Diskutanten etw. sagen können, an 2. Stelle höchstens mir, weil ich bei der Entfernung von "mittelalterlich" und "im Mittelalter" nicht dicht gehalten habe. Also auf das Thema "Neuzeit" komm ich höchstens wieder, wenn alle anderen Themen (d.i. z.Zt. "h.L.i.d.G.S.", "Balten", Einleitungsüberarbeitung) fertig sind und ganz sicher nicht an dieser Stelle, sondern ganz unten nochmal und auch nur auf wiss. Literaturbasis. Grüße :)--WajWohu (Diskussion) 14:55, 3. Feb. 2015 (CET)

Ok, ich danke Euch für Eure Stellungnahmen. Lektor w, Du hattest aber noch einen zweiten Kritikpunkt: Die Balten. Könntest Du uns Dein Problem damit nocheinmal in einem Satz - am besten als Frage - darlegen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 19:19, 2. Feb. 2015 (CET)

Darf ich vielleicht noch eine Frage zur Neuzeit nachreichen: Wie wird der Begriff denn in Fachwörterbüchern definiert? Setzt man da einfach die Mittelalter-Bedeutung an, oder wird in solchen Lexika eine Neuzeit-Bedeutung mit erläutert oder zumindest erwähnt? Lektor w (Diskussion) 21:31, 2. Feb. 2015 (CET)

Zu den Balten: Das war kein Kritikpunkt. Ich hatte zu dem Zeitpunkt auch überlegt, wie man die Einleitung am besten formulieren könnte, und bin gedanklich zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wie Du. Ich ging davon aus, daß die Balten zur Germania Slavica gerechnet werden. Aber ich hatte Zweifel, zum Beispiel aus folgenden Gründen:

• Im Artikel heißt es an einer Stelle: „in allen betroffenen Gebieten der Germania Slavica, des Baltikums sowie Ostmittel- wie Südosteuropas“. Hier werden also zumindest Germania Slavica und Baltikum nebeneinandergestellt.
• Im Artikel Germania Slavica ist von Balten nicht die Rede.
• Um die neueren Begriffe wurde auch deshalb gerungen, weil man falschen Vorstellungen über ethnische Gruppen vorbeugen wollte. Dazu würde eine sorgfältige Definition von Germania Slavica passen, also eine, bei der man darauf achtet, welche Volksgruppen dazugerechnet werden und welche nicht.

Ich hatte gedanklich vor, den Begriff Germania Slavica im Prinzip an derselben Stelle unterzubringen, wie es in Deinem Vorschlag zu sehen ist, nämlich nach der detaillierten Aufzählung der Gebiete, die dann mit dieser Bezeichnung zusammengefaßt werden. So kam ich auf die Frage, ob baltisch besiedelte Gebiete ein Problem sein könnten, und wollte deshalb nachfragen. Lektor w (Diskussion) 21:22, 2. Feb. 2015 (CET)

Übrigens, mir wurde oben vorgeworfen, daß ich noch etwas zum Thema Definition des Lemmas gesagt habe. Ein Problem der Unübersichtlichkeit in dieser Diskussion hätte vermieden werden können, wenn die Rückfrage zu den Balten im oberen Abschnitt gestellt worden wäre, wo das Thema aufgeworfen worden ist, anstatt es hier zu verdoppeln. Zweedorf, ich schlage Dir vor, Deine Rückfrage dazu samt meiner Antwort in diesen Abschnitt oberhalb zu verschieben. Dieser Hinweis von mir kann dann gelöscht werden. Die Entscheidung, ob Du das machen möchtest, überlasse ich Dir. Lektor w (Diskussion) 06:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Apropos Einleitung: Die Diskussion begann mit der Behauptung von Lektor w: „Das ist kein Synonym, kein zusammenhängender Begriff: fast keine Google-Treffer. Es ist eine Definition in Fachterminologie. Also bitte nicht an dieser Stelle als alternativen "Begriff" präsentieren.“ Es ging also zu Anfang der Diskussion lediglich um eine angebliche Fehlplatzierung eines fachterminologischen Begriffs, der – aus welchen Gründen auch immer – keine Alternative zu den bisherigen Begriffen Ostkolonisation und Ostsiedlung darstellte. Jedenfalls „nicht an dieser Stelle“, woanders aber offenbar durchaus möglich. Inzwischen sind wir bei den neuzeitlichen Einflüssen der Deutschen im Osten und bei den Balten angekommen. WajWohu kommentiert: „Aber seit 27.1. ist die Disk. von über 40 kB auf unter 110 kB geschwollen und es werden mind. 4 Themen gleichzeitig und kreuz und quer diskutiert.“

Dabei ist die Sache eigentlich ganz einfach. Es hat bereits alles schon in der von Lektor w abgeänderten Fassung gestanden: „Als mittelalterliche deutsche Ostsiedlung (früher auch: deutsche Ostkolonisation)[1], neuerdings auch: hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica), bezeichnet man seit dem 19. Jahrhundert die mit der Einwanderung deutschsprachiger Siedler einhergehende Veränderung der Siedlungs- und Rechtsstrukturen östlich des Altreichs. Es handelt sich um die um das Jahr 1000 n. Chr. überwiegend slawisch und teilweise baltisch bewohnten Gebiete östlich von Saale und Elbe sowie in Niederösterreich, der Steiermark und in Kärnten bis hin ins Baltikum, nach Böhmen, Polen, Ungarn, Rumänien und Moldawien. In dem räumlich nicht klar einzugrenzenden Gebiet…“

In der Vorstellung von ca. 90 % aller Leser, die Geschichtsunterricht hatten, ist die Deutsche Ostsiedlung ein mittelalterliches Phänomen; davon handelt der Artikel. Erst wenn man das „mittelalterliche“ streicht, entsteht die Frage, ob es auch eine nicht-mittelalterliche Deutsche Ostsiedlung gegeben hat. Hat es, aber das wissen nur wenige Fachleute. Man könnte das vielleicht auch als Schlussnote beifügen, aber es lenkt völlig vom Thema ab, nämlich der mittelalterlichen Deutschen Ostsiedlung. Es ist betont worden, dass die Ostsiedlung hauptsächlich die Slawen betroffen hat, aber eben nur „überwiegend“ und baltisch nur „teilweise.“ Und das Gebiet ist „räumlich nicht klar einzugrenzen“. Das ist alles relativ definiert, aber ausreichend; jedenfalls wurde es sieben Jahre lang als ausreichend betrachtet.

Wollte man (unnötig) pingelig sein, dann müsste man darauf hinweisen, dass die Umstrukturierung der baltischen Staaten und ihrer Hauptstädte ursprünglich Ergebnisse der Dänischen Ostsiedlung waren. Da die Hauptstädte später Hansestädte waren, wurden sie zur Germania Slavica gerechnet. Mich wundert bei dieser Pingeligkeit, dass das Paradebeispiel Siebenbürgen bisher noch gar nicht erwähnt wurde, denn in Ungarn wohnen die Magyaren, die weder Slawen noch Balten sind. Und trotzdem wird es pragmatisch zur Germania Slavica gezählt, weil diese kleinen Gebiete relativ winzig sind im Vergleich zu den großen slawisch-polnischen Gebieten. Hier könnte also noch mühelos weitere Verwirrung gestiftet werden.

Ich schlage also vor, es im Prinzip bei der alten Fassung zu belassen, die von jedermann (pragmatisch) verstanden wird, und winzige Nebenkriegsschauplätze zu vernachlässigen, worunter bisher offenbar noch niemand gelitten hat. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:02, 3. Feb. 2015 (CET)

Es ist einigemaßen absurd, der Klage über das Anwachsen der Diskussion zuzustimmen und dann die Diskussion weiter übermäßig aufzublähen. Was Du hier über mich schreibst, gehört in verschiedene andere Abschnitte, wo Du aber überwiegend dasselbe auch schon vorgebracht hast, teilweise mehrfach, teils gebetsmühlenartig. Jedenfalls gehört es nicht hierher, wo es um die neue Fassung von Zweedorf geht. Was soll hier in diesem Abschnitt die Forderung, eine vorletzte Fassung wiederherzustellen?? Zweedorf hat seinen Vorschlag mittlerweile auch schon umgesetzt (diese Diskussion sollte der Vorbereitung dieser Umsetzung dienen).

In der Sache muß man Dir widersprechen. Richtig ist genau das Umgekehrte: Erst wenn man das „mittelalterliche“ hinzufügt, drängt sich die Frage auf, ob es auch eine nicht-mittelalterliche deutsche Ostsiedlung gegeben hat. Und wenn es sie gegeben hat, dann sollte das auch in irgendeiner Form erwähnt werden, um dem Lemma gerecht zu werden; gerne so kurz wie möglich. Aber ob und wie, das sollte nicht hier besprochen werden. Bitte „ganz unten“ weiterdiskutieren. Darum hat schon WajWohu ausdrücklich gebeten. Lektor w (Diskussion) 04:49, 4. Feb. 2015 (CET)

PS zur Klage über das Kreuz und Quer der Themen: Für die Balten in diesem Abschnitt bin ich nicht verantwortlich. Zweedorf hat die Rückfrage danach hier in „seinem“ Abschnitt gestellt, ich habe ihm höflicherweise direkt darauf geantwortet. Auf meinen Vorschlag, das der Übersichtlichkeit halber in den oberen Abschnitt zu verlagern, ist er nicht eingegangen. – Daraufhin wurde von Ulrich Waack nochmals das Thema Begriff/Synonym-Frage/Google rekapituliert (obwohl es dazu schon mehrere Abschnitte gibt), dazu ein veraltetes Riesenzitat mit verschiedenen Themensetzungen (kenntlich an den fetten Textstellen). Und ganz neue Themen: Hansestädte und Siebenbürgen! Jeder möge selbst urteilen, an wem die Unübersichtlichkeit der Diskussionen liegt. Lektor w (Diskussion) 05:08, 4. Feb. 2015 (CET)

Resümee zur Diskussion "Landesausbau in der Germania Slavica"

Die Formulierung „neuerdings auch: hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica)“ steht seit dem 28.7.2007 im Artikel. Bisher hat es niemanden gegeben, „der hier auf ein Problem der Definition hingewiesen hat, das es zu klären gilt.“ Diesen „besser zu definierenden“ Begriff hat Lektor w am 9.7.2014 mit der Begründung gestrichen: „Das ist kein Synonym, kein zusammenhängender Begriff: fast keine Google-Treffer. Es ist eine Definition in Fachterminologie. Also bitte nicht an dieser Stelle als alternativen "Begriff" präsentieren.)" Er erkennt den Begriff also als „Fachterminologie“ an, findet ihn allerdings falsch platziert. Es geht ihm also nicht um den Begriff selbst, sondern nur um seine Platzierung.

An der dadurch ausgelösten Diskussion haben sich bisher beteiligt Lektor w, Ulrich Waack, Zweedorf22, Otberg, WajWohu und Lienhard Schulz. Kein Einziger teilt die Meinung von Lektor w, den Begriff gäbe es nicht und er müsse deswegen gestrichen werden. Alle üben in der einen oder anderen Form Kritik an den Ausführungen von Lektor w. Bei einem Verhältnis von 1 : 5 (Mehrheitsmeinung) ist die Diskussion als eindeutig entschieden zu betrachten und kann nur noch zu sinnlosen Wiederholungen führen. Ich schlage daher vor, die Diskussion zu beenden und den Artikel wieder auf den vorherigen Stand zu bringen. Bitte um Äußerung. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:51, 1. Feb. 2015 (CET)

Siehe oben. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2015 (CET)

Das Resümee ist in verschiedener Hinsicht inhaltlich falsch. Die beiden Forderungen nach einer Beendigung der Diskussion und nach Revertierung sind überflüssig.

• Ich habe nicht gesagt, den Begriff oder die Formulierung gebe es nicht. Das geht ja schon aus meinem oben zitierten originalen Bearbeitungskommentar hervor: „fast keine Google-Treffer“. Also: fast keine, aber sehr wenige. Das ist etwas anderes als „gibt es nicht“.
• Oder um ein anderes Selbstzitat zu bemühen: „Bestritten wird nicht, daß die Formulierung hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica vereinzelt gebraucht wird und vereinzelt auffindbar ist.“ Oben kann man noch mehr solche Formulierungen finden.
• Otberg hat mir keineswegs widersprochen, sondern ein noch schärferes Urteil gefällt. Er, Otberg, hat anhand einer Prüfung mit Google Books gesagt: „Den Begriff hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica gibt es bislang nicht.“ Darin irrt er sich, es gibt den Begriff, und er ist mit wenigen Treffern auch per Google Books auffindbar (wenn man etwas anders sucht). Jedenfalls muß man schon sehr blind sein, um Otberg zu jenen zu rechnen, die der Behauptung widersprochen haben, es gebe den Begriff nicht. Gerade er hat das gesagt.
• Wenn es um das Ziel einer Revertierung auf die von Ulrich Waack gewählte Formulierung geht, war die komplette Diskussion überflüssig, weil diese Revertierung schon am 10. Juli 2014 von Ulrich Waack höchstpersönlich durchgeführt wurde, einen Tag nach meiner diesbezüglichen Änderung. Ich habe sie seither nicht angetastet. Eine Revertierung kann es also gar nicht geben, weil sie schon stattgefunden hat.
• Die Forderung nach einer Beendigung der oberen Diskussion ist ebenfalls überflüssig. Ich selbst hatte dort eine Pause angekündigt (also zumindest ein vorübergehendes Ende). Bei 3M hatte ich bereits gestern einen Erledigt-Baustein gesetzt, mit folgendem Kommentar: „Die Anfrage kann als erledigt betrachtet werden. Die Streitfrage ist zwar noch nicht bis in jedes Detail aufgeklärt, aber jetzt hinreichend ausdiskutiert. Eine weitere Verlängerung der schon sehr langen Diskussion bringt m. E. nichts mehr. Eine inhaltliche Veränderung des aktuellen Standes im Artikel in dieser Frage wird nicht beabsichtigt. Vielen Dank.“

3M hatte ich übrigens nur gestartet, weil mich die absurde Behauptung von Ulrich Waack geärgert hat, die Formulierung/der Begriff hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica „3.300 mal bei Google“ auffindbar. Damit wurde ich als völlig blinder Google-Nutzer hingestellt, nachdem ich schon mehrmals eine Richtigstellung versucht hatte, aber vergebens. Eine derart falsche Darstellung kann man doch nicht auf sich beruhen lassen.

In ähnlicher Weise war ich in der obigen Diskussion immer wieder gezwungen, falsche Argumente richtigzustellen und mich gegen schiefe Argumente zu wehren. Die Diskussion war zu einem größeren Teil eine Reihe von Behauptungen und erzwungenen Antworten.

Also kurz: Das Fazit ist inhaltlich verfälschend – ich muß mich schon wieder gegen eine verfälschende Darstellung wehren. Der Revert hat längst stattgefunden. Revertierungen von weiteren Änderungen sind durch die obige Diskussion zu diesem Thema nicht gedeckt. Die Forderung nach Einstellung der Diskussion ist gleichfalls überflüssig.

Ulrich, Du solltest vielleicht mal aufhören, Dinge zu schreiben, die Richtigstellungen erzwingen. Dann gibt es auch keine Diskussion oder die Diskussion wird viel schneller beendet sein.

In beiden obigen Diskussionen hat sich Änderungsbedarf gezeigt (betreffend die Weiterleitung und betreffend die Definition des Lemmas). Es wäre sinnvoll, sich darum zu kümmern. Aus der Diskussion, die hier im Fazit besprochen wird, ergibt sich hingegen keinerlei Handlungsbedarf. Lektor w (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2015 (CET)

Ok, es war Dir sicherlich wichtig das einmal loszuwerden, aber könnten wir eins drüber weitermachen und uns um die Einleitung kümmern ?--Zweedorf22 (Diskussion) 15:43, 1. Feb. 2015 (CET)

Sicherlich. Genau das ist sinnvoll. Ich kann nichts dafür, wenn immer wieder neue Richtigstellungen nötig werden. Ich kann nichts dafür, wenn überflüssige Forderungen erhoben werden. Lektor w (Diskussion) 15:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Den Begriff Landesausbau in der Germania Slavica gibt es vereinzelt in der Literatur. Es schaut aber nicht so aus, als sei er der in der Forschung bevorzugte. Jedenfalls fehlt bislang der Nachweis. --Otberg (Diskussion) 16:58, 1. Feb. 2015 (CET)

Hallo Otberg, weder ich noch irgendein anderer hat behauptet, dass der Begriff "Landesausbau in der Germania Slavica" so ausschaut, als sei er der in der Forschung bevorzugte. Ich habe lediglich gesagt: „neuerdings auch“. Mittlerweile hast auch Du eingeräumt: „Den Begriff Landesausbau in der Germania Slavica gibt es vereinzelt in der Literatur.“ Außerdem hast Du Dich kritisch gegenüber Lektor w geäußert: „Hochmittelalterlicher Landesausbau allein bezeichnet hingegen nicht allein die Deutsche Ostsiedlung (wie es die WL nahelegt), sondern auch den sonstigen Siedlungsausbau im gesamten (Mittel-)Europa.“ (Das heißt: Der Zusatz „in der Germania Slavica“ ist beim Thema Deutsche Ostsiedlung zwingend notwendig.)

@Lektor w: Otberg hat inzwischen eingeräumt, dass es „den Begriff Landesausbau in der Germania Slavica vereinzelt in der Literatur.“ gibt. Er hat also seine allererste Äußerung inzwischen korrigiert, so dass ich ihn jetzt als Stimme gegen Dich gewertet habe. Selbst wenn Du das bestreiten solltest, stünde es immer noch 2 : 4: eine eindeutige Mehrheit.

In der Einleitung müsste der Zusatz „Ostkolonisation“ unbedingt wieder eingefügt werden, denn er ist in der Diskussion zwischen 1848 und den 1960er Jahren am meisten politisch vorbelastet (mit der Folge nationalsozialistischer Ausrottungspolitik), das kann man nicht einfach übergehen, weil dieser Begriff vereinzelt noch heute in der Diskussion verwendet wird. Im Übrigen hast Du ja nicht nur an der Einleitung etwas ändern wollen, sondern hast auch im Fließtext einzelne Änderungen vorgenommen, die gestrichen werden müssten, um den vorherigen Zustand wiederherzustellen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:04, 1. Feb. 2015 (CET)

Hallo Ulrich Waack, Deine Kritik erfordert nochmals mehrere Richtigstellungen. Zunächst mal: Es ist völlig unverständlich, was Du mit dem Zusatz „Ostkolonisation“ meinst. Ich habe da nichts gelöscht.

Ansonsten ist bisher kein Argument erkennbar, warum sonstige Änderungen zurückgestellt werden sollten. Über sie wurde nicht diskutiert. Zweedorf22 übernimmt einiges davon in seinem obigen Vorschlag. Kritisiere doch bitte seine Version, wenn sie Dir nicht paßt. Dort spielt jetzt die Musik.

Deine Auswertung geht an der Sache vorbei, was ich schon oben dargestellt habe. Vielleicht möchtest Du Dir das noch einmal genau durchlesen, insbesondere die beiden oberen Punkte. -- Lektor w (Diskussion) 23:05, 1. Feb. 2015 (CET)

PS @ Ulrich Waack. Es ist noch eine weitere Richtigstellung nötig. Du hast hier einleitend geschrieben, es habe bisher niemanden gegeben „der hier auf ein Problem der Definition hingewiesen hat, das es zu klären gilt“. Damit willst Du mich ins Unrecht setzen, weil ich behauptet hatte, auf ein solches Problem hingewiesen zu haben.

Du hast hier den Kontext nicht beachtet. Der tatsächliche Kontext war der Abschnitt mit der Überschrift „Fragen zur Definition“. Damit ist natürlich gemeint: die Definition des Lemmas (Deutsche Ostsiedlung). Das Lemma wird in der Einleitung definiert. Entsprechend heißt es in meinem Beitrag: „Das Lemma lautet Deutsche Ostsiedlung. Die Einleitung mit der Definition beginnt aber so: ...“

Anschließend hat es sich bestätigt, daß es hier ein Problem gibt, nämlich die Frage, ob es ausschließlich eine mittelalterliche deutsche Ostsiedlung gab (wie von Dir lautstark behauptet) oder auch noch eine „neuzeitliche deutsche Ostsiedlung“. Das spielt für die Definition des Lemmas eine Rolle. Die Existenz dieses Problems hat anschließend WajWohu genauer begründet. Zweedorf22 wollte sich trotz mehrfacher Rückfrage zunächst nicht dazu äußern. Inzwischen hält auch Lienhard Schulz die Berücksichtigung der „neuzeitlichen deutschen Ostsiedlung“ im Rahmen der Definition für angebracht, nachdem ich an diese offene Frage erinnert hatte. Auch bisher schon war dieses Problem in der Einleitung berücksichtigt, allerdings in einer unsauberen Weise, indem dort nämlich die „mittelalterliche deutsche Ostsiedlung“ definiert wurde – also nicht das Lemma „deutsche Ostsiedlung“. Das ist ungefähr so, wie wenn das Lemma Fledertiere lautet und im Text Fledermäuse definiert werden.

Auf dieses Problem hatte ich mit meiner ersten Frage aufmerksam gemacht, und darauf bezog sich meine Bemerkung. Lektor w (Diskussion) 07:58, 2. Feb. 2015 (CET)

Kompromissvorschläge von Zweedorf22 und Lienhard Schulz

Mit beiden Kompromissvorschlägen bin ich einverstanden.

Hier die Gegenüberstellung der Fassung vom 9. Juli 2014 vor Eingriff des Lektors w und dem derzeitigen Stand, wobei es ja zunächst nur um die angebliche Falschplatzierung des fachterminologischen Begriffs ging:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche_Ostsiedlung&diff=138344750&oldid=131982443

Inzwischen hat sich die Diskussion auf das Thema „Neuzeitliche deutsche Ostsiedlung“, das allgemein nicht dem Begriff der Deutschen Ostsiedlung zugeordnet wird, erweitert und der Fließtext wurde um Formulierungen bezüglich der Phasen des Mittelalters ergänzt.

Mein Vorschlag, da ich die Situation inzwischen unübersichtlich finde: Zweedorf und Lienhard: Arbeitet Eure Vorschläge für die Einleitung ein, und notfalls können wir ja dann im Gesamteindruck noch einmal an dieser oder jener Stelle polieren. Aber ich denke, wir werden uns auf jeden Fall einig werden.

Ich bin aber dafür, dass die übrigen Ergänzungen im Fließtext ersatzlos gestrichen werden, weil überflüssig. – Danke und herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 19:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Mit Deinen jüngsten Ergänzungen, Zweeedorf22, bin ich einverstanden. Ich möchte aber noch die Ergänzungen durch Lienhard Schulz abwarten, um einen Gesamteindruck zu haben und vielleicht doch noch etwas an diesem oder jenen Detail zu ändern/klarzustellen, natürlich einvernehmlich. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2015 (CET)

Einleitung, neue Fassung von Zweedorf (Stand 3. Februar 2015)

Der erste Absatz endet so:

• Demgegenüber wird der bis Mitte des 20. Jahrhunderts gebräuchliche Begriff der Deutschen Ostkolonisation aufgrund der angeblichen Nähe zum Kolonialismus der Neuzeit in der Mediävistik heute kaum noch verwendet.^{Referenz Lübke}

Die Aussage „bis Mitte des 20. Jahrhunderts gebräuchlich“ gilt ja nicht für die allgemeine Begriffsverwendung, sondern speziell für den wissenschaftlichen Sprachgebrauch in der Mediävistik. Google Books findet für "deutsche ostkolonisation" ca. 2500 Treffer und für "deutschen ostkolonisation" ca. 4500 Treffer, das meiste davon nach 1950. Entsprechend sollte man den Bezug formulieren, also etwa so:

• In der Mediävistik wird dagegen der Begriff deutsche Ostkolonisation seit Mitte des 20. Jahrhunderts aufgrund der sprachlichen Nähe zum Kolonialismus der Neuzeit kaum noch verwendet.

Denkbar wäre auch, am Anfang deutsche Ostkolonisation als normales Synonym zu präsentieren (wegen der sehr hohen Häufigkeiten). Der Satz zur Meidung des Begriffs speziell in der Mediävistik kann dann genauso bleiben wie bisher.
Üblich ist übrigens jeweils Kleinschreibung deutsche ..., siehe zum Beispiel die Treffer bei Google Books. Lektor w (Diskussion) 10:48, 4. Feb. 2015 (CET)

PS: Abgesehen davon ist zu fragen, ob die Aussage angemessen formuliert ist. Sind bei den Google-Treffern nicht auch viele Mediävisten dabei? Falls ja, stimmt dann die Formulierung „wird kaum noch verwendet“? Lektor w (Diskussion) 10:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja, stimmt, lies doch bitte einfach mal die Fachliteratur wenn du hier weiter mitreden willst. Das ganze erinnert mich zunehmend an mit Benutzer:Supperlot geführte Diskussionen. L'art pour l'art. Du bist nicht zufällig identisch mit Benutzer:Analemma ? Ich habe Deinen Vorschlag umgesetzt. Damit ist jetzt hoffentlich endlich Ruhe im Karton hier. --Zweedorf22 (Diskussion) 16:04, 4. Feb. 2015 (CET)

(BK)Zum PS: Da ist nichts zu hinterfragen, denn es ist mit Christian Lübke in Enno Bünz belegt. Es wäre wirklich Unsinn, wenn man versucht Google diesen Mediävisten entgegenzuhalten. Und bleiben wir einmal bei Google books (Google ist viel zu allgemein) nur erste Seite: Wenn man alle Tertiärliteratur,, ganz andere nicht geschichtswiss. Lit., allgemeine Regionalhistoriker und Historiker, die sich da mit dem deutschen Nationalismus des 19. Jh. oder der NS-Zeit und Umgebung oder dem Verhältnis der Deutschen zu ihren Nachbarn oder mit Schullehrplänen beschäftigen, rausnehmen und nur die Mediävisten nehmen, da aber auch die vor den 80er Jahren abziehen, bleiben nur Hans K. Schulze, Enno Bünz, Arnulf Krause, 2x Michael Borgolte. Schulze zitiert aber an der Stelle in indirekter Wiedergabe einen tschechischen Historiker des 19. Jh. (František Graf), Enno Bünz/Christian Graf ist hier exakt der Beleg, Krause schreibt an der Stelle aber nur "sogenannte deutsche Ostkolonisation und die "deutschen Ostgebiete"" und beschäftigt sich da gerade mit deutschnationalist. Sicht der Vergangenheit. Die erste Borgolte-Stelle ist regelrecht ein weiterer Beleg für die Korrektheit der Aussage: "Die Ostsiedlung, früher von der Forschung als deutsche Ostkolonisation bezeichnet...". Die 2. Borgolte-Stelle stammt nicht direkt von ihm, sondern dem polnischen Hist. Sławomir Gawlas, der gerade über die polnische Sicht schreibt (oben wird ja auch geschrieben "kaum noch verwendet"≠"nie mehr verwendet"). Also bitte aufhören, mit dem durch Google hinterfragen, das ist schon korrekt, wie formuliert... (Ich hatte oben deutsche Ostkolonisation vorgeschlagen, das ziehe ich zurück, sorry, die Annales-Schule und Umgebung systematisieren es zus. mit Reconquista und Kreuzzügen zu den hochmittelalterlichen Kolonialreichsbildungen, aber das hat sich gerade bei der dt. Ostsiedl. nur teilweise durchgesetzt. In der Mediävistik aber nahm man v.a. wegen des antikolonialen Zeitgeistes v.d. älteren Terminus Abstand, ist also e. vollk. andere Sache.)

Die Formulierungen oben find ich austauschbar, denn "Mediävistik" kommt in beiden vor; Groß-und Kleinschreibung: kommt darauf an, ob man es als Eigenname sieht. Ist damit das Thema "Balten", "Deutsche Ostkolonisation" und Einleitungsformulierung durch? Grüße an alle.--WajWohu (Diskussion) 16:59, 4. Feb. 2015 (CET)

Sorry, man wird ja mal fragen dürfen, bei diesen Zahlen.

Zur Groß-/Kleinschreibung: Normalerweise schreibt man in der Einleitung und im restlichen Artikel gleich, das ist eigentlich selbstverständlich. Und normalerweise übernimmt man die übliche Schreibweise in der Literatur, wenn eine Schreibweise deutlich überwiegt. In der Literaturliste steht auch nur Kleinschreibung (in dem Fall bei deutsche Ostsiedlung). Einen größeren Überblick bietet natürlich Google Books. Lektor w (Diskussion) 17:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo Zweedorf, mit Deiner derzeitigen Fassung der Einleitung kannn ich sehr gut leben. Danke, für die viele Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Ich hätte allenfalls ein kleines Fragezeichen: Du schreibst: "Die deutsche Ostsiedlung [...] sollte als Teil eines gesamteuropäischen Intensivierungsvorgangs aus den karolingisch-angelsächsischen Kernländern bis in die Peripherie des Kontintents gesehen werden." (Zitat Erlen) Ich finde, dass nach dem Welt-Riesenerfolg von Robert Bartletts "Making of Europe" "sollte" zu wenig ist, und getrost von der "herrschenden Meinung" gespochen werden könnte. Ich wüsste jedenfalls niemanden, der Bartletts Feststellung (gesamteuropäischer Prozess) widersprochen hätte. Frdl.Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:16, 4. Feb. 2015 (CET)

Zuviel der Ehre. Das stammt nicht von mir. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob die „gesamteuropäische Betrachtungsweise“ wirklich die herrschende Meinung ist, weil ich zur Thematik hauptsächlich kleinteiligere Untersuchungen gelesen habe und gefühlt zuletzt auch nur noch solche veröffentlicht wurden. Wenn Du den Überblick hast änder es doch einfach.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich finde die Einleitung in der Form sehr gut durchdacht und hoffentlich sind fast alle oben angesprochenen Punkte damit eingebaut. Soll ich bei der Wortgruppe "bis hin ins Baltikum, nach Böhmen, Polen, Ungarn, Rumänien und Moldawien" noch links zu den damaligen Staatswesen drunterlegen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:56, 5. Feb. 2015 (CET)

Da bin ich leidenschaftslos. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:00, 6. Feb. 2015 (CET)

Auch ich gebe abschließend zum besten, dass ich die jetzige Fassung für sehr gelungen halte. Bis auf diese sprachliche Kleinigkeit vielleicht: In der Mediävistik wird dagegen der Begriff .... Hier stößt mir das "dagegen" auf, das einen Gegensatz suggeriert, wo keiner ist. Schwer lesbar und sprachlich holprig erscheint mir zudem noch das doppelte "um die um das" in Bei diesen handelt es sich um die um das Jahr 1000 überwiegend .... Vielleicht fällt hier unserem Meister des Wortes, dem Herrn Lektor, eine sprachlich überzeugende Wendung ein. Aber alles nicht wichtig, Marginalien. --Lienhard Schulz Post 00:13, 6. Feb. 2015 (CET)

Zum Sprachlichen: Mir fallen auch ein paar Kleinigkeiten auf. Beispielsweise passen beim Artikelanfang „Die Deutsche Ostsiedlung bezeichnet“ die Wörter „Die“ und „bezeichnet“ nicht zusammen. („Die ...“ steht für den Gegenstand selbst, nicht für seine Benennung.)

Bezüglich der Frage zu „dagegen“ möchte ich nicht eingreifen, weil ich es darüber hinaus etwas unausgewogen finde, nur vom Nichtgebrauch des Synonyms in der Mediävistik zu reden, wenn dieses Synonym ansonsten sehr häufig verwendet wird (vgl. die Zahlen bei Google Books im obersten Beitrag). Die Formulierung hängt davon ab, was man überhaupt über die Bezeichnung deutsche Ostkolonisation aussagen will; das möchte ich den Fachleuten überlassen.

Ansonsten wurden bisher meine Hinweise zur Groß-/Kleinschreibung ignoriert (betrifft übrigens auch den Begriff hochmittelalterlicher Landesausbau). Zudem hat sich Zweedorf22 sowohl hier als auch im Bearbeitungskommentar wegen einer Änderung beschwert, die ich aus sprachlichen Gründen nahegelegt hatte. Er will „Ruhe im Karton“. Ich nehme darauf Rücksicht und lasse den Artikel in Sachen Sprache/Rechtschreibung in Ruhe. Wer mag, kann ja diese Hinweise umzusetzen versuchen. Lektor w (Diskussion) 01:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Dann schlag mal bitte ein geeignetes Genus Proximum zu Deutsche Ostsiedlung vor. Vorgang, Prozess etc halte ich für zu weit gefasst, und eine Komposition aus den diff. spec. soll es sicherlich auch nicht sein. Den Unterschied von Bestimmen und Beschreiben/Bezeichnen setze ich bei einem Lektor als bekannt voraus. Ursprünglich fing die Beschreibung an mit „Als ... bezeichnet (man“). Das war unbestreitbar unterirdisch. Ich bin gespannt was Dir so einfällt.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Weiterleitung von Hochmittelalterlicher Landesausbau

Ich möchte noch einmal an die Frage der Weiterleitung erinnern. In der neuen Einleitung ist hochmittelalterlicher Landesausbau verlinkt zu Landesausbau. Das finde ich richtig. Genauso würde ich auch Hochmittelalterlicher Landesausbau unabhängig von diesem Artikel weiterleiten: nicht hierher, sondern zu Landesausbau.
Dabei ist allerdings zu beachten, daß momentan die Inhalte zum Thema hochmittelalterlicher Landesausbau überwiegend hier stehen und fast nichts bei Landesausbau, so daß diese Lösung zumindest fraglich ist. Lektor w (Diskussion) 01:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ich finde die Idee, die WL "Hochmittelalterlicher Landesausbau" auf "Landesausbau" zu verschieben gut, denn dort ist zwar nur e. knapper Überblicksartikel, aber er erwähnt den mittelalterl. Landesausbau, als Bsp. die Ostsiedlung, die neuzeitl. Peuplierung usw. H.-m. L.-a. meint ja nicht nur u. nicht immer Ansiedlung v. externen Siedlern, auch Urbarmachung, Städte-u. Siedlungsbau, Etablierung v. Gerichten u. Verwaltungseinheiten. All das gab es aber auch in Ungarn, Polen (bes. unter Kasimir d. Gr., auch die Ansiedlung v. Juden, die in dem Artikel fehlt, oder das Apellationsgericht in Kulm mit dem die Polonisierung der hier wenig. Dt. begann, werden dazugezählt), in Frankreich, England oder den iberischen und skandinav. Ländern usw. Wenn niemand etwas dagegen hat würde ich vorschlagen: mach die Umleitung einfach selbst. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:39, 6. Feb. 2015 (CET)

Die Weiterleitung von „hochmittelalterlicher Landesausbau“ müsste derzeit konsequenterweise beim Artikel „Deutsche Ostsiedlung“ landen. Die Beschränkung der Weiterleitung auf den schlichten „Landesausbau“ halte ich aus drei Gründen für besser:

• Er erfasst auch die Zeit nach dem Mittelalter.
• Er zielt nicht auf bestimmte Nationen ab.
• Wichtig ist die Herausstellung der bisher nicht behandelten Binnenkolonisation.

Die Einbeziehung von "hochmittelalterlich" in den Link halte ich für überflüssig. Es soll ja hier nur der Begriff des "Landesausbaus" im generellen Sinne erläutert werden. Entscheidend aber ist das Argument Nr. 1. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:00, 6. Feb. 2015 (CET)

Veraltete Karte

Es geht nicht an, in einer Enzyklopädie eine völlig veraltete Karte zu zeigen, nur weil man keine bessere hat. Die Karte ist POV, sie war schon bei Erscheinen 1894 nicht auf dem neuesten Stand der Wissenschaft und sie trägt zum besseren Verständnis der deutschen Ostsiedlung nichts bei. Im Gegenteil, sie schadet meines Erachrtens. Ich möchte daher dringend bitten, sie wieder rauszunehmen, siehe auch Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Veraltete_problematische_Karte_im_Artikel_Deutsche. Eine ersprießliche Woche allerseits, --Φ (Diskussion) 10:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, lieber keine Karte als eine falsche. Nur würde mich einmal interessieren was Du an dieser konkret auszusetzen hat. By the way: Einfach mal bei einem hochumstrittenen Artikel vorbeischauen und eine Löschung vornehmen ist keine Art. Du hättest es in Ansehung der hier bestehenden Auseinandersetzungen doch wenigstens auf der Disk. kurz ansprechen können. Geht ja jetzt auch. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 11:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Weil es anderweitige inhaltliche Auseinandersetzungen in dem Artikel gibt, darf man hier nicht mehr editieren? Dann solltest Du eine Warnung dem Artikel voranstellen: Alle Änderungen am Artikel sind auf der Diskussionseite anzumelden.

Die Unbrauchbarkeit der Karte ist im oben verlinkten Abschnitt der Redaktion Geschichte, sowie hier ausführlich dargelegt worden. --Otberg (Diskussion) 11:46, 16. Feb. 2015 (CET)

Sorry, ich habe grade den Beitrag von Assayer gelesen und die Karte jetzt entfernt.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:48, 16. Feb. 2015 (CET)

@ Otberg: Von einem Editierverbot habe ich nichts geschrieben, und eine kurze Ankündigung eines beabsichtigten wesentlichen Eingriffs ist bei einer so stark umstrittenen Seite wie dieser zwar kein Gebot, aber ein Akt der Höflichkeit. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:01, 16. Feb. 2015 (CET)

Die Disk. entzünd. sich v.a. daran, dass dort frühneuzeitl. Dialekte in den niederländ. Gebieten als "deutsche Mundarten" bez. werden. Nach meiner Meinung hätte man es so lösen können "Deutschsprachig-niederländ. frühneuzeitl. Dialektkontinuum" als Erklärung drunterzuschreiben, weil es hier nicht wirklich zum Thema gehört (und Flamen außerdem öfter erwähnt werden). Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:11, 16. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht lässt sich ja eine aktuelle brauchbare Karte finden, es muss ja nicht unbedingt eine 120 Jahre alte, schon zu ihrem Entstehungszeitpunkt umstrittene Karte sein. --Otberg (Diskussion) 13:01, 16. Feb. 2015 (CET)

Hochmittelalterlicher Landesausbau

Hallo Lektor w, Du hast eine Löschung wie folgt begründet: „Das ist kein Synonym, kein zusammenhängender Begriff: fast keine Google-Treffer. Es ist eine Definition in Fachterminologie. Also bitte nicht an dieser Stelle als alternativen "Begriff" präsentieren.)“

„Hochmittelalterlicher Landesausbau“ wird sehr wohl von den Fachleuten als Synonym zur „Deutschen Ostsiedlung“ benutzt. Er ist sehr wohl ein zusammenhängender Begriff, und „hochmittelalterlicher Landesausbau“ in zusammenkoppelnden Anführungszeichen bringt Google immerhin 1.780 Google-Treffer, also „fast keine“? Wer sein Wissen nicht aus Google bezieht, sondern in der Fachliteratur, dem zeige ich folgende willkürliche Auswahl:

• Brather, Sebastian: Kloster Zinna und der hochmittelalterliche Landesausbau im Nutheraum. In: Schmidt, Oliver/Schumann, Dirk (Hrsg.): Zisterzienser in Brandenburg (= Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser 1), Berlin 1996, S.60-80.
• Bünz, Enno (Hrsg.): Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen. Die Kührener Urkunde von 1154 und ihr historisches Umfeld, Leipzig 2008.
• Bünz, Enno: Die Rolle der Niederländer in der Ostsiedlung. In: Bünz, Enno (Hrsg.): Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen. Die Kührener Urkunde von 1154 und ihr historisches Umfeld, Leipzig 2008, S. 95-142.
• Erlen, Peter: Europäischer Landesausbau und mittelalterliche deutsche Ostsiedlung. Ein struktureller Vergleich zwischen Südwestfrankreich, den Niederlanden und dem Ordensland Preußen, Marburg 1992.
• Hardt, Matthias: Die Veränderung der Kulturlandschaft in der hochmittelalterlichen Germania Slavica – offene Fragen beim derzeitigen Forschungsstand, in: Die bäuerliche Ostsiedlung des Mittelalters in Nordostdeutschland. Untersuchungen zum Landesausbau des 12. bis 14. Jahrhunderts im ländlichen Raum. Hg. von Felix Biermann und Günter Mangelsdorf (Greifswalder Mitteilungen. Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte und Mittelalterarchäologie 7), Frankfurt/Main u. a. 2005, S. 17-28.
• Hofmann, Michael: Zur Besiedlung des Barnims in slawischer Zeit. In: Brachmann, Hansjürgen/Vogt, Heinz-Joachim (Hrsg.): Mensch und Umwelt: Studien zu Siedlungsausgriff und Landesausbau in Ur- und Frühgeschichte, Berlin 1992, S.131-141.
• Hoyer, Siegfried: Wiprecht von Groitzsch und der Beginn des Landesausbaus im Mulde/Elstergebiet. In: Knorr, Heinz (Hrsg.): Probleme des frühen Mittelalters in archäologischer und historischer Hinsicht, Berlin 1966, S.119-129.
• Lübke, Christian: Ostkolonisation, Ostsiedlung, Landesausbau im Mittelalter. Der ethnische und kulturelle Wandel östlich von Saale und Elbe im Blick der Neuzeit. In: Bünz, Enno (Hrsg.): Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen. Die Kührener Urkunde von 1154 und ihr historisches Umfeld, Leipzig 2008, S. 467-484.
• Schich, Winfried: Der hochmittelalterliche Landesausbau im nördlichen Hessen und im Raum östlich der mittleren Elbe im Vergleich – mit besonderer Berücksichtigung der Klöster und Städte. In: Baumgärtner, Ingrid/Schich, Winfried (Hrsg.): Nordhessen im Mittelalter. Probleme von Identität und überregionaler Integration, Marburg 2001, S. 29-52.
• Schich, Winfried: Hochmittelalterlicher Landesausbau und spätmittelalterlicher Wüstungsprozeß. Beobachtungen im Gebiet um Reetz im Hohen Fläming. In: Aurig, Rainer u.a. (Hrsg.): Im Dienste der historischen Landeskunde. Beiträge zur Archäologie, Mittelalterforschung, Namenkunde und Museumsarbeit vornehmlich in Sachsen. Festgabe für Gerhard Billig zum 75. Geburtstag, Beucha 2002, S.209-228.
• Schich, Winfried: Die Bedeutung des Marktes für den Landesausbau östlich der Elbe im 12. und frühen 13. Jahrhundert – mit Überlegungen zu den Anfängen der Doppelstadt Berlin-Cölln. In: Carola Fey/Steffen Krieb (Hg.): Adel und Bauern in der Gesellschaft des Mittelalters: Internationales Kolloquium zum 65. Geburtstag von Werner Rösener, Korb 2012, S. 45-64.
• Thieme, André: Die herrschaftliche Grundlegung der hohen Kolonisation. Bemerkungen zu den Strukturen des mittelalterlichen agrarischen Landesausbaus im Gebiet östlich der Saale. In: Bünz, Enno (Hrsg.): Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen. Die Kührener Urkunde von 1154 und ihr historisches Umfeld, Leipzig 2008, S. 161-208.
• Waack, Ulrich: Dorfkirchenbau und slawische Siedlung auf dem Barnim vor und während des Landesausbaus im 13. Jahrhundert. In: Siedlungsstrukturen und Burgen im westslawischen Raum, hrsg. v. Felix Biermann, Thomas Kersting und Anne Klammt, Langenweißenbach 2009, S. 363-371.

Die meisten dieser Autoren sind Professoren, die den Begriff '„Deutsche Ostsiedlung“' (und natürlich erst recht die "Deutsche Ostkolonisation") nicht mehr in Mund nehmen und stattdessen synonym vom „hochmittelalterlichen Landesausbau“ sprechen, denn die Deutsche Ostsiedlung war keine spezifisch deutsche Erscheinung, sondern wird seit der Tagung des Konstanzer Arbeitskreis für mittelalterliche Geschichte (1975 auf der Insel Reichenau) als Teil eines gesamteuropäischen Geschehens gesehen: Walter Schlesinger (Hrsg.): Band 18: Die deutsche Ostsiedlung des Mittelalters als Problem der europäischen Geschichte, Sigmaringen 1975), mit der ein Paradigmenwechsel in der Sicht der deutschen Ostsiedlung eingeleitet wurde.- Ich empfehle hierzu: Bartlett, Robert: Die Geburt Europas aus dem Geist der Gewalt. Eroberung, Kolonisation und kultureller Wandel von 950 bis 1350, 1993 (Deutsche Übersetzung München 1996). --Ulrich Waack (Diskussion) 14:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ulli, ich hab schon des öfteren überlegt ob nicht sogar der Landesausbau das dem aktuellen Forschungsstand in der Germania Slavica besser entsprendere Lemma wäre. Nur weil viele Benutzer/Leser alte Bücher besitzen kann WP doch trotzdem auf der Höhe der Zeit und der wissenschaftlichen Diskussion sein. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:05, 10. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Hatte das hier vor Monaten geändert, hat sich auch keiner dran gestört.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Zweedorf, Du fragst, „ob nicht sogar der Landesausbau das dem aktuellen Forschungsstand in der Germania Slavica das besser entsprechendere Lemma wäre.“ Du meinst, die Artikelüberschrift „Deutsche Ostssiedlung“ durch „Landesausbau“ zu ersetzen? Fände ich nicht so gut, denn der nackte „Landesausbau“ führt zu Trugschlüssen, dass Melioration o. ä. gemeint sei. Man muss es schon zeitlich und räumlich präzisieren, und der vielfältig schillernde politisch-historische Hintergrund ginge auch verloren. Mir ist die Vergangenheit auch nicht lieb, aber man muss sie benennen und vorführen. Nur so kann die Vergangenheit aufgearbeitet werden. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

Oh je, da habe ich mich aber sehr missverständlich ausgedrückt. Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica wäre mein Favorit. Die „Aufarbeitung der Vergangenheit“ könnte in einem Abschnitt über die Forschungsgeschichte erfolgen.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:09, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica" finde ich als Lemma zu lang. Außerdem ist der Terminus "Deutsche Ostsiedlung" viel zu geläufig als dass man ihn unter den Teppich kehren könnte. Wer gibt schon ins Suchfeld solch einen Bandwurm ein? Die Problematik der Sache wird dann im Text ausreichend gut behandelt. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:09, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ulrich, Deine Belege belegen immer nur einen Teil des ganzen Ausdrucks. Damit beweist Du indirekt, was ich gesagt hatte: „Das ist kein Synonym, kein zusammenhängender Begriff.“ Man präsentiert normalerweise als Synonym nur einen (gegebenenfalls mehrteiligen) Begriff, der auch genau so, wie er dasteht, verwendet wird. Der also zum Beispiel genau so, wie er dasteht, in einem Lexikon als Eintrag auftaucht. Damit wäre ein solcher Begriff auch hier tauglich für das Lemma. Schon wegen der Umständlichkeit lag die Vermutung nahe, daß es sich hier nicht um einen gängigen Gesamtbegriff handelt (nur für Teile gilt das). Es ist eine von Dir kreierte Komposition. Ich schreibe „fast keine Belege bei Google“ nur dann, wenn ich es geprüft habe. Lektor w (Diskussion) 16:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine von mir "kreierte Kompostion." Du findest sie dutzendweise in der von mir oben - beispielhaft - zitierten Literatur: "Hochmittelalterlicher Landesausbau" und "in der Germania Slavica". Siehe auch Landesausbau. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wer sich nicht in dem dezeitigen Forschungsstand und der Fachliteratur auskennt, kann ja wenigstens googeln:

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=landesausbau&ts=&ps=Schich&tags=&sprache=&objektart=alle&pagesize=20&sortierung=d&ejahr=

(bitte in die Suchfelder eingeben "Landesausbau" und "Winfried Schich".) Darf ich darauf hinweisen, dass es den "hochmittelalterlichen Landesausbau" nicht nur in der "Germania Slavica" gegeben hat, sondern in ganz Europa? Daher gibt es auch kein erzwungenes Zusammenkoppeln von Ladesausbau und Germania Slavica. Siehe Literatur Robert Bartlett: "Making of Europe". Das ist ja der Grund dafür, dass heuzutage nicht mehr auf (deutsche) Ostsiedlung eingeengt wird. ---23:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hier hätten wir dann gleich 133 Treffer in wissenschaftlicher Fachliteratur. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Was soll das? Das sind Belege für den Begriff Landesausbau, der in dem Kontext zweifellos verwendet wird. Bezweifelt wird die Üblichkeit des Gesamtbegriffs hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica, den Ulrich Waack im Artikel als Synonym präsentiert. Die Komposition ist zwar gleichbedeutend, aber in dieser Form – als zusammenhängender Begriff – nicht üblich. Lektor w (Diskussion) 13:29, 2. Aug. 2014 (CEST)

Könnt ihr nicht lesen? Ihr belegt immer nur Teile des angeblichen Synonyms. Wie oft soll ich das noch sagen? Das sieht man ja auch an der Antwort von Ulrich Waack, der zwischen die Belege für Hochmittelalterlicher Landesausbau und die Belege für in der Germania Slavica ein „und“ einschiebt. Das sind also getrennte Belege für zwei Teile des von Ulrich zusammengestellten Gesamtbegriffs. Der angebliche Gesamtbegriff taucht dagegen so gut wie nie auf.

Man kann ihn so konstruieren. Aber in genau dieser Form wird er kaum verwendet. Warum präsentieren wir nicht die Fachbegriffe getrennt? Dann hätte es Hand und Fuß. Lektor w (Diskussion) 13:20, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Artikel über „Landesausbau“ und über die „Germania Slavica“ treten bereits getrennt auf; Dinge die nicht zwangsweise zusammengehören. Wenn Du „Deutsche Ostsiedlung“ durch ein zeitgemäßeres Synonym (ohne nationalsozialistischen Bodensatz) ersetzen willst, kommst Du um „Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica“ nicht herum. „Landesausbau“ allein ist ungenügend, weil dieses Phänomen ein gesamteuropäisches ist. Stößt Du Dich an der Germania Slavica? Das ist ein präziserer Begriff als „Ostdeutschland“, „Deutsche Ostgebiete“, „Deutscher Osten“ u. ä.. Die älteren Begrifflichkeiten sind (leider) vorbelastet wegen der nationalsozialistischen Suche nach „Raum im Osten“ für das angebliche „Volk ohne Raum“ mit der Folge: die Ostsiedlung als „Großtat des deutschen Volkes“ (noch 279 Treffer; für die Kombination "hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica" findest Du aber sogar 3.333 Treffer). „Germania Slavica“ deutet an, dass die Ostsiedlung nicht nur „deutsche Großtat“ war, sondern dass die Slawen nennenswert positiv beteiligt waren.

Du schreibst: „Der angebliche Gesamtbegriff taucht dagegen so gut wie nie auf [nämlich nur 3.300 mal bei Google]. Man kann ihn so konstruieren. Aber in genau dieser Form wird er kaum verwendet.“ Verwendet wird er in der Tat so nur von den Mittelalterhistorikern; das bedeutet aber nicht, dass er falsch ist. Neue Sichtweisen (Paradigmen) setzen sich leider nicht über Nacht durch. „Deutsche Ostsiedlung“ geht noch durch, aber mit „Deutsche Ostkolonisation“ kommst Du bei keinem Historiker mehr durch; der fragt sich: „Ist das „Ignoranz“ oder „Rückständigkeit?“ Niemand kann von WP-Benutzern erwarten, dass sie auf der Höhe der Fachdiskussion sind. Niemand verlangt, dass Fachbegriffe über Nacht geändert werden, aber die Formulierung „neuerdings auch“ dürfte wohl akzeptabel sein, zumal Du gegen die Ausdrücke „Landesausausbau in [Nuthegebiet, Sachsen, Mulde/Elstergebiet, "östlich der Saale“ keine Einwände erhebst. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:30, 2. Aug. 2014 (CEST)

Was sind denn das für Behauptungen über Google-Treffer? Ich hatte wiederholt über Google-Fundstellen geschrieben, wörtlich oder sinngemäß: „Der angebliche Gesamtbegriff taucht so gut wie nie auf.“ Ulrich Waack behauptet, der Gesamtbegriff hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica tauche 3.300 mal bei Google auf. Unsinn!

• Wenn man nach "hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica" (mit zusammenkoppelnden Anführungszeichen) sucht, werden derzeit zunächst 34 Treffer für den Gesamtbegriff angezeigt.
• Darunter sind aber viele Kopien (automatische oder auch manuelle Zitate) des Wikipedia-Artikels. Das erkennt man, wenn man zugleich -neuerdings eingibt, also die Bedingung: Das Wort neuerdings (das im Artikel unmittelbar benachbart steht) soll in den gefundenen Texten nicht enthalten sein.
• Dann bleiben noch 5 Treffer. Davon ist einer der Wikipedia-Artikel Dorfkirche Ladeburg, wo Du Deine Begriffsschöpfung gleichfalls eingebracht hast, Ulrich, also kein Beleg für die allgemeine Üblichkeit. Ein weiterer ist eine automatische Kopie von Dorfkirche Ladeburg, also ebenfalls kein Beleg für die allgemeine Üblichkeit.
• Bleiben noch 3 Treffer. Davon ist einer ein Beitrag in einem Forum von Fans des Vereins RasenBallsport Leipzig e.V., geschrieben im Juni 2014. Offensichtlich ein Zitat aus dem Artikel.
• Bleiben noch 2 Treffer. Beides können ebenfalls Zitate aus dem Wikipedia-Artikel sein, weil der hier besprochene Begriff von Ulrich Waack schon am 28. Juli 2007, 14:34 Uhr in den Artikel eingefügt wurde (mit dieser Änderung) und seither als angebliches Synonym präsentiert wird. Wahrscheinlich sind es Zitate aus Wikipedia.

Fazit: Vermutlich ist im ganzen Internet kein einziger echter Beleg für eine Verwendung des Gesamtbegriffs zu finden. Maximal gibt es eventuell zwei Treffer, wahrscheinlich handelt es sich aber um manuelle Zitate (Abschreiben aus Wikipedia). Egal: Maximal zwei unabhängige Vorkommen außerhalb von Wikipedia ist so gut wie gar nichts! Genau wie ich geschrieben hatte.
Die Präsentation als angebliches Synoynm (in genau dieser Formulierung) ist und bleibt eine haltlose Behauptung. Korrekt wäre die Angabe, daß es sich um einen von Ulrich Waack bevorzugten Begriff handelt, der in der Wikipedia irreführend als mehr oder weniger gängiger Begriff präsentiert wird (seit 2007). Das Ganze ist unseriös und sollte durch eine entsprechende Änderung der Formulierung korrigiert werden. Lektor w (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2015 (CET)

PS: Die Lösung ist übrigens ganz einfach. Man muß nur auf das durchgängige Fett oder Kursiv verzichten und auf die Präsentation als Gesamtbegriff (der „neuerdings“ mehr oder weniger üblich sei, so wird es zumindest bisher suggeriert). Also nahezu dieselbe Formulierung, aber außerhalb der Synonym-Klammer, nur Teile kursiv und ggf. eingebettet in einen kurzen Satz. Lektor w (Diskussion) 11:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Noch ein PS: Wenn man andere Beugungsformen (hochmittelalterliche oder hochmittelalterlichen) bei der Suche verwendet, ergeben sich ein paar weitere Treffer, die teils auch tatsächlich unabhängig sind (Google Books findet z. B. eine Stelle in einem Buch aus dem Jahr 1999). Das ändert aber nichts an der Größenordnung der Trefferzahlen und daran, daß eine Umformulierung besser wäre. Lektor w (Diskussion) 12:40, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich habe hierzu um 3M gebeten. Auf der 3M-Seite hat mir Ulrich Waack widersprochen. MacCambridge hat dann darauf hingewiesen, daß die Diskussion hier stattzufinden hat. Ich habe die Erwiderung von Ulrich Waack deshalb gelöscht, aber auch zwei weiteren Gründen: Sie war unsachgemäß und enthielt eine Beleidigung („Offenbar fällt es Dir schwer, Deine Unkenntnisse bezüglich der Germania Slavica zuzugeben“).
Richtig an der Antwort von Ulrich Waack war die Aussage, daß ihm Zweedorf22 zugestimmt hat (siehe oben). Unsachgemäß war diese Aussage trotzdem, und zwar deshalb, weil Zweedorf22 das Problem nicht verstanden hat (siehe oben) und sein Urteil deshalb nicht ernstzunehmen ist. Lektor w (Diskussion) 13:25, 30. Jan. 2015 (CET)

3M: Den Begriff hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica gibt es bislang nicht. Hochmittelalterlicher Landesausbau allein bezeichnet hingegen nicht allein die Deutsche Ostsiedlung (wie es die WL nahelegt), sondern auch den sonstigen Siedlungsausbau im gesamten (Mittel-)Europa (Beispiel). --Otberg (Diskussion) 14:44, 30. Jan. 2015 (CET)

3.Meinung: (Es geht hier nur um Namen ;-)

Der Begriff "Hochmittelalterlicher Landesausbau (in der Germania Slavica)" ist tatsächlich eine seit den 80er Jahren verbreitete Bezeichnung dieses Phänomens v.a. in der deutschen Mediävistik, wenn nicht sogar die allgemein übliche. Da darf man aber nicht so sehr beim allgemeinen Google nachschauen, sondern z.B. bei Google books: "Hochmittelalterlicher Landesausbau", aktuell 8430 Treffer und "Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica", aktuell 534 Treffer gebraucht u.a. von Winfried Schich, Sebastian Brather, Christian Lübke, Enno Bünz u.v.a. Der Begriff hat auch den Sinn, das Phänomen über die alte national(istisch)e Perspektive zu erfassen, denn er meint nicht nur die Ansiedlung v. "Deutschen" (der Begriff kam da erst auf) östl. von Elbe und Saale und im alten Preußen+Baltendeutsche, Siebenbürger Sachsen, Zipser Sachsen, sondern auch Ansiedlung von Sorben (urspr. e. Stamm etwa zw. Elbe und Saale) im Gebiet der Lusitzer (=Lausitz), Pol(an)en um Krakau (wo Wislanen herrschten) oder in Pommern und Pomerellen (wo Pomoranen herrschten) oder im Masurengebiet (wo vorher baltische Pruzzen herrschten), von Ungarn/Magyaren in peripheren Gebieten des Kgr. Ungarn oder von Lett(gal)en in Livenland... Er erfasst das Ziel der Landesherren/ Könige/ Deutschordens-Hochmeister ganz gut: es ging nicht um nationale Ziele, sondern die Besiedlung von ("schon immer" oder als Folge von Kriegen oder Seuchen) dünn besiedelten Regionen.

Nur am Rande: ich würde "Deutsche Ostkolonisation" statt "Deutsche Ostsiedlung" bevorzugen, obwohl weitgehend gleich. Nicht nur, weil das zweite älter (und z.T. durch Ereignisse im 2. Weltkrieg belastet), sondern weil viele europ. Mediävisten (u.a. die Annales-Schule, das Paradigma ist aber viel breiter beachtet) das im Kontext breiterer abendländ./westchristl./katholischer Kolonisationen des Hochmittelalters sehen: die Kreuzzüge i.d. Levante und Romagna mit all ihren katholischen "fränkischen" Nachfolgern, darunter Venezianische und Genueser Kolonien, Lateinisches Ksr., Kgr. Zypern, Hzm. Naxos und all die Staaten und Ansiedlungen rund ums östl. Mittelmeer, Ägäis und Schwarzes Meer und auch die Reconquista mit derr verbundenen Ausbreitung des Spanischen, Aragonesischen und Portugiesischen nach Süden. Aber das muss nicht.

Aber Thema war hier, ob obiger Begriff als Alternative existiert. M.W. in jüngerer wiss. Lit. schon, sogar sehr oft. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2015 (CET)

(Nach BKL)

Auch wenn ich das Problem nicht verstanden und mein Urteil deshalb nicht ernstzunehmen ist ( was ich nicht als Beleidigung, sondern als Hilflosigkeit des Verwenders ansehe) schlage ich doch vor, dass wir uns sinnvoll verständigen und Du nicht noch jemand aus der Wikipedia vergraulst. In der Fachliteratur ist ja nun einmal vom hochmittelalterlichen Landesausbau in der Germania Slavica die Rede, das lässt sich durch google natürlich nicht verifizieren, weil viele Fachbücher nicht einmal als Snippet zu haben sind. Recht hast Du - und darum geht es Dir offenbar hauptsächlich - mit der Behauptung, dass hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica in dieser Wortkombination keinen eingeführten und allseits anerkannten Fachbegriff darstellt. Aber anstelle von Ostsiedlung oder Deutscher Ostsiedlung ist eben seit den 1980er Jahren für die Germania Slavica zunehmend vom hochmittelalterlichen Landesausbau die Rede. Also, was schlägst Du nun genau vor, Benutzer:Lektor w ? Wie ändern wir die Einleitung, ohne den Sinn zu verändern ? --Zweedorf22 (Diskussion) 17:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia beruht auf wissenschaftlicher Fachliteratur und nicht auf Google-Teffern. Ich kann nichts dafür, wenn 99 % aller Google- und Wikipedia-Leser den Begriff Germania Slavica noch nie gehört haben. Wie gesagt, habe ich den (zusammenfassenden) Begriff nicht erfunden. Er wird am häufigsten gebraucht von Prof. Schich, der in den 1970er Jahren Mitbegründer der Arbeitsgruppe Germania Slavica war. Dass seine Fachaufsätze nicht in Google zitiert werden, dürfte bei Kenntnis von Google nachvollziehbar sein. Den aktuellen Forschungsstand in einem Spezialzweig einer Wissenschaft anhand von Google ermitteln zu wollen, halte ich für eine ungewöhnliche Vorstellung.

Du schreibst „Das Problem ist die Unüblichkeit.“ Ja, das ist das Problem jeder spezialisierten Wissenschaft. Sie verwendet Fachbegriffe, die die Mehrheit der Leser noch nie vernommen haben, aber dafür gibt es ja die Links. Das ist ein Problem, das Google nicht lösen kann. Ich habe Dir ein Dutzend Bücher der Fachliteratur benannt, und zwar mit ihren Titeln, die naturgemäß eher knapp formuliert sind, weil ja jeder von vornherein weiß, dass von Deutschland und seinem östlichen Teil die Rede ist. Das schließt nicht aus, dass im Fließtext der Gesamtbegriff erwähnt wird; ich habe jedenfalls keine Lust, dass durch Lektüre zu überprüfen.

Ich habe jetzt beim erneuten Googeln einen Beleg gefunden, der garantiert nicht aus Wikipedia abschrieben ist: Donat/Reimann/Willich: „Slawische Siedlung und Landeausbau im nordwestlichen Macklenbug“, Stuttgart 1999, S. 8: „Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica.“

Natürlich kann man „die Bestandteile des Gesamtbegriffs allgemein verwenden“, aber bei dem Artikel „Ostsiedlung“ geht es nun mal nicht um „hochmittelalterlichen Landesausbau“ schlechthin, sondern um den in der Germania Slavica. Da ich nach wie vor die Fachcolloquien der Humboldtuniversität Berlin besuche, weiß ich, dass in der Diskussion oft einfach nur „Landesausbau“ gesagt wird, weil die Diskutanten wissen, von welchem Gebiet die Rede ist. (Schich ist aber darin pingelig; er gebraucht immer nur den Gesamtbegriff.) In der Einleitung sind die beiden Links sauber voneinander gerennt.

Die Formulierung „östlich Elbe“ klänge für Dich vermutlich akzeptabeler, aber dann würden fachlich notwendige Differenzierungen fehlen. Der Begriff der „Germania Slavica“ wird inzwischen auch von der polnischen und tschechischen Historikern verwendet.

Bitte bedenke, dass ich diesen fachlichen Gesamtgebrauch nur als Alternative erwähnt habe, weil der übliche Begriff nach wie vor „Deutsche Ostsielung“ ist, verbunden mit allen möglichen Irrtümern. (Beispiel: Noch immer gelten viele Stadtgründungen in Polen und Tschechien als deutsche Städte, obwohl diese Städte von slawischen Fürsten für ihre slawischen Untertanen gegründet wurden. Deutsch ist an ihnen lediglich, dass in der slawischen Stadt deutsches Stadtrecht angewendet wurde.) „Unseriös“ wäre der Artikel nur dann, wenn die neuesten Forschungsergebnisse unterschlagen oder sonst wie verwässert werden würden. Wie würdest denn Du die Einleitung formulieren? --Ulrich Waack (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Also zunächst zu denjenigen, die mit gewaltigen Trefferzahlen ankommen: Ihr habt nicht verstanden, was das Problem ist. Otberg hat die richtige Art der Suche bei Google Books gestartet und ist deshalb wie ich zu dem Ergebnis gekommen, daß der Gesamtbegriff, soweit per Google auffindbar, so gut wie nicht vorkommt. Und wenn es vereinzelte Funde gibt, wäre immer noch die Frage, ob das jeweils eigentlich ein zusammenhängender Begriff ist – oder aber eine Paraphrase, eine Umschreibung für etwas, das normalerweise mit einem oder mehreren anderen Begriffen ausgedrückt wird, zum Beispiel als Eintrag in einem Fachlexikon.

Zweedorfs Position ist nach wie vor nicht durchdacht: einerseits angeblich tolle Trefferzahlen bei Google, andererseits Rückzug auf die Position, daß die Fachliteratur bei Google nur teilweise erfaßt wird. Das ist widersprüchlich. Was denn nun?

Richtig bei der Auswertung von Google ist folgendes: Anhand der Google-Suche nach einschlägigen Begriffen (zum Beispiel "deutsche ostsiedlung" slawische) erkennt man, daß sehr viel Fachliteratur zum Thema bei Google Books erfaßt wird. Weitere geeignete Suchen dieser Art ergeben dann die genannten hohen Trefferzahlen (zum Beispiel 8430 oder 3333 oder 534 Treffer, wie oben genannt). Diese Suchen beziehen sich auf Texte, in denen das enthaltene Fachvokabular auftaucht, sprich: die das Thema behandeln. Sicher ist nur ein Teil der Fachliteratur, aber doch eine sehr große Zahl an Veröffentlichungen, auch solche aus dem 21. Jahrhundert. Und zugleich: In allen diesen Fachbüchern und -aufsätzen taucht die Formulierung Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica nicht auf. Wie ich schon berichtet hatte; Otberg hat es bestätigt.

Bestritten wird nicht, daß die Formulierung hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica vereinzelt gebraucht wird und vereinzelt auffindbar ist. Aber offensichtlich so selten, daß sie es bisher fast überhaupt nicht geschafft hat, bei Google aufzutauchen.

Nur noch einmal zur Klarstellung der Tatsachen. Ihr wollt doch nicht ernsthaft behaupten, die Formulierung werde hundert- oder tausendfach in wissenschaftlichen Veröffentlichungen verwendet, aber ausgerechnet von diesen hundert oder tausend Veröffentlichungen sei so gut wie keine jemals bei Google Books erfaßt worden. Lektor w (Diskussion) 18:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich wurde sowohl von Zweedorf als auch von Ulrich Waack gefragt, was ich vorschlage. Das hatte ich schon mehrfach gesagt, sogar schon in meinem Bearbeitungskommentar (vgl. ganz oben, erster Beitrag): bitte nicht an dieser Stelle als alternativen "Begriff" präsentieren. Also: a) nicht an dieser Stelle, b) nicht als zusammenhängenden „Begriff“, nicht durchgehend fett bzw. kursiv.

Das ist eine Paraphrase. Für einen „Begriff“ ist es zu ausführlich. Das hat ja auch schon Ulrich Waack selbst bemerkt, als er mit dieser Begründung den Vorschlag abgelehnt hat, diese umständliche Formulierung als Lemma zu verwenden. Lektor w (Diskussion) 19:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Als „Oma“ der besprochenen Thematik, also als Durchschnittsleser der Wikipedia, befürworte ich die Beibehaltung des Lemmas „Deutsche Ostsiedlung“, auch wenn der Begriff idelogisch aufgeladen ist. Kein „normaler“ Leser kommt auf die Idee, nach „hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica“ oder ähnich zu suchen. Andererseits beißt die Maus nach den obigen Ausführungen keinen Faden ab, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft zunehmend diesen sperrigen Begriff verwendet. Könntet ihr Euch auf folgendes einigen?:

• Als mittelalterliche deutsche Ostsiedlung oder deutsche Ostkolonisation (seit den 1980er Jahren verwendet die Geschichtswissenschaft zunehmend den Begriff hochmittelalterlicher Landesausbau, bezogen auf die Germania Slavica) bezeichnet man seit dem …

Gruß --Lienhard Schulz Post 20:24, 30. Jan. 2015 (CET)

Lektor w, Du schreibst: "In allen diesen Fachbüchern und -aufsätzen taucht die Formulierung Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica nicht auf." Da bist Du aber fleißig gewesen. Andere Leute brauchen dafür ein ganzes Studium mit mindestens neun Semestern. Aber ehe ich mich wieder dem Verdacht eines PA aussetze, wiederhole ich einfach nur meine Bitte: Ich habe nicht gefragt, was Dir an der Einleitung nicht gefällt, sondern formuliere bitte konkret einfach die heikle Stelle so, dass Du sie akzeptieren kannst. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:51, 30. Jan. 2015 (CET)

Mit „allen diesen“ habe ich mich auf jene Fachbücher und -aufsätzen bezogen, die mit Google erfaßt werden (inbesondere mit Google Books). Das geht aus dem Kontext eindeutig hervor. Folglich ist der spöttische Kommentar fehl am Platz.

Lienhard Schulz behauptet im Abschluß an mehrere Entgegnungen dieser Art, daß „die einschlägige Geschichtswissenschaft zunehmend diesen sperrigen Begriff verwendet“. Hat ja niemand bestritten: zunehmend, das leuchtet ein. Aber auf extrem niedrigem Niveau. Also, wie oft denn nun? Wie soll man das feststellen? Offenbar jedenfalls so selten, daß der angebliche Gebrauch mit Google nicht nachvollziehbar ist. Ich halte offen gesagt eine Formulierung, die so gut wie keinen Niederschlag in Google gefunden hat (abgesehen von Zitaten aus Wikipedia, wo ebendiese Formulierung seit Jahren promotet wird), nicht für beachtenswert. Lektor w (Diskussion) 22:16, 30. Jan. 2015 (CET)

@ Benutzer:Lektor w: Google ist für mich kein Masstab wenn es um die Relevanz wissenschaftlicher Begriffe geht. Wenn Trefferzahlen bei Google Deine einzigen Argumente sind: ok, alles klar, dann verstehe ich Deine Motivation. Du musst mir dann auch keine Widersprüchlichkeit vorwerfen wenn ich Dich mit Deinen eigenen begrenzten Möglichkeiten widerlege. Aber wenn Du auf Augenhöhe hier mitreden willst: Wieviele von den oben vorgeschlagenen Aufsätzen hast Du gelesen ? Oder bist Du nur ein weiterer „Man on a Mission“, der hier sein Ding durchzieht ? Eben ein selbsternannter Lektor ? Antworte doch mal und verrate uns was Deiner Meinung nach eine wissenschaftlich begründete und sinnerhaltende Abänderung der Einleitung wäre. Und verweise bitte nicht nach wochenlanger Dikussion auf oben. Benutzer:Lienhard Schulz danke für seinen Vermittlungsvorschlag. Ich finde es großartig dass Du Dich hier einmischt. Aber dem Google - Beglückungsterrorismus werde ich mich nicht beugen.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:27, 30. Jan. 2015 (CET)

Zu meiner Person: Ich bin kein selbsternannter Lektor, sondern ganz einfach Lektor (siehe meine Benutzerseite).

Google ist nicht der einzige Maßstab, natürlich nicht. Aber nicht zu Unrecht werden die tatsächlichen Verhältnisse des Sprachgebrauchs regelmäßig mit Google Books geprüft, nicht nur von mir. Manchmal sind die Ergebnisse unklar oder fragwürdig, oft sind sie aber auch klar und erhellend. So auch hier. Nahezu kein Beleg für die strittige Formulierung, dennoch soll sie eine bevorzugte Formulierung in der Fachliteratur sein? Glaube ich nicht. Warum, habe ich schon gesagt: weil jede Menge Fachliteratur zu diesem Thema von Google Books ausgewertet wird. Das hat mit Man on a Mission überhaupt nichts zu tun, das ist eine einfache logische Überlegung.

Ansonsten ist es bei Wikipedia und auch außerhalb so, daß sogenannte Fachleute sich in ihrem Fachgebiet eigentlich gut auskennen, aber sich dennoch in einzelnen Fragen irren können und dann leider beratungsresistent sind. Das habe ich auch hier immer wieder erlebt, vor kurzem zum Beispiel beim Artikel Landwirbeltiere, wo ein Biologe auf der Diskussionsseite die ganze Zeit behauptet hat, blind für jedes Argument, daß der Begriff Tetrapode (= Landwirbeltier) bei Biologen verpönt sei (einzig akzeptabel sei die lateinische Form Tetrapoda). Totaler Blödsinn. Er hat mich mit der gleichen spöttischen Herablassung behandelt wie hier Zweedorf22. Lektor w (Diskussion) 22:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Spöttische Herablassung liegt mir fern. Zu einem akademischen Diskurs gehört ja immer die Grundannahme dass auch die andere Seite recht haben könnte. Also überzeuge mich mit Sachargumenten. Google-Trefferzahlen sind billige Rhetorik für Nichtswisser. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Hab oben noch einige links zur Verdeutlichung ergänzt. Lektor w, das ist jetzt nicht ganz fair, wenn man erst mit Google versucht zu zeigen, der Begriff existiere nicht (und auch Otberg nahm Google.at) und wenn man dann mit Google books kommt, zu erklären, die Treffer seien nicht so interessant. Kannst mir schon glauben, dass ich ein bissel mehr als nur Google zu dem Thema kenne, sonst hätte ich mich nicht eingemischt. Hab es nur genommen, um allen einen Eindruck zu vermitteln, dass der Begriff eben nicht aus der Luft gegriffen ist. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir darum, ob der "durchgekoppelte" Begriff "hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica" so ein starr zu verwendender Begriff ist. Richtig? Nicht unbedingt immer, aber er bezeichnet relativ genau und vollständig, worum es hier geht. Es geht hier nicht um den hochmittelalterlichen Landesausbau im Kgr. Polen, im Gftm. Litauen, im Baltikum oder im Kgr. Ungarn oder um den frühneuzeitlichen Landesausbau in Amerika. In der Vollständigkeit umreißt er recht gut, was gemeint ist (und hier ist nur die Besiedlung der Lausitz nicht ganz deckungsgleich zu "Deutsche Ostsiedlung"). Nimm mir den Eindruck nicht übel, aber so eine Disk. wäre nicht nur etwas oberflächlich (es geht ja nur um Formalia und Bezeichnungen, außerdem nur um zweitrangige Alternativen in der Einleitung, nicht um Inhalte), sie wäre auch prädestiniert, in Kleinkariertheit abzugleiten. Schnell würde man sich dann streiten, ob "Landesausbau in der Germania Slavica" (hochmittelalterlich ist der Zeitkontext der Textstelle), "hochmittelalterlicher Landesausbau im östlichen Deutschland" (letzteres ist Germania Slavica) oder "Landesausbau im Gebiet der Germania Slavica" (wegen "im Gebiet") noch als Belegstelle zu werten ist, oder nicht. Das wäre dann aber eine Disk., die nichts bringt. Insgesamt finde ich den Vorschlag v. Lienhard Schulz auch ziemlich gut. Wollte nur meine Meinung sagen und bin damit raus aus der Diskussion. Grüße--WajWohu (Diskussion) 02:28, 31. Jan. 2015 (CET)

Die Entgegnungen zum Thema Google sind allesamt nicht sachgemäß und widersprechen sich in der Summe, tut mir leid. Egal ob man Google oder Google Books nimmt, den zusammenhängenden Begriff wird man unabhängig von Wikipedia (= Ulrich Waack) kaum finden. Bei Google (ohne Books) sind es auf den ersten Blick mehr als 30, aber davon sind eben die Kopien des Wikipedia-Artikels sowie Zitate daraus abzuziehen, und das sind die meisten dieser „Treffer“ (siehe oben meine genaue Aufschlüsselung). Die Rede von vielen hundert oder gar Tausenden von Treffern war dagegen jedesmal vollkommen unsinnig, weil es um die Frage ging, ob das von Ulrich Waack als zeitgemäßer Begriff präsentierte Formulierungsgebilde so überhaupt verwendet wird und ggf. wie häufig. Für die Beantwortung dieser Frage sind natürlich Google-Suchen nicht geeignet, die Texte finden, in denen die Bestandteile dieser Formulierung in beliebiger Mischung und beliebig auf den Gesamttext verteilt vorkommen. Unabhängig davon, daß es hier eigentlich keine Rolle spielt, wird man doch sagen dürfen, daß Google Books für die Prüfung des Sprachgebrauchs in der wissenschaftlichen Literatur besser geeignet ist als Google insgesamt.

Ich fasse mal die Entwicklung zu diesem Thema zusammen. Nach längerer Pause hatte ich vorgestern (11:16, 29. Jan. 2015) die Behauptung von Ulrich Waack richtiggestellt, seine Formulierung Hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica komme „3.300 mal bei Google“ vor. Inzwischen behauptet der Zweedorf22, auf Google komme es überhaupt nicht an: „Google ist für mich kein Masstab wenn es um die Relevanz wissenschaftlicher Begriffe geht.“ Deine Kritik bezüglich inkosistenter Argumentation kannst Du an Ulrich Waack und Zweedorf22 richten, WajWohuan.

Das gilt auch für Dich selber. Was soll es denn Deine mehrfache Einlassung bedeuten, es gehe „nur um Namen“ oder „nur um Formalia und Bezeichnungen“? Das klingt ja gerade so, als sei die Präsentation von Synonymen in Wikipedia derart belanglos („nur Bezeichnungen“), daß jeder hier Synoynme konstruieren kann, wie sie ihm persönlich am besten gefallen.

Eine unsachgemäße Art der Google-Suche wird nicht besser, wenn man sie mit den Worten kommentiert: „Hab es nur genommen, um allen einen Eindruck zu vermitteln, dass der Begriff eben nicht aus der Luft gegriffen ist.“

Deine Formulierung „nicht unbedingt immer“ ist stark verfälschend, weil zumindest die Prüfung mit Google ergibt, daß der zusammenhängende Begriff sehr selten so verwendet wird.

Außerdem drehst Du mir meine Worte im Mund herum. Ich habe nicht gesagt, die Google-Treffer seien „nicht so interessant“. Vielmehr habe ich gesagt, Google Books (oft auch allgemein Google) werde regelmäßig zur Prüfung verwendet, weil die Ergebnisse oft „klar und erhellend“ sind.

Deine Argumentation, ähnliche Formulierungen (wie z. B. hochmittelalterlicher Landesausbau im östlichen Deutschland) könnten eventuell als Belegstellen für hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica gewertet werden, wo soll das hinführen? Was ist das für ein Verständnis von Textbelegen und von Fachbegriffen? Ich habe übrigens nie bestritten, daß Ulrich Waacks Formulierung tatsächlich synonym und inhaltlich in Ordnung ist. Das ist beispielsweise nachzulesen bei meiner Anfrage bei 3M oder auch schon in meinem damaligen Bearbeitungskommentar. Die Frage war immer, ob es sich um einen in überzeugender Anzahl aufzufindenden Begriff handelt, wie es im Artikel behauptet oder zumindest suggeriert wird. Lektor w (Diskussion) 06:14, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte hier noch etwas zur Aufklärung des Problems und zur möglichen Verbesserung schreiben, hatte den Text auch schon halb fertig. Nachdem Ulrich Waack zuletzt mit heftigen PA ankommt und mehrere begründete Verbesserungen kommentarlos (!) revertiert hat, mache ich erst mal eine Pause.

Nicht vergessen werden sollte der Hinweis von Otberg, daß die derzeitige Weiterleitung von Hochmittelalterlicher Landesausbau auf diesen Artikel nicht stimmt, weil es einen solchen Landesausbau nicht nur in der Germania Slavica gegeben hat. Vielleicht möchte das mal jemand in Ordnung bringen. Lektor w (Diskussion) 11:35, 31. Jan. 2015 (CET)

Kann man vielleicht drüber reden, ob "Hochmittelalterlicher Landesausbau" eine BKL werden sollte und die dann mit Eingrenzung auf "Germania Slavica" auf den Artikel hier verweist?--WajWohu (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion war mir zu lang, um sie komplett zu lesen. Nur falls das Argument noch nicht gekommen sein sollte: "Deutsche Ostsiedlung" als Suchbegriff bleibt natürlich erhalten, wenn man eine Weiterleitung zu nem anderen Lemma anlegt. Unter aktuelle Sichtweisen steht derzeit: "[...]hat dazu geführt, dass der Begriff deutsche Ostsiedlung weitgehend durch die neutrale Formulierung hochmittelalterliche Ostsiedlung ersetzt wurde." Daher frage ich mich, warum der Artikel nicht eben "hochmittelalterliche Ostsiedlung" heißt und "Deutsche Ostsiedlung" auf eben diesen weiterleitet. --2A02:8108:96C0:874:F585:40A0:5779:6A3B 19:17, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es ist eine Frage des Sprachgebrauchs: ob Allgemeinbildung oder Wissenschaft. Nach wie vor ist "Deutsche Ostsiedlung" der übliche Begriff (und nicht mehr die "Deutsche Ostkolonistion"). In der Einleitung heißt es: "Die wissenschaftliche Fachliteratur verwendet für den Vorgang seit den 1980er Jahren zunehmend den Begriff des Hochmittelalterlichen Landesausbaus." --Ulrich Waack (Diskussion) 11:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Rattenfänger

... von Hameln hat angeblich seinen "Ursprung" in der Anwerbung junger Leute für die Ostsiedlung. Stephanie (nicht signierter Beitrag von 2003:87:4A59:F847:D5F4:4192:F2BA:9776 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 4. Nov. 2015 (CET))

Wenn du das im Artikel haben möchtest, müsstest du einen Einzelnachweis dafür liefern, und dich mit den nicht immer freundlichen Platzhirschen hier irgendwie arrangieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Siehe Rattenfänger_von_Hameln#Historischer_Hintergrund --Otberg (Diskussion) 20:26, 4. Nov. 2015 (CET)

Unübersichtlich

Die Äußerungen zum Themenkomplex „Straßendorf, Angerdorf und Straßenangerdorf“ sind unstrukturiert und dadurch letztlich nicht aussagekräftig. Einerseits erstreckt sich in den Artikeln das örtliche Vorkommen von Kanada über Ungarn bis Nordengland, andererseits zeitlich vom Mittealter bis ins 19. Jahrhundert: Es werden auch verwandte Dorfformen reichlich erwähnt: Reihendorf, Gassendorf, Wegedorf, Zeilendorf, Hufendörfer. Der sehr seltenen Dorfform „Straßenangerdorf“ wird ein eigener Artikel gegönnt, der aber Kritik verdient.

Dadurch haben die Artikel eine gewisse Beliebigkeit: Sie haben alles oder nichts, also letztlich keine konzentrierte Aussage: wie ein „Sammelsurium“. Sie trennen nicht ausreichend Regel und Ausnahme.

Die Sache macht eigentlich nur Sinn, wenn man die Eigenheiten von Anger- und Straßendorf gegenüberstellt. Sie stellen die Planformen der deutschen Ostsiedlung dar: „Im mittleren Brandenburg entstanden außerdem regelhafte Anger- und Straßendörfer mit Hufengewannfluren. Die Anlage von großen Planformen ist wahrscheinlich ein Zeichen für die Auflösung slawischer Kleinsiedlungen und die Integration in die neuen Dörfer, oft als Kossäten. Dies bedeutete jedoch keine gänzliche Aufhebung der zuvor bestehenden slawischen Kleinsiedlungen, die aber regelhafter umstrukturiert wurden.“ (Waack, Ulrich: Kirchenbau und Ökonomie. Zur Beziehung von baulichen Merkmalen mittelalterlicher Dorfkirchen auf dem Barnim und dessen Wirtschafts- und Siedlungsgeschichte (= Band 4 der Reihe "Kirchen im ländlichen Raum"), Berlin 2009, hier S. 67-91.

Ich schlage vor, die Dorfform-Artikel auf das Thema „Planformen der deutschen Ostsiedlung“ zu konzentrieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:00, 24. Feb. 2016 (CET)

Historisch-politische Vorgeschichte

Der Satz
"Da der Prozess der Ostsiedlung außerhalb des Baltikums nur in seiner Frühphase mit militärisch-politischen Eroberungen verbunden war und in aller Regel auf Initiative auch der slawischen Landesherren, nicht aber der römisch-deutschen Könige erfolgte, ist eine chronologische, an Ereignissen orientierte Gesamtdarstellung wenig sinnvoll und auch kaum möglich."
scheint sehr missverständlich.
Er enthält die Aussage:
>>Die Ostsiedlung war in der Frühphase mit militärischen Eroberungen verbunden, die auf Initiative slawischer Landesherren erfolgten.<<
Soll damit ausgedrückt werden, dass
1. es im Reich slawische Landesherren gab, die ihre römisch-deutschen Könige baten militärische Eroberungen vorzunehmen?
oder
2. die slawischen Landesherren selbst - ja wen eigentlich - militärisch angriffen woraufhin dann Ostsiedlungen vorgenommen wurden?

Auch erschließt sich der kausale Zusammenhang zwischen den Auslösern der Ostsiedlung (Eroberungen in der Frühphase) und der Sinnlosigkeit/Unmöglichkeit einer zeitlichen, ereignisorientierten Darstellung nicht.

Eine andere Formulierung würde die Verständlichkeit und Schlüssigkeit der Passage sicher verbessern. (nicht signierter Beitrag von 178.24.135.76 ([[Benutzer

Die politisch-militärische Ost-„Siedlung“ fällt in die Jahre um und vor 1000. Da die Slawenfürsten keine Schriftquellen hinterlassen haben und es sich um viele kleinere Kämpfe handelte (keine Feldzüge), ist eine genauere Chronologie so gut wie unmöglich. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:39, 1. Nov. 2016 (CET)Diskussion:178.24.135.76|Diskussion]]) 18:37, 30. Okt. 2016 (CET))

Oder-Bober-Grenze

Central Europe 919-1125 (Ottonen und Salier)

Dato lese ich im Artikel: "Unter den Ottonen und Saliern wurden Unterwerfungsfeldzüge jenseits der östlichen Reichsgrenzen geführt. Diese fanden in einem Gebiet statt, das im Westen etwa durch die Linie Elbe-Saale-Naab und im Osten durch Oder, Neiße und Moldau begrenzt wird."

Ich bin damit groß geworden, daß seinerzeit nicht wie heute die Oder-Neiße-Linie Grenze war, sondern die Oder-Bober-(Queis)-Linie (vgl. Karte). Oder gibt es da was Neues? MfG --Methodios (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2017 (CET)

So, ich hab dann mal Neiße durch Bober und Queis ersetzt - unter Queis findet sich ja auch richtigerweise: "Über Jahrhunderte bildete der Queis auf etwa 100 Kilometern die Grenze zwischen der Oberlausitz und Schlesien und damit auch die Grenze zwischen Deutschland und Polen. Diese wurde gegenstandslos als im 14. Jahrhundert der König von Böhmen sowohl die Lausitz als auch Schlesien erwerben konnte." MfG --Methodios (Diskussion) 17:40, 9. Jan. 2017 (CET)

Jahreszahl

Die Angabe „v. Chr.“ erfolgt nur, „wenn aus dem Kontext nicht eindeutig hervorgeht, ob das genannte Jahr vor oder nach der Zeitenwende liegt.“ (siehe den verlinkten Artikel). In diesem Fall ist es eindeutig, dass sich der Vorgang nach der Zeitwende vollzog. Damit überflüssig. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:40, 12. Jan. 2017 (CET)

Klimawandel

Dass es seit 1100 in Mitteleuropa wärmer wurde, ist zu bezweifeln. Die Annahme eines Maximums etwa um 950-1000 dürfte richtiger sein. Seit 1250 gab es etwa 50 Jahre lang sehr heiße Sommer, aber auch extrem kalte Winter. Die Kleine Eiszeit setzt schon gegen 1300 ein, verbunden auch mit Starkniederschlägen und einer Agrardepression.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2018 (CET)

Dänen

Zu Beginn der Ostsiedlung führte diese nicht nur in slawische, sondern auch in damals weiträumig bis südlich zur Elbe dänische Gebiete inkl. der Billunger, Nord- und Uckermark, Pommern-Stettin, die Herrschaft Stargard und die Grafschaft Schwerin und östlich bis Kolberg und Stolp, die seit der Unterwerfung des Slawenfürsten Bogislaw I. (Pommern) unter die dänische Oberhoheit 1185 (bzw. noch durch einige Zuwächse im Westen - inkl. ganz Holstein, Hamburg, Stade - mit der Schlacht bei Stellau und der Schlacht bei Waschow, beide 1201) und bis zur Schlacht bei Bornhöved (1227) zu Dänemark gehörten. Wieso steht hier im Artikel noch nichts dazu, wie die deutschen Siedler während dieses halben Jahrhunderts mit den Dänen auskamen? --93.223.194.254 01:10, 22. Aug. 2018 (CEST)

Karte von 1905

Die grad eingestellte Karte der Ostkolonisation an ihrem Endpunkt um 1400 in einem Schulatlas von 1905 ist ja zu Glück ungemein frei. Aber aktueller Forschungsstand? In einem Artikel Rezeption oder Geschichtsgeschichte wäre sie mMn schon eher vorstellbar. --Methodios (Diskussion)

Ja, im Grunde ist das ein nie unbekannter Forschungsstand, die Etappen der Assimilation (oder eben nicht) nichtdeutschsprachiger Bevölkerungsgruppen in den genannten Gebieten waren schon im 19. Jh. bekannt und auch ihr grober Bevölkerungsanteil in den verschiedenen Jahrhunderten, das ist nur noch etwas genauer geworden, aber nie grundlegend anders gewesen, als die Karte zeigt. Der einführende Satz der Beschreibung sollte eigentlich nicht aussagen, Kuhn hätte Geschichte verfälscht, sondern meines Wissens hat er nur die Gebiete großflächig eingezeichnet, in denen deutsche Kolonisten auftraten, ohne Aussagen über die Mehrheitsverhältnisse zu treffen, aber genau weiß ich das nicht, weil ich ihn nicht gelesen habe. Das versteht ein Laien-Betrachter der Karte aber sicher so nicht. Deshalb denke ich auch, die Karte ist als Illustration zum Kapitel "Alteingesessene" besser aufgehoben, denn wirklich unbekannt war das in der Regionalgeschichte nie. Zu den einzelnen Regionen (z.B. Schlesien, Lausitz, Preußen) und dem Forschungsstand dort könnte ich dir einiges aufführen, was das belegt, würde aber die Antwort in die Breite laufen lassen. Also z.B. der Artikel "Pomoranisch" zeigt im 2. Teil des 1. Kapitels grob die Etappen der Zurückdrängung der alten slawischen Sprache Pommerns, etwa in Übereinstimmung mit der Darstellung in der Karte für 1400. Auch bei den anderen 4 erwähnten Regionen Preußen, Schlesien, Lausitz und Pomerellen gibt es keine grundlegende Abweichung vom aktuellen Forschungsstand, auch wenn die Karte "grob"/ von geringer Auflösung und Detailvielfalt ist. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Naja, ich denke, das ist nicht der Punkt. Mal nur zB eiin Detail: die Saale als starre Grenze zwischen Germanen und Slawen (für die Zeit Karls des Großen angenommen) wurde schon spätestens in den Atlanten der 30er Jahre sehr revidiert. Und für die Darstellung der Altsiedler ist die Darstellung um 1400 denkbar ungeeignet. Da sollte man sich eher um die Zeit direkt vor Beginn der Ostsiedlung Gedanken machen. --Methodios (Diskussion) 07:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ja stimmt, da gab es eher beidseits der Saale eine Übergangszone, teilweise rel. weit vom Fluss entfernt. Wenn man genau hinschaut, war mir auch beim Einfügen klar, gibt es schon Mängel. Sagen wir einmal so: dass die Höhenzüge und Mittelgebirge fast ausschließlich deutsch besiedelt wurden, auch Teile des Küstensaums, und dass es noch slawische Bevölkerung in den ehemaligen slawischen "Siedlungskammern" gab-Elbtal, Weiße Elster, Zwickauer Mulde und auch auf Rügen, zeigt die Karte rel. korrekt. Sie zeigt nicht, dass es noch "Hochburgen" slaw. Landbevölkerung z.B. im Wendland, in der Region um Wittenberg (beschreibt noch Luther über 100 Jahre später so), im östlichen Hinterpommern um Stolp (Slowinzisch) und eigentlich auch noch slaw. "Kieze" rund um Berlin und im Havelland gab. Andererseits haben sich die Verhältnisse, wie sie die Karte für das Masuren-Gebiet darstellt, so richtig erst im 15./16. Jh. herausgebildet, im 14. Jh. hatte man erst begonnen, die Große Wildnis zu besiedeln. Aber es gibt unter den Karten hier keine bessere, die die real noch mehrsprachigen Verhältnisse im Spätmittelalter/ Frühneuzeit noch darstellt. Alle anderen sind schlechter, lassen wichtige Details weg. Die Kuhn-Karte oben vermittelt Betrachtern ohne Hintergrund-Kenntnisse sicher den Eindruck (wie gesagt: ich glaube nicht einmal, dass sie so gemeint ist), es habe da ein großflächiges "Vorschieben" stattgefunden, was ein falscher Eindruck wäre. Deshalb dachte ich: am ehesten geht noch die, um im Kap. "Alteingesessene" diese Sprachgruppen zu zeigen, eine bessere gibt es leider nicht.--WajWohu (Diskussion) 11:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

• 
  West border Slavs territory in 9 c. and Limes Sorabicus

• 
  Polabian Slavs

Alteingesessene sind eher in Karten vor der Ostkolonisation zu finden, um 1400 ist da schon alles verwischt und vermischt. Oben mal eine Karte ebenfalls von anno knipp und ungemein frei von 1918. Unten eine etwas modernere Darstellung, aber eben nur einen Teil des Gebiets betreffend.

Der Bayerische Geograph

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hermann_Geogr_Bavar1.png (A theoretical map of the tribes mentioned in the Bavarian Geographer)

ist sicher selbsterklärend. --Methodios (Diskussion) 16:38, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ach so, nein, den Vorzustand, der direkt daneben erläutert wird, wollte ich eigentlich nicht illustrieren, sondern das, was am Ende des Kapitels beschrieben wird, welche Sprachgruppen die Ostkolonisation regional "überstanden" haben. Ich verschiebe das einmal. "Verwischt und vermischt": ja natürlich, es gab ja sogar deutsche Dörfer und Bevölkerungsgruppen, die andere Sprachen übernahmen. Um den tief verankerten Glauben an geschlossene "Nationalitäten" mit gleicher Identität und Herkunft zu umgehen, hab ich absichtlich auf die Sprachen und Dialekte verlinkt, alles andere wäre im Spätmittelalter und der Frühneuzeit anachronistisch/ ahistorisch. Ich verschiebe das einmal.--WajWohu (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2019 (CEST)

Schon besser. Den Altzustand werden wir hier mangels wirklich funktionierender Kartenwerkstatt nicht wirklich gut darstellen können. --Methodios (Diskussion) 22:11, 31. Mär. 2019 (CEST)

Hm, da gibt es eine jahrelange Schlange. Und weil die beiden Karten oben polnisch bzw. tschechisch sind, müsste man den Lesern, die das nicht verstehen, also den meisten Lesern, ewig lang in der Beschreibung erklären, dass die "Weleci czyli Wilkowie" und unten die "Veléti" die Wilzen sind usw. usw. Eigentlich ist auch die Karte ok., aber nicht optimal, aber alle anderen zu dem Zweck sind viel schlechter, naja... Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2019 (CEST)

"östlichen Randgebiete des Heiligen Römischen Reiches"

Die Formulierung mag als Kompromiss gemeint sein, ist aber irreführend: Die deutsche Ostsiedlung fand sowohl innerhalb als auch außerhalb des HRR statt

• innerhalb
  • die Marken Meißen und Brandenburg,
  • Mecklenburg,
  • Pommern,
  • Königreich Böhmen
  • Mähren
  • Steiermark
  • Kärnten.
  • Krain (heute Slowenien)
• wechselnd/unklar:
  • Schlesien
• Sicher außerhalb:
  • die Staaten des Deutschen und des Livländischen Ordens,
  • Polen mit
    • Kujawien (z. B.Bromberg/Bydgoszcz),
    • Großpolen (z. B. Posen)
    • Kleinpolen (z. B. Krakau und Nowy Sandec)
  • Ungarn, z. B.
    • viele Orte in der heutigen Slowakei, u. a. in der Zips
    • Burgenland
    • Siebenbürgen

--Ulamm (Kontakt) 23:44, 21. Mai 2020 (CEST)

Vorgeschichte

Sollte das nicht, soweit möglich, weiter zurueck in der Vorgeschichte gehen? Dann kann man das auch besser historisch einordnen. Sog. Christianisierung ist ja bereits da. Aber was ist z.B. mit den Hunen, der Völkerwanderung usw. Also Sachen, die sich im frühen Mittelalter abgespielt haben, sollten vielleicht auch noch mit rein. (nicht signierter Beitrag von 105.12.7.117 (Diskussion) 20:28, 29. Jun. 2020 (CEST))

Ebenso was die Vor-Vorgeschichte angeht, ( ich liebe dieses Wortspiel :-) währe es auch erwähnenswert, das vor den Slaven ( zk 800-1000 N-Chr ) bereits die Alten-Germanen ( 750-250 V-Chr ) längst dort gewesen wahren http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/images/germanische_siedlungsgebiete.jpg + https://de.wikipedia.org/wiki/Germania_magna

In laufe der zeit vermischten sich aber dann nach der Völkerwanderung die Rest-Kälten mit den Rest-Ost-Germanen mit den Neu Immigrierten kulturell dominierenden Slaven aus dem Osten, und erst ab den 1100 N-Chr wandernden dann die Romanisierten-West-Germanen die sich dann Christliche-Deutsche unter Kaiser und Könige Nannten als Siedler ein, die wiederum ebenso Kulturell Dominierten ( Stadtgründungen, Verbreitung des Christentum, unter des Kanonisens rechts, unterschiedliche Stadtrechte usw ) auf einer gewisse weiße war das eine: https://de.wikipedia.org/wiki/Reconquista bzw eine Landnahme nach einer Landnahme ( https://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme

Kulturen, Traditionen, Brauche, Sitten, Religionen, Sprachen, Nationen, Völker sind eine Sache , die kommen und gehen: Genetic ne ganz andere: https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-6f850893a7c70f444f9d8c60326f8598 + https://cdn.mapmania.org/original/coreaverage_location_of_phenotypes_2400_x_2284_76043.jpg ( in der Genetic Spiegelt sich die uns bekannte Weltgeschichte wieder ) ( Selbst das Immunsystem gegen Viren und Bakterien ist Ethnografisch ) https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/warum-jeder-zehnte-europaeer-immun-gegen-hiv-ist/ (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:1D17:B9D9:89EE:6A15 (Diskussion) 06:30, 2. Mär. 2021 (CET))

Es geht nicht um die vollständige Geschichte der Region, es geht um die deutsche Ostsiedlung. Da wäre eine Vor-Vorgeschichte unnötig und übertrieben, denke ich. -- Perrak (Disk) 16:10, 2. Mär. 2021 (CET)

Denke ich auch, das hat überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun.--WajWohu (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag: Deutsche Ostsiedlung > Hochmittelalterliche Ostsiedlung

Ich möchte vorschlagen diese Seite auf Hochmittelalterliche Ostsiedlung zu verschieben. Ein und wichtiger Vorteil ist, dass man auf diese Weise die nicht-deutsche Beteiligten an der (frühen) Ostsiedlung nicht implizit als Deutsche dargestellt werden. Die Einflüsse der nicht-Deutschen sollten nicht unterschätzt werden, so schreibt Enno Bünz:

„Die Niederländer haben seit dem 12. Jahrhundert einen wichtigen Beitrag zum Landesausbau und zur Ostsiedlung im Altsiedelland Deutschlands und im Bereich der Germanica Slavica geleistet. Die wichtigsten Etappen von der Weser- und Elbmarschenkolonisation im frühen 12. Jahrhundert über die frühe Phase der Ostsiedlung in Ostholstein und in Mecklenburg seit 1143 bis hin zur Besiedlung der slavischen Gebiete im Mittelelberaum und im heutigen Sachsen in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts wurden nachgezeichnet. Vor allem bei der Besiedlung des mittelelbischen Gebietes (...) haben die Niederländer eine hervorragende Rolle gespielt. (...) In der meisten Landschaften, die seit der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts von der Ostsiedlung erfasst wurden, scheinen die Niederländer gegenüber den Siedlergruppen aus den deutschen Altsiedellandschaften quantitativ zwar keine überragende Rolle gespielt zu haben. Aber die Übernahme vor allem des flämischen Rechts und der flämischen Hufe durch Siedler anderer Herkunft verdeutlicht, welche prägende Wirkung die Niederländer im Zuge der Ostsiedlung entfaltet haben.“

– Die Rolle der Niederländer in der Ostsiedlung, in: Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen, 2008.

Weitere Literatur zum Thema wäre:

• Hermann Teuchert: Die Sprachresten der niederländischen Siedlungen des 12. Jahrhunderts, 1967.
• Walter Kuhn: Flämische und fränkische Hufe als Leitformen der mittelalterlichen Ostsiedlung, in: Vergleichende Untersuchungen zur mitteralterlichen Ostsiedlung, 1973.
• Walter Schlesinger: 'Flemmingen und Kühren: Zur Siedlungsform niederländischer Siedlungen des 12. Jahrhunderts im mitteldeutschen Osten', in: Die deutsche Ostsiedlung als Problem der europäischen Geschichte, 1975.
• Bruno Markgraf: Das flämische Kolonisationsgebiet im Freistaate Sachsen, in: Mitteldeutsche Blätter für Volkskunde 7, 1932.
• Oskar August: Niederländische Einflüsse in Siedlungen und Flurnamen, in: Atlas des Saale- und mittleren Elbegebiets, 1961.
• Eduard Otto Schulze: Niederländische Siedlungen in den Marschen an der unteren Weser und Elbe im 12. und 13. Jahrhundert, in: Zeitschrift des Historischen Vereins für Niedersachsen 55, 1889.
• Heiner Lück: Flämische Siedlungen und flämisches Recht in Mitteldeutschland, in: Sprachkontakte, 2004.
• Theodor Rudolph: Die niederländischen Kolonien der Altmark im XII. Jahrhundert, 1889.
• Richard Sebicht: Die Zisterzienser und die niederländischen Kolonisten in der goldnen Aue im 12. Jahrundert, in: Zeitschrift des Harz-Vereins für Geschichte und Altertumskunde 21, 1888.
• Richard Schröder: Die niederländischen Kolonien in Norddeutschland zur Zeit des Mittelalters, 1880.

Mit hochmittelalterlicher Ostsiedlung statt Deutscher Ostsiedlung würde der Artikeltitel kosmopolitischer, was bei diesem umfassenden Thema gerechtfertigt wäre und vermeidet man das heikle Thema der deutschen Ethnizität im Mittelalter.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:06, 22. Mai 2020 (CEST)

im Artikel steht: „dass der Begriff deutsche Ostsiedlung weitgehend durch die neutrale Formulierung hochmittelalterliche Ostsiedlung ersetzt wurde“. Daher wäre „hochmittelalterliche Ostsiedlung“ vielleicht doch besser?, zudem „Ostsiedlung“ jetzt eine BKS ist, das müsste dann auch geändert werden. --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2020 (CEST)

Dieser Satz ist mir leider entgangen. Ja, die Formulierung „Hochmittelalterliche Ostsiedlung“ würde ich völlig unterstützen! Ich habe den Vorschlag geändert. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:25, 22. Mai 2020 (CEST)

(BK) Ich kenne den Begriff nur als deutsche Ostsiedlung, eigentlich nie ohne Zusatz. Zudem ist das Lemma nicht frei, und ich denke nicht, dass dieser Begriff so viel häufiger ist als die anderen, um die BKS zu verdrängen. Zusammengefasst: Ich bin gegen den Vorschlag. -- Perrak (Disk) 16:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Obiges bezog sich auf den ursprünglichen Vorschlag. Den geänderten halte ich auch für nicht zwingend, aber solange es eine WL vom einen zum anderen Lemma gibt, ist es letztlich egal, unter welchem der Artikel liegt. -- Perrak (Disk) 16:34, 22. Mai 2020 (CEST)

Der Anteil der Niederländer am hochmittelalterlichen Landesausbau in allen Gebieten, wo zu Urbarmachung Wasserbau erforderlich war, war bedeutend, siehe auch Hollerrecht. Die Siedler nach Hollerrecht unterschieden sich aber von den eingesessenen Bauern und Landarbeitern vor allem durch ihre rechtliche Besserstellung. es konnten auch Leute darunter sein, die nicht aus Holland kamen.

Highlights der Architekturgeschichte der Niederlande lassen daran zweifeln, ob deutsch und niederländisch im 11., 12. und 13. Jahrhundert schon ein Gegensatz war:

Die Mariakerk in Utrecht, begonnen gleichzeitig mit dem Ausbau des Speyerer Doms unter Heinrich IV. durch den von diesem Kaiser eingesetzten Bischof Koenraad (vorher Kämmerer des Erzbischofs von Mainz), stand zwar neben dem dortigen Dom, war aber politisch und architektonisch so etwas wie ein oberrheinischer Kaiserdom am Rheindelts, siehe H.M. Haverkate en C.J. van der Peet: Mariakerk in Utrecht, publicaties, een kerk van papier – ausführliche Geschichte und Beschreibung.

Der gotische Utrechter Dom wurde 1254, also nur sechs Jahre nach dem Baubeginn des gotischen Kölner Doms, vom Utrechter Bischof Heinrich I. begonnen, der vorher Domherr am Kölner Dom gewesen war, dem zuständigen Erzbischofssitz.--Ulamm (Kontakt) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST)

@Vlaemink: "siehe auch Hollerrecht" - könntest du auch in Hauländer kucken? D T G (Diskussion) 09:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Oder auch Wilmesaurisch

Zu den Spuren niederländischer und flämischer Siedlung gehört natürlich auch Niemegk (benannt nach Nijmegen) im Fläming. Und in der Nähe des Fläming liegt an der Elbe die Stadt Aken, trägt also den Namen Aachens gleich in der niederländischen Form.

Trotzdem möchte ich noch einmal daran erinnern, dass Niederländer zumindest im nordwestdeutschen Bereich nicht als fremd empfunden wurden:

Die Reformation in Bremen wurde von zwei Niederländern angestoßen, die erste, lutherische, durch Heinrich von Zutphen = Hendrik Gelrie, die zweite durch Albert Rizaeus Hardenberg aus Hardenberg (Overijssel). Bremen hat dann auch an der Synode von Dordrecht teilgenommen.

Allerdings hat in der Inschrift aus dem Schild des Bremer Roland, "vryheit do ik ju openbar", das "openbar" die deutsche Bedeutung "offenbar".--Ulamm (Kontakt) 20:04, 23. Mai 2020 (CEST)

-1 "Deutsche Ostsiedlung" ist ein in der Geschichtswissenschaft feststehender Begriff, ich kenne den nur so. Deshalb mein Nein zur Umbenennung. --Drekamu (Diskussion) 13:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Man kann einen feststehenden Begriff der Wissenschaft nicht aus gutgemeinter Korrektheit willkürlich abwandeln. Wenn es wirklich eine europäische Wanderungsbewegung gewesen wäre, würde man mindestens Franzosen, wenn nicht auch Südeuropäer, darunter vermuten. @Vlaemink: Es ist auch zu bedenken, dass weite Teile der Niederlande und des heutigen Belgiens, einschließlich Antwerpens, im Mittelalter zum HRR deutscher Nation gehörten! Die Verschiebung gehört definitiv revertiert. --Equord (Diskussion) 13:22, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nein, gehört sie nicht automatisch, sorry. Zunächst einmal wäre bei der Lemmawahl keine Aufregung und Unterstellung politischer Korrektheit bei anderen als Motiv für die Verschiebung, sondern Beschäftigung mit Fachliteratur, aus der das Lemma kommt, zielführend. Empfohlen sei z.B. dieser ausführliche wissenschaftlich-universitäre Lexikon-Artikel mit Beschreibung der regionalen Phänomene und Begriffsgeschichte. Zu den vorgebrachten Punkte der Reihe nach (siehe auch eben verlinkter Artikel):

1. wurde der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" im Mittelalter nicht verwendet, sondern erst seit der Regierungszeit von Kaiser Maximilian I. (HRR) an der Wende zur Neuzeit, siehe HRR#Name, dem ersten Kaiser, der nicht mehr als deutscher König zum Papst nach Rom reiste, um dort zum römischen Kaiser gekrönt zu werden, sondern automatisch mit Wahl und Krönung zum deutschen König auch römischer Kaiser wurde. Auch weil er (und sein Nachfolger Karl V.) viele Reichsreformen zur Wahrung des Ewigen Reichsfriedens mit zahlreichen Institutionen (Reichskammergericht, Reichskreise, Reichsarmee usw.), die nicht mehr vom Kaiser, sondern den Ständen (nationes auf diese lateinische Bezeichnung der Ständeordnung bezieht sich der Begriff wohl, "deutschnational" ist ein Begriff, der erst im 18./19. Jh. entstand) getragen wurden, in denen zunehmend die Stände des "deutschen Königreiches" als wichtigsten Reichsteils mit denen des Gesamtreiches verschmolzen. In der Zeit von Renaissance und Humanismus wurde auch zunehmend das alte Römische Reich wieder bekannt und damit eine Unterscheidung notwendig (natio heißt eigentlich "Geburt"/"Herkunft"). Das Ganze hat also mit dem Mittelalter nichts zu tun und erlaubt auch keine Charakterisierung als deutscher Nationalstaat.

2. ist durchaus gut bekannt, dass sich auch französischsprachige Gruppen an der Ostsiedlung beteiligt haben, Lothringer, Wallonen aus den südlichen Niederlanden und auch aus Frankreich selbst, das steht im Artikel oben. Aus Italien reiste man im Mittelalter nur auf einer monatelangen Reise über bis zum Frühsommer verschneiten Alpenpässe, wie den Brenner, im Spätsommer war es schon zu spät. Das machten nur einzelne Händler und Reisegesellschaften, aber selten ganze Bauerngruppen. Italiener, auch Franzosen, besonders Südfranzosen und Spanier kolonisierten zur selben Zeit in andere Richtungen: in die von der Reconquista eingenommenen Gebiete auf der iberischen Halbinsel und in die genueser und venezianischen Kolonien und die lateinischen Kreuzritterstaaten in der Ägäis und der Levante, weshalb diese Siedlungsbewegungen im gesamteuropäischen Zusammenhang betrachtet werden.

3. sind Europäer ja nicht nur Deutsche, Niederländer, Franzosen und Südeuropäer. Wie dem Artikel oben ausführlich zu entnehmen ist, wurde diese Ostsiedlung nach deutschem Recht in östlicheren Regionen immer mehr von nicht-deutschen Siedlern getragen, in einigen Regionen ausschließlich: Sorben in der Lausitz, polnische Schlesier in Oberschlesien und dem östlichen Niederschlesien, Polen in Großpolen, Kleinpolen, Rotruthenien und Masuren (im Osten der vorletzten Region und in der letzten lebten vorher keine Polen), Tschechen in Innerböhmen und Innermähren, Ungarn, Szekler u.a. in Ungarn, Litauer nach Preußisch Litauen usw.-es ist ein gesamteuropäisches Phänomen, kein allein deutsches (an denen sich schon immer auch Flamen, Wallonen, Franzosen u.a. beteiligten). Zwar bezeichnet "hochmittelalterlich" (also bis etwas 1250) nicht alle diese Entwicklungen, weil im östlichen Europa einige im 12./13.-16. Jh. stattfanden, aber der Gesamtprozess mit Ursachen ist noch vielschichtiger und gesamteuropäischer. Am Anfang stand eine breite, allmähliche Verbesserung landwirtschaftlicher und bergbaulicher Technik und juristischer Organisationsformen in ganz Mittel-, West- und Südeuropa, gefolgt von einer "Binnenkolonisation" als Teil das Landesausbaus dort, eine Ansiedlung in bis dahin nicht nutzbare entlegene Landstriche, auch in England, Frankreich, Deutschland, Spanien usw., die auch parallel zur Ostsiedlung weiter anhielt. An der Ostsiedlung selbst beteiligten sich vorwiegend deutsche, aber eben auch flämische, wallonische, französische Siedler, besonders seit dem 12.-14. Jh. auch zunehmend sorbische, polnische, tschechische, ungarische, litauische u.a. Siedler.

Aus allen diesen Gründen verwenden Fachleute, wie Christian Lübke oder Enno Bünz zunehmend den Begriff "hochmittelaterliche Ostsiedlung" oder "hochmittelalterlicher Landesausbau", der alte Begriff "deutsche Ostsiedlung" ist seit den 90er Jahren rückläufig, weil er den Gesamtvorgang nicht vollständig erfasst. "Mittelalterlicher Landesausbau" bezeichnet das Gesamtphänomen mit Binnenkolonisation und Ansiedlungen auf der iberischen Halbinsel und im Mittelmeerraum. "Mittelalterliche Ostsiedlung" bezeichnet die Siedlungsbewegungen nach Ostmitteleuropa, die aber auch gesamteuropäisch war, "hochmittelalterliche Ostsiedlung" schränkt sie am ehesten auf die Zeit ein, wo sie vorwiegend von deutschen Siedlern getragen, aber eben auch längst nicht nur. Die alte nationale Verengung "deutsche Ostsiedlung" verstellte den Blick auf die Breite des Phänomens und besonders ihre Ursachen und verleitete frühere Generationen zu vollkommen irrtümlichen Ursachenvermutungen ("Drang nach Osten"). Deshalb, nicht aus politischer "Korrektheit" verwenden Fachleute heute diese die Breite und Ursache des Phänomens besser beschreibenden Termini (ohne dass "deutsche Ostsiedlung" verboten ist, es verstellt nur den Gesamtblick). --WajWohu (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2022 (CEST)

@Equord: ich stimme völlig zu mit dem WajWohu hieroben geschrieben hat. Darüber hinaus, sagt "deutsch" hier genauso viel über die Identität der damaligen Einwohner des Reichs als "demokratisch" über die Politik der DDR. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:01, 12. Apr. 2022 (CEST)

Landesbau?

Die erste Zeile des Artikels verwendet den Begriff des "Landesbau". Nach dem Folgenden müsste es doch wohl des "Landesausbaus" heißen? --Diebu (Diskussion) 10:22, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ja, danke.--WajWohu (Diskussion) 13:10, 15. Sep. 2022 (CEST)