Diskussion:Hochsauerland

Hochheide

Auch hier mal den Vorschlag/die Bitte nach Unterbringung des wohl nicht unwichtigen Begriffs Hochheide. LG --torte 19:08, 13. Sep 2005 (CEST)

Liebe Leute, Hochsauerland ist zuallererst ein geographischer Begriff mit klaren geografischen Grenzen. Gruß --Rmbonn 23:08, 15. Nov. 2008 (CET)

@Rmbonn

Achtung:

Als Naturraum (Haupteinheit 333) ist Hochsauerland synonym zu Rothaargebirge!

Hier findet sich z.B. folgende Aufteilung:

• 333 Rothaargebirge
  • 333.0 Dill-Lahn-Eder-Quellgebiet
    • 333.00 Kalteiche (mit Haincher Höhe)
    • 333.01 Ederkopf-Lahnkopf-Rücken
  • 333.2 Wittgensteiner Bergland
  • 333.3 Sackpfeife
  • 333.5 Winterberger Hochland
    • 333.50 Wilde Struth
    • 333.58 Langenberg
  • 333.8 Hochsauerländer Schluchtgebirge
    • 333.82 Schellhorn- und Treiswald
  • 333.9 Upland
    • 333.90 Inneres Upland
    • 333.91 Vorderupländer Rücken

Da es eine Aufstellung für Hessen ist, fehlen 333.51-333.57, 333.6, 333.7 und 333.80-333.81.. Eine davon ist auf jeden Fall die Wittgensteiner Kammer an den Tälern von Eder und Odeborn.

Hättest Du zusätzliche Kennziffern aus der Briloner Gegend anzubieten, insbesondere die von Winterberger Hochmulde (333.5X), Willinger Bergland (333.5Y), und Ramsbecker Höhen (333.8Z)?

Auf jeden Fall glaube ich, daß "Hochsauerland" das falsche Lemma ist, da der Begriff mehrere Dinge heißen kann:

• Rothaargebirge
• Schnittmenge aus Rothaargebirge und Sauerland
• Gebiet des Hochsauerlandkreises, das nach Norden deutlich über Rothaar hinaus geht.

Im Artikel Rothaargebirge sind meine Naturraum-Infos schon eingeflochten. Entweder sollte man dort den naturräumlichen Teil ausbauen oder aber einen Extra-Naturraumartikel anlegen. "Hochsauerland" würde ich zur BKL machen! --Elop 09:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Hallo ELOP, Hochsauerland und Rothaargebirge sind nicht synonym. Leider hast Du meinen Text mit der Quellenangabe gelöscht. Interessant wäre allerdings, inwieweit die beiden Begriffe sich inhaltlich überschneiden. Hochsauerland ist nur ein kleiner Teil des Hochsauerlandkreises. Insofern ist Hochsauerland eindeutig. - Winterberger Hochmulde liegt nicht in der Briloner Gegend. Gruß --Rmbonn 22:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Lieber Rmbonn,

lies Dir bitte noch einmal genau meine Änderungen und Quellen durch und stelle dann selbständig meine Version wieder her. Dort war problemlos nachzulesen, inwieweit Hochsauerland und Rothaargebirge z.T. synonym verwendet werden und z.T. auch nicht. Dafür hatte ich die Seite ja angelegt.

Lies insbesondere noch einmal hier nach, daß naturräumlich beide Begriffe völlig synonym verwendet werden! Der entsprechende Naturraum wird inzwischen im Artikel Rothaargebirge abgehandelt - kannst Du gerne ergänzen! --Elop 23:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Ach, ich hab's mir noch einmal anders überlegt. Mir ist eingefallen, daß ich meine Freizeit ja auch sinnvoller verbringen kann. Sei dieses Lemma Dir eine Spielwiese, ich nehme es nunmehr aus meiner Beobachtungsliste. Schreib' alles rein und raus, was Dir gerade adäquat erscheinen mag. Besser als vor ein paar Tagen ist der Artikel ja auf jeden Fall! --Elop 00:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Elop, ich halte es für möglich, dass wir uns hier um Kaisers Bart streiten, wie man so sagt. Du selbst schreibst, dass sich der Begriff "Rothaargebirge" räumlich erheblich erweitert hätte. In meiner Quelle übers Hochsauerland kommt der Begriff Rothaargebirge gar nicht vor. Stattdessen ist dort von einem Gebirgszug die Rede, vom östlichen Teil des Rheinischen Schiefergebirges. Also Gebirgszug anstelle Naturraum. Man sieht hier imho, wie sich Begriffe über die Zeit ändern. Räumlich können Rothaargebirge und Hochsauerland durchaus dasselbe Gebiet abdecken, wobei ich mir bezüglich der westlichen und südlichen Grenzen gar nicht sicher bin. Leider weichen auch die Kleinlandschaften in ihrer Bezeichnung von "Deinen" Kleinlandschaften ab, was die Zuordnung/Identifizierung erschwert. Das Sauerland (geografisch betrachtet), setzt sich aus Nord-, Ost-, usw. und eben aus dem Hochsauerland zusammen. Mein Vorschlag an der Stelle: beide Artikel beibehalten, Hinweis auf die (weitgehende) Überschneidung der Gebiete, gegenseitige links. Gibt es eigentlich analog zu Deiner Quelle auch eine aus Nordrhein-Westfalen? Gruß --Rmbonn 22:54, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Rmbonn,

die Naturraumgrenzen haben sich seit Meynen nicht geändert - so auch nicht die von Haupteinheit 333=RHG=HS.

Ich empfehle Dir die BfN-Kartendienste! Gelten, da es sich um die Bundesbehörde handelt, für ganz Deutschland, also auch NRW. Im Kartendienst "Schutzgebiete" kannst Du "Haupteinheiten" ankreuzen und ranzoomen. Für das komplette Rothaargebirge wird "Hochsauerland" angegeben. Im Kartendienst "Landschaften" wird dem gegenüber "Rothaargebirge" angezeigt (wobei dort Upland (ohne Langenberg, Hegekopf & Co) und Hochsauerländer Schluchtgebirge gesondert angezeigt werden, da sie einen eigenen Landschaftssteckbrief haben).

>>wobei ich mir bezüglich der westlichen und südlichen Grenzen gar nicht sicher bin.<<

Der Naturraum Rothaargebirge=Hochsauerland hat ganz offizielle Grenzen - da brauchst Du keine neuen zu erfinden! Natürlich stimmen die nicht mit dem Naturpark RHG bis ins Detail überein.

>>Leider weichen auch die Kleinlandschaften in ihrer Bezeichnung von "Deinen" Kleinlandschaften ab, was die Zuordnung/Identifizierung erschwert. <<

Welche Kleinlandschaften weichen konkret ab? Habe bei Dir keine offizielle Bezeichnung gefunden, die nicht im Artikel Rothaargebirge stünde!

Im Übrigen handelt es sich nicht um des Kaisers Bart. Du betonst, einen Naturraum-Artikel erstellt zu haben, und als solcher ist er schlicht und einfach falsch!

Man kann für das "Hochsauerland" die von Dir angedeuteten Grenzen ziehen - aber dann ist es kein Naturraum!

Und genau deshalb, weil man unter "Hochsauerland" neben dem Naturraum durchaus auch noch andere Gebiete verstehen kann, hatte ich den Artikel in eine BKL umgewandelt.

Du kannst den Artikel gerne weiter als Deine persönliche Spielwiese behalten, aber ich werde penibel darauf achten, daß kein seriöser Naturraumartikel mit diesem Blödsinn verlinkt ist! Sehe wenig Sinn darin, den Naturraumgrenzen nach Meynen, die sowohl der BfN als auch sämtliche Landesbehörden zugrunde legen, fixe Ideen von Rmbonn zur Seite zu stellen.

Und falls jemand kommen sollte und unter der Nennung nachprüfbarer Quellen "Deinen" Artikel korrigieren wollen sollte:

Einfach revertieren (zur Not bis zum Edit-War) und auf keinen Fall die Quellen nachprüfen oder jemanden fragen, der Ahnung vom Thema hat! --Elop 20:24, 18. Nov. 2008 (CET)

Nette Diskussion. Hier wird der Begriff Naturraum (333="Hochsauerland (Rothaargebirge)") und die geographische Verwendung des Begriffs "Hochsauerland" vermischt. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber identisch ist das mMn nicht.

Ich habe mir die Naturräume mal angeschaut. So ganz verstanden habe ich die Einteilung nicht, zumal die Hessen wenigstens in der Karte die Naturraumnummern vermerken. Das ist auf die Schnelle schwer zu durchblicken.

Vorschlag: Kann man nicht einen Artikel Naturraum Hochsauerland (Rothaargebirge) schreiben und darin die dazugehörigen Landschaften beschreiben? -- SteveK ?! 20:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich das gerade richtig gesehen habe, hat Rmbonn erst einmal auf partielle BKL umgebaut.

Ihr beide seid, soweit ich weiß, echte Sauerländer und daher habt Ihr mehr Ahnung von der generellen Stimmung. Von daher sollte es Euch (+Kollegenz) obliegen zu beschreiben, wer sich wie und in welcher Form als (Hoch-)Sauerländer fühlt.

Hochsauerland ist vom Sauerland abgeleitet und ansonsten ganz sicher nicht automatisch = Rothaargebirge (außer ebent nach den naturräumlichen Definitionen).

Den Artikel "Naturraum Hochsauerland (Rothaargebirge)" brauchen wir m.E. nicht wirklich. Beim Westerwald hatte mich Thomy3k davon überzeugen können, den Artikel Westerwald (Naturraum) getrennt anzulegen (hatte er selber gemacht). Beim Rothaar geht das m.E. eigentlich unter dem Lemma des Gebirges (wie es im Moment ja steht) - was unter dem schwammigeren "Hochsauerland" sicher schwerer wäre. Für wichtig halte ich vor allem, daß der Infosuchende von außerhalb findet, was er sucht - je nach dem das touristische (mit Upland), das historische (ohne), das politische (auf den Kreis bezogene), das naturräumliche oder was auch immer Hochsauerland.

Wir alle, die hier irgendwie mitmachen, sind Partner bei dem Prozeß! Können wir uns unter dieser Prämisse die Hand reichen? Mir macht die Wikipedia genau da Spaß, wo Partner versuchen, einen Konsens zu finden, während sie etwas (des freundschaftlichen Umganges ungeachtetes) Informatives schaffen!

Werde ab sofort das Lemma wieder beobachten, da ich hoffe, daß wir unter ebenjenem für alle Beteiligte Austauschmöglichkeiten finden!

Schlaschö,

--Elop 00:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Editabsatz

Als Briloner im "Ausland" fühle ich mich als schlicht und ergreifend als "Sauerländer". Und das wird so mMn auch vom Großteil der Bevölkerung so gesehen. Anders sieht es aus, wenn man nach der Region gefragt wird. Als Briloner antworte ich da mit Hochsauerland. Dass das so ist, da spielen ja eine Menge Faktoren eine Rolle. Die wichtigste Rolle wird wohl heute der Tourismus spielen, denn die Marke "Hochsauerland" ist für die Gegend halt ein eingeführter Werbebegriff. Ob man wirklich einen Artikel zum Naturraum benötigt oder eben das Thema im Artikel Rothaargebirge abhandeln tut, ist eine Frage der Ansicht. Ich fände es konsequenter einen eigenen Naturraumartikel zu erstellen, allein schon weil es Westerwald (Naturraum) gibt. Wenn man für jeden Naturraum einen Artikel hätte, dann könnte man die mit einer Navi-Leiste miteinander verbinden und es entstünde eine interessante Artikelserie über die naturräumliche Gliederung Deutschlands. Da der Artikel Hochsauerland ist eigentlich recht dünn, dafür das die Region so bekannt ist. Das liegt aber wahrscheinlich an der wirklich etwas schwammigen Abgrenzung. Soweit erstmal, jetzt muss ich arbeiten. Gruß -- SteveK ?! 10:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Arbeiten? Wier kann man nur ... Bist Du etwa in diese Real-Life-Sache hinein geraten?

Beim Westerwald war der Grund für das Anlegen des Extra-Artikels der, daß und das es beim Gladenbacher Bergland Proteste der Einheimischen gab, die sich nicht als Westerwälder sehen. Und in der Tat wurde das GB landläufig nie zum WW gezählt. Für den WW-Leser wäre es verwirrend zu lesen, daß das GB mal dazu gehört, mal nicht.

Beim RHG besteht dieses Problem nicht, da die heute üblicherweise gezogenen Grenzen des Gebirges denen des Naturraumes entsprechen. Durch die Kategorien "Naturraum in Hessen/NRW" (Rheinland-Pfalz hat die Kat bislang nicht) können die Artikel gut aufgefunden werden. Auch kann man problemlos aufwärts von Sackpfeife (Berg) nach Rothaargebirge und weiter zum Süderbergland bis schließlich zur Liste der naturräumlichen Haupteinheiten Deutschlands gelangen. Für Hessen und NRW gibt es dann noch Extra-Listen.

Bei zwei Artikeln gleichzeitig wäre die Redundanz hier riesig!

Übrinx habe ich gerade erst Siegerland (Naturraum) angelegt, da im artikel - der m.E. das historische siegerland behandeln sollte - alles verschwommen war (Berge aus dem Rothaar, aber Orte aus dem Landkreis Altenkirchen in RP). Da hoffe ich noch auf Nacharbeiten der "echten" Siegerländer im Haupt-Artikel. Laut Diskussion:Sauerland:

>>Übrigens zählte der Tourismus in den 1930er Jahren (und wie lange danach?) auch das Wildenburger Land zum Sauerland. --217.236.135.71 08:20, 22. Okt. 2008 (CEST) <<

wird das Wildenburger Land nämlich - wenn überhaupt - zum Sauer-, nicht zum Siegerland gezählt!

Im Grunde spräche nichts dagegen, einen touristisch orientierten Artikel zum Hochsauerland zu schreiben, der oben die BKL hätte. Allerdings war das, was bis vor einer Woche hier stand (als ich in der Sauerland-Diskussion darauf hinwies und Rmbonn erst hierher lockte), recht dürftig und schwammig.

Daß Brilon sich zum HS zählt, ist nicht verwunderlich! Dort übernachten ja auch HS-Touristen. Könnte in Meschede ähnlich sein. Biedenkopf und Bad Laasphe hingegen sehen sich als Hinterländer bzw. Wittgensteiner und bemühen eher den Begriff Rothaargebirge. Dieser wiederum hat das Problem der fehlenden Bekanntheit. Mein Vater z.B. ist 73, geographisch höchst interessiert und wohnt im nördlicheren Westfalen (RE). Der konnte mir nicht sagen, wo das Rothaargebirge liegt, obwohl er bei der Fahrt zu mir immer mindestens über einen Zipfel (Kalteiche) wenn nicht ganz drüber (über Winterberg) fährt. Für den ist aber die A45, wie der Name schon sagt, Sauerland (Ebbegebirge kennt kein Schwein) und Winterberg Hochsauerland.

PS: Ihr seid natürlich herzlich eingeladen, bei den Sauerländer Senken (bisher nur Stub), beim Nordsauerländer Oberland und beim Westsauerländer Oberland (entsteht demnächst) mitzuwirken. Grenzen sind über die BfN-Kartendienste gut zu erkennen! --Elop 13:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Die WP zahlt einfach zuwenig für die Arbeit, die man hier reinsteckt, und irgendwie brauche ich ja im RL auch etwas zum Überleben.

Und der Rest deines Postings trifft die Wirklichkeit recht gut. Und es werden ja von der Bevölkerung wie im Beispiel Biedenkopf auch bewusst Abgrenzungen gemacht, sie sind nun mal keine Westfalen.

Zu Brilon selbst kann ich natürlich sagen, dass die Hochfläche eigentlich nicht mehr zum Rothaargebirge gehört, das ist, wie die Naturraumeinteilung richtig festlegt, eine eigenständige Landschaft. Im Süden hat Brilon aber Anteil am Rothaargebirge. Deshalb auch die Zuordnung zum Hochsauerland. Interessant wäre die Meinung der Marsberger, die mMn keinen Anteil am RHG haben, wie die sich sehen. -- SteveK ?! 15:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Wir können beim nächsten Sauerlandstammtisch ja mal fragen, wie die Leute sich selbst betrachten. Für uns an dieser Stelle vielleicht ganz interessant, wie sich der Schmallenberger Mitstreiter sieht. Gruß --Rmbonn 21:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Beim Schmallenberger tippe ich auf Hochsauerländer vor Sauerländer Senker und Westsauerländer Oberländer der Spezies Saalhauser Berger! --Elop 22:42, 20. Nov. 2008 (CET)

Geografie

>>Das Hochsauerland ist ein Naturraum innerhalb des Sauerlandes, der im Norden an das Nordsauerland oder Nordsauerländer Oberland und im Osten an das Ostsauerland beziehungsweisse Ostsauerländer Gebirgsrand angrenzt. Zu ihm gehören als Kleinlandschaften im Norden die Ramsbecker Höhen, an die sich südöstlich der Assinghauser Grund anschließt. Östlich davon liegt das Willinger Bergland, das im Süden in das Astengebirge übergeht. Eingebettet zwischen diesen beiden Kleinlandschaften liegt die Winterberger Hochmulde. (Statistische Rundschau für den Landkreis Brilon, herausgegeben vom Statistischen Landesamt Nordrhein-Westfalen, Düsseldorf 1967, Seite 7.)<<

Folgende Problematiken:

• Der Inhalt bezieht sich offenbar ausschließlich auf den Altkreis Brilon. Deshalb ist wohl die Bödefelder Mulde nicht drin.
• "Ramsbecker Höhen" und "Assinghauser Grund" sind mit absoluter Sicherheit offizielle Naturraumnamen nach Meynen (ich kenne genug Meynen-Naturraumnamen, um mir dessen sicher zu sein) als Teile des Hochsauerländer Schluchtgebirges (333.8), dessen Gesamtgrenzen ja über den BfN-Kartendienst "Landschaften" ablesbar sind - man muß nur das (naturräumliche!) Upland (333.9) abziehen, dessen Westgrenze jedoch im Umweltatlas Hessen abgelesen werden kann.
  • Würde mich wundern, wenn der Assinghauser Grund südöstlich der Ramsbecker Höhen läge. Assinghauser Grund dürfte doch wohl am Tal der Ruhr liegen und das dort stark landwirtschaftlich genutzte Gebiet mit Assinghausen im Zentrum bezeichnen und Ramsbecker Höhen das komplette (westsüd)westliche Schluchtgebirge, in dem Ramsbeck ja zentral liegt.
• Wenn "Willinger Bergland" ebenfalls ein Naturraumname sein sollte, so wäre er höchstens mit "Langenberg" (siehe oben, Umweltatlas Hessen) synonym, was auch alle Fundstellen im Netz andeuten. Ich vermute indes, es handelt sich umgangssprachlich um das "Land um Willingen", also den südlichen Schellhorn- und Treiswald, das innere Upland und den Naturraum Langenberg. Eine solche geographische Region würde ich niemals mit Naturraumnamen mischen!
• Winterberger Hochmulde dürfte ein offizieller Naturraum sein. Fragen würde ich mich indes, ob dieses Gebiet nur die Mulde zwischen Winterberg und Hildfeld bezeichnet oder aber - was ich für wahrscheinlicher halte - nach Westen bis zum Tal der Namenlosen oder gar bis zur Neger geht (mit Nordhelle, Rimberg, etc.).
• Was genau ist das Astengebirge? Ein Naturraum oder nur irgendwie das Gebiet um den Kahlen? Der Naturpark Rothaargebirge sagt hier etwas eher Blödsinniges (nämlich daß sich das RHG ans Astengebirge anschlösse und nicht etwa dieses beinhalte), was für Kommunalverbände jedoch typisch ist. Dort sitzen ja Kommunalpolitiker und nicht Geographen! Und tausend Hotelanbieter schreiben das brav ab.

Insbesondere ist das Hochsauerland noch immer kein Naturraum innerhalb des Sauerlandes, sondern entweder eine Region im östlichen Sauerland und Upland oder aber ein Naturraum, der bis ins Siegerland, ins Wittgensteiner Land und ins Hessische Hinterland reicht.

Was genau steht eigentlich auf S. 7 des Buches? --Elop 15:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Abschnitt Geographie: Ziffern

was bedeuten die Ziffern (333 etc) im Abschnitt Geographie? Mir als Nicht-Geographen sagen die gar nix, eine kurze Erläuterung wäre wohl für Laien hilfreich. Hochsauerland ist ja kein Begriff, der nur Geographen interessiert ;-) --Llop 13:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das sind die Naturraum-Ordnungsnummern. --SteveK ?! 13:58, 13. Aug. 2009 (CEST)