Diskussion:Hoheslied

Beugung wie Hohe(r)priester? (erl.)

Heißt es „Die Entstehungszeit des Hoheliedes“ oder „Die Entstehungszeit des Hohenliedes“? Beim Hohepriester orientiert sich die Wikipedia an der Zitat „orthographisch falschen“ Schreibweise und benutzt im Artikel die Formen mit Beugungsbuchstaben. Bei Google findet man auch die Formen „Hohenliedes“ und „Hohemlied“. --85.180.48.239 20:05, 21. Sep. 2007 (CEST)]]

Keine Ahnung, würdest Du das bitte machen, wie Du es für richtig hälst? Stefan Bernd 15:20, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt beide Möglichkeiten, also des Hohenliedes oder des Hoheliedes wie auch (ohne Artikel) Hoheslied oder Hohelied; je ersteres tönt in meinen Ohren natürlicher. Die neue Orthographie meint zwar, dass man im je ersteren Falle das Wort in zwei Wörtern schreiben soll, aber wenn man so herumgoogelt, sieht man, dass das recht unüblich und m.E. auch nicht gerade empfehlenswert ist, da diese neue Regel unnötig verkomplizierend wirkt. Freigut 17:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lemmabezeichnung (erl.)

Nachdem nun der Artikel in Hohelied umbenannt wurde, möchte ich darauf hinweisen, dass im wissenschaftlichen Sprachgebrauch (TRE: Lemma „Hoheslied“, Wibilex: Lemma „Hoheslied“, HThKAT: „Das Hohelied“, BKAT: „Das Hohelied“) „das Hohelied“ gebeugt wird wie „Hoherpriester“ (also „Hoheslied“, „dem Hohenlied“ etc.). Danach muss das Lemma „Hoheslied“ heißen. Leider sind die sonst in der WP gültigen Loccumer Richtlinien hier nicht hilfreich, weil sie den Begriff auch nur mit Artikel aufführen: Hld = „Das Hohelied“. Man könnte einen schönen Workaround finden, indem man das Lemma „Das Hohelied“ oder „Das Hohelied Salomos“ nennt. Leider empfiehlt der Duden seit einiger Zeit die Schreibweise „Hohelied“, womit er aber ziemlich einsam dasteht - jedenfalls reflektiert er damit nicht den wissenschaftlichen Sprachgebrauch, sondern versucht eine Trivialisierung (vgl. auch die Vorgehensweise bei „alttestamentarisch“, was ebenso diskussionswürdig ist). Sicherlich hat auch nicht Recht in ihrem Änderungskommentar zur Verschiebung: Die Literatur kennt keineswegs mehrheitlich „Hohelied“, sondern „Das Hohelied“!! Ich plädiere dafür, nicht dem Duden, sondern der Biblischen Wissenschaft zu folgen und den Artikel wieder umzubenennen und durchgängig die etablierte Schreibweise zu verwenden. Grüße --Arjeh 15:12, 10. Dez. 2011 (CET)

ich glaube nicht, dass der Duden mit der Schreibweise Hohelied alleine dasteht: Ein Blick in das Wortschatzlexikon der uni leipzig zeigt; Hohelied hat die HK16, Hoheslied ist völlig unbekannt. Ich weiß auch nicht was die Beugung des Wortes damit zu tun hat; zumindest kennt der Duden das Wort als ungebeugte Form als Hohelied. Das das Setzen eines Artikels eine Beugung darstellt wäre mir auch neu; und Artikel werden in Wikipedia-Artikeln eigentlich nicht als Teil des Lemmas verwendet. ...Sicherlich ^Post 00:19, 11. Dez. 2011 (CET)

OK - mein Workaround-Vorschlag „Das Hohelied“ ist wohl wg. WP-Konventionen unpraktikabel. Aber sonst:

• Die Art der Beugung ist hier doch die entscheidende Frage: Wird „hohe“ flektiert oder nicht? Im fachlichen Sprachgebrauch (es handelt sich beim Lemma um das Fachgebiet „Bibel, Religion, Theologie“) ist das der Fall, in der neueren Umgangssprache (Duden etc.) nicht.
• Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig untersucht offenbar nur aktuelle populäre Publikationen, aber keine Fachliteratur; die dort zitierten Beispielsätze sprechen für sich (nicht ein einziges Beispiel bezieht sich tatsächlich auf unser Lemma im eigentlichen Sinn)! Außerdem zeigt die Liste der Kookkurrenzen (Clinton??, Tom Lanoyes?? Gemüse?? Salate??), dass „Hohelied“ äußerst häufig (81) mit dem Artikel „das“ verwendet wird. In dieser Form ist der fragliche Unterschied aber nicht erkennbar.

Ich bleibe dabei, dass wir die fachliche Tradition hier höher bewerten müssen als einen trivialen Mehrheitsbeweis - und sei er auch von einer Universität angestellt worden. Ich führe dazu auch noch folgende maßgebliche Literatur an: Othmar Keel: Art. Hoheslied, in: Neues Bibellexikon Bd. 2, Zürich, Düsseldorf 1995, Sp. 183 (das NBL ist DAS wissenschaftliche Standardlexikon zur Bibel im deutschsprachigen Raum und Othmar Keel ist einer der renommiertesten Bibelwissenschaftler überhaupt). Mit völlig beliebigen Wortschatz-Zitaten aus „fr-aktuell“ oder der „Welt“ kann man doch nicht ernsthaft dagegenhalten. --Arjeh 11:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung: Jetzt hat Izig die Seite (ohne Diskussion) wieder verschoben nach Hohes Lied. Ich bin weiterhin der Meinung, das Lemma sollte Hoheslied heißen. --Arjeh 17:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Nur als Indikator: Hoheslied 192 000 Google-Treffer zu 2,9 Mio Treffer für Hohes Lied. Bin aber mit beidem einverstanden. Nur Hohelied ist definitiv falsch. -- Izig 17:29, 11. Dez. 2011 (CET)

Ach, der Google-Beweis ist m.E. nicht hilfreich, insbesondere wenn unspezifische Treffer wie dieser das Bild verzerren. Das Problem ist dabei, dass mit dem Begriff unendlich viele Wortspiele angestellt werden (daran krankt auch der Leipziger Wortschatzindex ...). Wir müssen hier aber den spezifischen Wortgebrauch herausstellen. --Arjeh 18:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt. Ich wäre einverstanden. -- Izig 18:49, 11. Dez. 2011 (CET)

OK. Ich mach's. --Arjeh 19:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Darstellung von Arjeh ist in sich stringent und schlüssig. Die dagegen angeführten Quellen überzeugen systematisch nicht. Ich plädiere also für „Hoheslied“. -- Freud ^DISK 23:26, 11. Dez. 2011 (CET)

Im Prinzip ist es nicht so wichtig, ob das Hohelied als Hohelied oder, wie jetzt, als Hoheslied gelistet ist. Aber die Ausführungen von Arjeh sind doch erheblich zu relativieren. Sprachlich gehören Hohelied und Hohepriester wie Sauregurkenzeit, Dummejungenstreich, Langeweile und Rote-Kreuz-Schwester zur Gruppe derjenigen Wörter, die als Kompositum zusammengeschrieben werden, aber (im Unterschied zu den als Doubletten entstandenen Formen wie Hochlied, Hochpriester, Sauergurkenzeit, Langweile) aus einer syntatikschen Fügung mit gebeugtem Adjektiv entstanden sind und in der Deklination sowohl als Kompositum mit erstarrter Flexion des Attributs, wie auch als syntaktische Fügung behandelt werden. Deshalb existieren die Deklinationsweisen als Kompositum (ein/das Hohelied, eines/des Hohelied(e)s, einem/dem Hohelied(e)) und als syntaktische Fügung (ein Hoheslied/das Hohelied, eines/des Hohenlied(e)s, einem/dem Hohenlied(e)) nebeneinander, und zwar sowohl für die Bezeichnung des biblischen Buchs, als auch für die generische oder übertragene Verwendung als Bezeichnung für Lobpreis etc. Bei der letzteren Deklinationsweise spricht man von einem Flexionsrelikt oder einem flexionsartigen Fügungselement. Normative Grammatiker, die solche Koexistenz oder Konkurrenz als Problem oder "Zweifelsfall" betrachten, bevorzugen als die "richtige" Deklination seit dem 19. Jh. die mit dem Flexionsrelikt, und so m.W. auch der Duden (falls er nicht auch in diesem Punkt seit meiner Studienzeit seine Meinung geändert hat). Für Hohelied überwiegt dieser letztere Gebrauch laut Google Books in der gedruckten Literatur der letzten zwanzig Jahre (vgl. [1] und [2]), aber die fachwissenschaftlichen, und dort auch die bibelwissenschaftlichen Gegenbelege sind doch viel zu zahlreich, als daß man die Verwendung mit Flexionsrelikt schon als den wissenschaftlichen Sprachgebrauch bezeichnen könnte. Man muß sich hier vor Verallgemeinerungen sowieso hüten, da beide Deklinationsweisen auch in ein und demselben Fachtext nebeneinander oder gemischt auftreten können. --Otfried Lieberknecht 17:04, 16. Dez. 2011 (CET)

Na, das ist ja mal eine profunde Erläuterung, Danke für die Mühe! Und Dein „Googlebeweis“ ist in dieser Form auch vertrauenerweckend. Er zeigt ein erhebliches Übergewicht für das „Flexionsrelikt“, so dass sich die aktuelle Lemma-Lösung tatsächlich als die vorherrschende Form erweist, wenn man sie auch nicht als die ausschließliche hinstellen kann, wie es meine Beiträge oben vielleicht nahegelegt haben könnten, weil sie natürlich in einer Argumentation erfolgten. Im Artikel wird ja jetzt auch auf die unterschiedliche Verwendung hingewiesen. Gruß --Arjeh 17:57, 16. Dez. 2011 (CET)

Unabhängig davon, was richtig ist, so ist der jetzige Zustand unbefriedigend: Der Eintrag steht unter "Hoheslied" und erklärt aber das "Hohelied". Also sollte der Eintrag entweder wieder zurückbenannt werden - oder die Einleitung wird entsprechend umformuliert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:19, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich bin durchaus für die Verwendung des Lemmas mit Flexionsrelikt (also Beibehaltung des gegenwärtigen Lemmas Hoheslied), aber ist dann nicht gerade der erste Satz in jeder Hinsicht falsch? Mit Flexionsrelikt müsste es doch "Das Hohelied" (niemals "Das Hoheslied") heißen. Ohne Flexionsrelikt hingegen würde ebenfalls einfach nur "Das Hohelied" stehen. "Das Hoheslied" stellt aus meiner Sicht eine Mischform dar, die in jeder der beiden Argumentationen ungrammatisch ist. Wie sind da die Meinungen? --Ubel (Diskussion) 18:19, 1. Mär. 2018 (CET)

Habe grad noch mal geschaut: "Das Hoheslied" kommt im ganzen Artikel auch ausschließlich in dieser ersten Zeile vor. Ansonsten mit bestimmtem Artikel im Nominativ nur "Das Hohelied". Würde daher sehr dafür plädieren, das anzupassen. --Ubel (Diskussion) 15:41, 6. Mär. 2018 (CET)

Ehe wir hier wieder von einer schlechten Variante zu einer anderen schlechten Variante wechseln, plädiere ich für den Vorschlag von Arjeh, den Artikel zu Das Hohelied Salomos zu verschieben und auch in der Einleitung so zu benennen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:04, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich würde obigen Meinungen zustimmen, dass ein Artikel nicht in das Lemma gehört, sofern er nicht explizit Teil eines Eigennamens ist (was bei biblischen Büchern nicht der Fall sein sollte, schließlich heißt es ja auch nicht zwingend "Die Offenbarung des Johannes" o.ä.). Ich wäre für ein Lemma "Hoheslied Salomos" offen, aber ehrlich gesagt ist das für mich von untergeordneter Bedeutung, solange der Einleitesatz eine aus meiner Sicht in jedem Fall intolerable Form enthält. --Ubel (Diskussion) 22:19, 7. Mär. 2018 (CET)

Bin nochmal die bisherigen Diskussionsbeiträge durchgegangen und soweit ich erkennen kann, schienen alle Beteiligten (Arjeh, Sicherlich, Izig, Otfried Lieberknecht, Bernd Bergmann) darin übereinzustimmen (man möge mich berichtigen!), dass die korrekte Form mit bestimmtem Artikel stets "(das) Hohelied" lautet, egal ob mit Flexionsrelikt oder nicht. Habe das deswegen im Einleitesatz angepasst. --Ubel (Diskussion) 22:27, 7. Mär. 2018 (CET)

Was mir auffällt ist, dass im Einleitungssatz jedwede Titelierung aufgeführt wird - (Das Hoheslied (auch: Hohelied Salomos, seltener: Hohes Lied), aber die eigentliche Artikelüberschrift (Hoheslied) nicht. So sollte es doch wohl eigentlich nicht sein? Ob das noch (zusätzlich) eingefügt werden kann? --Arieswings (Diskussion) 02:27, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Änderung durch Ubel erfolgte, bevor die Diskussion hier abgeschlossen war. Ich werde es deshalb wieder rückgängig machen. Der Status Quo sollte erhalten bleiben, bis wir uns möglichst einvernehmlich geeinigt haben. Mein Standpunkt ist, dass eine Benennung des Eintrags als Hoheslied und die Erläuterung als Hohelied nicht zusammenpasst. Wir sollten eine Variante finden, wo beides einheitlich formuliert ist. Wenn der Artikel missfällt, gäbe es auch noch die Variante Hohelied Salomos. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2018 (CET)

Zur "Artikelbenennung" möchte ich mich erstmal zurückhalten. Mir fiel nur auf, dass der "Titel" i. Gs. nicht im "Einleitungssatz" wiederholt wird. (Frage: wird eigentlich der Abschnitt in der ev., bzw. kath. Bibel unterschiedlich bezeichnet?) Arieswings (Diskussion) 18:35, 8. Mär. 2018 (CET)

Am Artikel-Lemma würde ich wie gesagt auch nichts ändern wollen. Mir geht es nur um den Einleitesatz. Aus meiner Sicht ist ein Lemma "Hoheslied" und eine Erläuterung als "Hohelied" durchaus vereinbar, da es sich lediglich um unterschiedliche Flexionsformen desselben Wortes handelt (einmal ohne, einmal mit bestimmtem Artikel). Die linguistischen Hintergründe hat Otfried Lieberknecht oben sehr gut erläutert. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass man eben diesen linguistischen Hintergrund in einer Klammerung oder Fußnote erläutert, aber das wurde ja im Grunde bereits im Abschnitt "Bezeichnung" vorgenommen. Also wenn, dann würde ich den anderen Hinweis entfernen, um das nicht zu sehr doppeln. --Ubel (Diskussion) 11:15, 10. Mär. 2018 (CET)

Falls ihr mit dem nunmehr umformulierten Einleitungssatz auch leben könnt, würde ich diesen Punkt hier auf erledigt setzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:41, 19. Mär. 2018 (CET)

Erotik (erl.)

Wenn es einfach ein erotisches Gedicht, dann ist doch klar, daß man es - ursprünglich - nicht einer Religion zuordnen kann. Und "ägyptische oder altorientalische Inhalte" ist eine recht inhaltsarme Aussage und zudem, da es ja um Religion gehen soll, ausgesprochen unpräzise. Man kann die Beziehungen zu den Nachbarkulturen ruhig darstellen, aber bitte ordentlich. --Nenn mich Dr. Cox! 13:03, 9. Nov. 2008 (CET)

Dann sollte aber zumindest der Hinweis eingetragen werden, dass das Liebesgedicht eine Sammlung darstellt und so ursprünglich nicht bestand. Ob man das Hohelied eher als einheitliche Komposition oder eher als Liedersammlung ansehen soll, ist umstritten ist da widersprüchlich. Eine ausführliche Überarbeitung würde dem Artikel tatsächlich bekommen. --NebMaatRe 13:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden. Wobei darüber, daß es sich letztlich um einen Zyklus handelt (da hätten wir die Mittelposition zwischen "einheitlich" und "Sammlung") m.W. kein allzu großer Dissens herrscht. --Nenn mich Dr. Cox! 14:06, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre da vorsichtig. MMn sollte man schon darauf verweisen, dass es eine Minderheiten(?)-Meinung gibt, die das Hohelied als einheitliche Komposition sieht, die evtl. durch verloren gegangene Textstücke entstellt wurde. Schließlich war das ja auch lange Zeit die herrschende Meinung. Wir müssen hier ja nicht unbedingt einen Kompromiss darstellen, wenn die Theologen und Sprachwissenschaftler das nicht hinbekommen, oder? Gruß,Stefan 17:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, vielleicht war ich da zu voreilig. --Nenn mich Dr. Cox! 17:22, 9. Nov. 2008 (CET)

Myrrhenberg und Weihrauchhügel (erl.)

Hohelied 4,6 Was bedeuten die Begriffe "Myrrhenberg" und "Weihrauchhügel" (nicht signierter Beitrag von 91.113.90.179 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 7. Jun. 2009 (CEST))

Hier darf man die Phantasie spielen lassen. Der Zusammenhang zeigt, dass auch bestimmte Teile der weiblichen Anatomie gemeint sein könnten.--Giftzwerg 88 23:34, 11. Dez. 2011 (CET)

sumerische Quellen

Wie können Ähnlichkeiten mit sumerischen Quellen durch altägyptische Liebeslyrik erkläret werden?? ("Die Übereinstimmungen können nach einer anderen Theorie auch darauf beruhen, dass Anregungen aus der profanen syrischen oder altägyptischen Liebeslyrik eingeflossen sind.") Boga 17:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein Dissertationsthema, mindestens!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:43, 10. Mär. 2018 (CET)

Literatur-Wahnsinn

Diese multi-massimo-lange Literaturliste ist ja der helle Wahnsinn. Sie nimmt gut ein Drittel der Länge des Artikels ein und umfasst 52 items. (5bis 10 sind normal). da sucht man sich ja dumm und dämlich. Wenn hier nicht demnächst eine radikale Selbstbeschränkung durch die verantwortlichen Autoren vorgenommen wird, werde ich entsprechend WP-Richtlinien zuerst mal die fremdsprachigen Verweise aussondern, und anschließend von alt nach neu eindampfen:

WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Literaturhinweise und Belege

"[…] weiterführende Literaturhinweise, die auf einem möglichst aktuellen Stand zu halten sind […] Verweise auf wenige Standardwerke oder jüngere Publikationen der Forschung reichen aus; eine komplette Bibliografie wird nicht angestrebt."

dto WP:Literatur#Auswahl#Allgemeines

"Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

common sense

Was ist damit (Abschnitt Textgestalt) gemeint? Evt. eine Verwechslung mit communis opinio? Dumbox (Diskussion) 18:35, 7. Dez. 2020 (CET)

Nacherzählung des Hohelieds

Das Hohelied wurde von Wolfgang Klosterhalfen in Form von Versen nacherzählt: www.reimbibel.de/HL.htm . (nicht signierter Beitrag von Stelalion (Diskussion | Beiträge) 17:18, 11. Jan. 2022 (CET))