Diskussion:Hohle Linde in Obermarbach

Die Löschung der Seite „Hohle Linde in Obermarbach“ wurde ab dem 2. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Literaturangaben

Ist es sinnvoll, derart unzpezifische Literatur anzugeben? Diese Literaturangaben wären doch eher für eine entsprechende Liste oder für den Artikel Baumveteran sinnvoll. -- Nina 15:58, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo, kennst du eine spezifischere Literatur über die Linde? Mir ist keine bekannt, den Schreibern der zitierten Büchern auch nicht. In der genannten Literatur wird die Linde im Rahmen der jeweiligen Bücher ausführlich behandelt. Das sollte einen Eintrag unter Literatur doch rechtfertigen? Grüße -- Rainer Lippert 16:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Wäre es eine gangbare Lösung, wenn jeweils eine exakte Seitenangabe genannt werden würde? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, eigentlich schon. Da das bei meinen Baumkandidaturen schon mehrmals kritisiert worden ist, lasse ich diese in letzter Zeit weg. Ich persönlich würde konkret die Seitenzahl angeben wollen. Grüße -- Rainer Lippert 16:58, 2. Jan. 2009 (CET)

@Rainer: Wenn es keine spezifischere Literatur gibt, ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass der Baum keinen eigenen Artikel braucht. -- Nina 17:46, 2. Jan. 2009 (CET)

@Nina: Ich denke, die derzeitigen Diskussionen zeigen sehr wohl, dass dieser Baum ein eigenen Artikel braucht. Mal sehen, auf was bei LA in einer Woche entschieden wird. Grüße -- Rainer Lippert 17:52, 2. Jan. 2009 (CET)

Was verstehst Du unter einer "ausführlichen Behandlung"? 30 Seiten? 40? -- Nina 19:58, 2. Jan. 2009 (CET)

Ein bis zwei Seiten. Mehr wird in der speziellen Baumliteratur über kein Baum in Europa geschrieben. Grüße -- Rainer Lippert 20:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Ahja. Wir jeden hier also über 3-6 Seiten Text, die Relevanz begründen sollen. -- Nina 23:56, 2. Jan. 2009 (CET)

Nina, nicht die 3-6 Seiten Text alleine begründen die Relevanz, sondern auch die Einstufung als Naturdenkmal. Nur zur Erinnerung. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:04, 3. Jan. 2009 (CET)

Genau dies ist umstritten. Wenn bereits eine drastische Einschränkung (die heute nichtmal gemacht wird) immer noch 1000 Bäume übriglässt, so ist das Relevanzkriterium offensichtlich kein Relevanzkriterium, sondern ein "Catch-all"-Kriterium. --GS 11:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Diese Konzeption würde etwa 1000 Bäume umfassen. Bei den Kulturdenkmäler gibt es derzeit keine Verfeinerung, was bedeutet, alle 1,3 Millionen eingetragenen Denkmäler in Deutschland können einen eigenen Artikel bekommen. So gesehen sind 1000 nicht viel. Ist aber nur meine Ansicht. Grüße -- Rainer Lippert 11:46, 3. Jan. 2009 (CET)

1,3 Millionen, gütiger Gott. 1,3 Millionen Artikel über Denkmäler ist natürlich völliger Quatsch. Selbst eine vollständige Liste wäre offenkundiger Wahnsinn. Damit ist bewiesen, dass es sich nicht um eine Relevanzkriterium handelt. Dann können genausogut alle Bäume aufgenommen werden. Da eine Vollständigkeit nichtmal theoretisch zu erreichen ist, gibt es somit kein Kriterium. Es ist völliger Zufall, welcher Baum beschrieben ist und welcher nicht. Ein kriterienfreier Zustand eben. --GS 14:52, 3. Jan. 2009 (CET)

Über die Anzahl der Naturdenkmäler selbst habe ich keine konkrete Informationen. Zahlen gibt es von einzelnen Bundesländer. Die Gesamtanzahl der Naturdenkmäler denke ich liegt so zwischen 50.000 und 100.000 liegen. Wie schon mehrmals von mir angemerkt. Das Deutsche Baumarchiv hat ein eigenes, in meinen Augen Sinnvolles Kriterium. Ausschlaggebend ist der Stammumfang eines Baumes. Beispielsweise sechs Meter bei Buchen, sieben Meter bei Eichen und acht Meter bei Linden. Damit lässt sich eine Grenze festlegen, und es werden tatsächlich nur die besonderen Bäume erfasst. Grüße -- Rainer Lippert 15:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Mit besonderen Bäumen hat ja niemand ein Problem. Ich jedenfalls nicht. Wenn das dann auch im Artikel steht, dürfte es keinerlei Diskussionen um Relevanz geben. Gruß --GS 18:48, 9. Jan. 2009 (CET)

"Der Baum ist keiner Art zugeordnet"

das bezweifle ich sehr stark, es suggeriert, als wäre die Art unbekannt. Da mit Sicherheit auch dieses Jahr wieder die Touristenströme aus der ganzen Welt zu zigtausenden zur Hohlen Linde pilgern werden, könnten wir ja einen unserer Botaniker mal fragen, ob er dabei feststellen kann, ob es sich um eine Sommer- oder eine Winter-Linde handelt. -- Nina 17:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Oh pardon, Madame, das entsprang meiner bescheidenen Bearbeitung und stammt aus dem Wikipediaartikel Linden (Botanik). Wenn das unpassend sein sollte - bitte umgehend entfernen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:00, 2. Jan. 2009 (CET)

Wie ich sehe, ist es jetzt entfernt worden, bloß erscheint mir der Bearbeitungskommentar sieht man ja auf den Fotos. was die nicht- zuordnung der Art betrifft: siehe diskussion etwas unverständlich. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Was ist daran unverständlich? Dass aus dem Stamm mehrere Äste "entspringen", sieht man auf den Fotos, das muss nicht extra erwähnt werden, zumal es sich nicht um eine besonders ungewöhnliche Eigenschaft eines Baumes handelt. -- Nina 19:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Was ich mich bei dem ganzen Frage, ist, ob Nina den Artikel gelöscht haben möchte, oder doch eher nicht? Ansonsten verstehe ich nicht, warum sie ihn mit ihren Edits ständig darin optimieren möchte. Nina, möchtest du den Artikel aus deiner Sicht nicht so belassen wie er ist, und den Löschantrag seinen Normalen Gang gehen lassen? Ihn zu verbessern ist doch eigentlich die Aufgabe der für Behalten votierenden Benutzer, und nicht dem LA-Steller. Grüße -- Rainer Lippert 19:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn man sie denn lassen würde ... bislang keiner Art zugeordnet wäre möglicherweise eine neutralere Formulierung. Auf den Botaniker bin ich jedenfalls gespannt. In D gibt es ca. 10 Lindenarten + Hybriden. Die Zuchthybriden kann man wohl ausschließen bei dem Baumalter, natürliche Hybriden nciht. Und Hybridisierung ist bei Linden & Eichen durchaus nicht ganz ungewöhnlich. Der Botaniker-Kommentar von Nina war jedenfalls einfach nur unsachlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Bäume müssen nicht "einer Art zugeordnet" werden. Sie gehören zu irgendeiner Art, und das rausfinden, welcher, nennt man "bestimmen". Die Formulierung könnte lauten: Es ist unbekannt, um welche Art es sich genau handelt- entscheidener ist aber die Frage: warum sollte dieses Faktoid erwähnenswert sein? -- Nina 19:52, 2. Jan. 2009 (CET)

Noch was: Sätze wie Aus dem Stamm entspringen mehrere kräftige Äste, die eine vitale Krone bilden. (insbesondere der unterstrichene erste Teil) zeugen davon, dass es hier offensichtlich nicht um ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht – entweder weil der Autor es nicht besser kann oder aber weil es nicht wirklich etwas zu schreiben gibt und man sich in romantisierende Lyrik ergießt. – Wladyslaw [Disk.] 20:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Schon blöd wenn man keine Ahnung hat. Ich zeige dir wenn du das möchtest gern 400 Jahre Alte Bäume, die keine dicken Äste mehr haben sondern vielleicht einen oder einfach nur noch viel dünnere. Wobei das hier eigentlich ein Stämmig mit mehren dicken Ästen ist - aber daß ist eine Formulierungsfrage. Bzw. es eine baumpflegerische Definition. Botaniker müssen nicht unbedingt zwischen Ast und Stämmling unterscheiden und andere Leute auch nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:21, 2. Jan. 2009 (CET)

Schön blöd, wenn man nicht erkennt, was ich eigentlich geschrieben habe. – Wladyslaw [Disk.] 20:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Blöd vor allem wenn man nciht lesen kann was man geschrieben hat. Aber ich zitiere dich gern, da mußt du dann nicht so weit oben gucken. Aus dem Stamm entspringen mehrere kräftige Äste ...dass es hier offensichtlich nicht um ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht. Tja, wenn der Autor sich in wissenschaftlichen Abhandlungen ergeht, wird der Artikel wegen TF gelöscht. Das ist hier eine Enzyklopädie. Das ist keine Fachzeitschrift für was auch immer. Und die Äste, zumal daß es mehrere sind, ist völlig korrekt. Daß ich das anders formulieren würde, nämlich das eine Stämmling aus dem Stamm kommt, von dem die Äste usw. ist zwar richtig, aber ob damit dem Leser geholfen ist, erschient zumindest zweifelhaft.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:42, 2. Jan. 2009 (CET)

Na, dann kann ich mich nur für die umwerfend gehaltvolle Belehrung, was man unter "bestimmen" und unter einem, wow, "Faktoid" zu verstehen hat, bedanken. Und natürlich für die Verbesserung des Artikels durch die Löschantragstellerin. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:14, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK)Ich bin nicht dämlich, und ich bin hier einer von vermutlich bestenfalls einem Dutzend ausgebildeter Baumpfleger auf nen höherem Level als Treeworker/Facharbeiter. Du mußt mir also nicht erklären was bestimmen ist. Das ändert nichts daran, das die momentan offenbar nicht zugeordnet ist. Entweder weil sich keiner drum gekümmert hat, oder weil eine mikrobiologische Untersuchung nötig wäre, die keiner macht. Verwunderlich wäre das nciht. In er Ausbildung sind wir einmal quer durch Berlin um typische Winter- bzw. Sommrrlinden uns anzusehen. Oft stehen auch die Lehrer davor und waren sich nicht so ganz sicher. Wir auch immer, die Formulierung als solche ist ja nicht das Problem. Und natürlich ist es erwähnenswert, weil da normalerweise die Art drin zustehen hätte. Da muß stehe xx ist eine Sommer/Winter/wasauchimmerLinde in Kleinkleckersdorf. Das wäre eine korrekte Beschreibung Und wenn es halt nicht bakennt ist welche Art, dann hat eben das da zu stehen. Formulierung und Ort der Unterbringung der Formulierung sind nicht das Problem.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:15, 2. Jan. 2009 (CET)

@Wladyslaw: Du schreibst, weil der Autor es nicht besser kann. Das dürfte wohl zutreffen. Vermutlich konnte das der Autor tatsächlich nicht besser schreiben. Schade ist aber auch, dass der Autor des Artikels seit eine Woche nicht in Wikipedia mehr tätig war. Er kann sich also hier dazu nicht äußern. Grüße -- Rainer Lippert 22:03, 2. Jan. 2009 (CET)

Mehrere Leute, die sich bei diesem Thema aus biologischer Sicht auskennen, haben sich bereits geäußert. Die Aussage sollte daher in jedem Fall umformuliert werden. --Christian2003 18:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Es haben aber hier auch schon Fachleute gesagt, dass das so stimmt, wie es derzeit im Artikel steht. Grüße -- Rainer Lippert 18:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Satz ist unbelegt und vermittelt bei mir den Eindruck als würde diese Art unbekannt sein. Das halte ich aber für sehr sehr unwahrscheinlich. Es wird sich halt keine Forschungsgruppe damit auseinandergesetzt und eine Erbgutanalyse gemacht haben. Es sollte daher eher heißen: "Zu welcher Art der Baum gehört wurde bisher nicht (genauer) untersucht". Das wäre weniger missverständlich. Grüße --Christian2003 19:21, 9. Jan. 2009 (CET)

„Aus dem Stamm entspringen mehrere kräftige Äste, die eine vitale Krone bilden.“

„Aus dem Stamm entspringen mehrere kräftige Äste, die eine vitale Krone bilden.“

Sarkanas Position zu diesem Satz ist wohlbegründet und die Meinung eines Experten zu diesem Thema. Demnach soll auch diese Formulierung (obgleich nicht fachsprachlich) stehen bleiben, weil allgemeinverständlich.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Aussage zur vitalen Baumkrone ausgerechnet unter Hinweis auf die Diskussion mit der Begründung „unwichtiges und irreführendes entfernt“ gestrichen worden ist.--Engelbaet 15:23, 9. Jan. 2009 (CET)

In dieser Form ist die Aussage "Der Baum hat Äste" einfach nur lächerlich, weil es keine Besonderheit für Bäume ist, dass sie Äste haben. Dass nur wenige Bäume dieses Alters noch Äste haben, halte ich auch für fraglich, alleine schon diese Liste legt nahe, dass das ziemlich verbreitet ist. Wenn, müsste genauer erklärt werden, warum die Aussage, dass dieser Baum Äste hat, relevant ist (mit Beleg bitte). Weshalb die Formulierung "Der Baum ist keiner Art zugeordnet" unsinnig ist, steht oben. Warum wird das ignoriert? -- Nina 16:38, 9. Jan. 2009 (CET)

In der von dir genannten Liste ist kein einziger Baum dabei, der nur annähernd an den Stammumfang dieser Linde, oder an ihrem Alter heranreicht. Was möchtest du also damit aufzeigen? Grüße -- Rainer Lippert 17:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist bei Naturdenkmalen deren Aussehen keineswegs irrelevant, sondern wichtiger (auch enzyklopädisch wichtiger) Teil ihrer Beschreibung. Vgl. zu den „kräftigen Ästen“ in der Liste etwa die Nr. 1, 25, 32, 55, 67, „Dicke Eiche“, „Linde“. Wenn Du Dir die Photos in der Liste nochmal ansiehst, wirst Du feststellen, dass es auch Bäume mit einem einzelnen kräftigen Ast oder mit dünnen Zweiglein oder mit schwachen Ästen gibt. Gruß.--Engelbaet 17:27, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK) Vom Alter her kommt diese Eiche in etwa hin. Also ich kann da schon einen Unterschied zu dieser Linde hier erkennen. -- Rainer Lippert 17:29, 9. Jan. 2009 (CET)

„Ein Baum hat Äste, das ist das Beste, denn wär er kahl, dann wärs ein Pfahl“ (Heinz Erhardt) --Noebse 17:40, 9. Jan. 2009 (CET) Ich finde es nicht wirklich prima, wenn meine Aussagen bewußt fehlinterpretiert werden. Das ist nicht unbedingt neu hier, passiert mir in LDs ständig. Lustig ist es dennoch nciht. Was ich gedacht habe ist nicht, das die Äste ungewöhnlich sind, sondern die Vitalität selbiger. Und nochmal, der Satz ist aus beumpflegerischer Sicht sowieso nicht völlig korrekt. Das ist hier aber kein Baumpflegerlexikon, sondern einen Enzyklopädie. Und auch Bäume in dem Alten haben fast immer Äste (Heinz Erhardt hat es ja sauber begründet ^^), aber die Vitalität (soweit die Fotos eine Beurteilung möglich machen - ich fahre das jetzt nicht extra hin) selbiger, ist schon in der Form Anbetracht des Alters (und Anbetracht dessen wo überhaupt noch Verzweigungen herkommen können) durchaus beachtenswert, weil eben nicht so gewöhnlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Sarkana, du könntest ja mal eine andere und etwas „professionellere“ Formulierung für den Satz vorschlagen (soweit das anhand der Fotos möglich ist). Vielleicht klingt der Satz dann auch für die Kritiker nicht mehr so trivial und diese Diskussion hätte endlich ein Ende. Wenn es sich hierbei um einen Stämmig handelt, dann könnte man das doch (incl. kurzer Erklärung) auch so schreiben. --Herr Meier (Disk.) 21:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Bin schon am überlegen, weil wenn ich es so schreibe wie ich es in einer gutachterlichen Stellungnahme tun würde, dann klingt das auch nicht gerade extrem hilfreich - zumal ich Reiterate und Sekundärkrone wieder erklären müßte (und bei Fotos da auch vorsichtig bin). Ich denke WE mal drüber nach.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Editwar etc.

Hallo ihr Lieben. Zuallererst ein persönlicher Rat an euch: Lasst den Artike erstmal sein, setzt euch ein wenig vor den Fernseher, verbraucht die restlichen Böller von Silvester, kurzum, spannt euch ein wenig jenseits der Wikipedia aus und lasst die Hohle Linde Hohl sein.

Ich habe den Artikel vollständig schreibgeschützt, und zwar für zwei Stunden. Genug Zeit, um sich ein wenig zu besinnen, kurz genug, damit der Verbesserungsprozess nicht unterbunden wird. Sollte es nach Ablauf der Zeit allerdings wieder zu einem Editwar kommen, kann es sein, dass zu kurzfristigen Benutzersperren gegriffen wird, um den Fortentwicklungsprozess nicht durch dauerhafte Artikelsperren zu behindern. Das wäre ganz extrem doof, und da stimmt ihr mir sicher alle zu. Lasst einfach das sture Revertieren sein und sprecht Probleme mit Edits – wie wir das von allen Newbies verlangen – zuerst auf der Artikeldisku an und aus.

Viele Grüße an alle, --Gardini 20:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Nachdem auch die Sperre eines Revertwarling nicht geholfen hat, hat jetzt der Artikel 2 Tage Frei (Vollsperre). sугсго 18:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Du kommst Dir wohl lustig vor. Aber die schadenfrohe Bezeichnung eines verdienten Mitarbeiters als "Revertwarling" ist eine Unverschämtheit, die eines Admins absolut unwürdig ist. --GS 18:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Relevanz

Dass der Baum als einer der bizarrsten Deutschlands gilt, hebt ihn aus der Masse der anderen heraus und begründet damit Relevanz. Allerdings möchte der Leser wissen, warum er als so bizarr gilt. Und er möchte wissen, warum er trotz seiner Bedeutung keiner Art zugeordnet wurde. --GS 18:06, 9. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man dann in den Artikel schreiben "Keiner der Baumauszeichner und Baumbuchschreiber Deutschlands hat sich bislang die Mühe gemacht, einen Biologen zu bitten, die Art der hohlen Linde zu bestimmen"? Das wäre klarer und ehrlicher. --Tinz 18:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Jedenfalls muss man irgendwas dazu sagen, weil es erklärungsbedürftig ist. Etwa: ist das bei allen Bäumen so? Wer ist für die Bestimmung verantwortlich? Gibt es ein Interesse an der Bestimmung? Wen ja, von wem? etc. pp. --GS 18:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Satzteil "und gilt als einer der bizarrsten Bäume in Deutschland" ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt notwendig, wenn nicht eindeutig belegt. Spricht etwas dagegen, diesen Satzteil herauszunehmen? Alternative (wie bereits weiter unten angemerkt): gibt es dafür (gute) Belege, die man für einen Einzelnachweis verwenden könnte? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, Rainer hat zeitgleich unten was dazu geschrieben. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Baum ist keiner Art zugeordnet.

Welcher botanische Volllaie hat das in welcher Publikation behauptet? Linden sind zwar manchmal schwer auseinanderzuhalten, aber eine derartige Aussage so in einen Artikel zu stellen, ist einfach Schwachsinn. Und für die Entfernung solcher Passagen werden Leute gesperrt. Auch die Aussage Aus dem Stamm entspringen mehrere kräftige Äste, die eine vitale Krone bilden. ist den vorhandenen Fotos nach zu schließen mehr als fragwürdig. Gute Nacht, Wikipedia. Griensteidl 18:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du Dich auskennst, solltest Du das entsprechend in den Artikel einbringen. Ich bin botanischer Vollaie und nur hier, weil mir der Artikel als problematisch erscheint. Nachdem eine Relevanz wenigstens begründet wurde, scheint mir weiter die Darstellung mangelhaft. Gruß --GS 18:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich werde ganz sicher nicht zu der Linde fahren, um zu versuchen, sie zu bestimmen. Das ist mir dieser in meinen Augen irrelevante Baum wirklich nicht wert. Griensteidl 18:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte die Diskussion an einer Stelle zusammenhalten: Diskussion:Hohle_Linde_in_Obermarbach#.22Der_Baum_ist_keiner_Art_zugeordnet.22. Danke --Herr Meier (Disk.) 18:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Nochmal etwas deutlicher: Wo steht, dass dieser Baum keiner Art zugeordnet ist? Die Bestimmung der beiden heimischen Lindenarten ist eigentlich immer möglich und auch Hybriden lassen sich als solche bestimmen. Es fällt mir sehr schwer zu glauben, das dieser Baum zum Naturdenkmal gemacht wurde, ohne das jemand die Art bestimmt hat. Entweder der Satz wird belegt oder er ist als unbelegt zu entfernen. --Accipiter 19:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, das kommt mir auch komisch vor, dass einer der außergewöhnlichsten (bizarrsten) Bäume Deutschlands nicht bestimmt worden sein soll. Das muss im Text aufgelöst werden. --GS 19:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Das steht in keiner Literatur so. In der Literatur vom Deutschen Baumarchiv wird in der Regel zu jeder Linde dazu geschrieben, um was für eine es sich handelt. Hier ist das jedoch nicht der Fall. Es steht aber auch nicht dort, dass die Art unbekannt sei. In den beiden anderen genannten Quellen verhält es sich so ähnlich. Grüße -- Rainer Lippert 19:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Hmm, da weiß ich dann auch nicht weiter. Jedenfalls muss man es dann so schreiben. --GS 19:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch Diskussion:Hohle_Linde_in_Obermarbach#.22Der_Baum_ist_keiner_Art_zugeordnet.22. Es im übrigen gerechtfertigt und regelkonform umstrittene aber unbelegte Aussagen zu entfernen, siehe WP:Q. --Christian2003 19:25, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wenn du meinst, dann schreibe es so. Würde zumindest Sinn machen. Ich zumindest mache an diesem Artikel nichts mehr. Grüße -- Rainer Lippert 19:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Umpf. Das bedeutet letztlich, dass in den dir zur Verfügung stehenden Quellen keine Art aufgeführt ist. Das ist aber etwas völlig anderes, als das, was jetzt im Artikel steht. Da kann ja auch jemand die Artangabe vergessen haben oder sie lag ihm aus irgendwelchen Gründen nicht vor oder sonst was. Rainer, ich will dir nicht zu nahe treten, aber unter seriöser Artikelarbeit verstehe ich was anderes. In den Artikel müsste ja jetzt der o.g. Satz: "In den für den Artikel verwendeten Quellen fehlt die Angabe der Art." An dem Punkt möchte ich denn doch die Empfehlung aussprechen, den Artikel löschen zu lassen und ihn erst wieder einzustellen, wenn zumindest diese Frage mit eindeutigen Quellen geklärt ist. --Accipiter 19:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Relevanz ist eigentlich geklärt, es handelt sich um ein Naturdenkmal (Siehe LD) Wegen dieser fehlenden Quelle sollte die Aussage gelöscht werden, nicht baer der Artikel. Grüße --Christian2003 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Um auch das noch klarzustellen: Es geht mir nicht um Relevanz, und das war auch keine Bitte an einen Admin, tätig zu werden. Ich habe ein Empfehlung gegeben, die sich an den Autor des Artikels richtet. Gruß, --Accipiter 19:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Accipiter, ich möchte dir ebenfalls nicht nahe treten, aber schaue dir bitte mal die Versionsgeschichte an. Ich habe in diesem Artikel außer der Ergänzung der Literatur vor ein paar Wochen noch gar nichts gemacht. Weder eine Inhaltliche Änderung noch sonst etwas stammt von mir. Lediglich die Belegung mit der Excel-Datei und der Eintrag als Naturdenkmal stammt von mir noch, vor den diversen Ediwars. Warum denkt eigentlich jeder, dass wäre mein Artikel? Grüße -- Rainer Lippert 19:46, 9. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Wie schon an anderer Stelle mehrmals gesagt, der Autor des Artikels ist seit Ende Dezember nicht mehr in Wikipedia tätig gewesen. Grüße -- Rainer Lippert 19:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das weiter oben auch schon mal geschrieben und verzichte auf c&p - die Formulierung ist kein Problem. Entscheidend ist, das das Ding nicht zugeordnet ist. Ob es keiner konnte oder nur nirgends steht - ok, Formulierungen kann man ändern, nur drin sein muß es grundsätzlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch ein guter Kompromiss. Wir ändern die Formulierung so, dass sie nicht mehr missverständlich ist. Grüße --Christian2003 20:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Um hier zu einem Ende zu kommen, schlage ich als Ersatz für den umstrittenen Satz folgende Formulierung vor:

Anhand der derzeitigen Quellenlage lässt sich der Baum nur der Gattung Linde zuordnen. Eine Bestimmung der Art des Baumes scheint bislang nicht erfolgt zu sein.

--Herr Meier (Disk.) 22:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, was außer cordata oder platyphyllos wirds schon sein? Griensteidl 22:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Tilia × euchlora oder Tilia × intermedia?--84.252.65.69 20:40, 29. Nov. 2011 (CET)

Pro

• --Herr Meier (Disk.) 22:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Contra

Völlig spekulativ. Was dort stehen müsste, habe ich oben bereits geschrieben. Welche Konsequenz aus der bis dato offensichtlich völlig ungenügenden Quellenlage zu ziehen wäre, habe ich ebenfalls bereits geschrieben. Wenn man in einem solchen Fall zu einer Recherche nicht bereit ist, sollte man solche Artikel nicht schreiben. Im Zweifelsfall ist beispielsweise die Untere Naturschutzbehörde des Kreises wegen näherer Infos zu kontaktieren, bis zur Klärung der für einen Artikel über einen Einzelbaum wohl unverzichtbaren Artfrage sollte der Artikel nicht im Artikelraum stehen. --Accipiter 22:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Alternativ-Vorschläge

Rainer schreibt oben: Das steht in keiner Literatur so. In der Literatur vom Deutschen Baumarchiv wird in der Regel zu jeder Linde dazu geschrieben, um was für eine es sich handelt. Hier ist das jedoch nicht der Fall. Dementsprechend wäres es dann doch wohl zutreffend zu schreiben:

Anders als bei den meisten im Deutschen Baumarchiv geführten Linden enthält das Archiv keine Angaben zur genauen Art der Hohlen Linde in Obermarbach.

Der Satz stellt die Quellenlage dar, ohne zu behaupten, die Linde wäre sozusagen artfrei, und ohne zu spekulieren, ob irgendwer die Art schon einmal bestimmt hat (wenn ein WP-Autor da hinfährt und die Art bestimmt, wäre das ohnehin Original Research). Wenn dann mal jemand eine Quelle veröffnetlicht, wo die Art drinsteht, kann man es eben aktualisieren. --ThePeter 23:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Sehr guter Vorschlag! --Christian2003 23:20, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK) Zustimmung ThePeter. Das Deutsche Baumarchiv sehe ich als die reputabelste Quelle von den dreien an. Und die haben nicht gesagt, dass sie die Art nicht kennen, sondern lediglich keine in der Literatur angegeben. Und auch so sollte es gesagt werden. -- Rainer Lippert 23:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Schön – finde ich auch gut. --Herr Meier (Disk.) 23:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Und was bitte soll "keine Angaben zur genauen Art der Hohlen Linde in Obermarbach." heißen? Der Satz müsste heißen: "Im Deutschen Baumarchiv (ref mit Seitenzahl) wird die Art nicht angegeben." Es gibt nur eine Artbestimmung oder keine, die Gattung heißt Linden (Botanik). Und ansonsten: Was ist das Deutsche Baumarchiv? Ich sehe hier nur eine private kommerzielle homepage, auf der Bildbände über Bäume beworben werden und die nirgendwo einen Zugang zu einer Datenbank liefert oder habe ich was übersehen? Und diese Bildbände sind Quellen des Artikels? In den Quellen zum Artikel taucht das Archiv bisher nicht auf und das ist wohl auch besser so. Dann hätte ich gerne eine Angabe dazu, bei wieviel Prozent aller angeblich in diesem Deutschen Baumarchiv geführten Linden denn eine Art angegeben ist. Wenn die Artbestimmung dort des öfteren fehlt, hätte ich gerne gewusst, warum. --Accipiter 00:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Ach kommt! Ich habe hier nur versucht, endlich einen Kompromiss zu finden, damit hier mal Ruhe ist. Ob der Satz in den Artikel kommt oder nicht ist mir eigentlich relativ egal. Aber wenn hier keinerlei Interesse an einem Kompromiss besteht, dann schlagt euch doch weiterhin die Köpfe ein! Dann hab ich wenigstens auch in Zukunft noch etwas Unterhaltung durch Edit- und Wheel-Wars. Bin ohnehin immer noch total begeistert, wie ein einziger Hohler Baum gefühlte 25% der aktiven Wikipedia-Autoren beschäftigen kann.--Herr Meier (Disk.) 00:35, 10. Jan. 2009 (CET)

The Peter ist kein Biologe, das bisschen Umgangssprache noch anzupassen ist ein Kinderspiel (Accipiter hat es ja bereits korrigiert). Accipiter möchte auch gar kein Kompromiss sondern möchte am liebsten den Artikel gelöscht haben (oder habe ich ihn da falsch verstanden?) Deswegen ist es müßig diese Forderungen zu diskutieren. Das hier ist auch nur ein Artikel über einen Baum und nicht über den genetischen Code. Dementsprechend wird man in "Nature" nichts dazu finden. Man kann über die Relevanz dieses Baumes geteilter Meinung sein, aber was hier auf der Diskussionsseite abläuft ist wirklich nicht zu fassen, deswegen Zustimmung Herr Meier. --Christian2003 01:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Accipiter, das Deutsche Baumarchiv wird sehr wohl in der Literatur genannt. Der erste Eintrag, Deutschlands alte Bäume, stammt vom Baumarchiv. Dann, dass die Art nicht genannt wird, trifft auf alle drei Quellen zu. In allen drei Quellen werden jedoch bei einem Teil der Bäume dazu geschrieben, ob Sommer-, oder Winterlinde. Da dieser Literatureintrag der einzige war, und die Informationen auch so in dieser Literatur steht, denke ich mal, dass das die Hauptquelle des Artikels war. Da der Autor nicht mehr aktiv ist, können wir ihn nicht fragen. sondern nur mutmaßen. Das Baumarchiv ist derzeit die Institution, die sich mit alten Bäumen befasst. Online kann man bei ihnen keine Daten einsehen, dass ist richtig. Nur das machen die anderen Literatureinträge nicht. Grüße -- Rainer Lippert 08:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Rainer, vielleicht kannst du meinen Vorschlag noch ein bisschen fachkundiger formulieren (vielleicht so wie Accipiter es vorgeschlagen hat?). Was das Baumarchiv und Accipiters weiteren Kommentar angeht: Genauere Analysen des Informationsumfangs im Baumarchiv sollten ihren Platz wohl im Artikel Deutsches Baumarchiv haben, nicht im Artikel über einen Einzelbaum. --ThePeter 12:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo ThePeter, besser bekomme ich das eigentlich auch nicht hin. Ich denke auch, das nähere Dinge des Deutschen Baumarchivs hier nichts verloren haben. In meinen Augen ist diese Quelle von den drei genannten die mit Abstand beste. Das ist meine Ansicht dazu. Grüße -- Rainer Lippert 12:37, 10. Jan. 2009 (CET)

Bitte an einen Admin

Da der Artikel gesperrt ist, die Bitte an einen Admin: kann bitte der erste Einzelnachweis, im ersten Satz, so gesetzt werden, dass die Passage und gilt als einer der bizarrsten Bäume in Deutschland. nicht mit referenziert wird? In der verlinkten Excel-Datei steht zur Linde nur folgendes (vollständiges Zitat aus Zeile 497): Oberbayern ND-00491 Naturdenkmal 1 Linde in Obermarbach Fl.nr. 15 Gde. Petershausen Gmk. Obermarbach 0 Einzelgebiet. Damit ist die oben genannte Aussage durch den Einzelnachweis, der für den ganzen Satz gesetzt wurde, nicht abgedeckt. Einer der Autoren sollte dafür eine solide Quelle bieten oder den Passus streichen (lassen). Danke. Griensteidl 19:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Done. --Fritz @ 19:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Zu den genannten Quellen

Hallo, da ich nicht weiß, ob jedem die genannten Quellen zur Verfügung stehen, hier einmal ein paar Auszüge:

„In der Hohl am Kirchberg von Obermarbach wächst eine der skurrilsten Baumgestalten des Bundesgebiets.“

– Stefan Kühn et al.: Deutschlands alte Bäume. S. 167.

„In ihrer Form ist sie europaweit einzigartig“

– Michel Brunner: Bedeutende Linden – 400 Baumriesen Deutschlands. S. 87.

„skurril geformter, ausgehöhlter Stamm, auf Stelzenwurzeln stehend; in 6 m abgeknickt“

– Hans Joachim Fröhlich: Wege zu alten Bäumen; Band 2 – Bayern. S. 152–153

Grüße -- Rainer Lippert 19:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, standen mir nicht. Daher danke. Satz 1 und 2 begründen Relevanz. Bitte diese Zitat wörtlich mit Fundort im Artikel wiedergeben. Gruß --GS 19:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Gern geschehen. Ich werde es aber wie gesagt nicht eintragen. Grüße -- Rainer Lippert 19:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Wo liegt das Problem, Rainer? Dir liegen doch die Quellen vor, den meisten anderen wohl nicht. Grüße --Christian2003 19:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube du kennst die Vorgeschichte dieses Artikels nicht? Schaue dir doch dazu bitte einmal die Versionsgeschichte an. Solange Nina mit dem Finger am Revertknopf ist, mache ich gar nichts in diesem Artikel. Schon damals wurde zu Nina gesagt, sie soll den Editwar sein lassen, tat sie aber nicht. Sie setzte den Editwar damals weiter fort. -- Rainer Lippert 19:57, 9. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Mit diesem Edit ging es so richtig los, drei Minuten nachdem ich die Literatur ergänzt habe. Grüße -- Rainer Lippert 20:00, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK)Rainer hatte oben erwähnt, dass er an dem Artikel nichts mehr machen möchte. Falls diese Einzelnachweise aber allgemein akzeptabel sind (diese Akzeptanz sehe ich wegen Vollsperre als notwendig an), trage ich das auf Wunsch in den Artikel ein. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Bitte: Lasst uns doch die Vorgeschichte mal beiseite lassen, geben wir uns doch alle die Hände und versuchen zur konstruktiven Arbeit zurückzukehren, ok? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn das so einfach wäre, Leithian. Die Vorgeschichte ist ja jetzt schon beinahe ein Jahr lang, mit den diversesten Relevanzdiskussionen bei zahlreichen Reviews und Artikelkandidaturen von mir. Grüße -- Rainer Lippert 20:05, 9. Jan. 2009 (CET)

(x BK) Ich habe die Vorgeschichte beiläufig mitbekommen (auch das mit den Kandidaturen). Nina hat jetzt zugesichert, dass sie sich in diesem Artikel zurückhält (siehe Benutzerdisk.). Deine Quellen sind ja unzweifelhaft völlig in Ordnung. Die Löschdiskussion ist ja recht eindeutig gewesen, so dass ein Redirect oder eine Löschung sicher nicht zu befürchten ist. Leithians Angebot kann man eigentlich nur befürworten. Grüße --Christian2003 20:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Nina sagte aber heute noch, die Löschdiskussion wäre nicht eindeutig. Deswegen fechtet sie ja dessen Ergebnis an. Diskussionen dazu laufen noch. Grüße -- Rainer Lippert 20:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn es um Relevanzfragen ging wurde schon immer mit recht harten Bandagen gekämpft. Das ist ja nicht nur hier so sondern auch in anderen Bereichen. Man kann diese Relevanzdiskussionen auch positiv sehen, auch wenn sie für die Beteiligten sehr anstrengend sind (ich war bei der Relevanz übrigens auch zunächst skeptisch). Ich würde mir eigentlich keine Sorgen darum machen, dass Artikel dieser Art aus Relevanzgründen gelöscht werden (die vergangenen Diskussionen waren doch recht eindeutig), aber ich kann es natürlich nachvollziehen, dass du unter diesen Umständen, lieber keine Zeit dafür investierst. Grüße --Christian2003 20:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Du siehst das auch etwas anders als ich. Ich mache mir bei meinen Artikeln eigentlich nie Gedanken darüber, dass sie gelöscht werden. Wenn ich für einen Artikel mir intensiver Zeit nehme, werden diese auch halbwegs akzeptabel, wie du auf meiner Benutzerseite ja siehst. Nur verliert man dann völlig die Lust am schreiben, wenn man weiß, egal wie gut der Artikel wird, ein Contra kommt mindestens, mit der Begründung fehlende Relevanz. war ja jetzt con x-mal der Fall. Nina würde am liebsten sofort einen LA auf Artikel wie diesen oder diesen stellen, mit der Begründung fehlende Relevanz. Da sie aber weiß, dass sie damit keinen Erfolg hat, macht sie es nicht. Gesagt hat sie es aber schon mehrmals. Grüße -- Rainer Lippert 20:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist verständlicherweise eine schwierige Situation. Aber auch Artikel, die im Schreibwettbewerb gewonnen haben, kriegen nicht selten von jemandem ein Contra, der das eben anders bewertet. Ich würde das nicht zu persönlich nehmen sondern versuchen es als Meinungsverschiedenheit zu akzeptieren. Grüße --Christian2003 21:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, klar. Ich habe auch nichts gegen ein Contra, wenn es begründet ist. Dann kann man es ja versuchen zu verbessern. Wenn das Contra aber auf fehlende Relevanz hinausläuft, nutzt auch eine Verbesserung des vermeintlich unrelevanten Artikel nichts. Irgendwann muss jetzt aber langsam mal eine Entscheidung in dieser Relevanzdiskussion hinsichtlich Naturdenkmäler fallen. Es zieht inzwischen schon so weite Kreise, dass es zu VM kommt, Artikel- und Benutzersperren ausgesprochen werden. Inzwischen sind ja bestimmt schon mehr als 20 Admins in diesem Fall involviert. Letztendlich wird es wohl nur über ein MB zu lösen sein. Grüße -- Rainer Lippert 21:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Leithian, ja, bitte eintragen und auch das mit "keiner Art" korrigieren. Das sollte nicht falsch im Text stehen, immerhin ist das hier die bekannteste Linde der deutschen Wikipedia. Gruß --GS 23:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo GS, das mit "keiner Art" sollten wir IMHO noch nicht korrigieren, da scheint es weiter oben noch keinen Konsens dazu zu geben und eine Änderung des Satzes könnte daher kontraproduktiv sein.

Was ist sinnvoller: die beiden Zitate wörtlich innerhalb des Artikeltextes mit Literaturangabe als Einzelnachweis (und falls ja, unter eine eigene Überschrift?) oder die Zitate in den Einzelnachweis selbst (natürlich auch mit Literaturangabe direkt folgend im Einzelnachweis)?

Ich weiß, dass das gerade nach Kleinlichkeit durch mich klingt, aber ich möchte alle etwaigen Fehler (und damit auch Fehlinterpretationen durch mich) vermeiden, welche die Diskussion in irgendeiner Weise wieder negativ anheizen könnten. :-( --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Keine Sorge, man sieht ja, dass Du guter Absicht bist. Also aus meiner Sicht sollte das ruhig wörtlich zitiert werden, vor allem "Einzigartig in Europa". Das gehört in die Lemmadefinition. Das mit der Bizarrerie gehört eher in die Beschreibung. Bezüglich der Art sollte es heißen, dass die Art merkwürdigerweise in den führenden Verzeichnissen nicht erwähnt ist. "Merkwürdigerweise" würde ich tatsächlich schreiben, da es offenbar völlig ungewöhnlich ist. Vielleicht kommt das dann auch eher zur Beschreibung. Gruß --GS 00:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Dann mein Vorschlag für die erste Änderung:
Die Linde ist als Naturdenkmal eingetragen und beim Bayerischen Landesamt für Umwelt gelistet^{<ref>{{internetquelle|autor=|hrsg=Bayerisches Landesamt für Umwelt|url=http://www.lfu.bayern.de/natur/daten/schutzgebietslisten/doc/gruene_liste_naturdenkmale.xls|format=|sprache=|titel=Grüne Liste Naturdenkmale|werk=|seiten=|datum=Juni 2007|zugriff=2. Januar 2008|kommentar=Excel-Datei: 1,0 MB ND-00491|zitat=}}</ref>}. „In ihrer Form ist sie europaweit einzigartig“^{<ref>Michel Brunner: Bedeutende Linden – 400 Baumriesen Deutschlands. S. 87.</ref>} und „eine der skurrilsten Baumgestalten des Bundesgebiets.“^{<ref>Stefan Kühn et al.: Deutschlands alte Bäume. S. 167.</ref>}

So ok? Das "Der Baum ist keiner Art zugeordnet" würde ich momentan (um des Friedens Willen) noch drinlassen bzw. morgen versuchen, eine zügige und für alle zumindest akzeptable Lösung zu finden. Deinen Vorschlag "dass die Art von den führenden Verzeichnissen merkwürdigerweise nicht erwähnt wird" finde ich gut. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Ja, finde ich gut. Leicht variierender Vorschlag: Die „Hohle Linde“ in Obermarbach ist ein eingetragenes Naturdenkmal in Oberbayern. Sie gilt in ihrer Form als „europaweit einzigartig“.^{<ref>Michel Brunner: Bedeutende Linden – 400 Baumriesen Deutschlands. S. 87.</ref>} Der Baum steht nordöstlich von Petershausen im Ortsteil Obermarbach im Landkreis Dachau an einem Hohlweg. In einem Baumführer wird die Linde als „eine der skurrilsten Baumgestalten des Bundesgebiets bezeichnet.“^{<ref>Stefan Kühn et al.: Deutschlands alte Bäume. S. 167.</ref>} Unüblicherweise wird ihre Art in keinem der Nachschlagewerke spezifiziert.

Das mit der "Listung" beim Bayerischen Landesamt für Umwelt verstehe ich nicht und würde es daher weglassen. Gruß --GS 01:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Mit diesen Vorschlägen könnt ihr sicher nicht viel falsch machen. Meine Rückendeckung haben beide Vorschläge. Zur Art des Baumes: hier wird gerade ein neuer Vorschlag von ThePeter diskutiert aber auch schon wieder zerredet, da u.a. die Quelle die ungeeignet sei. Grüße --Christian2003 01:30, 10. Jan. 2009 (CET)

@GS, was verstehst du nicht an der Listung? Ist doch ein wichtiges Relevanzmerkmal? Grüße --Christian2003 01:31, 10. Jan. 2009 (CET)

So, ich habe den Vorschlag von GS als erarbeiteten Text entsprechend ausführlicher Diskussion nun umgesetzt, da ich ihn stilistisch besser geeignet fand als meinen. Evtl. könnte man in irgendeiner Weise die Listung noch wieder einbringen. Ich werde jedoch nun endlich mal ins Bett gehen, muss morgen recht früh raus. ;-) Viele Grüße und danke :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:39, 10. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Denis Barthel hatte hier eine IMHO gute Idee, die meine Unterstützung hat. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:42, 10. Jan. 2009 (CET)

Danke. Und es sei pro forma angemerkt, dass ich -da ich gegen die ungeschriebene Regel gehandelt habe, dass man in einem vollgesperrten Artikel nicht editiert- jederzeit bereit bin, die Änderung zurückzusetzen bzw. revertieren zu lassen, wenn die Formulierung von jemandem nicht akzeptiert wird. Gruß, Denis Barthel 02:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung von Denis Barthel ist einem Satz mit Wertung („Unüblicherweise wird ihre Art in keinem der Nachschlagewerke spezifiziert.“) deutlich vorzuziehen. Es stellt sich aber auch die Frage, ob in einem Artikel über einen „Einzelbaum“ wirklich ein Satz über eine botanische Bestimmung vorhanden sein muss oder ob hier nicht ausreichend ist, dass es eine Linde ist (egal ob Tilia cordata oder T. platyphylla oder T. × europaea usw.). Wie dem Artikel Linden_(Botanik)#Nicht_einer_Art_zugeordnet zu entnehmen ist, gibt es das ja häufiger und in anderen Artikeln mit nicht einer Art zugeordneten Linden (z.B. Annalinde, Sinziger Linde oder Linde bei Hildrizhausen) wurde bisher auch auf ein solches Detail verzichtet.--Engelbaet 13:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Ja, so sehe ich das auch. --Christian2003 13:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Ähm, also eine fehlende Bestimmung ist schon von ziemlicher Bedeutung. Man schreibt ja auch in einem Artikel über den Käfer nicht, dass er von einem deutschen Automobilhersteller gebaut wurde, sondern erwähnt klar Volkswagen. Noch mehr als um ein Denkmal handelt es sich um ein Lebewesen, seine Artzugehörigkeit ist die wohl fundamentalste Eigenschaft eines Individuums überhaupt. Und Präzision ist mE eine enzyklopädische Primärtugend. Denis Barthel 14:20, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich kann es aus Sicht der Botanik den Wunsch verstehen, dass der botanische Gegenstand des Artikels möglichst genau bestimmt werden soll, andererseits habe ich die Analogie mit dem Autohersteller und dem Autotyp nicht verstanden – noch weniger übrigens die Aussage, dass die „Artzugehörigkeit ... die wohl fundamentalste Eigenschaft eines Individuums überhaupt“ sei. Aus meiner Sicht ist die Artzugehörigkeit überhaupt keine Eigenschaft der Individuen, sondern etwas, was Taxonomen bzw. Systematiker den Organismen überstülpen, bei ihrem Versuch der Ordnung der organismischen Vielfalt. Da es hier aber offenbar die Mehrheit der Diskutierenden der Ansicht ist, dass es wichtig ist, im Artikel über dieses Naturdenkmal prominent den Sachverhalt zu erwähnen, dass für diese Linde das Taxon nicht genauer bestimmt bzw. die Bestimmung nicht in der Literatur erwähnt ist, ist an der Analogie von Denis wohl was dran.--Engelbaet 16:49, 10. Jan. 2009 (CET)

etwas, was Taxonomen bzw. Systematiker den Organismen überstülpen Bei so ziemlich jedem anderen Taxon ist diese Aussage soweit richtig, allein bei der Art nicht, die ist schon natürlich. Ich will die Diskussion um den Artbegriff nicht beginnen, aber das halte ich schon für eine wichtige Information. Gruß, Denis Barthel 22:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Diskussion führen wir jetzt bestimmt nicht, machen wir mal, wenn wir uns sehen und dann auch noch Lust darauf haben, und hören dabei vielleicht auch noch einen guten Blues (oder auf was wir beide sonst gerade Lust haben).--Engelbaet 00:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Ok, da habe ich Engelbaet zunächst wohl missverstanden. Ein Satz wie der von dir Eingefügte ist natürlich angemessen. Grüße --Christian2003 14:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Ach je. Viele Köche. Warum um alles in der Welt soll denn der Satz: "Unüblicherweise wird ihre Art in keinem der Nachschlagewerke spezifiziert" eine Wertung enthalten? Tut er nicht. Er ist nur informativer. Jetzt heißt es: "Eine Bestimmung unterhalb der Gattung ist nicht bekannt." Sie ist uns nicht bekannt. Das ist etwas grundlegend anderes. Ob sie bekannt ist, wissen wir nicht. Daher sollten wir das auch so schreiben, wie es sich verhält. --GS 14:06, 10. Jan. 2009 (CET)

So ist es. Den anhand uns zur Verfügung stehenden Quellen wissen wir die Art der Linde nicht. Das ist Fakt. Vielleicht hat das Deutsche Baumarchiv aus Platzgründen einfach keine Art dazu geschrieben? Wer weiß es? Grüße -- Rainer Lippert 14:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Gut. Berücksichtigt ihr dann bei eurer Formulierung to come bitte auch, dass es bisher gar keinen Nachweis gibt dafür, dass es sich überhaupt um eine Art und nicht eine Hybride handelt und dass auch die Behauptung, es sei eine Linde, bisher ungesichert ist? Besten Gruß, Denis Barthel 14:24, 10. Jan. 2009 (CET)

PS: Da die Formulierung moniert wurde, habe ich auf Leithians Version zurückgesetzt. Die ist soweit falsch und sollte zügig erneuert werden, sonst muss sie gelöscht werden. Gruß, Denis Barthel 14:33, 10. Jan. 2009 (CET)

(2×BK) Ich kann nur aus Laiensicht sprechen. Das es eine Linde ist, dürfte, denke ich, klar sein. Alle drei Quellen und der Denkmaleintrag besagen zumindest Linde. Kann aber auch sein, dass ich das jetzt hier falsch verstehe, weil ich momentan auch gar nicht weiß, was genau im Artikel steht. Grüße -- Rainer Lippert 14:34, 10. Jan. 2009 (CET)

(BK) Ich bin der Meinung, dass beide Formulierungen möglich sind (die von GS genannte und die von Denis). Beides ist allerdings auch ein klein bißchen Theoriefindung, wenn man ganz ehrlich ist. Lassen wir aber doch bitte mal die Kirche im Dorf. Letztlich beruhen alle Artikel, die wir hier schreiben, auch nur auf den Quellen, die uns zu Verfügung stehen. Grüße --Christian2003 14:40, 10. Jan. 2009 (CET)

*zurückruder* Okay, das mit der Gattung war jetzt überspitzt formuliert und ironisch gemeint (nich so gut in so einer Disku, jaja). Mir ging es nur darum, dass das Gerede über eine Art solange falsch ist, solange man nicht mal weiss, ob es überhaupt eine Art ist. Und in meiner Formulierung bezieht sich das "bekannt" selbstverständlich auf die Quellen, denn wie von Christian gesagt: wir arbeiten nur anhand von Quellen. Und wenn die dazu alles nix sagen, ist das in unerem Sinne nicht bekannt. Ob der Postbote oder der Dorfbotaniker es weiss, spielt dabei dann keine Rolle. Gruß, Denis Barthel 14:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Formulierung, die Denis eingebracht hat, immer noch für besser, einerseits weil damit nur Aussagen auf der Gattungsebene gemacht werden, andererseits weil mir das „unüblicherweise“ doch stark aufstößt.--Engelbaet 16:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Richtig ist jedoch, dass der Baum als Linde referenziert wird, aber unüblicherweise keine weiteren Angaben zuseiner genaueren Bestimmung gemacht werden. Alles andere ist reine Spekulation. --GS 22:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Da hier irgendwo die Frage aufkam, wie oft das Deutsche Baumarchiv in der Literatur die Art nennt, habe ich jetzt alle im Hauptteil des Buches behandelnden Linden gezählt. 58 Linden habe ich gezählt, wobei bei 42 die konkrete Art angegeben wird. Zu den 16 ohne Artangabe zählt diese Linde hier. Grüße -- Rainer Lippert 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Info. Demnach sind es also überschlägig 27 %, bei denen nicht mehr als Gattung angegeben wird. „Unüblich“ kann man eine derart hohe Auslassungsrate von einem neutralen Standpunkt aus wohl nicht nennen.--Engelbaet 23:59, 10. Jan. 2009 (CET)

So sehe ich es jetzt auch. Ich war etwas überrascht, dass doch bei so vielen Linden keine Art angegeben ist. Das beruhte bisher nur auf meine Schätzung. Die Aussage gehört also darauf reduziert, dass in der Literatur keine Art vermerkt wird. Grüße -- Rainer Lippert 00:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Ähem: keine Bestimmung unterhalb der Gattungseben. Eine nicht auszuschließende Hybride ist keine Art. Denis Barthel 01:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist weniger als Ein Drittel "unüblich". Das mit der Hybride scheint mir jedoch richtig. Diese Infos gehören in den Artikel. Notfalls in eine Fußnote. --GS 15:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Habe mal als Kompromissvorschlag beide Vorschläge versucht zusammenzuführen. Grüße --Christian2003 13:47, 12. Jan. 2009 (CET)

"Der Baum ist keiner Art zugeordnet"

Die Informationstafel neben dem Baum gibt ebenfalls keine genaue Baumart an, sondern auch dort heißt es einfach nur „Linde“. -- Martinus KE (Diskussion) 17:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Neue Fotos

@Nasenbär, Rainer Lippert, Storchi: Falls Ihr schauen mögt: Ich habe neue Fotos von den beiden Linden mitgebracht. (Die Lichtverhältnisse waren gegen Abend leider schwierig ...) -- Martinus KE (Diskussion) 20:40, 22. Okt. 2023 (CEST)