Diskussion:Hohler Fels/Archiv

"Hohle Fels" oder "Hohler Fels"

Der "Hohle Fels" ist ein Eigenname, der Artikel wurde daher wieder zurückverschoben. -- Noj

Wenns so ist, gehört der ganze Inhalt eingearbeitet bei Hohlefels. --KaPe, Schwarzwald 00:12, 21. Feb 2006 (CET)

Der "Hohle Fels" ist ein Eigenname - und als solcher wird er auch dekliniert, wenn der Artikel wegfällt im Lemma, also "Hohler Fels". Dass auf einer Webseite das anders gesehen wird, ändert nix an den Regeln der dt Grammatik. Und "Hohlerfels" - gngn - ist wohl Verschreibung; die Inhalte müssten hier eigefügt werden. Gruß --Rax postfach 01:15, 21. Feb 2006 (CET)

Laut www.urgeschichte.uni-tuebingen.de Grabung 2000 im Hohle Fels. --stefan (?!) 07:49, 21. Feb 2006 (CET)

mööp - also überzeugt bin ich damit noch nicht - schau mal auf der Literaturliste der Uni Tübingen der erste Eintrag ... ich bin immer noch für die deutsche Grammatik ... siehe auch diese Diskussion bei FZW. --Rax postfach 08:44, 21. Feb 2006 (CET)

aber die weiteren Einträge dort geben dir Recht - und missachten die deutsche Grammatik tsingtsingtsing ;) --Rax postfach 08:50, 21. Feb 2006 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Hohle Fels oder Hohler Fels? --KaPe, Schwarzwald 11:00, 21. Feb 2006 (CET)

Übertrag aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

Hallo zusammen, sollte der Artikel Hohle Fels nicht besser unter Hohler Fels stehen? Der Rote Platz steht ja auch unter Roter Platz. Ich hab den Artikel von Hohle Fels nach Hohler Fels verschoben, Benutzer:Noj hat ihn jetzt wieder zurück verschoben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Recht habe, aber wie begründe ich ihm das? --JuergenL ✈ 20:52, 20. Feb 2006 (CET)

Gar nicht, da er Recht hat, siehe hier. Greetinx! --Sippel2707 21:04, 20. Feb 2006 (CET)

Da scheint man sich wohl nicht so einig zu sein. showcaves.com schreibt z. B. Hohler Fels --JuergenL ✈ 21:11, 20. Feb 2006 (CET)

Wobei gerade dort Literatur zitiert wird, die von Hohle Fels spricht. Bin mir ziemlich sicher, dass dies auch stimmt.--Kookaburra 21:33, 20. Feb 2006 (CET)

Bei der Stadt Schelklingen weiß man auch nicht was richtig ist, da gibt es z. B. im Veranstaltungskalender eine Saisoneröffnung im Hohlen Fels oder ein Konzert vor dem Hohlen Fels, an anderer Stelle steht aber Fauna des Hohle Fels. Na ja, dann wird es wohl kein richtig und kein falsch geben, also lass ich das mal so. --JuergenL ✈ 21:48, 20. Feb 2006 (CET)

Entweder "Hohler Fels" oder "Der hohle Fels", Deutsch kann so einfach sein. --217.84.42.124 22:04, 20. Feb 2006 (CET)

Haha, das denkst du. In diesem Fall eben nicht, wobei diese Variante glaube ich in Nordwestdeutschland nicht unüblich ist. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:06, 20. Feb 2006 (CET)

So einfach dacht ich auch, ist in diesem Fall wohl zu einfach gedacht. Der Hohle Fels ist aber ziemlich im Süden Deutschlands, an der Sprache der Norddeutschen kann es also nicht liegen ;-) --JuergenL ✈ 22:09, 20. Feb 2006 (CET)

Es ist in der Tat so, dass im Deutschen zwischen unbestimmtem und bestimmtem Artikel unterschieden werden muss und sich dadurch entsprechend die Adjektivendung ändern kann. Üblicherweise steht der Artikel unter der Version, die dem unbestimmtem Artikel entspricht, hier (ein) Hohler Fels, wenngleich es natürlich der hohle Fels heißt. Gilt auch für Eigennamen. Stern 22:10, 20. Feb 2006 (CET)

Also Hohle Fels (ohne Artikel) ist eindeutig grammatikalisch falsch und wird nicht richtiger dadurch, dass eine Webseite das so darstellt. Entweder der Hohle Fels oder Hohler Fels. Im zweiten Weblink des Artikels wird der Begriff übrigens grammatikalisch richtig gebraucht. --Schubbay 22:10, 20. Feb 2006 (CET)

Ganz so absolut kann man das nicht sagen. Im Fall des Hohlen Felses mag es richtig sein, es gibt aber tatsächlich (wie gesagt in Norddeutschland) Fälle, wo zwischen dem unbestimmten und dem bestimmten Artikel in der Hinsicht kein Unterschied besteht. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:23, 20. Feb 2006 (CET)

Es gibt nur eine einheitliche deutsche Grammatik. Regionale umgangssprachliche Abweichungen können nicht in die Wikipedia Eingang finden. --Schubbay 22:32, 20. Feb 2006 (CET)

Zumal die Norddeutschen, nachdem ihnen (uns :-) das Hochdeutsche aufgezwängt wurden (Plattdeutsch ist beinahe ausgestorben, nachdem es ja noch die Sprache der Hanse war), kaum noch Dialekte haben (alle mussten es ja als Fremdsprache quasi neu lernen, über Südliteratur), im Gegensatz zu den "Südländern". Wieso gerade wir daher nicht mit Artikeln umgehen sollen, ist mir ein Rätsel. Hätte ich eher auf die Pfälzer geschoben :-) Naja, heute revanchieren wir uns ja, indem die norddeutsche Interpretation des Hochdeutschen zur TV-Sprache erhoben wurde. Stern 23:24, 20. Feb 2006 (CET)

Es ist etwas anachronistisch bei der Hanse von Plattdeutsch zu sprechen. Den Begriff gab's damals ja noch nicht. Ist besser zu sagen, die Hansemänner sprachen damals Mittelniederdeutsch. Und sie nannten die Sprache selber wohl eher deutsch oder in Abgrenzung zum Kauderwelsch der komischen Käuze im Süden deutsch der niederen Lande (wobei sich die niederen Lande heute begrifflich auch etwas verengt haben). Der Niedergang des Plattdeutschen als Schriftsprache kam zwar mit dem Ende der Hanse, aber noch vor 50 Jahren war die Sprache oral quicklebendig und hochdeutsch nur Zweitsprache, die man lediglich leidlich beherrschte und brauchte, um mit den feineren Herren zu reden. Tja, und dann kamen die diversen gesellschaftlichen Umwälzungen unseres Jahrhunderts und Plattdeutsch wälzte nicht so recht mit. Und da brach dann häufig die Sprachtraditionskette ab, immer mehr Leute wollten feine Leute sein und ihre Kinder zu feinen Leuten erziehen. In unserer Gegend würde ich mal sagen, überwiegt bei den über 40-jährigen noch das Platt, darunter hochdeutsch. Bei den 20-jährigen sind die Plattsprecher schon Einzelfälle. Tja, traurig, aber wahr, der Sprachtod lauert nicht nur im Regenwald von Neuguinea. Ach, war gar nicht das Thema? Naja, was soll's. --::Slomox:: >< 00:02, 21. Feb 2006 (CET)

Spannend aber trotzdem (auch wenn ich als gebürtiger Hannoveraner nie in den Genuss von Plattdeutsch kam). Stern 00:40, 21. Feb 2006 (CET)

Möglicherweise stammt "Hohle" nicht vom Eigenschaftswort "hohl", wandelt sich aber volksetymologisch in diese Richtung. Jedenfalls würde kaum jemand "im Hohle Fels" schreiben, wenn dies nicht richtig wäre. Ich halte es für möglich, dass viele im guten Glauben fälschlich einen Eigennamen "korrigieren". www.urgeschichte.uni-tuebingen.de schreibt Grabung 2000 im Hohle Fels. --stefan (?!) 07:40, 21. Feb 2006 (CET)

Interessant ist, dass sogar auf der Internetpräsenz der Stadt Schelklingen Widersprüche bestehen - allerdings werden dort die Bezeichnung von verlinkten Webseiten 1:1 übernommen: Folgende Seiten über den Hohlen Felsen..., Fauna des Hohle Fels, Weitere Funde im Hohle Fels, Tropfeis im Hohle Fels (http://www.schelklingen.de/Vereine/Museum/Hohler%20Fels/%DCbersicht%20HF.htm); Lebendige Steinzeit rund um den Hohlen Fels (http://www.schelklingen.de/Freizeitangebote/freizeitangebote_unserer_stadt.htm). Ich bin allerdings für eine Verschiebung nach Hohler Fels.--Berlin-Jurist 08:04, 21. Feb 2006 (CET)

siehe auch den ersten Eintrag auf der [Literaturliste der Uni Tübingen: "Biedrowski, S. (1994): Die magdalénienzeitlichen Radiolaritartefakte der Höhlenfundstelle Hohler Fels, Alb-Donau-Kreis, unpublizierte Magisterarbeit Tübingen 1994." - allerdings geben die meisten anderen Einträge, die folgen, Stefan Recht - ich bin aber auch für die deutsche Grammatik ... mööp --Rax postfach 08:48, 21. Feb 2006 (CET)

In der vom Landesvermessungsamt BaWü herausgegebenen topograph. Karte (TK50) heisst es "Hohler Fels". --134.60.65.157 09:23, 21. Feb 2006 (CET)

Laut Grimm [1]: HOHLE, f. in ältern quellen, namentlich mitteldeutschen, so viel wie höhle. Vergleiche auch engl. hole, auch kenne ich das Wort in der Waldviertler Mundart in der Bedeutung "Höhlung", "Hohlraum". --stefan (?!) 12:07, 21. Feb 2006 (CET)

mh - das kleine f. da bedeutet aber doch femininum, dann dürfte es nicht "im" Hohle Fels, sondern müsste "in der" Hohle Fels heißen ... scheint aber nun niemand zu schreiben. Bin immer noch für die Grammatik ;) --Rax postfach 12:45, 21. Feb 2006 (CET) aufrechter deutschlehrer *gg*

Nein, hier handelt es sich doch um ein Substantiv als Synonym für Höhle während es es sich bei Hohler Fels um ein Adjektiv handelt. --Schubbay 16:03, 21. Feb 2006 (CET)

Bin auch für Grammatik, aber unter Berücksichtigung der Etymologie. :) --stefan (?!) 13:27, 21. Feb 2006 (CET) den das Zeugs in der Schulzeit überhaupt nicht interessierte

Wenn es ein Eigenname ist, dann wird die Grammatik ausgehebelt. --Rollo rueckwaerts 21:10, 22. Feb 2006 (CET)

Ich denke die Schelklinger werden es wohl am Besten wissen, wie der Fels bei ihrem Ort genannt wird. Auf[2] wir der als "Hohler Fels" bezeichnet. --ahz 21:13, 22. Feb 2006 (CET)

Man könnte auch beides auf „H.Fels“ oder „Hole(r) Fels“ umleiten ;) Jaja, schon gut, ich bin ja wieder weg *duck* --StYxXx ⊗ 21:21, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bezweifle, das sie das wissen: [3] (Hohle-Fels, "Hohler Fels"), [4] (Hohle Fels). Warum nicht der Uni Tübingen, die dort alles ausgräbt, vertrauen? --stefan (?!) 21:26, 22. Feb 2006 (CET)

(bearb konfl.) ::Nee, das denke ich nicht. Es ist durchaus möglich, dass viele Schelklinger den Fels Hohler Fels nennen, weil es sich halt "richtiger" anhört (was aber nicht sein muss, da Eigenname)--Kookaburra 21:30, 22. Feb 2006 (CET)

übertragen aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. --stefan (?!) 08:14, 24. Feb 2006 (CET)

Nochmal zum Namen

Wie wäre es dann, wenn wir den Artikel "Der Hohle Fels nennen? --Noj

Das war ganz schlecht :-(

Der Weg der in Schelklingen zum Hohle Fels/Hohlen Fels führt heißt "Hohler-Felsen-Weg". Müsste der Weg dann nicht Hohle-Fels-Weg heißen? --JuergenL ✈ 18:30, 5. Mär 2006 (CET)

Wir benennen nichts, wir verwenden den richtigen Namen. Falls jemand zum Namen bessere Quellen als die Uni Tübingen hat, nur herbei. --stefan (?!) 03:58, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich war am letzten Wochenende mal am Hohlen Felsen. Dort hat es am Eingang zwei Schilder auf denen "Hohler Fels" oder "Hohler Felsen" steht. Ich denke die Schelklinger verwenden die Bezeichnung "Hohler Fels", oder "Hohler Felsen", die Forscher der Uni Tübingen aber "Hohle Fels". --JuergenL ✈ 11:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Wegweiser zum „Hohlen Fels“

Ich fahre zur Zeit jeden Tag durch Schelklingen und lese immer das Hinweisschild "Zum Hohlen Fels" und frage mich wer denn jetzt Recht hat mit dem Namen. Von wem stammt denn der Name? Von den Schelklingern, die diese Höhle schon vor langer Zeit entdeckt haben oder von irgendwelchen Forschern, welche die Höhle über hundert Jahre später erforschten? Ich denke die Schelklinger wissen schon wie man das schreibt.

Ein paar weitere Quellen zum Namen "Hohler Fels":

• http://www.showcaves.com/german/de/caves/HohlerFels.html
• http://www.geopark-alb.de/geopark_erleben/schauhoehlen/hohler_fels_schelklingen.php
• http://www.urgeschichte.uni-tuebingen.de/index.php?id=63

Gruß, JuergenL ✈ 15:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

In dieser Literatur hier, die ich dort mal eingearbeitet habe und auch komplett besitze, ist immer die Rede von "Hohler Fels". Nicht ganz, im ersten Buch steht "Hoher Fels", das halte ich aber für einen Schreibfehler. Gruß -- Rainer L 16:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

und nochmal der Name/Beugung - angeblicher Ursprung der "Falschschreibung"

Der jetzt eingefügte Nachweis des angeblichen Ursprungs der angeblichen Falschschreibung / falschen Beugung des Namens überzeugt in dieser Form (als Tatsache hingestellt) nicht. Erstens ist die Quellenangabe falsch (der entsprechende Artikel erschien am 9. Oktober 2008 in der Schwäbischen Zeitung), zweitens wird dort die Einzelmeinung eines emeritierten Physik-Professors und Konservators für Technikgeschichte referiert - dass diese Meinung irgendwie Wiederhall in der Forschung gefunden hätte, ist nicht erkennbar - es ist eine Hypothese, nicht mehr. Im Übrigen verwendet die Schwäbische Zeitung in anderen Artikeln die "falsche" Beugung, siehe Suchergebnis. Ausschlaggebend für unser Lemma ist das Sprachgefühl der Wikipedianer (höms) und die Bezeichnung im amtlichen Messblatt, das ändert aber nichts daran, dass es keine anerkannte Forschungsmeinung zu diesem Thema gibt, und dass in der Fachwissenschaft wie regional beide Beugungsformen verwendet werden - warum auch immer. Daher nochmals Revert. Gruß --Rax post 20:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Höms

Hallo Rax, was mir nicht gelang, Dir war es möglich – den Weblink zu dem Einzelnachweis zu finden. Wenn der eingefügte Nachweis (Dich) in der Form der Tatsachenbehauptung nicht überzeugt, verstehe ich dennoch nicht, weshalb die Information im Artikel unterdrückt statt eingefügt werden soll. Aber ich versteh' auch nicht, welche Verbindung Du zwischen der westsyrische Stadt Höms und dem „Sprachgefühl der Wikipedianer“ siehst ;-)

Hier äußerten doch mehrere Personen, dass der Sprachgebrauch der Tübinger Universitätsautoren, dem das Lemma folgt, ihrem Sprachgefühl bzw. dem der Schelklinger und der Höhlenbücher-Schreiber (außerhalb der Eberhard-Karls-Universität) widerspricht. -- KaPe 22:07, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo, in der diversen Höhlenliteratur ist durchweg von Hohler Fels die Rede. So sollte es dann eigentlich auch hier gehandhabt werden. Grüße -- Rainer Lippert 22:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

so wirds ja im Moment auch hier gehandhabt (wobei oben in den schon gehabten Diskussionen durchaus Gegenbeispiele - auch aus der Höhlenliteratur - verlinkt sind). Das Lemma ist ok, zumal ja Hohle Fels Weiterleitung hierher ist.

@KaPe: Etwas anderes ist es mit der Behauptung zur Herkunft des "falschen" Lemmas (der Artikel aus der Schwäb. Zeitg.). In jenem Artikel steht ausdrücklich: "Der Physikprofessor aus Mannheim spricht sich für den "Hohlen Felsen" aus - also für die Beugung, wie sie der Duden vorschreibt. Er behauptet, dass die falsche Schreibweise von einem englischsprachigen Artikel in der Wissenschaftspresse herrührt." - Dies ist einfach nur eine Meinung (spricht sich dafür aus) und eine Hypothese (Er behauptet), mehr nicht, und behaupten kann man ja viel - und das können wir nicht einfach zur Tatsache machen, wie hier geschehen. Solange dies fachlich nicht rezipiert wird (und das ist ja offenbar nicht der Fall), halte ich es für besser, den Hinweis draußen zu lassen. Dem Artikel geht damit nüscht verloren, da die leichte Sprachverwirrung ja niemanden stört - außer ein paar Wikipedianern aus Höm ;) und einem Physikprofessor, der sich auf seine emeriten Tage mit der Grammatik von Höhlennamen beschäftigt. Gruß --Rax post 23:53, 29. Mär. 2009 (CEST)

"Hohlefels"

Hallo Rainer Lippert

Die Zusammenschreibung "Hohlefels" kommt im Buchtitel erstmalig und einmalig 1978 vor (nachprüfbar im Karlsruher Virtuellen Katalog):

• Rainer Blumentritt, Joachim Hahn: Der Hohlefels bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis : e. urgeschichtl. Fundstelle im Achtal ; staatl. geschütztes Kulturdenkmal. Kulturdenkmale in Baden-Württemberg, Bd 46. Stuttgart : Landesdenkmalamt Baden-Württemberg 1978.

Laut telefonischer Mitteilung von R. Blumentritt handelte es sich um eine eigenwillige Setzung seines Koautors J. Hahn. Blumentritt selbst verwendete in seiner eigenen Publikation - noch zu Lebzeiten Hahns - die korrekte Schreibweise "Der Hohle Fels"

• Rainer Blumentritt: Der Hohle Fels (Schelklinger Archäologische Führer 1), Schelklingen 1991

Historiker bezeichnen das Abschreiben falscher Sachverhalte oder Namen als Wanderfehler. Wikipedianer sollten die Ausbreitung von Wanderfehlern wie "Hohlefels" oder der Missbildung daraus, "Hohle Fels" ohne "der", nicht durch extremen Minderheitenschutz noch unterstützen.

--Legendre (19:39, 7. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Legendre, sorry, mit deinem Beitrag hier, kann ich jetzt überhaupt nichts anfangen. Grüße -- Rainer Lippert 19:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ja doch, ich habe jetzt nachgewiesen, dass die Zusammenschreibung "Hohlefels" die Eigenmächtigkeit eines einzigen Autors war. Damit ist die Formulierung von rax im Hohler-Fels-Artikel zwar noch nicht falsch:

• auch der Name 'Hohlefels' wird gebraucht

aber die Berücksichtigung einer absoluten Minorität, eben eines Einzelnen. Dies führt zu Wanderfehlern, nämlich zu all den Sprachbizarrerien um "Hohle Fels" in Universitätsinstituten, Landratsämtern, Museen, Zeitungsartikeln, da diese sich durch einen vermeintlich breiten Gebrauch von "Hohlefels" gerechtfertigt fühlen. Bitte daher den Revert-Krieg gegen meine Klarstellungsversuche zu beenden. -- Legendre 21:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt mal bitte langsam zum mitschreiben. Was konkret möchtest du? Ist deiner Ansicht nach, dass derzeitige Lemma Hohler Fels falsch oder richtig? Und ja, der Revert-Krieg, wenn du es so nennen willst, geht weiter, wenn du unbelegte Änderungen, die zudem stark umstritten sind, einbringen möchtest. -- Rainer Lippert 21:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte im Hohler-Fels-Artikel den Halbsatz

• auch der Name 'Hohlefels' wird gebraucht

ersetzen durch

• Die versuchte Schreibweise "Hohlefels" von J.Hahn 1978 hat sich nicht durchgesetzt.

Ich meine, das jetzt hinreichend recherchiert und belegt zu haben (siehe oben). Es gab noch einen weiteren Nachweis für "Hohlefels", aber der war wiederum von J. Hahn. -- Legendre 22:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wird jetzt der Name Hohlefels gebraucht, oder nicht? Ich denke, soweit ich das ganze jetzt hier überblicke, ja. Also ist es doch soweit richtig im Artikel. Warum sollte daran etwas geändert werden? -- Rainer Lippert 22:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Früher schrieben manche, die Erdkugel sei eine Scheibe. Also kann stehen bleiben:

• auch die Bezeichnung Erdscheibe wird gebraucht.

-- Legendre 16:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Kann es sein, das mit dir eine Sachliche Diskussion nicht möglich ist? Solange du weiterhin so argumentierst, wird deine persönliche, quellenlose Ansicht, wohl nicht im Artikel bleiben. -- Rainer Lippert 16:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Verzeihung, weiter oben stehen die Quellen und die persönliche Mitteilung eines Koautors davon - mehr gibt es nicht. Die Zusammenschreibung, der Hohlefels, war demnach die Eigenwilligkeit einer Einzelperson und von niemand übernommen, nicht einmal vom damaligen Koautor Blumentritt (und würde in Wikipedia mit Reverts belegt). Die Unsachlichkeit liegt nicht bei mir. Bitte Gegenbeweise liefern.

-- Legendre 18:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab den "Hohlefels", weil ich da auch nüscht weiter zu fand, jetzt ersetzt durch "Hohle Fels" (des Hohle Fels, im Hohle Fels), also die Verwendung als Eigenname ohne Beugung des Adjektivs, ist gut referenzierbar. Und das geht sicher nicht auf den "New Scientist" von 2003 zurück, wie hier behauptet, wie im Artikel mal angedeutet mit (falsch datiertem) Verweis auf diese Quelle, wo's auch falsch drin gemutmaßt wird, die aber für sowas sicher nicht reputabel ist. Falsifizierung:

• Fischer, B. (1995): Ein Ausschnitt aus dem magdalénienzeitlichen Silexinventar des Hohle Fels bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis, unpublizierte Magisterarbeit Tübingen, 1995. (von http://www.urgeschichte.uni-tuebingen.de/index.php?id=63)
• http://www.schelklingen.de/cms/upload/Rat_und_Verwaltung/PDF_Sitzungsdienst/GR_2008-10-01_.pdf
• Wolfgang BURKERT M.A., Tübingen: Ergebnisse zur Verbreitung von Rohstoffvorkommen im östlichen Baden-Württemberg und deren Nutzung im Magdalénien des Hohle Fels (Achtal) und Hohlenstein (Lonetal). Eintrag zum 8.4.1999, 15.40 Uhr 41. Tagung der Hugo Obermaier-Gesellschaft vom 6.-10. April 1999 in Mikulov

"Hohlefels" war möglicherweise wirklich Abschreibfehler (aber das ist nur Mutmaßung), weil sich nicht nur für Blumentritt, sondern auch für Hahn die Auseinanderschreibung bei Veröffentlichungen belegen lässt:

• HAHN J. , WAIBLINGER J. (1996) - EIN GRAVETTIEN-FUNDHORIZONT IM HOHLE FELS BEI SCHELKLINGEN, ALB-DONAU-KREIS, , , ARCHAOLOGISCHE AUSGRABUNGEN IN BADEN-WURTTEMBERG,pp. 27 - 29

vor 2003 jedenfalls alles, oder? höm ;) Bis auf die Einladung an den Schelklinger Gemeinderat zur öffentlichen Sitzung von 2008. Tagesordnungspunkt 1: Besichtigung des Umgebungsbereichs des Hohle Fels (sic) ;) Das ist hübsch. Gruß --Rax post 21:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

ok, ich denke inzwischen, dass "Hohlefels" wirklich Schreibfehler war, die Neuauflage des Büchleins heißt:

• Blumentritt, R. and Hahn, J. 1991: Der Hohle Fels bei Schelklingen. Schelklinger Archäologische Führer 1. Blaubeuren. (also doch von beiden Autoren, und nicht, wie von Legendre oben behauptet, nur von einem) - Beleg: [5], References dort

siehe außerdem:

• Hahn, J. 1977: Fossilvergesellschaftungen Nr. 72. Nachgrabungen im Hohle Felsen bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis. Archäologisches Korrespondenzblatt 7, 241-248. (auch hier prüfbar.

d.h. auch die Angabe (eben zum wiederrholten mal in den Artikel gepresst), dass Hahn den Namen erfunden hätte, stimmt nicht.

*sauer* Legendre, du dichtest dir da was zusammen, lass das (oder machs von mir aus, ist ja deine Sache, aber machs woanders). *sauer*

--Rax post 22:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Scharfe Töne. Wer hat denn bisher durch Reverts zu "Hohlefels" auf stur geschaltet? Ein Anruf bei Herrn Blumentritt in Schelklingen hätte diese Polemik erübrigt -- Legendre 11:42, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das ist ein Missverständnis. Es wurde nicht zu "Hohlefels" revertiert, sondern es wurden deine unbelegten oder unzureichend belegten Angaben rückgängig gemacht. Und nochmal nein, ein Telefonanruf, von dem irgendein Wikipedianer auf irgendeiner Diskussionsseite der Wikipedia berichtet, ist sicher keine zuverlässige Quellenangabe. Gruß --Rax post 22:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Unter Historikern sind als mündliche Quellenangaben solche Fußnoten üblich: persönliche Mitteilung von R. Blumentritt

Gruß -- Legendre 00:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht unter Historikern, aber nicht in Wikipedia. Lese dir mal bitte das durch, um zu erkennen und zu verstehen, was valide Quellen sind. Grüße -- Rainer Lippert 07:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Als Übertrag von der Seite Diskussion:Venus vom Hohlen Fels:
Hallo, hier die Erklärung eines Kartographen, der solche Namen im Übermaß kennt: Wer sich alte topographische Karten (vor 1850), z.B. Preußische Urmesstischblätter, anschaut, wird bald bemerken, dass fast alle Kartennamen (Objektbeschriftungen) außer Siedlungsnamen grundsätzlich mit Artikel geschrieben wurden, also auch in unserem Fall höchstwahrscheinlich „Der Hohle Fels“. Später wurden dann die Artikel aus den Kartenoriginalen gelöscht, ohne die grammatische Form, in unserem Fall in „Hohler Fels“ zu ändern. Einen Duden gabs damals ja noch nicht und in der Rechtschreibung herrschte Willkür, ein Tatbestand der ja Herrn Duden zu seinem Wörterbuch veranlasste.
Diese verkrüppelten Namen gibt es tausendfach in ganz Deutschland und es gibt keine Aussicht, dass daran was geändert wird. Die Hoheit über die Namensgebung liegt grundsätzlich bei den Gemeinden. Die haben aber andere Sorgen, und Ahnung von Namensbildung hat in der Regel kaum einer. Eine beratende oder bestimmende Institution oder Behörde fehlt in Deutschland auf allen Ebenen sowieso. -- HeBB 08:10, 15. Mai 2009 (CEST)

Stadel-Höhle am Hohlenstein

Mal weg von der Namensdeklination zur ähnlich lautenden Höhle Hohlenstein, wo der Löwenmensch gefunden wurde [6]. Sollte man diese Höhle hier nennen (z.B. als Siehe auch), damit Verwechslungen ausgeschlossen werden? -- KaPe 11:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Hohle Fels und Grammatik-Duden (erledigt)

Hallo Zollernalb, bei deinem uncharmanten Revert solltest du einem Drittsemester Germanistik schon erklären, warum der Grammatik-Duden, S.288 für Wikipedia irrelevant sei. --∼∼∼∼ (nicht signierter Beitrag von Xenia09 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 27. Jun. 2009 (CEST))

Hallo Xenia, Du hast im Prinzip recht mit der Anmerkung, nur fürchte ich dass es auf diese "schulmeisterliche" Art und Weise zu einer weiteren Revertierung kommt. Der Grund ist der, dass die ganze Sache hier seit Monaten wenn nicht Jahren diskutiert wird. Hohle Fels ist grammatikalisch (und daher auch orthographisch) falsch, was wohl jedem Nichtlegastheniker auf den ersten Blick klar ist. Es gab von den ausgrabenden Archäologen zweimal die Bestrebung, durch einen feststehenden (undeklinierten Namen) die internationale Wiedererkennbarkeit des Namens zu verbessern, und das ist der einzige Hintergrund dieser ganzen Namensdiskussion hier! Es ist eine international erstrangige Fundstelle und viele Publikationen erscheinen zum Beispiel auch auf Englisch und Französisch. Joachim Hahn versuchte die Vereinheitlichung in den 70er Jahren mit Hohlefels, Nicholas Conard Mitte der 90er Jahre mit Hohle Fels. Obwohl in ganz alten Publikationen (ich glaube von R.R. Schmidt) auch schon mal Hohle Fels geschrieben stand, ist die Bezeichnung aus neueren topographischen Karten eindeutig Hohler Fels. Die Diskussion hier und bei der Venus vom Hohlen Fels ist recht interessant (auch amüsant...). Ich stand Mitte der 90er Jahre im Umfeld des Tübinger Hohlefels-Kreises und habe einigen Beteiligten gesagt, dass die neue Festlegung Hohle Fels sicher nicht nur Begeisterung auslösen wird, da wir noch nicht so sehr in der Postmoderne angekommen sind den Duden außer Kraft zu setzen. So, nun denk Dir Deinen Teil. Ich wollte das nur noch mal zum Anlass nehmen, um hoffentlich ein für allemal die Spekulationen hier auszuräumen, warum diese Bezeichnung in den letzten Jahren so entstanden ist.--LS 11:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Xenia. Irrelevant ist nicht der Duden, sondern die Erwähnung desselben in der Einleitung eines Artikel über eine Höhle. Wenn du die Geschichte über die grammatikalischen Verirrungen zum Thema so spannend findest, kannst du das gerne in einem späteren Kapitel des Artikels erklären (hier großen Dank an LS), der Halbsatz in der Einleitung trägt nur zur Verwirrung bei und gehört da eben nicht hin. --Zollernalb 12:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo LS und Zollernalb, hier das Ergebnis meiner Fleißarbeit zur Namensgeschichte (Fußnoten sind im Artikel)

Seit der Oberamtsbeschreibung von Blaubeuren 1830 als Hohler Fels bekannt wurde der Name 1978 durch Joachim Hahn vom Tübinger Urgeschichte-Institut als Der Hohlefels zusammengeschrieben – zwecks Vermeidung internationaler Deklinations-Probleme. Der Mitautor schrieb ihn später wieder auseinander: Der Hohle Fels. Seit einer Magisterarbeit 1995 verzichtet das Institut zwar auf Deklination, aber – nicht nur für Germanisten schwer erträglich – ausgerechnet bei Auseinanderschreibung: ...des Hohle Fels.... Lokale Ämter und Journalisten übernahmen dies eher wissenschaftsgläubig denn als Mundart. Im Schwäbischen wird dr Hohle Fels oder en Hohlr Fels ja genauso dekliniert wie im Hochdeutschen. Zur Gesichtswahrung könnten sich die Institutsleiter auf Zusammenschreibung einigen.

Danke für die Einladung zu diesem Beitrag Namensgeschichte

--Xenia09 12:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte als Benutzer nur mal anmerken, daß ich die Informationen zur Verwendung des Namens ausgesprochen hilfreich und interessant und vor allem berechtigt finde (man sagt z. B. auch nicht diese Information habe ich aus der Süddeutsche Zeitung, sondern aus der Süddeutschen Zeitung). Daß es vielleicht nicht immer so einfach ist, festzustellen, wo welche Schreibung/Benennung herkommt, und warum sie verwendet wurde, ist nicht grundsätzlich schlimm, sofern das klar erläutert wird, und vor allem kein Grund, die ganze Information zu unterdrücken. Vielleicht sind nur einfach die Diskussionen darüber, welches die richtige Bezeichnung ist, eher müßig gewesen. (Ich vermute, daß man dabei schlechterdings nicht weiter gehen kann, als zu sagen unter Historikern ist üblich usw. usf.). Also: wer noch erhellendes dazu beitragen kann, soll das doch ruhig noch tun!

Kurze Anmerkungen allerdings zu einer Textpassage:

Seit einer Magisterarbeit[10] 1995 verzichtet das Institut zwar auf Deklination, aber grammatikalisch falsch[11] ausgerechnet bei Auseinanderschreibung: ...des Hohle Fels....

1. Das ist nicht recht verständlich. Hat das Institut vorher dekliniert, und wenn ja, wie? Ist es irgendwie löblich, daß es auf Deklination verzichtet hat, oder worauf bezieht sich das zwar?

2. Der Satz ist leider syntaktisch verunglückt (das muß ich sicher nicht erläutern, aber es scheint irgendwie ein Verb zu fehlen).

Im Anschluß heißt es dann:

Lokale Ämter und Journalisten übernahmen dies eher wissenschaftsgläubig denn als mundartliche Besonderheit,

Das klingt etwas wertend (auch wenn es richtig sein mag) und ist m. E. nicht sehr klar formuliert. Ist vielleicht gemeint: Von der örtlichen Mundart abweichend haben lokale Ämter und Journalisten diesen Sprachgebrauch der Wissenschaftler übernommen? (nicht signierter Beitrag von 93.217.183.142 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 17. Nov. 2009 (CET))

Danke für die berechtigte Kritik. Habe den kompletten Absatz neu geschrieben. Sofern hier keine Einwände kommen, kann man wohl die gesamte Diskusssion zum Namen mal ins gerade angelegte Archiv verschieben, würd ich sagen.--LS 11:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Änderung des Lemmas

Es ist nun eine fränkische Höhle namens Hohler Fels aufgetaucht, und im Artikel verwurstet worden. Das Buch

• Stephan Lang: Höhlen in Franken. Fachverlag Hans Carl GmbH, 2002, ISBN 3418003907

verzeichnet in seinem Register sogar drei Höhlen dieses Namens.

• Hohler Fels bei Gerhelm
• Hohler Fels bei Happurg
• Hohler Felsen bei Krottensee (wie auch die Maximiliansgrotte?)

Wir brauchen demnach eine Begriffsklärung für zwei bis vier Höhlen und für diejenige der Schwäbischen Alb einen eindeutigen Namen wie

1. Hohle Fels (Schelklingen)
2. Hohler Fels (Schelklingen)
3. Hohle Fels (Schwäbische Alb)
4. Hohlefels (Schwäbische Alb)
5. Hohlefels

Wie wir ausführlich diskutiert haben, ist beim Schelklinger Fels eine seltsame Grammatik üblich. Eine, die genau passt zu dem 1978 erschienenen Titel

• Rainer Blumentritt, Joachim Hahn: Der Hohlefels bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis : e. urgeschichtl. Fundstelle im Achtal ; staatl. geschütztes Kulturdenkmal. Kulturdenkmale in Baden-Württemberg, Bd 46. Stuttgart : Landesdenkmalamt Baden-Württemberg 1978.

Wegen der grammatikalischen Besonderheit neige ich zur Verschiebung auf eine der beiden letztgenannten Fassungen. --KaPe, Schwarzwald 18:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, das Lemma "Hohler Fels (Schelklingen)" oder "Hohler Fels bei Schelklingen" scheint mir das beste zu sein. Seit der andere archäologisch bekannte Hohle Fels (Happurg) einen Eintrag hat, sollte das unterschieden werden. Damit das jemand merkt, habe ich die Teilüberschrift mal dahin gehend geändert.--LS 21:09, 22. Nov. 2009 (CET)

Ist doch alles in Ordnung, zu Beginn dieses Artikels gibt es den Hinweis auf das hier, und da die Schelklinger Höhle auch wesentlich bekannter und "wichtiger" ist, ist es üblich, hier auf eine Klammerunterscheidung zu verzichten. --Zollernalb 21:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Grundlegende Vorbehalte gegenüber dem Abschnitt Namensgeschichte (Theoriefindung)

Um es gleich vorweg klarzustellen: Dies soll kein Antrag sein, das Lemma erneut zu ändern.

Mit dem nach einigem Hin und Her (an dem ich nicht beteiligt war) im Juni eingefügten Abschnitt "Namensgeschichte" habe ich schon seit längerer Zeit Probleme, bin aber bisher nicht dazu gekommen, mich genauer damit zu beschäftigen.
Er ist IMHO in allen wesentlichen Teilen Theoriefindung von Wikipedia-Autoren ist (vgl. dazu WP:NOR). Ich setze ihn zur Klärung des Problems jetzt erstmal hier auf die Diskussionsseite (mit dem letzten Stand von heute), anschließend werde ich die Vorbehalte erläutern.

c+p des Artikelabschnitts

Namensgeschichte

Königliche Karte 1912

Wegweiser im Achtal

Die Höhle heißt seit der Oberamtsbeschreibung von Blaubeuren im Jahre 1830 Hohler Fels, was bis heute in allen amtlichen topographischen Karten beibehalten wird. Von Archäologen des Tübinger Instituts für Ur- und Frühgeschichte gab es verschiedentlich die Überlegung, durch Zusammenschreibung des Namens als Hohlefels dessen Erkennbarkeit in fremdsprachigen Publikationen und elektronischen Suchsystemen zu verbessern. Eine solche Namensänderung wäre orthographisch legitim und üblich (siehe zum Beispiel Hohlenstein im Lonetal).

Orthographisch falsch ist dagegen die 1995 getroffene und seitdem praktizierte Festlegung des Tübinger Instituts für Ur- und Frühgeschichte, auf Deklination bei Auseinanderschreibung von Adjektiv und Substantiv zu verzichten und die Höhle undekliniert als Hohle Fels zu bezeichnen. Da es sich weder um einen tradierten Eigennamen handelt noch im lokalen Schwäbischen Dialekt undekliniert vom „Hohle Fels“ gesprochen wird, ist die Auseinanderschreibung bei Unterlassung der Deklination gemäß Duden unzulässig.

Kritik daran

Die Sätze/Inhalte im Einzelnen (jeweil kursiv - meine Kritik recte eingeschoben)

1. Die beiden Bilder illustrieren den Artikelgegenstand nicht, sondern sollen wohl als Beweise für die in diesem Absatz aufgebaute Namens-Theorie dienen; sie werden ausschließlich dazu gebraucht, haben ansonsten nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun, können daher ohne Verlust entfernt werden.
2. Die Höhle heißt seit der Oberamtsbeschreibung von Blaubeuren im Jahre 1830 Hohler Fels (angegebener Beleg: Beschreibung des Oberamts Blaubeuren (Stuttgart 1830)), was bis heute in allen amtlichen topographischen Karten beibehalten wird.

   Kritik:

   1. Die Belegangabe ist sehr ungenau, sie müsste eine Seitenangabe haben, noch besser einen Link auf eine Online-Version (gibt es, s.u.) der Oberamtsbeschreibung.
   2. Die Höhle "heißt" keineswegs seit dieser Beschreibung "Hohler Fels", jedenfalls steht in der Beschreibung selbst (1) nichts davon, dass der Name erst seitdem so ist, (2) "heißt" die Höhle dort eigentlich überhaupt noch nicht (anders als die anderen dort beschriebenen Höhlen), denn sie wird dort nur erwähnt als "der hohle Felsen in dem Achthal"(sic!) - mithin einfach nur ein Felsen, der hohl ist. (siehe Faksimile)
   3. Schon deshalb ist es unwahrscheinlich, dass sie seitdem "in allen amtlichen topographischen Karten" so heißt, einen Beleg dafür (wirklich "in allen"?) gibt es offenbar nicht.
3. Von Archäologen des Tübinger Instituts für Ur- und Frühgeschichte gab es verschiedentlich die Überlegung, durch Zusammenschreibung des Namens als Hohlefels dessen Erkennbarkeit in fremdsprachigen Publikationen und elektronischen Suchsystemen zu verbessern. (angegebener Beleg: Rainer Blumentritt, Joachim Hahn: Der Hohlefels bei Schelklingen, (Stuttgart 1978)) Eine solche Namensänderung wäre orthographisch legitim und üblich (siehe zum Beispiel Hohlenstein im Lonetal).

   Kritik:

   1. Der erste Satz klingt so, als sei die Schreibung "Hohlefels" eine originelle Erfindung der Tübinger Wissenschaftler gewesen, dabei ist im Artikel schon eine Abbildung aus dem 19. Jahrhundert, die belegt, dass diese Zusammenschreibung wesentlich älter ist. (siehe hier, kleines Bild unten rechts) Ganz abgesehen davon ist auch hier wieder ein Beleg ohne Seitenzahl angegeben - ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Forscher in diesem Buch erläutern, warum sie diese Schreibung gewählt haben, das hätte in der Vordiskussion (Archiv dieser Diskussionsseite) zu genau diesem Thema sicher jemand erwähnt. Aber gut: Genaue Angabe bitte, damit man es überprüfen kann.
   2. Für die angebliche "Legitimität und Üblichkeit" der Namensänderung durch die Tübinger Wissenschaftler wird dann als Beleg der "Hohlenstein im Lonetal" verlinkt, so dass ich annehmen soll, dort wäre es genau so gewesen. Wenn ich dem Link aber folge, steht dort überhaupt nichts zum Thema Namensänderung. D.h. auch für diese Aussage fehlt der Beleg.
4. Orthographisch falsch ist dagegen die 1995 getroffene und seitdem praktizierte Festlegung des Tübinger Instituts für Ur- und Frühgeschichte, auf Deklination bei Auseinanderschreibung von Adjektiv und Substantiv zu verzichten (angegebener Beleg dafür: DUDEN Bd. 4 Grammatik (Mannheim 1984) S. 288ff.) und die Höhle undekliniert als Hohle Fels zu bezeichnen.(angegebener Beleg dafür: B. Fischer: Ein Ausschnitt aus dem magdalénienzeitlichen Silexinventar des Hohle Fels bei Schelklingen (Unpublizierte Magisterarbeit, Tübingen 1995))

   Kritik:

   1. "Orthographisch falsch" ist das nur, wenn es kein Eigenname ist. Abgesehen davon gehört die Diskussion darüber, welcher Name orthographisch falsch oder richtig ist, nicht in einen Artikel, sondern auf dessen Diskussionsseite, es sei denn, es hätte darüber eine wissenschaftliche Auseinandersetzung gegeben. Für eine solche aber fehlt wiederum jeder Beleg. Wir können nur feststellen: Es gibt beide Schreibweisen nebeneinander ([7]), Sprachrichter darüber, welche die "richtige" ist, ist Wikipedia dagegen nicht. Der Duden übrigens in diesem Falle auch nicht, denn alle, die "Hohle Fels" schreiben, gehen eben davon aus, dies sei der Eigenname, und in deren Schreibung greift natürlich keine Rechtschreibregel ein.
   2. Dafür, dass die Bezeichnung "Hohle Fels" 1995 getroffen und "seitdem praktiziert" worden sei, gibt es keinen Beleg. Stattdessen wird auf eine unveröffentlichte Magisterarbeit aus eben dem Jahre verwiesen, was soll das beweisen? Doch wohl nicht, dass sich die Tübinger Wissenschaftler anschließend ein Beispiel daran nahmen? Nirgends in der Literatur findet sich der Hinweis, dass es so war, ich vermute, dass diese Idee nur aufkommen konnte, weil auf der entsprechenden Literaturseite der Uni Tübingen dies die älteste verzeichnete Publikation ist. Eine kurze Recherche schon ergibt dagegen, dass es ältere wissenschaftliche Publikationen gibt, die diese Bezeichnung verwenden (bspw.: <Fischer, B., Hahn, J., and Saier, C. 1993: Ausgrabungen im Hohle Fels bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg 1992 (1993), 38-40.> oder <Hahn, J. 1989: Neue Grabungen im Hohle Fels Schelklingen, Alb-Donau-Kreis. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg 1988 (1989), 20-22.> oder <Saier, C. 1994: Das Material der Altgrabungen vom Hohle Fels, Gemeinde Schelklingen, Alb-Donau-Kreis. Unpublizierte Magisterarbeit, Tübingen.> oder <Scheer, A. 1994: Neue jungpaläolithische Funde aus dem Hohle Fels bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg 1993 (1994), 24-27.>, interessant ist in dem Zusammenhang die Schreibung hier: <Hahn, J. 1977: Fossilvergesellschaftungen Nr. 72. Nachgrabungen im Hohle Felsen bei Schelklingen, Alb-Donau-Kreis. Archäologisches Korrespondenzblatt 7, 241-248.>, vgl. aber diesen Beleg von 1916). Fazit bleibt: Es gibt keine irgendwie fachlich belegbare Erkenntnis darüber, seit wann die Forscher den Begriff so verwenden und ob sie ihn erfunden haben oder eine vorgefundene Namensform aufgegriffen haben.
5. Da es sich weder um einen tradierten Eigennamen handelt noch im lokalen Schwäbischen Dialekt undekliniert vom „Hohle Fels“ gesprochen wird, ist die Auseinanderschreibung bei Unterlassung der Deklination gemäß Duden unzulässig.

   Kritik:

   1. Dass "Hohle Fels" kein tradierter Eigenname sei - behauptet wer? Auch hier fehlt der Beleg, ebenso wie bei folgenden Behauptung zum schwäbischen Dialekt. Beides offenbar vom Hörensagen mal so reingeschrieben in den Artikel.
   2. Abschließend dann die Pointe: "unzulässig" sei die Auseinanderschreibung des Namens ohne Deklination --- aha, und wer will das verbieten angesichts dessen, dass die Schreibung in der Fachliteratur massenhaft verwendet wird, dass sie in den Medien und in der Öffentlichkeit verwendet wird ([8], [9]), dass sie auf den Seiten der Museumsgesellschaft Schelklingen verwendet wird ([10], [11], [12] usw.)

Fazit: Die Welt (in diesem Fall die Schreibung eines Namens für eine Höhle) ist nicht so eindimensional, wie es vielleicht mitunter praktisch sein könnte, Wikipedia beschreibt aber die Welt nicht so, wie sie sein sollte, sondern so, wie sie ist. Theorien zur Namensvielfalt bei diesem Lemma können erst dann Artikelinhalt sein, wenn sich fachwissenschaftlich jemand damit beschäftigt hat. Gruß --Rax post 05:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rax, wer auch immer Du bist:

Glaub mir erstens, dass es eine Rechtschreibung gibt, die eine freie Kreation von Eigennamen á la Hohle Fels nicht duldet. Das hängt damit zusammen, dass amtliche Karten eben auch verbindlich sind. Glaub mir zweitens, dass ich es nicht nötig hätte, hier Theoriefindung zu betreiben, sondern dass ich weiß wovon ich schreibe und die Protagonisten gut kannte bzw. gut kenne. Wenn Du den jetzigen Abschnitt mit dem identischen Abschnitt noch vor wenigen Tagen vergleichst, dann wirst Du den Unterschied einer vorher sehr verschwurbelten Ausdrucksweise gegenüber jetzt verständlich formulierten Sätzen bemerken. Natürlich könnte man das eine oder andere noch besser belegen, zum Beispiel diverse amtliche Kartenwerke zitieren. Da ich nicht gewohnt bin, in archäologischen Beiträgen revertiert zu werden, würd ich vorschlagen wir lassen die Passage drin und suchen derweil ein paar bessere Belege. An den Tatsachen wird sich voraussichtlich nicht viel ändern.

Zu Deinem Punkt 5 (...ein klassischer Zirkelschluss): Du kannst Dir demnach nicht vorstellen, dass eine unglückliche Namensänderung, falsch verstandene Loyalität der Mitarbeiter und wenig interessierte Medien zu einem orthographischen Murx führen können? Genau das ist hier aber passiert, auch wenn alle Welt - und "Staun", sogar die Medien - diese Schreibweise übernimmt. Daher ist der Abschnitt 5 im Artikel zu belassen - wie gesagt, bei gern gesehenen Verbesserungen.--LS 13:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo LS, (wer auch immer ich bin ;) ),

"nicht duldet" gibt es auf dem Gebiet der Rechtschreibregeln nicht. Sie gelten verbindlich nur für den Amtsverkehr und für die Schule, ansonsten kann jeder schreiben wie er will - und in diesem Fall gibt es eben zwei aktuell mögliche und gebrauchte Schreibweisen für den Namen derselben Höhle.

Und "verbindlich" sind amtliche Karten - ebenfalls allein für den Amtsverkehr, ganz offenbar fühlen sich daran bisher beim Namen dieser Höhle weder die wissenschaftlichen, noch die journalistischen Publizisten gebunden.

Dass du die "Protagonisten gut kennst" bestreite ich nicht, ist allerdings auch kein sachliches Argument in Bezug auf die Inhalte eines Lexikonartikels. Ein Absatz ist durchaus "Theoriefindung", wenn sich für dessen Inhalt keine Belege finden lassen; und das gilt eben zB für jene angebliche Verabredung in Tübingen von 1995 (oben dargelegt einschl. mehrere Falsifizierungen durch Namensnachweise älteren Datums für die ungebeugte Form).

Dass du sprachliche Verbesserungen vorgenommen hattest, hatte ich gesehen, aber ... (s.o.)

"Da ich nicht gewohnt bin, in archäologischen Beiträgen revertiert zu werden ..." - lassen wir sowas lieber.

Auf deine Anmerkung zu meinem 5. Punkt spare ich mir jetzt die Replik (auch wenns schwer fällt ***), da ich sehe, dass du am Werkeln bist, dann warte ich mal ab. Ich hätte es für besser gehalten, die falsche Passage erstmal ganz rauszunehmen und hier auf der Diskussionsseite eine brauchbare Fassung herzustellen - aber gut.

Gruß --Rax post 23:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rax (und Mitleser), schon mal erfreulich, dass es in den nächsten Tagen keinen kindischen Editwar zu geben scheint. Das mit dem "amtlich" ist ein gutes Stichwort, da alle Grabungen durch das Landesdenkmalamt autorisiert und wissenschaftlich evaluiert werden müssen. Aber vermutlich wolltest Du auf das Gegenteil hinaus? Ich stelle hier gern in Rechnung, dass es eine Weile dauert bis jeder die Kuriosität dieser Falschschreibung erfasst hat. Der kollektive Prozess geht ja im Archiv schon mehrere Jahre. In dem Moment, als das Lemma (ohne mein Zutun) in Hohler Fels rückbenannt wurde, habe ich übrigens wieder angefangen an die WP als funktionierendes System zu glauben.

Ansonsten möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel wissenschaftlich gesehen ein dünnes Brettchen mit inhaltlichen Fehlern ist, aber das scheint ja weniger interessant zu sein... Ich werde in die oberen Abschnitte also demnächst auch etwas Arbeit investieren.--LS 11:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Änderungen

Da es nunmehr eine schriftliche Quelle gibt, in der die Namensänderung durch den Grabungsleiter selbst begründet wird, ist der letzte Kritikpunkt der bisherigen Diskussion (... "Beleg bieten") wohl abgearbeitet. Unabhängig davon könnte der Artikel im vorderen Teil noch ein paar fleißige Helfer brauchen.-- LS 17:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Na ja - wenn man sich Mühe gibt, findet man sicher auch genügend Quellen, die eine andere Schreibweise stützen. Ob es Sinn macht, einen amerikanischen Professor, der sehr gut, aber nicht akzentfrei Deutsch spricht, zur Oberinstanz in der Namensfrage zu küren, bleibt dahingestellt. Daß die Problematik in der Tat existiert, zeigt sich schon bei der Überschrift. Da heißt es Hohler Fels, während im Artikel eher Hohlenfels und Hohle Fels Verwendung finden. Nach meinem Sprachgefühl wäre sowohl der Ausdruck Hohler Fels (dann aber dekliniert), als auch die zusammengeschriebene Form Hohlenfels in Ordnung.

Entscheidend sollte aber der ortsübliche Namensgebrauch sein, denn schließlich gilt auch hier die "normative Kraft des Faktischen". Dieser muß dann auch ein bißchen mehr Gewicht zugemessen werden, als den Gepflogenheiten einiger Wissenschaftler. ..91.47.205.34 01:26, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hohle oder Hohler Fels?

Der Archäologische Namen der Höhle ist "Hohe Fels" und dabei ist das "Hohe" keine Adjektiv mehr, kann also nicht gebeugt werden. Auf der Internetseite der Uni Tübingen wird die Grabung als "Hohle Fels" bezeichnet. Das gilt auch für die Publikationen, die ich zur Grabung kenne. Das gleiche gilt auch für Englischsprachige Publikationen wo es in der regel "Hohle Fels Cave" genannt wird (Für Belege einfach mal bei JSTOR Hohle fesl eingeben. Es sind etliche). Das es Trozdem Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen gibt, die "Hohe" beugen kommt auch vor. Das ist dan halt ein kleiner förmlicher Fehler, über den man hinwegsehen kann, solange die zuordnung eindeutig ist. Es hat sich halt in der wissenschaftlichen Sprache so eingebürgert und da es in dem Artikel um die Archäologische Fundstelle geht, finde ich sollten wir das auch bei der Archäologischen Schreibweise belassen. Ich hab mich daher dazu entschlossen, es im Artikel zu ändern. Das ist aber als Vorschlag gesehen und kann dan von euch einfach wieder (aber bitte begründet) abgelehnt werden.Gisulf (Diskussion) 21:06, 12. Aug. 2015 (CEST)

Naja, die deutsche Rechtschreibung wird eben nicht einfach mal neu definiert, daher bleiben wir bei der amtlichen topographischen Beschreibung.--LS (Diskussion) 23:13, 14. Aug. 2015 (CEST)

Habe eben nochmal eine revertete Grammatik-Fußnote wieder reingemacht, die denen rechtgibt, die an sich zu zweifeln beginnen. Natürlich dürfen wir hier in WP nichts von einer falschen Schreibweise schreiben. Es is wie es is... Aber wenigstens die deutsche Grammatik und der örtliche Sprachgebrauch geht anders und das darf ja auch festgehalten werden.--Widipedia (Diskussion) 09:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

Bei Namen bleiben wir dabei, wie das allgemein verwendet wird, nicht wie das eigentlich hätte verwendet werden müssen, wenn man die Regeln der Rechtschreibung beachtet hätte. Alles andere wäre nach WP:TF unerwünschte Begriffsetablierung. Und wenn das heutzutage eben nur noch mit dem ungebeugten Adjektiv verwendet wird, insbesondere bei der Bezeichnung der Venus vom Hohle Fels (ohne "n"), dann bilden wir das in Wikipedia auch so ab. Von mir aus kann man dann schreiben, dass es nicht der amtlichen Rechtschreibung entspricht, aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese gegen den allgemeinen Gebrauch durchzusetzen. --bjs 19:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

@bjs Egal, was für Schreibvarianten erfunden werden, zählen im Lexikon topographische Eigennamen (Hohler Fels) und ggf. mundartlich entwickelte Varianten (Hohlefels) in der korrekten Rechtschreibung. Es gibt keine "amtliche Rechtschreibung", die sich von einer mehrheitlich verwendeten unterscheidet, sondern nach wie vor nur eine richtige und eine falsche.--LS (Diskussion) 20:07, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das müsstest du aber z.B. auch vielen Stadtverwaltungen bei der Benennung von Plätzen und Straßen erzählen. Rechtschreibung bei Namen gibt es eben nicht richtig oder falsch, oder zumindest ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, das zu beurteilen. Wir nennen die Dinge so, wie sie genannt werden, und nicht, wie wir meinen, dass es richtig wäre, dass sie benannt werden sollten. --bjs 20:17, 10. Jul. 2017 (CEST)

Du kannst ja gern die Dinge nennen wie Du willst, aber sprich bitte nicht immer als Vertreter eines Rudels! Kauf Dir eine topographische Karte und schau wie die Höhle heißt.--LS (Diskussion) 21:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Sorry das hatte ich wohl bisher übersehen. Ich dachte es ging nur darum, wie es nach Duden richtig wäre. Heißt die Höhle auf aktuellen Karten denn tatsächlich noch Hohler Fels? (Das "bis heute" im Artikel hatte ich überlesen und das für eine historische Bezeichnung gehalten.) --bjs 17:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Kein Problem. Hab das jetzt mal noch ein bisschen präzisiert im Artikel. An sich ist das ja nichts Aufregendes, nur ein bisschen putzig. Alleinstellungsmerkmal abweichende Rechtschreibung, sozusagen. Die Diskussion dazu wurde ja Mitte der 1990er Jahre geführt, als mehrere Überarbeitungen der so genannten Rechtschreibreform durchs Land gingen. Da konnte man kurzzeitig schon den Eindruck haben, das es insgesamt nicht mehr so drauf ankommt mit der Schreibweise...--LS (Diskussion) 12:43, 14. Jul. 2017 (CEST)

So ist es jetzt einigermaßen klar, denn die Hintergründe braucht man, wenn man vermeiden will, dass hier die echten Archäologen aus der guten alten Tübinger Stube (aus der Höhle damals) und die echten Deutsch-Philologen (mit dem Duden in der Hand) sich bis zum Jüngsten Tag ihre Fassungen in der WP alle Monate einmal gegenseitig reverten. ;-) --Widipedia (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2017 (CEST)

Weltkulturerbe

@Sinuhe20, deine Edits sind bisher nicht plausibel. Natürlich handelt es sich um ein Weltkulturerbe, was denn sonst? Bitte stelle kurz da, warum nicht. Deine Entscheidung ist hier nicht nachvollziehbar. Schließlich bist du ein Fachmann wie ich, der sich seine Gedanken gemacht hat --Widipedia (Diskussion) 09:41, 31. Mai 2019 (CEST)

Die einzelne Höhle gehört trotzdem in die Kategorie. Die Urkunden von 2017 besagen dies! Zum andern würde es Sinn machen, die von Sinuhe20 angesprochene Kategorie auch wirklich anzulegen, sonst läuft hier etwas komplett ins Leere. Mit einem mehrfachen Revert ist nichts gewonnen--Widipedia (Diskussion) 09:51, 31. Mai 2019 (CEST)

Hohler Fels ist selbst keine Weltkulturerbestätte sondern Teil von Höhlen und Eiszeitkunst der Schwäbischen Alb. Wir haben im WikiProjekt UNESCO-Kultur- und -Naturerbe beschlossen, möglichst nur vollständige Stätten bei Weltkulturerbe in Land X und Weltkulturerbe im Kontinent Y einzusortieren. Es ist aber möglich für Bestandteile Themenkategorien anzulegen, wie z.B. Kategorie:Schlösser und Parks von Potsdam und Berlin, die dann bei Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland als Thema einsortiert sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 31. Mai 2019 (CEST)

Ok, die eigentlichen Höhlen als wichtige Fundstätte kann man in der Weise sehen; da stimme ich dir, Sinuhe20, zu. Aber um so wichtiger wäre dann vor dem Revert die sofortige Einordnung in die von dir vorgeschlagene neue Kategorie, Benutzer:Didionline sieht das ähnlich. Schließlich ist das ja nicht irgendeine Höhle der Schwäbischen Alb! --Widipedia (Diskussion) 10:42, 31. Mai 2019 (CEST)

Es wird dazu sicherlich noch eine Themenkategorie geben. Die Einsortierung in Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland ist auf jeden Fall erst mal falsch.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2019 (CEST)

Wird es auch dazu noch Diskussionen im Projekt geben, oder könnte man mit den vorgeschlagenen Kategorien gleich beginnen? Wäre Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland vorläufig tragbar? Könnte man einzelne wichtige Fundstätten auch unterbringen in einer Kategorie:Teil eines Weltkulturerbes in Deutschland? --Widipedia (Diskussion) 11:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Es wäre auch möglich Bestandteile bei Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte in Deutschland (siehe Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte) unterzuordnen, aber das läuft noch sehr experimentell.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:07, 31. Mai 2019 (CEST)