Diskussion:Holger Kersten/Archiv

Falsches Lemma

Hallo Bertram

Du hast hier einen aus meiner Sicht ziemlich problematischen Artikel angelegt:

1) Das Lemma "Holger Kerstens Alternativtheorie zur Kreuzestodhypothese" ist uebermaessig detailliert und in dieser Form nicht als Suchbegriff normaler (interessierter) WP-Benutzer erwartbar

2) Das Literaturverzeichnis nennt zwar unter der Rubrik "Kritische Literatur conra Indienhypothese" die Arbeit von Groeber (als juengere Publikation koennte man zusaetzlich nennen Josef Dirnbeck, Die Jesusfaelscher, Augsburg: Pattloch Verlag, 1994, auch Klatt gehoert wohl eher in die Rubrik der Kritiker), ansonsten wird das Thema aber ohne kritische Perspektivierung oder wenigstens Kontextualisierung oder Kategorisierung (z.B. unter Kategorie:Pseudowissenschaft referiert, wobei die Einstufung Kerstens als "Religionsforscher" (wie ist das gemeint, und worauf stuetzt sich das?) obendrein den Eindruck erwecken kann, als handele es sich um einen wissenschaftlichen Beitrag zur Jesusforschung. Die im Artikel genannten uebrigen "manchen Zweifler" vom Schlage Kerstens werden (abgesehen vom Koran und den Anhaengern Marcions) nicht namhaft gemacht, sondern der Leser des Artikels kann allenfalls anhand des Literaturverzeichnisses Mutmassungen anstellen, wer gemeint sein koennte.

3) Der Artikel bringt gegenueber dem zusammenfassenden Artikel Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret (dessen Lemma zugegebenermassen ebenfalls problematisch ist) keine wesentlichen zusaetzlichen Informationen, verlinkt auch nicht auf diesen oder andere verwandte Artikel.

Ich halte den Artikel speziell wegen Punkt 3 fuer ueberfluessig und meine, es waere angemessener, stattdessen einen Namensartikel zu Holger Kersten anzulegen, wo dann die Thesen, aber auch deren Kritik, detailliert wiedergegeben werden koennen. --Otfried Lieberknecht 13:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Bitte erst referenzieren, dann als Pseudowissenschaft ettiketieren

Lieber Liberknecht,

ich bin kein Anhänger der Theorie von Kersten genauso wie ich kein Anhänger der Theorie bin; Jesus sei auferstanden und in den Himmel aufgefahren.

Beide Theroien sind spekulativ.

Beide Therorien sind aus meiner Sicht ... und genau darauf kommt es eben nicht an.

Finde eine reptutable Quelle, die expressis verbis sagt, die Theorie Kerstens sei Pseudowissenschaft. Dann kannst du sehr gerne das Etikett der Kat. Pseudowissenschaft vergeben. Davor ist es nur unbewiesener POV.

Kerstens Therie ist übrigens aus meiner Sicht auch weder eine "Wissenschaft" noch eine "Pseudowissenschaft" sondern nur eine These. Und das ist etwas ganz anderes.

Lieber Gruß — ^Bertram — 14:02, 7. Aug 2006 (CEST)

1. Nachtrag ad1): Das Lemma ist über die Kategorie auffindbar. Ein Redirect von Holger Kersten dorthin wäre auch in Ordnung. Auch das Verschieben des Lemmas wäre o.k. wenn dir etwas einfällt. Falls du einen Namensartikel daraus machen willst, kannst du es versuchen. Kein Problem.
2. 2: wenn du reputable Quellen findest, die sich expressis verbis auf Kersten beziehen, dann immer nur zu, das Lemma gewinnt dadurch vielleicht ja noch
3. Ad3: doch: die Aktion Kerstens mit dem Gouverneur ist komplett neu. Auch die Hintergründes und das Grabtuch von Turin kommen im dem Sammellemma nicht vor.

Nein, es geht in der Tat nicht darum, wie Du oder sonst jemand ueber Jesus und dessen Himmelfahrt denkt, sondern es geht um die Frage, ob dieser Artikel erforderlich ist und die noetigen Informationen enthaelt. Aus meiner Sicht trifft beides nicht zu.

Zu 1: Dass der Artikel ueber die Kategorie "Jesus" auffindbar ist (und ueber andere Kategorienlinks auffindbar gemacht werden koennte, reicht nicht aus. Fuer ein eigenes Lemma halte ich das Thema speziell in diesem Zuschnitt ohnehin nicht fuer relevant, insofern brauchen wir uns darueber wohl nicht den Kopf zu zerbrechen.

Zu 2: "Reputable" Quellen zu finden, sehe ich eigentlich nicht als meine Aufgabe an, zumal Publikationen wie die von Kersten nicht unbedingt zu denen gehoeren, die reputierliche Wissenschaftler als rezensionswuerdig oder rezensionsbeduerftig empfinden: in der Geschichts-, Religions- und Bibelwissenschaft gibt es ueber "Jesus in Indien" ja schliesslich keinen Informationsbedarf. Die Arbeiten von Groenbold und Klatt, die auch fuer die von Dir wieder geloeschte Kategorisierung Kerstens unter "Pseudowissenschaft" ausreichen duerften, werden von Dir im Artikel bereits zitiert, dort aber nicht ausgewertet: warum nicht? Hingewiesen habe ich Dich oben ausserdem auf Dirnbeck, dessen Sachbuch allerdings keine wissenschaftliche Veroeffentlichung im engeren Sinn ist. Aber wer sich fuer Kersten interessiert, dem kann man wohl auch Dirnbeck zumuten.

Zu 3: Die "Aktion Kerstens mit dem Gouverneur" hat schwerlich einen Informationswert, weil sie ja nicht zustandegekommen ist, ganz abgesehen davon, dass aus Deinem Artikel bisher nicht sonderlich klar wird, warum Kersten dieses Grab oeffnen lassen wollte (der Leser muss sich dies anhand der Einleitung und des Ortsnamens Srinagar mutmassend zusammenreimen). Dies und Kerstens Argumentation mit dem Turiner Grabtuch liesse sich jedoch problemlos in den bestehenden Sammelartikel einarbeiten.

Was die Kategorisierung unter "Pseudowissenschaft" angeht -- wo auch "Verschlusssache Jesus" bereits eingeordnet ist --, denke ich, die Nachweispflicht liegt bei Dir, darzulegen, warum Du trotz Deiner Kenntnis der Literatur dieser Kategorisierung widersprichst. Deine Aussage, dass es sich dabei "weder um eine Wissenschaft noch um eine Pseudowissenschaft, sondern nur um eine These" handele (die Du dann doch mehrfach wieder als "Theorie" bezeichnest), hilft da nicht weiter: es handelt sich um eine ganze Reihe von Einzelthesen, die meist im Widerspruch zum Forschungskonsens stehen, und deren Wahrheit Kerstner mit dem Anspruch nach wissenschaftlich zwingenden Argumenten zu beweisen versucht. Ich bin selbst kein Fan der Kategorie "Pseudowissenschaft", halte die Kategorisierung Deines Artikels aber fuer eine erforderliche Notloesung, im Sinne einer Hilfestellung fuer den Benutzer, sofern Du Dich nicht zu einer kritischen Perspektivierung des Themas im Artikel verstehen kannst. Kritische Perspektivierung heisst nicht, dass ich einen ablehnenden POV verlange, aber wir sind bei der Darstellung eines Themas verpflichtet, den Stand der Forschung zu beruecksichtigen.

Waere in diesem Zusammenhang nett, wenn Du auch meine Frage noch beantworten koenntest, wie Du zu der Einstufung des Autors als "Religionsforscher" kommst und wie sie zu verstehen ist. MfG --Otfried Lieberknecht 15:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Lemma immer noch fragwürdig

Wenn Klatt 1988 und Obermüller 1993 über Jesus in Indien schreiben (und einige andere noch früher) dann sollte die Kerstens Hypothese von 1998 nicht als "Kerstens Hypothese" bezeichnet werden - er ist nur einer unter vielen und die Idee ist nicht von ihm, selbst wenn er ein paar neue Schnörkel dazugesetzt haben sollte. Irmgard 17:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Kerstens Buch Jesus lebte in Indien ist aber von 1983 und damit älter als die von Klatt und Obermüller. Gruß — ^Bertram — 17:52, 8. Aug 2006 (CEST)

(später haben dann Elmar Gruber und Kersten Das Jesus-Komplott : die Wahrheit über das "Turiner Grabtuch" und zwar 1992. Aber wie gesagt, Kersten ist der "älteste" der "jüngeren" Autoren; Vorgänger aus dem 19 Jh. werte ich jetzt mal nicht. — ^Bertram — 17:54, 8. Aug 2006 (CEST))

Aber dennoch, wie ich dir schon auf deiner Disku sagte: Du hast freie Hand im Lemmaverschieben, bitte mach wie dir beliebt. Danke. — ^Bertram — 17:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Personenartikel

Wenn es ein Personenartikel über eine enzyklopädisch relevante Peson werden soll, muss da wesentlich mehr an Info kommen. Ausbildung? Werdegang? Familie?

Artikel über einzelne Bücher und Hypothesen, die nichts Besonderes und thematisch anderswo schon abgedeckt sind, haben keinen Bestand.

Es fehlen zudem Veröffentlichungen über, nicht nur von Kersten, sowie Einzelbelege.

Als ersten Schritt zur Artikelverbesserung bitte ich um Quellbelege für die Behauptung, Kersten sei "Religionsforscher". Die Bezeichnung scheint keiner konkreten universitären Disziplin zugeordnet zu sein. Ein "Religionsforscher" erforscht Religionen. Welche hat er erforscht? Was hat das mit dem Aufstellen einer Hypothese zu tun, die in einer bestehenden Religion zum Glaubensbestand gehört?

Nach der Darstellung müsste er "verhinderter Religionsforscher" heißen, weil er das Grab von Yuz Asaf nicht öffnen durfte. Ein Experiment über Salben ist auch noch keine Erforschung einer Religion. Sieht mir daher alles ziemlich nach Theoriebildung aus. Jesusfreund 14:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag

(Habe zwei Tage auf Reaktion gewartet, kam keine.)

• Der Mann ist offenbar kein "Religionsforscher", sondern Autor einiger Bücher aus der Sparte Esoterik und Spekulation, eher belletristisch als wissenschaftlich [1]

• Man erfährt nichts zu seiner Ausbildung, Familie, Tätigkeit, Bedeutung (soll aber ein Personenartikel sein)

• Der Artikel reduziert sich auf die Darstellung einer einzelnen Hypothese eines einzelnen Buches von ihm

• Dieses ist bereits unter anderen Lemmata angemessen im Kontext seiner Thematik dargestellt --> Spekulative Hypothesen über Jesus von Nazaret#Jesus in Indien

• Es fehlen Quellen, Einzelbelege, Literatur. Ein Hauptautor hat sich nicht mehr um Rückfragen und Artikel gekümmert, seit er ihn angelegt und ein wenig kosmetisch aufpoliert hat. Substanz nach wie vor mangelhaft.

• Deshalb ist die enzyklopädische Relevanz der Person wie auch des Artikels fraglich.

• Sieben Tage. Jesusfreund 02:10, 19. Aug 2006 (CEST)

GFDL-Missachtung durch Nichtnennung der Autoren eines importierten Textblocks

Achtung, Achtung: dieses Lemma enthält mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine URV aufgrund nicht eingehaltener GFDL-Bestimmungen: Importiert wurde aus dem mittlerweile gelöschten Lemma Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth ein Textblock zu Kersten. (Link der dies erhärtet wird binnen 30 Tagen nachgeliefert. Wenn ihr es eiliger habt, schaut in die Kommentare zum Löschlogbuch, wo der Löschende darauf hinweist, dass alles aus dem gelöschten Lemma hier "eingebaut" wurde. ). Der Text ist daher leider zu löschen oder in den Zustand vor dem Textimport zurückzuversetzen. GFDL-Fan 20:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gerd Theißen

Die Löschbegründung der IP für den Gerd Theißen-Abschnitt ist zwar Unsinn (Diskurs), aber der Abschnitt selbst ist auch schlecht. Er ist einfach in einem theologischen Disktus und nicht in einem enzyklopädischen geschrieben. Ich formuliers mal um, dann wird es vllt klarer und alle können damit leben. Grüße, --Gamma ɣ 20:10, 7. Feb. 2008 (CET) "die Schriftgemäßheit des Todes Jesu als des wahren Passahlamms" - Das muss noch auf deutsch übersetzt werden - wer hilft? -Gamma ɣ 20:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe keine Version so richtig, ich deute das so, dass zwei sich streiten, ob der Evangelist gelogen hat oder gelogen hat? Ist das so gemeint? --Diwas 06:20, 8. Feb. 2008 (CET)

siehe auch #Zweifelhafte Johanneische Aussagen --Diwas 12:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist das wirklich eine Emulsion?

Bin da skeptisch. Habe Emulsion mal gelinkt. Aber die definition ist laut unserem Artikel "Emulsion": Unter einer Emulsion versteht man ein fein verteiltes Gemisch zweier verschiedener (normalerweise nicht mischbarer) Flüssigkeiten ohne sichtbare Entmischung. Beispiele für Emulsionen sind zahlreiche Kosmetika, Milch und Mayonnaise. In diesem Fall halte ich unsere Definition für Emulsion für ganz stichhaltig. Das wäre dann eigentlich keine Emulsion bei Gruber und Kersten. Vielleicht bessser ein anderes Wort verwenden? Snuggle 22:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Holger Kersten

In diesem Artikel wird gesagt, die Essäer tauchten im ganzen neuen Testament nicht auf. Dagegen findet man unter "Essäer" - und ebenfalls bei Wikipedia - den Hinweis, diese seien im neuen Testament als "Söhne des Lichts" erwähnt. Ein kleiner Widerspruch, wie mir scheint. (Signatur vergessen)

Bitte unschreibe deine Beiträge.

Der Artikel Essener ist sehr schlecht. Tatsache ist das, was hier steht. Dort habe ich wenigstens diesen Irrtum, sie würden im NT erwähnt, jetzt korrigiert. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 20:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Zweifelhafte Johanneische Aussagen

Neutestamentler weisen darauf hin, dass das Johannesevangelium hier Jesus als das wahre Passahlamm aussagt, das gemäß der Heiligen Schrift starb (Joh 19,36 ). Die tödliche Wunde sollte den zweifelnden Thomas überzeugen, dass der auferstandene Jesus wirklich derselbe war wie der zuvor Gekreuzigte, also seinen Tod bekräftigen (Joh 20,27 ).

• Neutestamentler? Ist das eine Sekte?
• Die Motivation für die vermuteten Unwahrheiten des Evangeliums sind doch Nebensache, es reicht zu sagen das die historische Verlässlichkeit des Evangeliums bezweifelt wird.
• Wurde die Wunde von Römern am Kreuz erzeugt um Thomas zu überzeugen oder später von Christen um Thomas zu überzeugen, oder von Jesus selbst um Thomas zu überzeugen oder ist es ein Stigma das aufgrund des alten Testamentes entstand oder ist die Geschichte mit Thomas auch erfunden?

Ich hab das mal klarer, einfacher, kürzer und verständlich formuliert. --Diwas 23:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn das näher erklärt und belegt werden soll, dann bitte klar verständlich erklären, das die Wunde, das nicht brechen der Beine, die Geschichte mit Thomas keinesfalls als historische Wahrheit zu werten ist, weil sie erfunden wurde um die Leute davon zu überzeugen, dass Jesus der Messias war. So wie es jetzt formuliert ist, ist dieser Zusammenhang nur für Leser mit entsprechenden Vorkenntnissen offensichtlich. --Diwas 01:34, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Passage erklärt in klarer Form, was die Verse bei Johannes in ihrem Eigenkontext aussagen wollen. Das ist mitsamt dem Beleg verständlich formuliert.

Benutzer, die nicht wissen (wollen), was ein Neutestamentler ist, sind nicht für Mitarbeit bei dem Thema geeignet. Jesusfreund 08:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Man könnte auch sagen, wer nur für sich selbst schreiben will, ist für die Mitarbeit an der Wikipedia nicht geeignet, ich aber sage dir, Kennern der Materie offenbart sich keine neue Information, Lesern ohne diese Kenntnisse offenbart sich der Sinn und Zusammenhang nicht unbedingt. Wir schreiben nicht (nur) für Autoren und nicht nur für Neutestamentler. Der Begriff Neutestamentler ist nicht selbsterklärend, klingt wie eine Sekte, die sich nur auf das neue Testament stützt. Was das Evangelium aussagen wollte ist doch unerheblich, für Kerstens Theorie, entscheidend ist, ob die Belege, die das Evangelium anführt wahr oder falsch sind. Die Wunde sollte Thomas überzeugen: Wenn man eine solche Aussage macht, sollte man auch erwähnen, wer die Wunde erschaffen hat und ob die Überzeugung des Thomas nur Erfindung ist. Andernfalls bietet der Absatz keinen Wert für den Artikel. --Diwas 12:01, 19. Feb. 2008 (CET)

siehe auch #Gerd Theißen --Diwas 12:05, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn du solche Probleme hast, empfehle ich einen Volkshochschulgrundkurs Deutsch. Danach Lektüre des NT, plus Lektüre der angebenen Literatur in der Ref. Bei weiteren Problemen Nachfragen an den Autor. Jesusfreund 12:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Du erweckst tatsächlich den Eindruck, den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden zu haben, Informationen sollen an den Leser übertragen werden, es sollen nicht die beim Leser vorhandenen Informationen dargestellt werden. --Diwas 14:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Genau. Jesusfreund 16:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Du bestätigst meine Aussagen. Wenn Du also weißt, dass du den Eindruck erweckst, den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden zu haben, warum arbeitest Du nicht daran, diesen Eindruck zu verbessern. --Diwas 17:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bestätige, dass Information den Leser informieren und für ihn neu sein soll, wie du es verlangst. Jesusfreund 17:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, dass dachte ich mir, die Vorlage war aber so gut, sorry ich konnte nicht widerstehen ;-) Aber das ist genau der Punkt, der Wissensstand der Leser ist nicht einheitlich. Holger Kersten beispielsweise weiß trotz eingehender Beschäftigung mit dem Thema nicht das das Joh-Ev. nicht historisch verlässlich ist sondern vorrangig der Überzeugung von potentiellen Jüngern und der festigung des Glaubens diente. Wenn eh klar ist das das Joh-Ev. nur Fiktion ist, dann ist die Angabe der Stellen und der Zwecke innerhalb des Ev. überflüssig. Wenn es nicht klar ist, dann sollte auch erklärt werden, dass die Inhalte dieser Textstellen nur zweckdienliche Fiktion sind, dass beides erfunden wurde, um die Übereinstimmung mit den Prophezeiungen zu behaupten und die Wunde nur aus dramaturgischen Mitteln nötig war, da sie später den Thomas überzeugen sollte. Das muß man ja nicht auswalzen, ich bin sicher du findest eine kurze und klare Formulierung, die auch für den Durchschnittsleser selbsterklärend ist. --Diwas 18:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Passage erklärt das, was zum Verständnis der Johannesstellen nötig ist, nicht mehr und nicht weniger.

Und zwar so, dass sowohl du als auch Kersten es verstehen können. Du hast es bereits verstanden, wie du hier bewiesen hast.

Über "einheitliche" Vorkenntnisse unserer Leser kann sich hier niemand ein Urteil anmaßen. Jesusfreund 18:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Ob Kersten das verstehen kann weiß ich nicht, ich habs auch erst verstanden nachdem ich das NT und die Literatur gelesen habe ;) nein Spaß beiseite,ich habe den Sinn aus deinen Kommentaren entnommen, nicht aus dem Artikel.

Was meinst Du mit deinem letzten Satz? --Diwas 22:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Einfach noch dreimal durchlesen, dann wirds schon. Jesusfreund 22:08, 27. Feb. 2008 (CET)

OK danke, ich hatte deinen Satz ja dreimal gelesen, nur nicht meinen. Einmal Lesen hat schon gereicht. Ich hab mich jetzt korrigiert. --Diwas 22:26, 27. Feb. 2008 (CET)