Diskussion:Holger Kersten

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Bibelstellen

Wäre folgender Text mit den Quellen abgedeckt?

Übereinstimmend mit der breit anerkannten Erkenntnis, diese Inhalte seien von den Autoren des Evangeliums lediglich erdacht, um Menschen zum Glauben zu bringen, weisen Neutestamentler auf die zu vermittlenden Aussagen des Johannesevangeliums hin. Jesus sei das wahre Passahlamm, das so starb wie es in der Heiligen Schrift vorausgesagt wurde (Joh 19,36 ). Die tödliche Wunde wurde benötigt, da sie später den zweifelnden Thomas überzeugen sollte, dass der auferstandene Jesus wirklich derselbe war wie der zuvor Gekreuzigte, also seinen Tod bekräftigen. (Joh 20,27 ).

--Diwas 01:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Wir brauxchen hier keinen Exkurs über "breit angelegte Erkenntnisse", sondern nur Basisinfos zu den Johannesstellen. Die stehen schon (sprachlich klarer als bei deiner Version) im Text. Jesusfreund 09:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Es wird dir sicher leicht fallen, das kürzer und dennoch auch für Leser ohne Vorkenntnisse verständlich zu formulieren. Wie bereits in der Diskussion im Archiv erläutert, ist die Bedeutung der Aussagen für die Theorien des Holger Kersten nicht offensichtlich. --Diwas 12:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Das scheint mir ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge zu gehen. Eine exegetische Auslegung der Johannes-Stelle braucht es gar nicht, sie funktioniert auch als historische Aussage. Kersten hat hier einfach die Fakten nicht verstanden: Die genannten Substanzen "Blut und Wasser" sind nichts anderes als in Phasentrennung befindliches, also gerinnendes Blut – anders hätte das "Wasser" keinerlei Sinn. Diese Erkenntnis ist auch nicht neu. Dass Kersten sie ignoriert, zeigt nur, dass sie ihm nicht in den Kram passt oder dass er die eine oder andere Vorlesung geschwänzt hat. --Drucker03, 03:50, 29. Jan. 2011 (CET)

Aus einem Korrekturkommentar: 2008 erleidigte Punkte 2011 nochmals zu kommentieren, bringt WP nicht unbedingt voran – ja, logisch, und einen Diskussionsbeitrag im Kommentarfeld zu behandeln, bringt Diskussionen unbedingt voran. Die WP kommt übrigens auch nicht voran, wenn ein Einäugiger sich unter fachlich Blinden mit einem einzelnen Ergebnisstrang aus dem Spektrum der theologischen Forschung durchsetzt und die Sache dann für die Zukunft als "erledigt" bezeichnet. --Drucker03 13:03, 29. Jan. 2011 (CET)

Was genau möchtest du hier voranbringen, falls du dich nicht zu den fachlich Blinden zählst? Jesusfreund 13:12, 29. Jan. 2011 (CET)

Eine schlüssige, weniger einseitige Darstellung. Das war jetzt einfach. Die im Artikel genannte Erklärung für die Johannesstelle ist eins von mehreren Erklärungsmodellen und ausgerechnet dasjenige, das dem Sparsamkeitsgebot bei der wissenschaftliche Theoriebildung am wenigsten entspricht. Wenn Kersten davon ausgeht, dass die Darstellung bei Johannes historisch sei, kann man ihm schon unter der gleichen Annahme entgegentreten und seine Behauptung falsifizieren, ohne ein fragwürdiges exegetisches Konstrukt zu bemühen. Wenn das nicht Deiner Lieblingsüberzeugung entspricht, sei’s drum – der Artikel ist nicht dazu da, Dich glücklich zu machen.

(Ganz nebenbei ist es nach wie vor fragwürdig, einen Artikel über die Person Holger Kersten über weite Strecken mit der Diskussion seiner Thesen zu füllen, vor allem dann nicht, wenn sie schon in der Einleitung mit gutem Recht marginalisiert werden. Aber das nur am Rand.)

Und wenn jetzt noch einmal der Einwand kommt, das alles sei längst diskutiert: Wenn sich in einer Diskussion unter zufällig zusammengewürfelten, wenigen Teilnehmern ein schlechtes Ergebnis als (wenn man es wirklich so nennen will) Konsens etabliert hat, bedeutet das nicht, dass es damit in alle Ewigkeit zementiert ist. Das würde höchstens den Ruf der Wikipedia als reines Laientheater weiter fördern. --Drucker03 02:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Welche reputable Quelle deutet die Johannesstelle als historische, quasi medizinische Aussage, so dass "Wasser und Blut" als Widerlegung von Kerstens Deutung genommen werden könnten? Jesusfreund 08:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Behauptung braucht Beleg

Sehr unschöner Revert, welcher zu weniger Neutralität führt. @Case und Jesusfreund: welche Quellen habt ihr dafür? Und warum fügt ihr eine tendenziöse Zwischenüberschrift wieder ein? --B. 10:17, 19. Nov. 2009 (CET)

nachfolgende posts von meiner benutzerdiskussionsseite hierher verschoben. Ca$e 11:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Zunächst mal danke für die Textstellen zu Kritik an Kersten. Ich hab die Texte nicht zur Hand, daher meine Frage: rekurrieren die Texte allesamt expressis verbis auf Kersten oder tun sie das nicht? --B. 10:39, 19. Nov. 2009 (CET)

ja, das tun sie. aber nur kurz. zum beispiel in abschnitten, wo überblicksweise referiert wird, was an wissenschaftlich nicht haltbaren hochgreifenden thesen zu den qumranfunden publiziert wurde. oder in abschnitten, wo tendenzen in new age oder anderen bewegungen referiert werden. oder in abschnitten, wo besonders abstruse annahmen über die biographie des historischen jesus berichtet werden. wenn du mit explizit meinst, dass dort die einzelnen thesen von kersten (& coautor) nach und nach diskutiert und widerlegt werden: nein, das ist bei den drei angeführten beispielen nicht der fall. (es sollte aber hier ja nur belegt werden, wie die fachwissenschaft die thesen von kersten allgemein einstuft.) die handbücher zum historischen jesus oder zur bibelwissenschaftlichen einführung erwähnen kersten i.d.r. überhaupt nicht. du kannst das leicht und schnell überprüfen, indem du in eine fachbibliothek fährst, dich vor das regel mit dieser art literatur stellst (es ist das regel, wo zb charlesworth, theissen/merz usw stehen), die bände herausnimmst und im personenregister schaust. da das in einem lexikonartikel aber nur ein per se schwaches argumentum e silentio ist und man lange bräuchte, um die these induktiv vollständig zu bewähren, nur um die allgemeine wissenschaftliche einschätzung zu bestätigen, habe ich dort drei positivstellen herausgesucht. aber vielleicht ist es für dich in cumulo überzeugender, wenn du die probe am bücherregal machst. ich rate dir übrigens, solche edits nicht in dieser form vorzunehmen. mach es doch wie hier oder frage auf der artikeldiskussionsseite nach. je mehr einschlägige fachliteratur du kennst und für deine einschätzung anführen kannst, dass im artikel etwas nicht stimmt, desto ernsthafter wird man darauf eingehen. schöne grüße, Ca$e 10:51, 19. Nov. 2009 (CET)

wenn das nicht explizit der fall ist, dann handelt es sich *hier* um Patchworkbelege. Die Textstellen könnten aber an anderer stelle *sehr wertvoll* sein. versteh mich bitte richtig, ich bin kein kersten-anhänger, ich rezipiere den nur. man sollte aber über kersten auch nichts argumentatorisches zusammenflicken, da es original theoriefindung waere.

Anyway: deine Textfunde finde ich interessant. Bester Gruß --B. 10:56, 19. Nov. 2009 (CET)

ich weiß leider nicht, was ein patchworkbeleg ist. die angeführten stellen belegen jedenfalls wie angedeutet sehr explizit (mit namensnennung von kersten, zitat und eindeutigem tenor), dass seriöse fachwissenschaftler kerstens thesen für unhaltbar halten. du musst sehen, dass bei solchen vom forschungsmainstream weit abgelegenen publikationen sowieso nur sehr wenige fachpublikationen darauf überhaupt eingehen. drei stellen mit eindeutigem tenor sind daher bereits eine sehr starke bestätigung. diese anzuzweifeln, würde mindestens drei gegenbelege aus ähnlich reputablen publikationen erfordern. Ca$e 11:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Um einen Patchworkbeleg handelt es sich, wen mehrere Textstellen von einem Wikipedianer zu einem eigenen Gedankengang verbunden werden; die angelsächsische wikipedia ist da schon weiter und sehr aversiv gegen Patworkbelege. Dass Wissenschaftler Kerstens Thesen (wahrscheinlich) für unhaltbar hielten, wenn sie expressis verbis auf Kersten bezug nähmen glaube ich zwar ebenfalls, aber was ich *glaube* ist völlig unerheblich. Gruß --B. 11:06, 19. Nov. 2009 (CET)

sorry, ich kann dein argument nicht nachvollziehen. es handelt sich um überhaupt keinen gedankengang, sondern drei belege (die expressis verbis kerstens thesen - mit namensnennung und zitat - als unhaltbar charakterisieren) mit ganz gleichem tenor. aber du kannst auch einfach beliebige zwei der belege streichen, denn einer ist aufgrund der geschilderten situation bereits hinreichend, um die these zu bestätigen. Ca$e 11:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich muss jetzt auf einen Geschäftstermin und würde dich bitten, unser Gespräch per copy and paste auf die Disk von Kersten zu verlagern. Morgen abend komm ich dann hoffentlich dazu, es genauer auszuführen und es wäre gut, wenn auch andere am Lemma interessierte unsere Erörterung des Sachverhaltes leicht finden. Danke vorab --B. 11:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal sehen, ob ich das mit dem "Patchwork-Beleg" richtig verstehe: Person A sagt "X", Person B sagt "X ist Unsinn" und im Artikel wird dann B als "Kritiker von A" bezeichnet? --TheK? 13:31, 19. Nov. 2009 (CET)

keine ahnung was das wäre. es wäre jedenfalls nicht, was hier vorliegt, denn hier liegt vor: person a sagt x. person b sagt: was person a sagt, nämlich x, das ist historisch unhaltbar. person b ist ein etablierter fachwissenschaftlicher. und im artikel wird dann gesagt, dass fachwissenschaftler wie b die thesen von person a kritisieren. was hier die rede von patchwortargument erhellen soll, habe ich nach wie vor nicht verstanden. ich schlage vor, die diskussion um dieses wort hier nicht weiterzuführen. Ca$e 14:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Behauptung "These A wird von der Wissenschaft nicht beachtet" kann man nicht wissenschaftlich belegen, höchstens journalistisch. Solange jedoch nicht belegt ist, dass die These A von der Wissenschaft beachtet wird, kann der Satz stehen bleiben. --(Saint)-Louis 14:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Jesus in Indien

Dazu wäre ein eigener Artikel sinnvoll. Wissenschaftliche Anerkennung genießt die These nicht. Sie wird ganz explizit abgelehnt, wer auch immer sie vertritt. --Taslima 11:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Erwähnt wird sie immerhin unter Leben-Jesu-Forschung#Spekulative Jesushypothesen.--MfG Kriddl Privatpranger 11:22, 19. Nov. 2009 (CET)

viel mehr gibt es dazu eigentlich auch nicht zu sagen. Ca$e 11:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Doch, das ist ein eigenes Diskussionsfeld zu dem es einiges an Literatur gibt. Die Diskussion ist auch nicht auf die Person Kersten beschränkt. Ein Gegenstand sollte, wenn möglich, unter einem eigenen Lemma behandelt werden. Im Artikel über eine Person sollten solche Sachen stehen, die die Person konkret betreffen. Für weitere Hintergründe sind weitere Artikel möglich. Beispiel: Die Geschichte des Judentums wird auch nicht im Artikel über Jesus Christus abgehandelt. -- Taslima 19:08, 20. Nov. 2009 (CET)

ist nicht sinnvoll, alles ineinanderzuschmeißen, was irgendwie am Rande mit Jesus zu tun hat (oder haben könnte), den Artikel gab es mal, er wurde gelöscht, nachdem die Bestandteile korrekt auf die passenden Einzelartikel aufgeteilt worden waren. --Rax post 20:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Das Thema Jesus in Indien ist ein eigenes, abgrenzbares Feld und nicht identisch mit Hypothesen über Jesus von Nazaret. -- Taslima 15:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Falsch, die These "Jesus in Indien" gehört eindeutig zu den spekulativen Jesusthesen und ist eng mit der "Jesus-überlebte-seine-Kreuzigung"-These verbunden. Kopilot (Diskussion) 13:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Inhalt des Buches unvollständig

Die diversen Forschungsergebnisse, Thesen, Beweisführungen und Schlußfolgerungen in HKs Buch über Jesus sind hier regelrecht verstümmelt und tendenziös dargestellt. NPOV geht anders! Z.B. fehlt:

• Untersuchung des Grabtuches mit der Radio-Karbon-Methode
• Pollenanalyse des Grabtuches.
• Die Beziehung Jesu zu den Buddhisten / "3-Heilige" aus dem Morgenland
• Die Lebensphase Jesu, die in der Bibel völlig unbelegt ist
• Die Rolle von Judas

... Dass die Arbeit von Holger Kersten dazu geführt hat, dass sich die Kirche genötigt sah, einen Beweis für die Falschheit des Grabtuches herbeizuführen, ist auch unerwähnt. --Manorainjan 17:56, 3. Apr. 2017 (CEST)