Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/3

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

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- 2009 -

Neutralität (erl.)

Folgender Absatz ist nicht neutral: "Die Holocaustforschung hat dieses Großverbrechen in all seinen Aspekten seit 1945 vielfach wissenschaftlich untersucht, überprüft und sorgfältig dokumentiert. Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet, bleiben Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Umdeuten, selektiv Wahrnehmen, Bestreiten von Beweisen und Verleugnen des Leugnens die einzigen verfügbaren Mittel der Holocaustleugner." Ob etwas sorgfältig dokumentiert wurde, ist subjektiv. Der zweite Satz ist vollkommen überflüssig, da er keine nennenswerte neue Information enthält, die in eine Enzyklopädie gehört. 82.22.100.151 20:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Auch die Formulierung "erdrückendes Beweismaterial" in dem Satz "Aufgrund dieses erdrückenden Beweismaterials wenden sich manche deshalb anderen Vernichtungs- und Konzentrationslagern zu, um die dortigen Massenmorde in Zweifel zu ziehen." ist nicht neutral. 82.22.100.151 20:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Du bist also der Meinung, dass die Holocaustforschung die Fakten nicht sorgfältig dokumentiert und die Holocaustleugner nicht unbedingt lügen und fälschen, sondern vielleicht doch bloß Meinung gegen Meinung stellen, nicht falsche Meinung gegen bewiesene Fakten.

Das ist aber leider bloß deine Privatmeinung, sie hat hier keine Relevanz und vor allem auch in der Realität - die gibt es - KEINE CHANCE.

Und darüber wird hier nicht weiter diskutiert, du rennst also vor eine Wand, die dir beweist, dass es Realitäten gibt, die weh tun. Der Holocaust gehört auf jeden Fall dazu. EOD. Jesusfreund 00:12, 23. Jan. 2009 (CET)

gewöhnlicher Massenmord (erl.)

Die Formulierung in Satz zwei "sei nur ein gewöhnlicher Massenmord .... gewesen" bedarf schon einer Präzision. Was ist denn ein gewöhnlicher Massenmord? Sollen wir uns etwa daran gewöhnen?

Ebenso ist der Satz: "Dies betrifft auch andere Opfer der Nationalsozialisten wie etwa die Roma, die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." unverständlich. Worauf bezieht sich das satzeröffnende DemonstrativPronomen "Dies" genau? Bitte das Bezugssubstantiv angeben!

Ich schlage folgendes vor: Unter den Begriff der Holokaustleugnung fällt auch das Leugnen des oft expressis verbis nicht mitgenannten, aber trotzdem mitgemeinten Vorhabens und Tuns der sozialdarwinistisch motivierten Nationalsozialisten gegen die Angehörigen der Sinti und Roma, und zwar als Volksgruppe, sowie gegen diejenigen Personen, die von den Nazis als "lebensunwertes Leben" bezeichnet wurden. (Eugenikprogramme)--Brakbekl 15:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Müsste jetzt klarer sein. Jesusfreund 23:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Ist es aber nicht. Der Satz "Die Leugnung betrifft auch andere Opfer der Nationalsozialisten wie etwa die Roma, die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." ist zwar grammatisch korrekt, passt aber nicht zum Vorsatz, in den Kontext und der ist die Definition der Holokaustleugnung. Das Objekt der Holokaustleugnung ist die historische Untat, nicht das, bzw. die Opfer.

Gemeint ist doch: Die Holokaustleugnung bezieht sich auch auf die Untaten der Nationalsozialisten gegen andere Völker die die NS. auch in toto "ausgerottet" haben wollten.

Was soll übrigens die Abkürzung (erl.) bedeuten--Brakbekl 13:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Holocaust betraf Menschen, seine Leugnung auch. Welche, steht drin. Deine Verständnisprobleme und komplizierten Assoziationen und um-die-Ecke-Denken sind weitaus unverständlicher als der Artikel. "Erl." bedeutet "erledigt", und das ist es für mich auch. Jesusfreund 14:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte Sie übrigens nicht geduzt, verehrter Jesusfreund. Ich denke schon, daß Formulierung einer so wichtigen Definition keine Frage der Religion oder Konfession sein sollte, sondern eine der Kompetenz.--Brakbekl 17:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Aha, wahrscheinlich deiner? WP:DU. Jesusfreund 17:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Voigt-Zitat (erl.)

Das Zitat des NPDlers veranschaulicht, wozu Rechtsextremisten den H. leugnen:

Das Aufdecken dieser „Lüge“ wird als notwendige Voraussetzung dafür empfunden, deutsches Nationalgefühl wieder aufbauen und Kriegsfolgen, z. B. Reparationen und Gebietsverluste, rückgängig machen oder mindestens beenden zu können.

Passt also. Jesusfreund 22:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Staaten, die Holocaustleugnung unter Strafe gestellt haben und solche welche nicht (erl.)

Hi, ist die Liste der Staaten in der Einleitung, in der Holocaustleugnung strafbar ist, abschliessend? Bist du sicher, dass in keinem anderen Land sie auch noch unter Strafe steht? Wenn ja, gehört das ("abschliessend") in den Artikel. Wenn nein, gehören im Sinne einer objektiven Darstellung auch exemplarisch Staaten dazu, die weniger weit als D,CH etc. sind. -- Der Umschattige talk to me 22:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Hä? Die Info stimmt, und ob man hinter eine Aufzählung "Amen, mehr sind es garantiert nicht" setzen muss, ist wohl Geschmackssache. Wenn du Zweifel hast, mach dich schlau. Jesusfreund 22:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Nein, es ist nicht Geschmackssache. Es ist ein Riesenunterschied, ob es nur gerade in den 16 aufgezählten Staaten strafbar ist oder ob es in über 100 Staaten strafbar ist und die genannten nur Beispiele sind. Und ein Umkehrschluss "nicht strafbar" ist logischerweise nur möglich, wenn eine abschliessende Positivliste vorhanden ist. Ist sie nicht abschliessend, lautet der Umkehrschluss "in den anderen Ländern wissen wir über die Strafbarkeit nichts", und dieser Umkehrschluss ist ungenau um nicht zu sagen falsch, denn wir wissen ganz genau, dass GB, USA und islam. Staaten die Holocaustleugnung nicht verfolgen (oder sogar fördern...). Und das ist dann eben eine sehr relevante Aussage. -- Der Umschattige talk to me 22:54, 30. Jan. 2009 (CET)

JF verwies danach auf die Disku. Bis geklärt ist ob die Liste abschliessend ist oder nicht (und überhaupt erst Umkehrschlüsse gezogen werden können) setze ich einen Hinweis in den Artikel. -- Der Umschattige talk to me 23:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Es fehlt einfach eine Ref für die Aufzählung, ich weiß momentan nicht mehr, wo ich die Angabe fand. Dein Zusatz steht sinngemäß weiter unten, aber nicht mit dem unbelegten Punkt "staatliche Förderung", das wurde schonmal von irgendwem hinterfragt und daher entfernt. Es sind einige Medien, die HL in islamischen Ländern verbreiten, die Regierungen stehen jedoch offiziell nicht dahinter. Jesusfreund 23:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Details zu den Staatsgesetzen gegen HL gehören im Extraartikel dazu diskutiert. Richtig ist, dass es nur eine begrenzte Zahl Staaten gibt, die sie direkt verfolgen, und die sind hier gelistet. Das schließt nicht aus, dass HL in weiteren Staaten z.B. als Verleumdung, Beleidigung etc. verfolgt werden kann wie in D früher, aber das ist dann nur bei Privatanzeigen der Fall, nicht von Staats wegen. Jesusfreund 23:21, 30. Jan. 2009 (CET)

das mit der Förderung durch gewisse Staaten steht im Artikel selbst und er wurde so auch als lesenswert ausgezeichnet, wenn, dann sollte für beides Referenz gefordert werden. Tatsache ist, dass nur eine geringe Anzahl Staaten HL explizit unter Strafe stellen. Die Einleitung suggeriert gegenwärtig aber etwas anderes. Es ist belegt, dass HL u.a. in GB, USA und islam. Staaten nicht explizit unter Strafe steht. Man kann sich drüber streiten, ob das in die Einleitung gehört. Wenn aber eine explizite Aufführung der Staaten, wo HL verboten ist, in der Einleitung steht (ohne aber jeden Hinweis oder Ahnung über Abgeschlossenheit oder nicht), dann gehört im Sinne eines ausgewogenen Artikels auch der Hinweis mit Bsp. rein, wo die HL nicht explizit verboten ist. Ansonsten könnte man die Einleitung auch gleich radikal kürzen: "HL ist in einigen Ländern, darunter D, CH, AUT, explizit unter Strafe gestellt". Und alles andere dann unten im Artikel. -- Der Umschattige talk to me 01:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Im Übrigen, wenn wir bei den Referenzen sind: Bei vielen der genannten 16 Staaten mit HL-Straftatbestand fehlt die Referenz. Mit bösem Willen könnte man das also komplett aus dem Artikel werfen. Es wäre ein Leichtes, hier Referenzen zu organisieren, man muss einfach die Norm finden. Die Aussage, es bestünde keine HL-Norm, lässt sich naturgemäss nicht oder nur indirekt referenzieren. -- Der Umschattige talk to me 01:21, 31. Jan. 2009 (CET)

...radikal kürzen: "HL ist in einigen Ländern, darunter D, CH, AUT, explizit unter Strafe gestellt" ist sinngemäß in der Einleitung ausgesagt. Jesusfreund 20:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Vatikan/Piusbruderschaft (erl.)

Und wie ist es mit dem Vatikan. Da darf jeder leugnen? Giro Diskussion 01:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Sehr berechtigte Frage, wird wohl gerade geklärt...

Ein erneuter Super-GAU von Papst Benedikt, den man nicht mehr mit Dummheit erklären kann. Es scheint ein schleichender rollback von den Reformen des Vaticanums II im Gange. Er hat die Piusbruderschaft aufgenommen ohne Bedingung und Anzeichen dafür, dass diese die Konzilsbeschlüsse inzwischen akzeptiert. Das hatte mit Williams' Äußerungen zwar nichts zu tun, aber spätestens nach diesen hätte der Papst die Aufnahme stornieren müssen. Mal sehen, ob jemand ihm diese einfache Wahrheit beibiegen kann... Jesusfreund 11:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Habe dem mal einen eigenen Teil gewidmet, allerdings wird die Tendenz zu Wikinews hier damit noch größer. Später vielleicht wieder eindampfen. Jesusfreund 13:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Eine erneute Exkommunikation bedarf einer kanonisch-rechtlichen Grundlage. HL ist nach kanon. Recht nicht strafbar. Ergo besteht de jure kein neuer Exkommunikationsgrund. (Allerdings hätte imho Ratzi die Exkommunikation nie aufheben dürfen, aber das ist ein anderes Thema...) -- Der Umschattige talk to me 13:36, 31. Jan. 2009 (CET)

HL verträgt sich nicht mit den Beschlüssen des 2. Vaticanums laut Benedikt und nicht mit dem Christsein laut Lombardi. Also bleibt eigentlich nur Rauswurf, wenn er dies nicht anerkennt und seine Aussagen nicht zurücknimmt. Deutsche katholische Bischöfe haben schon erklärt, dass er so nicht Bischof bleiben kann. Aber diese verlogene Zweigleisigkeit - Gottesmord-Theorie geht (Schmidbauer), HL geht auch, solange man damit nicht allzu öffentlich hervortritt als Bischof - ist m.E. typisch amtskirchlich. Jesusfreund 13:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Hier die Kopie eines Beitrags von heute morgen im falschen Lemma zur Überprüfung und evtl. Ergänzungen daraus - vorrangig bei Piusbruderschaft bzw. Richard Williamson -, Jesusfreund 14:01, 31. Jan. 2009 (CET):

Katholischer Antisemitismus

Auf die "Protokolle der Weisen von Zion" beruft sich der Bischof der katholischen Piusbruderschaft, Richard Williamson. Während im Januar 2009 seine Exkommunikation aus kirchenrechtlichen Gründen vom Papst Benedikt XVI. aufgehoben wurde, schockierte er die katholische Welt mit der öffentlichen provokativen Unterstützung einiger Thesen der Holocaust-Leugner. Diese Position vertritt er schon in seinen Predigten seit 1989, die von der Piusbruderschaft jahrelang verbreitet wurden. Darin entwickelt er eine „originelle“ Version der Verschwörungtheorie und stützt sich explizit auf die "Protokolle der Weisen von Zion", von denen er schreibt, "Gott habe sie in die Hände der Menschen gegeben". [1]</ref> In diesem zitierten Dokument vom Mai 2000 entwickelte er ausführlich seine Version der Weltgeschichte im 20.Jahrhundert. Die „geheime Weltregierung“, nachdem sie in seiner Erzählung die Russische Revolution bewerkstelligt hatte, habe Stalin bestrafen wollen, weil er mit der Verfolgung der internationalistischen Trotzkisten und seinem russisch-nationalen Kommunismus den Internationalismus der Revolution verraten habe. Darum hätten die "heimlichen Herrscher der Welt" Adolf Hitler finanziert, um ihn gegen das ungehorsame Rußland einzusetzen. Als jedoch Hitler nach der Machtergreifung den Gehorsam verweigerte und auf eigene Rechnung gearbeitet habe, sei ein Vertreter der Weltregierung an Stalin herangetreten. (Williamson erwähnt ein geheimes, ihm bekanntes Dokument, nach dem dieser Emissär der Altbolschewik Christian Rakowski gewesen sei. (In der realen Geschichte wurde Rakowski in der Grossen Säuberung angeklagt, im Moskauer Prozess gegen Rykow, Bucharin und andere verurteilt und 1941 liquidiert.) Am 25.Januar 1938 sei Stalin durch ihn das Angebot unterbreitet worden, Hitler mit einem Nichtangriffspakt in die Falle zu locken. Durch die scheinbare Einigung mit den Sowjets würden die Nazis verleitet, einen Weltkrieg anzuzetteln, den sie dann durch Stalins Kriegsteilnahme verlieren würden. Als Lohn sollte dem Sowjetdiktator unbegrenzte Hilfe im späteren Endkampf gegen Hitler zuteil werden. Als sofortige Vergütung für den Nichtangriffspakt würde er die Hälfte des katholischen Polen übernehmen können. Nach Williamsons Verschwörungskonzept sieht die geheime Weltregierung als ihren schlimmsten Feind, bei der Aufgabe, den Atheismus universal durchzusetzen, die katholische Kirche an. - Eine große Lichterscheinung der hl. Jungfrau von Fatima sei in eben jener Januarnacht 1938 [zitiert auch bei: http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2008-1.pdf, S. 32f.]</ref> über Westeuropa und Amerika sichtbar gewesen, aber die Welt habe die Bedeutung der Erscheinung nicht erkannt. Die Jungfrau Maria wollte damit wie schon in ihrer zweiten Fatimaprophezeiung die Welt vor dem zweiten Weltkrieg warnen. - In der Folge geschah nach den Worten des Bischofs alles nach dem geheimen Plan. Polen wurde geteilt, Hitler begann den Krieg - und verlor ihn schließlich gegen die Koalition Stalins mit den westlichen Geldmächten. Stalin erhielt zwar nicht ganz Europa, aber immerhin die Hälfte, darunter vor allem das ganze (katholische) Polen. Der kommunistische Atheismus breitete sich über die gesamte Welt aus, sogar in die USA, die zwar scheinbar den Kommunismus bekämpften, aber in Wahrheit nach der Überzeugung des in Argentinien residierenden Bischofs, ein kommunistisches Land wurden. In Rundbriefen und Ansprachen hat Williamson auch die Verbreitung von Homosexualität, Lesbentum, öffentliche Schamlosigkeit und die Kulturdestruktion durch die edien auf die Vorgaben der Strategie der „Weisen von Zion“, dargelegt in den Protokollen zurückgeführt. Seine Leugnung der Gaskammern ist schon in Predigten von 1989 formuliert: "There was not one Jew killed in the gas chambers. It was all lies, lies, lies. The Jews created the Holocaust so we would prostrate ourselves on our knees before them and approve of their new State of Israel.... Jews made up the Holocaust, Protestants get their orders from the devil, and the Vatican has sold its soul to liberalism." - [2]</ref> - Seit dem 11.9. 2001 verficht Williamson verstärkt die These, die jüdisch-freimaurerischen Herrschenden planten den 3. Weltkrieg. - [3]</ref> - Inzwischen haben sich fast alle Ebenen der katholischen Hierarchie - angefangen von den Leitungen der Piusbruderschaft bis hin zum Papst - zu ausgedehnten Distanzierungen veranlaßt gesehen. [4]</ref> Eine antijüdische, teilweise antisemitische Tendenz läßt sich jedoch schon früh bei Teilen der Piusbruderschaft konstatieren. Auch ihr Gründer, der Erzbischof Marcel Lefebvre beschuldigte in einem Vortrag in Echone am 27. Oktober 1985 die jüdische Loge B'nai Brith, für die Russische Revolution verantwortlich zu sein, und durch ihren Einfluss die Entscheidungen des II. Vatikanischen Konzils in ihrem Sinne entschieden zu haben. Ebenso ist der Amtskollege Williamsons, Bischof Tissier de Malleraise, auch er kirchenrechtlich durch den Papst rehabilitiert, durch judenfeindliche Einlassungen aufgefallen: "Die Juden sind die aktivsten Betreiber der Ankunft des Antichrists". [5]</ref>

Was sagt denn eigentlich das Kanonisches Recht zur Holocaustleugnung? Gibt es da einen passenden Artikel? Giro Diskussion 01:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Piusbruderschaft nicht neutral?

Kann sich mal jemand der sich auskennt mit diesem Abschnitt beschäftigen? Hier werden Drei Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben:

1. Die Äüßerungen von Richard Williamson zum Holocaust
2. Die Einstellung der Priesterbruderschaft St. Pius X. zum Holocaust
3. Die Aufhebung der Exkommunikation von Richard Williamson durch Papst Benedikt XVI.

• Hierbei ist aufzuklären in wieweit Williamson die Thesen der Piusbruderschft verbreitet oder ob das seine persönliche Meinung ist
• Die Exkommunikation und deren Aufhebung haben mit den Aüßerungen zum Holocaust nichts zu tun und sind zu entfernen, bzw. ein Zusammenhang (den ich nicht kenne) ist herzustellen.

--Thomas Maierhofer 12:24, 17. Feb. 2009 (CET)

• Es wird nichts vermischt, sondern es werden konkrete Aussagen von Mitgliedern der Piusbruderschaft, deren Kontext und Folgen genannt.
• Es wird keine allgemeine Zustimmung der Piusbruderschaft zu holocaustleugnenden Aussagen einzelner ihrer Mitglieder behauptet.
• Es wird nicht behauptet, dass die Aufhebung der Exkommunikation was damit zu tun hatte.
• Diese zu nennen ist jedoch unvermeidbar, weil es daraufhin relevante Reaktionen pro und contra Holocaustleugnung gab, wie es die Folgesätze zeigen: Beide Vorgänge lösten heftige inner- und außerkirchliche Proteste aus. Im weiteren Verlauf ...
• Weitere Details waren schon in den Artikel zur Piusbruderschaft verschoben und hier gelöscht worden. Jesusfreund 15:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Deine Argumente sind ja schön un gut, aber sauber formuliert und ausdifferenziert ist das nicht. Dieser Abschnitt kann auch ganz anders interpretiert werden und zwar genau in der von mir dargestellten Art und Weise. Z.B. stelle ich mir folgende Frage: Warum wird hier für die Piusbruderschaft ein eigener Unterpunkt unter Kirchen geschaffen und Richard Williamson nicht wie Germar Rudolf als Einzelperson aufgeführt? Ist das denn keine Behauptung der allgemeinen Zustimmung der Piusbruderschaft zum Holocaust? --Thomas Maierhofer 01:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Begründung steht in dem entsprechenden Versionskommentar. Wir haben ja auch Überschriften für Länder, ohne dass damit allen Mitgliedern dieser Nation Billigung der HL unterstellt wird. Und wenn du an Formulierungen was auszusetzen hast, musst du konkretisieren, was und warum, und bessere vorschlagen. Jesusfreund 02:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Das war als Anregung gedacht sauberer und ausdifferenzierter zu formulieren bzw. die Gliederung des Artikels zu überdenken. Bei Artikeln die ich intensiver betreue wie z.B. Rudolf Höß bin ich für solche Anregungen dankbar (siehe Foltervorwürfe) und versuche den Artikel entsprechend auszuformulieren. Schade dass du hier gleich auf Verteidigung springst, statt das Vorgehen sachlich zu argumentieren bzw. die Darstellung inhaltlich zu verbessern. Da ich kein Experte für die Piusbruderschaft bin, kann ich selbst zu den aufgeworfenen Fragen keine saubere und differenzierte Darstellung vornehmen. --Thomas Maierhofer 11:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Mensch Thomas, solche Reaktionen hast du echt nicht nötig. Ich habe dich nur nach einer Konkretion deines Eindrucks gefragt und nach einem Vorschlag, dem abzuhelfen. Das ist keine Verteidigung, wozu auch, denn ich bin ja bereit, was zu verbessern, nur musst du mir halt sagen, was und warum und wie. Wenn du dazu nicht bereit bist, kann man dir kaum entgegenkommen, oder? Jesusfreund 11:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Neustart: Warum gibst du der Piusbruderschft einen eigenen Abschnitt, statt den Richard Williamson als Einzelperson aufzuführen? Leugnet die Piusbruderschaft denn insgesammt den Holocaust oder gibt es da noch andere Leugner in der Piusbruderschaft? Wenn es weitere Leugner gibt und das in der Piusbruderschaft Konsens ist, sollte man das darstellen. Wenn nicht, sollte man den Richard Williamson evtl. unter England abhandeln. Im derzeitigen Zustand verstehe ich nicht was diesbezüglich in dem Abschnitt ausgesagt werden soll. Da ich mit der Piusbruderschaft nicht beschäftigt habe, kann ich diese Fragen auch nicht beantworten. Für mich wird hier alles vermischt ohne dass es klar wird was die Aussage(n) sein sollen. --Thomas Maierhofer 16:37, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe die Fragen nicht, hast du keine Möglichkeit, den Artikel über die FPSSX anzuklicken?

Natürlich haben diese "Bischöfe" und Priester öffentlich, teilweise von der Kanzel und im Ornat, also als Vertreter ihrer Organisation, geleugnet - das ist also der Bereich, in dem das stattfand, so wie "Deutschland" der Bereich für deutsche Leugner ist usw.

Das gilt auch, wenn ihre Chefs sich dann - bei Williamson allerdings erst über 20 Jahre nach dessen erster öffentlicher HL, die ihm bereits eine Strafanzeige einbrachte - von ihnen distanziert haben. Und diese Leugnungen (mindestens drei Piusbrüder sind damit bekannt geworden, alle waren in höheren Ämtern dort) steht zudem im engen Kontext mit anderen Antisemitismen derselben Brüder und ihrer Kollegen. Kannst du alles drüben nachlesen.

Die Formulierungen im Text sind an sich sehr klar, wenn dir was unklar ist, musst du es konkret mit Bezug auf eine Formulierung begründen und sie am besten hier so umformulieren, dass du zufrieden bist. Das traue ich dir zu. Jesusfreund 23:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Ok, ich arbeite mich ein. Ist eigentlich bekannt von welchen Revisionisten Williamson beeinflusst wird? --Thomas Maierhofer 00:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Mir schon. Jesusfreund 00:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Leuchter? - Kann das wirklich sein? Ich dachte das zieht heute niemand mehr ernsthaft heran? --Thomas Maierhofer 00:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja, kaum zu glauben. Und er will jetzt ja Pressac lesen und braucht dafür Zeit - 20 Jahre lang hat er wohl nix außer Leuchter gelesen, der Arsch. Jesusfreund 00:30, 19. Feb. 2009 (CET)

Das ist tatsächlich ein Witz, manchmal Frage ich mich ob man darüber tatsächlich schreiben sollte. Da wird der Dummheit noch ein Forum geschaffen! Deborah Lipstadt Hat ihm anscheinend einen Brief mit Beweisen geschrieben. Steht mal auf Ihrem Blog "My Letter [Email to Bishop Williamson: You Asked for Proof?"]. Ist im englischen Williamson Artikel schon drin. --Thomas Maierhofer 00:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Dein Link ist sehr gut. Aufklären über diese Ärsche müssen wir. (Er will sowieso nur Zeit schinden für den erwarteten Strafprozess.) Auch wenns manchmal zum Kotzen ist. Trage es doch bei seinem Personenartikel ein. Jesusfreund 01:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kann man Williamson künftig doch unter den Teil "Großbritannien" subsumieren, weil er Brite war und die Piusbruderschaft ihn und den Italiener, der ihm nacheiferte, rausgeworfen hat. Jesusfreund 20:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Verleugnen des Leugnens (erl.)

Das ist doch doppelt gemoppelt, oder? Oder ist damit gemeint dass ein Leugner sagt: "Oh nein, ich leugne nicht!" (Verleugnung des Leugnens)? Aber macht keinen Sinn, denn Sinn des Leugnens ist es ja gerade zu behaupten dass man nicht leugnet. Finde insofern den Begriff hier verwirrend und würde ihn einfach folgendermaßen ersetzen (finde keinen bearbeiten-Button, sonst hätte ich es bereits gemacht)

"Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet, bleiben Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Umdeuten, selektiv Wahrnehmen, Bestreiten von Beweisen und die allgemeine und teilweise Verleugnung die einzigen verfügbaren Mittel der Holocaustleugner." - S, 2009-02-04 16:28 MEZ

Du hast recht: "Verleugnen des Leugnens" ist wie minus mal minus, das ergibt plus, also eigentlich dasselbe wie reines leeres Behaupten ohne jegliche Faktenbasis.

Da man den Holocaust nur wider besseres Wissen als nicht geschehen behaupten kann, muss man leugnen, dass es eindeutige Beweise für den Holocaust gibt. Und man muss zugleich bestreiten, dass diese vorhandenen Beweise Beweise sind. Da man keinerlei Beweise anerkennen kann, weil man beabsichtigt zu leugnen, kann man nicht zugeben, dass der Holocaust bewiesen ist. Also muss man die eigene Absicht zu lügen als Wahrheitssuche, Fälschen als Forschung und Ignorieren als Fakten beachten ausgeben. Man muss also so tun, als ob man begründete Zweifel anmeldet, obwohl die Begründung nur im Leugnen von Beweisen besteht und bestehen kann. Man hat sich also eigentlich schon längst entschieden, keinerlei Beweise anzuerkennen, und tut trotzdem so, als ob man nur danach sucht. Das ist mit "Verleugnen des Leugnens" gemeint. Beispiel:

Ein "Leuchterreport" streitet schon mit diesem Titel ab, dass er etwas leugnet, während ein Buch mit dem Titel "Auschwitzlüge" die leugnende Absicht gleich erkennen lässt. Jesusfreund 21:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Bücher, in denen der Holocaust geleugnet wird unter Literatur anführen (erl.)

Wäre mein Vorschlag. Das man die wichtigsten bzw. bekanntesten Bücher, in denen der Holocaust geleugnet wird nicht nur schwammig im Artikel schreibt, sondern auch gelistet unter Literatur - der Vollständigkeit halber. --SebastianG 20:36, 4. Feb. 2009 (CET)

Du hast da wohl nicht richtig nachgedacht.

Thema des Artikels ist Holocaustleugnung. Also ist "Literatur" (etwas sträubt sich, diese Machwerke mit diesem Begriff zu adeln) von Holocaustleugnern im Artikel selber darzustellen. Literatur über sie fällt natürlich unter das Literaturverzeichnis.

Andernfalls würden wir aus dem Objekt der Darstellung eine "Quelle" machen und diese Machwerke in den Rang von enzyklopädischer Information erheben. Jesusfreund 20:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Hui, da müssen wir aber mal schnell wieder in Richtung POV kommen, wenn das deine Haltung ist, Jesusfreund. Ganz gleich, was wir von diesen Büchern halten und ob uns deren Inhalt anwidert oder nicht. Sie sind geschriebene Werke und sollten daher auch als Quellen angegeben werden.

Der Begriff "Quelle" ist ein neutraler Ausdruck und wir sollten diesen auch als einen solchen verwenden. --SebastianG 18:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein klassischer Kurzschluss: gedruckt = Quelle.

Das Lemma heißt hier "Holocaustleugnung", nicht "Diskurs um Holocaust-Existenz". Für letzteres wären die Machwerke "Quellen". Natürlich ist das ein POV, und zwar der in diesem Land hier und jetzt allgemeingültige, den wir hier abbilden. EOD. Jesusfreund 18:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Quellenbausteine für Teile 1. und 2. (erl.)

So gut der ganze Artikel durchreferenziert ist, so dünn ist die Quellenlage bei den ersten beiden Absätzen (Überblick und Motivation). Im ersten Absatz ist es gerade mal eine Quelle, die nur einen kleinen Teil der gemachten Angaben unterstützt, im zweiten Absatz belegt die Quelle lediglich, dass eine solche Aussage vom NPD-Vorsitzen gemacht wurde. Auch wenn die gemachten Aussagen in der weiterführenden Literatur zu finden sein sollten (habe das jetzt nicht überprüft), so sollte das angesichts der Bedeutung dieses Artikels doch direkt in den Absätzen mit Einzelnachweisen belegt werden (und ich habe keinen Zweifel, dass das möglich ist). Mir geht es hier nicht darum, diese Absätze zu tilgen, sondern sie auf ein sauberes Fundament zu stellen, damit die Aussagen nicht angreifbar sind. Bei jedem anderen Thema würden solche Ausführungen wegen WP:TF gelöscht. --Jogy _{sprich mit mir} 20:12, 8. Feb. 2009 _{nachgetragen --Jogy sprich mit mir 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)}

Dieser Einwand ist unsigniert, unspezifisch und zum Teil unberechtigt, weil es sich ja erkennbar um zusammenfassende Überblicksteile handelt. Einzelnachweise sind bei Zitaten immer, ansonsten erst bei konkreten Details erforderlich. Wenn bestimmte Aussagen gleich oben referenziert werden sollen, muss das im einzelnen direkt hier begründet werden. Noch besser ist, sich anhand der angegebenen Literatur schlau zu lesen und die als fehlend empfundenen Belege dann selbsttätig einzufügen. Das offene Wiki soll genau diese Mitarbeit ermöglichen. Jesusfreund 14:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Signatur hatte ich vergessen sorry. Dein Einwand ist bezüglich des Überblicks durchaus korrekt, bezüglich der Motivation dagegen nicht. Dies ist keine Übersicht sondern stellt die Grundlage des weiteren dar (ohne Motivation keine Leugnung), außerdem steht darüber auch nichts wesentliches mehr im weiteren Artikel. Und dort muss ich auch nicht spezifisch werden, da gar nichts belegt ist, aber alles belegt sein sollte. Sicher könnte ich mich jetzt tagelang hinsetzen und selber recherchieren, nur dafür fehlt mir wirklich die Zeit und es gibt genügend Baustellen in der WP, die mich brennender interessieren (und zu denen ich auch nicht komme). Mal abgesehen davon gehört es nicht zum Prinzip der WP, unbelegte Abschnitte einzustellen und dann darauf zu hoffen, dass jemand anders die Belege herbeischafft. --Jogy _{sprich mit mir} 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bei fehlender Eigenbemühung ist so ein pauschaler Baustein zwecklos. Er schiebt anderen die Last zu, die sie sowieso haben. Wenn er Dritte auf fehlende Quellen aufmerksam machen soll, erreichst du das ebenso durch eine Anfrage hier, die hast du bereits gegeben. (Die Motive der Leugner kannst du z.B. bei Deborah Lipstadt nachlesen. Ihr ganzes Buch "Betrifft: Leugnen des Holocaust" dreht sich darum, spezifische Seitenangaben wären sinnlos und erst bei Einzelnamen und -ereignissen angebracht.) Jesusfreund 14:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Aha, auf Mängel darf man also nur hinweisen, wenn man sie auch selber beseitigt? Das ist eine sehr interessante Theorie... wo läge im konkreten Beispiel das Problem, die von Dir genannte Quelle in einem Einleitungssatz in diesem Abschnitt unterzubringen? --Jogy _{sprich mit mir} 15:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bei fehlender Eigenbemühung ist so ein pauschaler Baustein zwecklos. Wie man da ein Verbot herausdeuten kann, kannst nur du ahnen. Deine Anfrage hier hat wie gesagt schon auf den Mangel aufmerksam gemacht, niemand hat das verboten, vorher nicht und hinter auch nicht. Das Buch ist schon in der Literatur, ohne präzise Angaben was damit belegt werden soll, ist dein Hinweis unbrauchbar. Und Refs einbauen kannst du dann auch selber, sobald du das Buch oder ein anderes besorgt und gelesen hast. (Und bitte keine Widerworte, die nichts mehr mit diesem Seitenzweck zu tun haben.) Jesusfreund 23:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ist anscheinend wirklich zwecklos... --Jogy _{sprich mit mir} 01:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Seite nicht, aber deine Kommentare. Jesusfreund 02:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gleichfalls. --Jogy _{sprich mit mir} 01:00, 3. Mai 2009 (CEST)

scharfe und gut platzierte Gegenargumente (erl.)

In diesem Artikel werden die Pseudo-Argumente der Leugner oft "nur" erwähnt. Hier an direkter Stelle eine Stellungnahme zu diesen "Thesen" zu nehmen würde m.E. dem Artikel guttun. Beispielsweise an der Stelle "kleinen Gaskammern seien nicht zu Massenmorden, sondern zur Entlausung von Häftlingskleidern verwendet worden (Stäglich).". Hier der Hinweis auf Zyklon_B#Verwendung_in_Konzentrationslagern, dass Zyklon-B ÜBERWIEGEND zur Entlausung, aber AUCH zum Massenmord eingesetzt wurde.

(erledigt) Man könnte auch das Kapitel "Ausmaß" mit einer Einleitung beginnen wie "Die wirklichen Opferzahlen wurden u.a. anhand von erhaltenen Dokumenten, Zeugenaussagen und Volkszählungen ermittelt. Eine Mindestopferzahl von 5,6 Millionen gilt als historisch unanfechtbar, eine höhere Opferzahl gilt als sehr wahrscheinlich. Eine gänginge Methode der HLs, die Opferzahlen kleinzureden, besteht im systematischen Ausser-Acht-Lassen solcher Quellen bzw. darin, bestimmte Dokumente als «vollständig» zu werten." Das kann aber bestimmt jemand besser formulieren.

-Kenny82 22:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Bitte Signatur nachreichen. Jesusfreund 22:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel bietet einen Überblick über Methoden und Aktivitäten der Leugner und widerlegt vor allem das Hauptargument der angeblich fehlenden Vernichtungspläne des NS-Regimes. Andere Widerlegungen sind hier als Spezialartikel verlinkt, u.a. Opferzahlen in Auschwitz, Leuchterreport, Rudolfgutachten usw. Das hat den Vorteil, die Widerlegung punktgenau und ausführlich darstellen zu können. Jesusfreund 01:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Sicher? (erl.)

Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen[...] Kann mir mal jemand bitte die Beweise zeigen? Natürlich wissen wir ALLE (sogar die Leugner) dass es passiert ist. Aber Beweise gibt es doch soweit ich weiß keine, oder?--91.11.2.172 20:26, 21. Jun. 2009 (CEST)

und löscht meine frage nicht einfach raus ohne sie zu beantworten.

Hmmmm.... Ich halte Massengräber durchaus für Beweise. --Benutzer:Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ist mit Holocaust die Massenvernichtung oder spezifisch die Vergasung gemeint? Weil mein Geschichtslehrer meinte für die Vergasungen gäbe es keine Beweise o.O Also hat er gesagt nicht ich. --91.11.2.172 20:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Holocaust ist allgemein der Massenmord an den Juden zu Zeiten des NS-Regimes. Den Geschichtslehrer am besten gleich anzeigen, leugnen der Fakten = Holocaustleugnung. --Benutzer:Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:47, 21. Jun. 2009 (CEST)

Verbreitungsmethoden - Faktischer Fehler beim World Wide Web (erl.)

In diesem Abschnitt sind die ersten ersten beiden Sätze so nicht richtig.

"Das wichtigste Medium für Holocaustleugnung ist heute das World Wide Web. Dessen Möglichkeiten haben rechtsextreme Gruppen seit etwa 1988 erkannt und zu nutzen verstanden. Bestimmte, auf Auslandsservern angelegte Webseiten verbreiten hauptsächlich in einigen Ländern verbotene Schriften und umgehen nationale Strafverfolgung dafür. Sie bevorzugen oft das „Spamming“, also das massenhafte Absetzen der immer gleichen Texte im Internet, und „Crossposts“, also das gleichzeitige Verbreiten dieser Texte in vielen Newsgroups des Usenet (siehe Rechtsextremismus im Internet)."

Das World Wide Web konnte erst seit dem 6.August 1991 frei genutzt werden. Siehe dazu auch den entsprechenden Wikipedia Artikel. Entweder World Wide Web durch Internet ersetzen oder die Jahresangabe streichen.

-- Noonelivesforever 01:18, 12. Jul. 2009 (CEST)

Danke, aber anmelden und next time selber machen. Jesusfreund 07:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

Regeln für Listen von Leugnern?

In dem Artikel gibts einige Listen von Holocaustleugnern (zB in den Abschnitten über Deutschland und Frankreich).

Diese Listen sind unbelegt, obwohl sie Personen bezichtigen, Straftaten begangen zu haben.

Oft ist der Fall ja klar, wie man leicht nachprüfen kann, wenn man den blauen Links folgt zu den mit Quellen versehenen Hauptartikeln der aufgeführten Personen.

Aber sehr viele der aufgeführten Namen sind auch noch rot. D.h. es handelt sich um Personen, die relativ unbekannt sein müssen, deren enzyklopädische Relevanz u.U. noch nicht einmal geprüft ist. Der hier erhobene Vorwurf ist möglicherweise gar nicht zutreffend.

Sollte man angesichts der hohen Sensibilität dieser Listen nicht Regeln einführen: ZB dass nur Namen von Personen aufgeführt werden, die bereits eigene und bequellte Wikipedia-Artikel haben und deren Relevanz somit feststeht? Sonst könnte ich auch meinen Nachbarn oder meinen Chef hinzufügen, wenn mir danach ist. --Oberbefehlshaber 18:52, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das Kriterium ist, ob die Personen als Holocaustleugner bekannt geworden sind und dies belegt ist. Nicht, ob sie schon einen Wikipediaartikel haben.

Die Belege stehen in den angegebenen Referenzen, wo diese nicht hinter dem Namen stehen, stehen sie oft hinter den Passagen, die den namen umgeben. Wo nicht, sind die Namen dennoch aus angegebener Fachliteratur, vor allem Deborah Lipstadt, und aus der Seite "Holocaustreferenz" übernommen worden. Jesusfreund 09:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Entfernung Verstorbener aus Listen

Ich frage mich gerade, ob die Entfernung Verstorbener aus den Listen, wie bespielsweise hier, tatsächlich sinnvoll ist, oder ob man sie nicht auch drinlassen sollte. Soll die Liste wirklich "nur" den aktuelle Stand wiedergeben? --Tarantelle 15:07, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Verstorbenen schlicht aus der Liste zu entfernen, ohne ggf. einen neuen Abschnitt (Verstorbene o.ä.) zu formulieren und somit ohne Not Informationen zu löschen, zumal aus dem verlinkten Artikel ohnehin hervorgeht, daß der "Liedermacher" - welch grauenvolles Wort! - ohnehin tot ist. Ich wollte den Text eben sprachlich anpassen, da war Jesusfreund schon schneller:) Gruß,--HansCastorp 15:25, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Begründung für die Entfernung halte ich auch für sehr skurril... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 12. Jul. 2009 (CEST)

"...und wenn sie nicht gestorben sind, so leugnen sie noch heute." Jesusfreund 15:51, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine, man sollte diese Listen ohnehin kurz halten und nur besonders hartnäckige oder besonders relevante Fälle aufnehmen; also wenn jemand zum Beispiel ein Buch geschrieben hat, das die Holocaustleugnung zum Gegenstand hat.

Wenn jemand in einem "gewöhnlicheren" Fall den Holocaust leugnete, und dafür eventuell auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wurde, dann gehört der mE hier nicht rein. In anderen Artikeln über Straftaten, vom Ladendiebstahl bis hin zum Mord, werden auch keine solchen Listen geführt. Ich hab Diskussionen mitgelesen, wo man sich lang und breit streitete, ob man x-fache RAF-Mörder nach der Strafe noch als Mörder bezeichnen darf, oder ob das zB deren Resozialisierung gefährde. Vor dem Hintergrund sehe ich diese ziemlich rot-verlinkten offenbar für die Ewigkeit gedachten Prangerlisten hier etwas kritisch. --Oberbefehlshaber 16:19, 12. Jul. 2009 (CEST)

Und noch was zum konkreten Fall des toten "Liedermachers". In dessen Artikel lese ich gar nichts von Holocaustleugnung, sondern ganz im Gegenteil: "Er verhöhnt darin auch politische Gegner und die jüdischen Opfer des Holocaust: So unterlegte er den bekannten Schlager „Mit 66 Jahren“ von Udo Jürgens mit einem antisemitischen und volksverhetzenden Text (...mit sechs Millionen Juden, da fängt der Spaß erst an...). Dies machte Müller bundesweit bekannt"

Ich weiß nicht, ob dieser Typ den Holocaust verherrlichte oder auch leugnete, aber aus seinem Artikel geht jedenfalls nicht hervor, dass er ihn leugnete. Dann müsste also wenigstens hier eine Quelle angegeben werden, wenn man diese Listen schon führen möchte. --Oberbefehlshaber 16:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

"nur besonders hartnäckige oder besonders relevante Fälle aufnehmen":

Da du "hartnäckig" und "besonders relevant" offenbar so definierst, dass nicht einmal diejenigen, die für holocaustleugnende Aussagen verurteilt wurden, darunter fallen, gibt es hier keine Konsensmöglichkeit. Denn man kann nicht sinnvoll über einen Straftatbestand informieren, ohne wenigstens einen Teil derer beim Namen zu nennen, die ihn erfüllt haben. Es ist ohnehin hier nur ein kleiner Teil derer aufgeführt, die öffentliche Beachtung mit leugnenden Büchern und/oder sonstigen Äußerungen gefunden haben: darunter viele, die in D und Ö dafür verurteilt wurden. Wenn diese alle rausfallen sollen, bleiben kaum welche übrig. Informationen über Holocaustleugnung ohne Nennung von Vertretern derselben wären unvollständig und somit unenzyklopädisch.

Und solche Informationen sind natürlich auch keine Prangerlisten; wer dieses Wort verwendet, zeigt damit bereits einen POV, der sich selber leider kaum vom POV Betroffener unterscheidet und daher für die Ablehnung, die dann unvermeidbar wird, selber verantwortich ist.

Was Michael Müller angeht, gebe ich dir teilweise Recht: Das Hohnlied ist wörtlich genommen eine Verherrlichung des Holocaust. Da es aber in der kruden Eigensicht als "Satire" gedacht war, setzt es implizit eine Leugnung voraus. Nun wirst du aller Voraussicht nach die satirische Bedeutungsabsicht in Frage stellen, und tatsächlich lässt sie sich nicht direkt belegen. Meinetwegen kann der Müller deshalb hier raus.

Dies ist aber kein Anreiz für dich, weitere Löschungen zu verlangen, weil du dich mit deiner Definition von relevanten Holocaustleugnern ins Abseits gestellt hast. Denn diese lässt im Grunde kaum Namensnennungen zu, und das ist offensichtlich der Zweck, den du verfolgst. Deshalb werde ich nicht nochmals auf dich eingehen (und das empfehle ich auch anderen so zu handlen). Adieu. Jesusfreund 19:05, 12. Jul. 2009 (CEST)

Keine Bange, habe eh nicht vor mit jemandem zu diskutieren der

a) völlig welt- und wikipediafremd behauptet "Denn man kann nicht sinnvoll über einen Straftatbestand informieren, ohne wenigstens einen Teil derer beim Namen zu nennen, die ihn erfüllt haben."

b) den Spruch "mit 6 Mio Juden fängt der Spaß erst an" für Satire hält und

c) auf seiner Benutzerseite längst seinen "unwiderruflichen" Abschied von Wikipedia erklärt hat und daher mit jeder Wortmeldung aufs Neue demonstriert, wie wenig ernst zu nehmen er ist. Nur deshalb erübrigt sich auch die fällige VM gegen dich für den schwachsinnigen Vergleich meines Beitrags mit dem Standpunkt der Straftäter/Holocaustleugner. Gruß --Oberbefehlshaber 19:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Struktur

Da wir ja seit längerem den Unterartikel Gesetze gegen Holocaustleugnung haben, bietet es sich an, den Teil "Strafverfolgung" hier von den Infos zu diesen Gesetzen komplett zu entlasten und nur über deren Anwendung zu berichten. Das kann man dann m.E. auch direkt in den ohnehin vorhandenen Länderteilen tun; damit erübrigt man Redundanzen (z.B. muss man dann nicht in getrennten Teilen über Irving und seine Prozesse berichten). Das heißt also, den Teil "Strafverfolgung" aufzulösen.

Meinungen? Jesusfreund 20:20, 12. Jul. 2009 (CEST)

Kritik

1. Also wenn man sich wie ich jahrelang mit erkenntnistheoretischen Fragen intensiv beschäftigt hat, dann lesen sich einige Formulierungen so unglücklich, das ich sie teilweise als Ironie empfinde. Beispiel: "gesichertes historisches Tatsachenwissen" - Was soll das sein? Diese Floskel will nur was verteidigen, was hier nicht verteidigt werden braucht. Wir beziehen uns hier immer auf etabliertes Wissen. Beispiel 2: "Der Holocaust ist wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen." So redet niemand. Historisches ist sowieso niemals zweifelsfrei. Näheres kann der Leser bei Holocaust nachlesen, hier macht man sich mit solchen Aussagen nur zum Werkzeug des Irrationalen. Beispiel 3: "Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet". Sie bieten natürlich massig "Anhaltspunkte für Zweifel" - wie alles Historische. Die Frage ist nur wie man damit umgeht, was heute gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Konsens ist und vor allem Zweifel an was genau? Viele Eckdaten werden nicht seriös bestritten, viele wichtige Fragen - wie beispielsweise die Haltung der Zivilbevölkerung in den verschiedenen Ländern und innerhalb sozialer Gruppen - bleiben "umstritten", Forschungsgegenstand und "zweifelhaft".

2. Es gibt nicht "die" HL wie es die CDU oder den ADAC gibt. Da ist kein Zentralorgan und keine dezidierte Satzung und kein Sprecher einer eindeutigen Organisation. Jedesmal wenn so eine Charakterisierung im Text vorkommt muss deutlich werden wer welche Personen oder Gruppen damit meint.

3. Die "Motive" sollte man stärker an Personen und Gruppen orientieren und die "Hauptargumente" kann man problemlos kürzen, um hier keine unangemessene Plattform zu bieten. Was ist dann eigentlich mit den "Nebenargumenten"? --Gamma γ 00:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es Tatsachen, die nicht von einem veränderlichen "gesellschaftlichen und wissenschaftlicher Konsens" abhängen. Tatsachen kann man bestreiten, aber manche sind eben bewiesen und gesichert, und das kann man wissen. Dazu gehört der Holocaust. "Umstritten" und "zweifelhaft" ist nicht der Holocaust, sondern eben Fragen wie "die Haltung der Zivilbevölkerung" dazu.

Dass es verschiedene Varianten der HL gibt, steht im Artikel selber. Wer welche vertritt, auch. Dennoch gibt es gemeinsame Grundzüge und Argumente, die man abgesehen von Einzelvertretern beschreiben kann. Damit bietet der Artikel ihnen natürlich keine Plattform, sondern informiert über diese "Argumente", um sofort zu zeigen, dass sie keine sind. - "Nebenargumente" wären z.B. die Kugelschreibertinte in Anne Franks Tagebüchern u.ä. als angebliche Fälschungs"beweise". Jesusfreund 01:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, '"Umstritten" und "zweifelhaft" ist nicht der Holocaust' - im Sinne von der "Existenz des historischen Ereignisses", da sind wir ja einer Meinung, aber ein Beispiel für "[historische] 'Tatsachen', die nicht von einem veränderlichen "gesellschaftlichen und wissenschaftlicher Konsens" abhängen", hätte ich schon gern mal von Jemandem gehört. Es kann sein, dass wir in vielen Punkten leicht Konsense erzielen, aber auf Basis dieser Kritikpunkte werde ich noch einige Änderungen und Kürzungen vornehmen. --Gamma γ 01:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Z.B. deine und meine Existenz. Wir existieren auch ohne den Konsens anderer, dass wir existieren. Oder? - Da wir für deine Kritikpunkte bisher keinen Konsens erzielt haben, ist deine Änderungsankündigung verfrüht. Jesusfreund 01:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wozu dient sie?

Im Text heißt es: "Obwohl die meisten Holocaustleugner die Zeit des Nationalsozialismus nicht selbst erlebt haben, dienen Leugnung und Relativierung des Holocaust meist dazu, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren und ähnliche Ideologien und Gesellschaftsmodelle politisch akzeptabel zu machen." Behauptet wird also, Bestreiten und Relativieren der Massenvernichtung habe als Hauptmotiv (meistens) die Rehabilitierung des Nationalsozialismus. Diese These ist durch geeignet Quellen zu erhärten, ansonsten ist sie Theoriefindung. Dass Leute wie Fred A. Leuchter, der den Holocaust per Gaskammer explizit bezweifelt als Beweggrund eine Rehabilitierung der Scheißnazis im Sinne haben, wäre zu erhärten. (IMHO ist es höchst unwahrscheinlich, dass Leuchter vergleichbar tickt wie etwas Werner Naumann, bei dem sich tatsächlich Belege für Rehabilitierungsversuche finden lassen.) --Datenschleuderer 11:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Türkei

In diesem Abschnitt fehlen eindeutig Quellen und Beweise! --Xarioti 22:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Ergänzt. --Papphase 23:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Disclaimer

Was soll der Quatsch? Kindersicherung des NRW-Innenministeriums? Der Holocaust wird wohl vermutlich eher nicht im Lemma Holocaustleugnung geleugnet werden, da gibt es WESENTLICH anfaelligerere Artikel. Ansonsten: Waere Holocaustleugnung besser wenn es nicht in der BRD unter Strafe stuende? Fossa_?! ^± 02:10, 1. Dez. 2009 (CET)

der hinweis auf mögliche strafverfolgung auch bei internet-aktionen ist sinnvoll zur "abschreckung". er genügt aber wohl hier auf der diskussionsseite. --Jwollbold 11:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn los mit dir? Hoffentlich geht das nach deiner dreitägigen Sperre etwas freundlicher zu... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 2. Dez. 2009 (CET)

2. Link auf Vernichtungslager

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaustleugnung&diff=prev&oldid=68343581 Wer so klug ist zu wissen, dass Vernichtungslager ein terminus technicus ist, würde auch ganz ohne Link auskommen, sondern könnte die Suchbox benutzen, dann müsste derjenige auch nicht hoch scrollen. Die entsprechende Bemerkung zu "Augen auf" verkneife ich mir gerade noch. -- pistazienfresser 10:09, 23. Dez. 2009 (CET)

Von der "Anreizung zum Klassenkampf" zur "Volksverhetzung" (§ 130 StGB)

zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaustleugnung&action=historysubmit&diff=68609386&oldid=68519695 und Benedikt Rohrßen: Von der "Anreizung zum Klassenkampf" zur "Volksverhetzung" (§ 130 StGB) : Reformdiskussion und Gesetzgebung seit dem 19. Jahrhundert, 2009, ISBN 978-3-89949-750-2

Ich denke mal, das Buch wäre wenn dann besser bei "Literatur" im Artikel Volksverhetzung aufgehoben. Im Übrigen verstehe ich generell nicht ganz, ob überhaupt oder ein sinnvolles Konzept zu dem Abschnitt Literatur verfolgt wird: Sollen das Literaturempfehlungen sein oder die wichtigsten verwendeten gedruckten Materialien wiedergeben oder was? Wieso schreiben immer wieder Leute Bücher unter Literatur, die nirgends in den (vielen) Fußnoten der jeweiligen Artikel auftauchen? -- pistazienfresser 15:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Hat sich mit Peter Putzers promptem Revert schon erledigt, danke. Buch ist bei Volksverhetzung#Literatur richtig. Jesusfreund 15:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Literatur ist weiterführende Literatur zum Thema. Dies kann für den Artikel verwendet worden sein, muß es aber nicht. Laut Richtlinie sollte man in so einem Fall kennzeichen, welche Literatur für die Artikelerstellung verwendet wurde (was ich persönlich jetzt aber nicht so wichtig finde, strittige Details brauchen sowieso Einzelnachweise). Das Buch gehörte aber natürlich nicht hierher, da sind wir uns wohl (bis auf den Einsteller) alle einig. --pep. 21:27, 30. Dez. 2009 (CET)

Danke. Wieder was gelernt, siehe: Wikipedia:Belege#Literatur, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Literaturhinweise_und_Belege. Ich frage mich allerdings, wie viele W-Autoren tatsächlich so verfahren bzw. warum mir teilweise wiederholte Einzelnachweise/Fußnoten weggelöscht wurden oder warum mich manche Autoren kritisieren, wenn ich mehrere Edits mache, um jeweils verwendete Literatur (sonstige Quellen im weiteren Sinne) in die Zusammenfassungszeile schreibe...-- pistazienfresser 22:02, 30. Dez. 2009 (CET)

link (erl.)

sollte man das wort "Holocaust Referenz" im text nicht mit http://www.h-ref.de/ verlinken? (weiter unten bei den links ist dieser link bereits enthalten) aber andere worte im text sind ja auch verlinkt, ist mir nur aufgefallen bin kein wikipedia profi. gruss stefano (nicht signierter Beitrag von 92.205.56.138 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 25. Jan. 2009 (CET))

Rechtschreibung (erl.)

Nur eine Kleinigkeit: "Im Satz Der Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green wies nach, dass die relativ niedrige Gaskonzentration und das von den Opfern ausgeatmete Kohlendioxyd ..." ist Kohlenstoffdioxid falsch geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 89.246.14.70 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 30. Jan. 2009 (CET))

- 2010 -

Jürgen Graf

Jürgen Graf steht in der Liste der deutschen und schweizer Leugner.--JenniferHailey 22:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, da er Schweizer ist, habe ich ihn untern mal verlinkt. Unter Deutschland sollte man ihn dann entfernen. --Papphase 23:06, 11. Mär. 2010 (CET)

Hab das jetzt umgestellt und dabei noch einige Informationen zur Schweiz ergänzt. --Papphase 11:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Holocaustleugnung - Begrifflichkeit

Hallo zusammen, ich bin per Zufall auf diese Seite gestossen und habe mich etwas über die Begrifflichkeit gewundert: Ich dachte immer Holocaustleugnung sei die Leugnung des Holocausts. Jetzt lese ich aber, daß auch die Nichtanerkennung des Holocaust als Völkermord, sondern als Massenmord, wäre eine Leugnung, oder eine Holocaustleugnung? Geht es da um eine rein juristische Begrifflichkeit?

Ich Frage wegen meines Verständnises des Begriffs Leugnung. Ich habe im Duden nachgeschaut und dann auch bei wiktionary und dort wird es als Abstreiten und nicht-Anerkennung bezeichnet, d.h. wenn ich über den Holocaust spreche ohne ihn abstreiten oder nicht-anzuerkennen - ich kann nicht darüber sprechen und gleichzeitig die Exzistenz darüber verweigern - wo trifft da die Allgemeingültigkeit der Leugnung zu ? -- Hoffmansk 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Was willst Du konkret wissen oder sagen? --pep. 17:36, 11. Mär. 2010 (CET)

? Da wo die ? sind -- Hoffmansk 19:04, 11. Mär. 2010 (CET)

Sorry, wenn Du die Fragen nicht konkreter stellst, wird Dir hier niemand helfen können. Ich habe keine Lust zu raten, worauf Du genau hinaus willst. --pep. 20:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht liest Du mal die Wikilinks, falls Du Ausdrücke wie juristische Begrifflichkeit nicht verstehst. Es geht auch nicht um helfen, lese einfach die Fragen von mir etwas konzentrierter durch, und wenn Dir dann nix einfällt, kannst' ja die anderen Leser antworten lassen wenn es für Dich zu schwierig wird - kein Problem. Danke -- Hoffmansk 09:55, 12. Mär. 2010 (CET)

Gut, ich antworte mal. Du hast richtig beobachtet, dass "Holocaustleugnung" definiert ist als Abstreiten und Nichtanerkennen des Holocaust als Völkermord.

Da das im Artikel und auch dir klar ist, ist nur unklar, was du nun genau nicht verstehst und ändern willst. Und das kann uns niemand sagen außer du selber. Jesusfreund 10:03, 12. Mär. 2010 (CET)

Also ich habe ja mit Absicht auf die Definition (Bergrifflichkeit) hingewiesen: Leugnung, d.h. der auf der Seite beschriebene Begriff Holocaustleugnung ist eine rein juristische Begrifflichkeit? d.h. wenn ich den Holocaust als Massenmord bezeichen würde, würde ich den Holocaust zwar nicht leugnen im sprachlichen Sinn, aber im jurstischen Sinn schon? -- Hoffmansk 10:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Wie kommst du darauf? Und wofür ist dir das wichtig? Jesusfreund 10:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Es tut mir Leid das ich diese Fragen stellen, aber wie o.g. ich bin per Zufall auf diese Seite gestossen und habe mich etwas über die Begrifflichkeit gewundert: Ich dachte immer Holocaustleugnung sei die Leugnung des Holocausts. Jetzt lese ich aber, daß auch die Nichtanerkennung des Holocaust als Völkermord, sondern als Massenmord, wäre eine Leugnung, oder eine Holocaustleugnung? Geht es da um eine rein juristische Begrifflichkeit?

Wie gesagt ich habe hier ein Link damit man versteht was juristische Sinn bedeutet. Es wäre etwas müssig die Begriff hier nochmals zu erklären, bitte schau nach. Wie gesagt es geht mir um den Begriff der Holocaustleugnung, ich würde den jetzt so verstehen: wenn ich den Holocaust als Massenmord bezeichen würde, würde ich den Holocaust zwar nicht leugnen im sprachlichen Sinn, aber im jurstischen Sinn schon. Vielleicht kann man das auch so anzeigen im Artikel. -- Hoffmansk 10:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Aus Einleitung und Artikel geht doch eigentlich genau hervor, um was es geht: eine Verharmlosung zu einem gewöhnlichen Massentöten, vereinzelt auch Mord, ohne Vernichtungsabsicht und ohne Regierungsbefehle und durch Herunterreduzieren der Zahlen.

Dir müsste ja nach Lektüre des Artikels bekannt sein, dass es Leugner gibt, die die Existenz von Lagern anerkennen, aber nur Erschießungen zugeben, keine Gaskammern. Und auch das fällt unter Leugnung.

Da hast du also was dazugelernt, das ist Wikipedias Zweck, ist doch prima. Jesusfreund 10:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Holocaustleugnung umfasst eben eigentlich alle Positionen, die bestreiten, dass die Verfolgung der Juden auf die systematische Endlösung ausgerichtet war bzw. die Endlösung nicht die geplante physische Vernichtung gewesen sei. --Papphase 10:48, 12. Mär. 2010 (CET)

d.h. wiederum solange man den Tatbestand des Völkermords bestätigt, kann man auch kein Holocaustleugner sein? -- Hoffmansk 13:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Wozu willst du das wissen? Abstrakte Auskunftsfragen ohne erkennbaren Verbesserungsvorschlag sind wie gesagt auf dieser Seite falsch. Jesusfreund 13:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Entschuldigung, wenn Dich meine Fragen stören, es gibt noch andere Seiten, ich weiss auch nicht was Deine Kommentare sollen, Ich stelle eine Verständnisfrage und Du kommentierts hier immer mit 'leis den Text', 'warum stellst Du Fragen', 'Wozu willst du das wissen' und 'stelle hier keine Frage', wenn sie Dich stören, Du brauchst sie nicht lesen oder zu kommentieren, wenn es Dir allerdings darum geht eine maximal Wortzahl zu erreichen bist Du hier richtig, wie man hier sieht gibt es noch Andere die durchaus meine Fragen ernstnehmen und verstehen und diskutiern - es heisst ja auch Diskussionsseite ! Danke, Tchüss -- Hoffmansk 13:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Zitat von der Diskussionsseitenvorlage oben: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Holocaustleugnung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Zitat von WP:DS: Artikeldiskussionsseiten sind nicht für allgemeine Auskünfte zu Wikipedia oder anderen Themen gedacht. Dafür gibt es andere Seiten... Jesusfreund 13:55, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du meine Fragen aufmerksam gelesen hättest, hättest Du auch meine Anmerkung bzw. Anfrage zum Thema 'Verbesserungen am Artikel' erkannt, aber anscheinend geht es Dir hauptsächlich um's Rechthaben und das letzte Wort, aber hier kann wohl jeder schreiben was er will, wie man sieht... -- Hoffmansk 14:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Dritte Nachfrage: Was genau willst du wo, wie und warum hier am Artikel verbessern? Jesusfreund 14:01, 12. Mär. 2010 (CET)

@Hoffmansk:Unabhängig wo dieses Ping Pong ohne Ball hinführen soll, effektiv zielt hier die Begrifflichkeit auf die juristische Bedeutung ab. Einzelheiten dazu finden sich in jedem StGB Kommentar. Wenn es hier nicht möglich ist die Fragen ausreichend zu präzisieren, findest du dort vielleicht was du suchst. Bitte hab Verständnis, dass man hier bei Fragen sehr sensibel reagiert. Leider gibt es hier oft Probleme mit Leuten die wie sie denken sie könnten meist minder clevere Fragen stellen um ihre krude Agenda zu pushen. Zu diesen möchte ich dich natürlich ausdrücklich nicht zählen.--I Shot the Sheriff 15:47, 12. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank, Interpretationshilfen sind in meinem Fall unnötig. Ich reagiere logisch auf die Aussagen des Users. Da diese Seite der Artikelverbesserung dient, ist nur eine Antwort auf die allgemeinverständliche Frage relevant:

Was genau willst du wo (an welcher Stelle), wie (mit welcher Formulierungsänderung oder Ergänzung) und warum (aus welchem sachlichen Grund) hier am Artikel verbessern?

Jesusfreund 15:58, 12. Mär. 2010 (CET)

@Hoffmannsk:

• "d.h. wiederum solange man den Tatbestand des Völkermords bestätigt, kann man auch kein Holocaustleugner sein?"

Soweit mir bekannt, gibt es keine so klar abgegrenzte juristische Definition von Holocaustleugnung. Wenn man die Aussage "Das NS-Regime beging einen Völkermord an den Juden" etwa mit "dem aber nur 125.000 Menschen zum Opfer fielen" relativiert, würde das sowohl in der allgemeinen, wie auch in der juristischen Auffassung zur Holocaustleugnung zählen. Es kommt immer auf die Gesamtaussage, den Sinnzusammenhang und die Würdigung des Einzelfalles an, anhand eines einzelnen pauschalen Satzfragments kann man dazu keine Einordnung treffen. --Papphase 19:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Frage zum Geständnis Christophersens

Gegen Ende seines Lebens verriet er einem Journalisten, den er als „Kameraden“ ansah, in einem Interview:[10] „Ich will uns entlasten und verteidigen, dann kann ich das nicht mit dem, was wir tatsächlich getan haben. Ich leugne das nicht. Aber jeder Verteidiger, der was zu verteidigen hat, der wird doch nicht das Belastende aufführen.“

Woher weiß man eigentlich, dass er das wirklich gesagt hat? (nicht signierter Beitrag von 80.141.246.93 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 28. Feb. 2010 (CET))

Quelle ist angegeben, lesen bildet.--I Shot the Sheriff 19:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Dubiose Quelle. Unbrauchbar.--80.141.183.229 19:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Formulierung

Der Holocaust ist wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen. Die Formulierung ist meiner Meinung nach etwas unglücklich gewählt. Was soll denn "wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen" sein? Im historischen, juristischen, usw. Sinne natürlich bewiesen (da der Begriff hier einfach anders gebraucht wird), aber gerade von "wissenschaftlich bewiesen" zu sprechen, erscheint mir befremdlich. Der Begriff Beweis hat in der Wissenschaftstheorie eine grundsätzlich vom Alltag zu unterscheidende Bedeutung ("Theorie" z. B. auch). Zudem ist zweifelsfrei bewiesen auch irgendwie doppelt gemoppelt. Was meint Ihr? Nh87 13:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt so und wir wollen hier Artikel verbessern, das tut man mit sinnvollen Vorschlägen. Deiner gehört eher nicht dazu. Jesusfreund 20:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

"wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen" ist terminologischer Unsinn. So hat meinereins vielleicht zwei Jahre vor dem Abi geschwätzt, als wir noch glaubten, wunders was zu wissen.--80.141.183.229 19:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

"Zweifelsfrei bewiesen" klingt wirklich nach Tautologie. Der Holocaust ist wissenschaftlich bewiesen. ist einfach, klar, richtig und klingt nicht so seltsam bemüht. --Glorfindel Goldscheitel 19:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Weiterleitung

Bei Eingabe von Holocaustrelativierung wird man hier her verwiesen. Kann das eine mit dem anderen gleichgesetzt werden? Habe den Artikel nur überlesen, finde aber daß die Relativierung der Leugnung nicht gleich kommt. --188.106.159.242 10:15, 20. Mai 2010 (CEST)

literatur

zufällig schaue ich gerade hier vorbei. den artikel selbst habe ich nicht angeschaut, nur einen ganz schnellen blick auf die einzelnachweise geworfen. sie erwecken den eindruck, dass von der standardliteratur v.a. lipstadt ausgewertet wurde - was prima ist, aber es gibt auch noch anderes. einen tick genauer habe ich kurz die bibliographie angeschaut. sie sollte überarbeitet werden. "holocaustfakten" ist allein schon sprachlich unschön. populärliteratur kann eher als einzelnachweis angeführt werden, wenn entsprechende debatten im artikel dargestellt werden. ebenso spezialliteratur zu einzelpersonen u.ä. einige wissenschaftliche standardwerke fehlen hingegen (aus dem stegreif zb: atkins 2009, kahn 2004, igounet 2000, zimmerman 2000, vidal-naquet 1994, stern 1993). nicht nur hinsichtlich der erscheinungssprache, sondern auch der behandelten zusammenhänge ist eine verengung auf deutschsprachiges offensichtlich. einige der wichtigsten experten zum thema sind mit keinem einzelnen titel vertreten. ich würde übrigens empfehlen, alphabetisch zu sortieren, dabei zunächst die populären darstellung herauszunehmen und nach den einzelnen literaturangaben ggf. einen neutral formulierten hinweis zu geben, welche art weiterführende information der leser dort erhält. einige titel haben auch nicht eigentlich holocaustleugnung zum thema. wenn man sieht, wieviel energie für kommentare zu ein paar worten zu antisemitischen karikaturen anderswo verfügbar ist, sollte es doch ein leichtes sein, die angesprochenen punkte einmal anzugehen. ca$e 11:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Super Ideen und Belege. Dann geh sie doch einfach mal an ;-) Jesusfreund 11:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

würde ich gern, aber keine zeit. ich bin, wie gesagt, ja nur zufällig hier gelandet und konzentriere mich lieber auf zentrale artikel im themenbereich philosophie und allenfalls noch religionswissenschaftliches oder ideengeschichtliches im engeren sinn. wenn ich mir demnächst überhaupt etwas größeres vornehme, dann etwas, was schon auf meiner arbeitsliste steht. vielleicht kann man jemand wie schreiben, asthma, holgerjan, gudrunmeyer oder nikola herweg gelegentlich zu einer mitarbeit hier motivieren. ca$e 12:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dann beweg sie doch einfach mal, und gibt ihnen deine Kenntnis gleich mit auf den Weg ;-) Jesusfreund 12:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

mal sehn. ich habe jetzt ein paar titel umseitig eingetragen, deren literaturverzeichnis im prinzip alles übrige relevante entnehmbar ist, eine auswahlbibliographie verlinke ich gleich noch. ca$e 12:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Internet (erl.)

"Das wichtigste Medium für Holocaustleugnung ist heute das Internet. Dessen Möglichkeiten haben rechtsextreme Gruppen seit etwa 1988 erkannt und zu nutzen verstanden." - Das passt irgendwie nicht. Sollte das nicht eher 1998 heissen? -- Oliver H. 10:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

Gemeint war das Usenet, aber auch dann ist 1988 zu ungenau. Jesusfreund 18:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

In Diskussion:Michael Winkler stehe ich in einem Disput mit einer IP über die Frage, ob ein starkes Reduzieren der Opferzahl bereits Holocaustleugnung darstellt oder nur die Relativierung des Holocaust darstellt. Bin mit dem kontroversen Thema leider nicht mehr so vertraut, vielleicht könnte einer der Experten hier mal vorbeischauen--Antemister 22:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke an Jesusfreund für die professionelle Unterstützung--Antemister 17:42, 15. Aug. 2010 (CEST)

Fall Marco Polo

Was macht den diesen Fall so besonders?Eigentlich ist die Argumentation dieser Holocaustleugner doch nicht großartig anders als die der anderen Spinner.--Weiter Himmel 17:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Begriff

Begriffsklärung fehlt. Der Wiki-Beitrag bezieht sich auf die SHOA, den Holocaust der Nationalsozialisten. Der erste Holocaust des 2. Jhds.:

"Seit dem Völkermord an den Armeniern (1909; 1915-1917; 1919) wurde der Begriff auch für ethnische Vernichtung in der Dimension eines Völkermords verwendet. ... Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei, der mit einem Massaker in Adana 1909 seine Schatten vorauswarf. Dazu veröffentlichte der Brite Ducket Ferriman 1913 in London das Buch The Young Turks and the Truth about the Holocaust in Asia Minor during April 1909[4]. Damit nahm der Begriff den Sinn eines auf Totalauslöschung zielenden Verbrechens an." (Wiki) (nicht signierter Beitrag von 188.107.59.7 (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2010 (CET))

Der Begriff "Holocaust" muss hier nicht nochmal erklärt werden, weil er verlinkt ist und dort wie auch unter Holocaust (Begriff) (ebenfalls dort verlinkt) erläutert wird. Und die Leugner, um die es hier geht, leugnen eben tatsächlich diesen Holocaust der Nazis und nicht andere Völkermorde. Für Leugner des Völkermords an den Armeniern gibt es die Bezeichnung und das Lemma Negationismus. Jesusfreund 02:05, 19. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Literatur

[6]; Hinweis von Benutzer:Ca$e (siehe Archiv 2010) auf "atkins 2009, kahn 2004, igounet 2000, zimmerman 2000, vidal-naquet 1994, stern 1993". Jesusfreund 08:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Rechtliches

Im Artikel wird zwar erwähnt, dass die H. in einigen Ländern strafbar ist, mehr aber auch nicht. Es wäre interessant, wenn wenigstens für einige Länder, das angedrohte Strafmaß angegeben und in Deutschland der entsprechende StGB-Paragraph §130 verlinkt würde. --Elchgeweih 14:21, 21. Jan. 2011 (CET)

das steht im Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung, der in der Einleitung verlinkt ist. --Tinz 14:34, 21. Jan. 2011 (CET)

"Die Staatsanwaltschaft Regensburg verurteilte Williamson dafür 2010 zu einer Geldstrafe."

Das ist in Deutschland völlig unmöglich, es muss ein Gericht gewesen sein. AFAIK wurde außerdem von W. Berufung eingelegt. --88.67.190.102 12:56, 20. Apr. 2011 (CEST)

Holocaustleugnung - zum Begriff (Shoa, Aghet)

Der Begriff "Holocaustleugnung" ist mißverständlich und unscharf. Sachlich richtig ist "Shoa-Leugnung". Zitat: "Der hebräische Begriff Shoa bedeutet Zerstörung und Katastrophe, speziell die Vorbereitung und Ausführung des systematischen Völkermords an etwa zwei Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas." - (Wikipedia)
Begriff Holocaust: "Seit dem Völkermord an den Armeniern (1909; 1915-1917; 1919) wurde der Begriff auch für ethnische Vernichtung in der Dimension eines Völkermords verwendet. ... Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei, der mit einem Massaker in Adana 1909 seine Schatten vorauswarf. Dazu veröffentlichte der Brite Ducket Ferriman 1913 in London das Buch The Young Turks and the Truth about the Holocaust in Asia Minor during April 1909[4]. Damit nahm der Begriff den Sinn eines auf Totalauslöschung zielenden Verbrechens an." (Wikipedia)
"Holocaust" ist ein Sammelbegrif für humane Katastrophen; der Holocaust an den Christen in der Türkei heißt AGHET, der Holocaust an den Juden in Europa heißt SHOA. Zitat: "So etwas wie ein Genozid liegt unserer Gesellschaft fern. Wir werden einen solchen Vorwurf niemals akzeptieren." (Erdogan, türkischer AKP-führer). Demnach kann der wg. islamischer Volksverhetzung einschlägig vorbestrafte Erdogan als einer der bekanntesten Holocaust- (AGHET) Leugner bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 188.97.77.191 (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2011 (CEST))

Planung (erl.)

Die Abbildung des Dokumentes 33/43 würde ich aus dem Abschnitt herausnehmen. Es ist für Holocaustleugner viel zu angreifbar. Die im Text enthaltenen Wörter "muss" und "dass" könnten den Verdacht erregen, auf keiner deutschen Schreibmaschine geschrieben worden zu sein. Das wären zur damaligen Zeit eklatante Rechtschreibfehler gewesen.-- 188.22.100.161 22:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Deine Absicht ist ehrenwert - aber leider ist so oder so nicht zu verhindern, dass Holocaustleugner und Verschwörungstheoretiker irgendeine Kleinigkeit aufgreifen, um Zweifel zu schüren.

Ein anderes vielfach im Faksímile abgebildetes Dokument zur Aktion T4 hier enthält auch die Schreibweise "dass" mit Doppel-ss.

Ich vertraue darauf, dass ganze Heerscharen von Historikern kundig genug waren, solche bekannten Dokumente einer äußeren Quellenkritik zu unterziehen und sie als authentisch zu befinden. Falls dazu etwas veröffentlicht ist und ich es finde, werde ich es nachtragen. --Holgerjan 17:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Erklärung: Im Dritten Reich wurde das Eszett bereits im amtlichen Schriftverkehr der NS-Regierung und der NS-Organisationen durch Doppel-s ersetzt, aber damals noch nicht in den Büchern. Auch in der geplanten NS-Rechtschreibreform von 1940/44 wollte man das Eszett durch Doppel-s ersetzen. --- (Birken-Bertsch, Hanno und Markner, Reinhard: Rechtschreibreform und Nationalsozialismus. Ein Kapitel aus der politischen Geschichte der deutschen Sprache. Göttingen: Wallstein-Verlag, 2000, 52 ff.) --- Man lernt nie aus... --Holgerjan

Papst Benedikt (erl.)

In diesem Abschnitt wird formuliert: Benedikt "benannte die kirchliche Mitschuld am Holocaust nicht." Das ist so nicht akzeptabel. Die Formulierung "Die kirchliche Mitschuld am Holocaust" wäre eine sehr weitreichende, geradezu auf Belege krimineller Tätigkeit beruhende Ausssage. Das ist keineswegs Stand der Forschung. Es handelt sich vielmehr um eine zugespitzte Aussage von extremem (kirchenfeindlichem) Standpunkt aus. Diese Passage ist unbedingt zu versachlichen. Vorschlag: "Benedikt ging nicht, wie von Kritikern verlangt, auf eine mögliche Verantwortung der katholischen Kirche im Sinne einer unterlassenen Hilfeleistung ein." (nicht signierter Beitrag von 84.150.196.87 (Diskussion) 02:18, 15. Jun. 2011 (CEST))

• Kirchliche Mitschuld an Judenverfolgungen der Geschichte, darunter dem Holocaust, bekennt neben vielen evangelischen Kirchen auch der Vatikan selbst. Beispiel. "Extrem kirchenfeindlicher Standpunkt" ist also Unfug.
• Dass nur Gerichtsurteile zur Rede von Mitschuld berechtigen, ist auch Unsinn; es geht gerade im Bereich der Kirche und Theologie nicht um einen juristischen, sondern einen theologischen und moralisch-ethischen Schuldbegriff. Daher werden z.B. Vatikanerklärungen zur Shoah als unzureichend kritisiert. Beispiel.
• Richtig ist hier nur, dass im angegebenen Einzelnachweis nicht der Ausdruck "Mitschuld" verwendet wird, sondern "Rolle der Kirche bei der Judenvernichtung". Deshalb ist auch der obige Vorschlag nicht korrekt. Hier habe ich den Text gemäß der Referenz konkretisiert. Kopilot 06:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Leugnen (erl.)

"Das [Schweizer] Bundesgericht versteht unter «Leugnen» nicht ein «blosses Behaupten bzw. Bestreiten wider besseres Wissen.» Es vertritt die Meinung, dass jegliche Leugnung des Holocausts angesichts der Offenkundigkeit dieser historischen Tatsache ein Handeln «wider besseren Wissens» darstellt." (Bundesgericht, Entscheid vom 22.03.2000, 6S.719/1999, Erw. 2e/aa.) [7] --Virtualiter 17:20, 28. Aug. 2011 (CEST)

Diese Information passt unter Gesetze gegen Holocaustleugnung, Länderliste, Schweiz. Kopilot 07:44, 19. Nov. 2011 (CET)

"Holocaustreligion"

Dieser Versionskommentar ist ein Irrtum oder eine Falschbehauptung. Denn das Faseln von einer "Holocaustreligion" ist im Rechtsextremismus meist unmittelbar mit strafbarer Holocaustleugnung verbunden. Es bezieht sich ja gerade auch auf Gerichtsurteile gegen Holocaustleugner, Beispiel:

Nach dem Vorbild des Leuchter-Reports stellte auch der Altnazi Otto Ernst Remer (Generalmajor a. D. und seit 1945 einer der Protagonisten der Neonazi-Szene) einen privaten Gutachter an, als er sich 1992 wegen Leugnens des Völkermords vor Gericht verantworten mußte. Ein Diplom-Chemiker, damals am Stuttgarter Max-Planck-Institut fur Festkörperforschung beschäftigt, hatte in Remers Auftrag ein "Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den 'Gaskammern' von Auschwitz" geschrieben.(11) Vom Gericht wurde es nicht akzeptiert, statt dessen versandte es Remer als aufwendig ausgestattete Hochglanz-Broschüre zunachst an "1000 der wichtigsten Persönlichkeiten in Deutschland". Mit Tabellen und Kurven, Zahlen und "chemischen Analysen" sollte einmal mehr bewiesen werden daß die Morde in Auschwitz naturwissenschaftlich gar nicht möglich waren. Die eigentliche Absicht war eindeutig. Von Remer im Begleitbrief formuliert, demonstriert sie mit Hilfe alter Klischees neuen antisemitischen Eifer: "Im Zeitalter der Religionsfreiheit müssen wir uns alle gegen die uns von den Gerichten zwangsverordnete 'Holocaust-Religion' wehren. Die Wahrheit ist ein Urrecht. Ein Urrecht fur jeden Menschen. Wir dürfen es nicht zulassen, daß eine kleine, mächtige Minderheit unser Wesen, unseren Geist, unser Seelen-Leben mit einer Zwangsreligion zerstört."

Quelle: Wolfgang Benz: Antisemitismus in Deutschland. Deutscher Taschenbuch Verlag, dtv-Taschenbücher Wissenschaftliche Reihe, Band 4648, München 1995, ISBN 3423046481, S. 125

Kopilot 06:16, 19. Nov. 2011 (CET)

Verbreitungsmethoden (erl.)

Ich habe den o.g. Abschnitt soeben durchgelesen und war schockiert über die im Text stehenden Methoden - es gehört freilich schon eine unglaubliche Menge an krimineller Energie zu solchen Dingen. Mich würden dann aber doch einige Nachweise interessieren - vielleicht lernt man ja etwas daraus und kann die Erzeugnisse der Leugner ggf. sogar erkennen. Ich schlage eine Markierung mittels des "{{Belege fehlen}}"-Tags vor damit Sachkundige Selbige eines Tages einbringen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich erwähnen dass ich selbstverständlich nicht am Wahrheitsgehalt des Abschnittes zweifle - mich interessiert es aus rein geschichtlichen Aspekten, zudem möchte ich (sofern möglich) lernen, die Leugner zu erkennen ... es interessiert mich eben. 95.222.239.174 02:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich sehe die Belege fehlen-Vorlage sehr kritisch. Ich denke aber, dass dieser Hinweis auf der Disk genügen sollte. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 03:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Der Teil war indirekt durch den Link auf Rechtsextremismus im Internet belegt.

Wenn man die verbreiteten Vorurteile "IPs sind faul, feige und destruktiv" nicht bestärken will, sollte einem Besseres einfallen als wortreiche Auskunftsfragen, die den Verdacht gleich mitliefern, den bei konstruktivem Verhalten niemand bekäme, und "Vorschläge" zum Bausteinchenschubsen.

Warum gehst du nicht selber auf die Suche nach Belegen, hat dir noch keiner gesagt, dass das geht und erwartet wird?

Zu spät. Kopilot 08:02, 23. Dez. 2011 (CET)

TB Goebbels 1942

Das Zitat aus dem Tagebuch von Goebbels stammt vom 27. März 1942 [sic! nicht 1943!] - ich habe es korrigiert und referenziert auf * Ralf Georg Reuth: Joseph Goebbels Tagebücher, 3. Aufl. München 2003, ISBN 3-492-21414-2, Bd. 4, S. 1776.
Hier das Vollzitat, da ich zu erwägen geben möchte, ob ggf. eine Ergänzung des zitierten Satzes im Lemmatext sinnvoll sein könnte, insbesondere der Teilsatz: Auch hier ist der Führer der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung...

• „Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen kann man wohl feststellen, daß 60% davon liquidiert werden müssen, während nur noch 40% in die [sic] Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien, der diese Aktion durchführt, tut das mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht allzu auffällig wirkt. An den Juden wird ein Strafgericht vollzogen, das zwar barbarisch ist, das sie aber vollauf verdient haben. Die Prophezeiung, die der Führer ihnen für die Herbeiführung eines neuen Weltkrieges mit auf den Weg gegeben hat, beginnt sich in der furchtbarsten Weise zu verwirklichen. Man darf in diesen Dingen keinen Sentimentalität obwalten lassen. Die Juden würden, wenn wir uns ihrer nicht erwehren würden, uns vernichten. Es ist ein Kampf auf Leben und Tod zwischen der arischen Rasse und dem jüdischen Bazillus. Keine andere Regierung und kein anderes Regime konnte die Kraft aufbringen, diese Frage generell zu lösen. Auch hier ist der Führer der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung, die nach Lage der Dinge geboten ist und deshalb unausweichlich erscheint. Gott sei Dank haben wir jetzt während des Krieges eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die uns im Frieden verwehrt wären. Die müssen wir ausnützen. Die in den Städten des Generalgouvernements freiwerdenden Ghettos werden jetzt mit den aus dem Reich abgeschobenen Juden gefüllt, und hier soll sich dann nach einer gewissen Zeit der Prozeß erneuern.“ --Holgerjan 14:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Verschwörungstheorie

Es ist IMHO nicht klar genug dargelegt, dass grundsätzlich alle Holocaustleugnung eine Verschwörungstheorie voraussetzt, in der die traditionelle Geschichtsschreibung die Öffentlichkeit über die Tatsachen schlicht belügt bzw. von "Interessengruppen" ("Zionisten", "Weltjudentum", "Angloamerikanisches Empire" etc.) unterwandert ist. --Widerborst 11:59, 30. Dez. 2011 (CET)

"Grundsätzlich alle" kannst du sicher belegen?

Unter "Motive" steht "Verschwörungstheorie" ausdrücklich. Kopilot 12:21, 30. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich dabei nicht um ein "Motiv", sondern um einen notwendigen Bestandteil jeglichen Arguments der Holocaustleugnung – Holocaustleugnung ist schlicht undenkbar ohne begleitende Verschwörungstheorie (das erklärt übrigens auch zu einem gewissen Grad die hohe Affinität zwischen Verschwörungstheoretikern und Holocaustleugnern), da Holocaustleugner ansonsten schlechterdings die gegenwärtige Welt, in der sie leben und deren Bezug auf die Geschichte, den Holocaust inklusive, nunmal größtenteils durch die traditionelle Geschichtswissenschaft vermittelt ist, nicht erklären können. Das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig und auch jedem, der sich ein bißchen mit Holocaustleugnung beschäftigt hat, bekannt sein. Wundert mich, dass du dich da skeptisch zeigst. Aber gerne mal ein paar Belege von unzähligen, möglichen:

„But if the occurrence of the Holocaust is an open question, then the idea of a Jewish conspiracy becomes inevitable.“

– Kenneth S. Stern: Holocaust Denial. The American Jewish Committee, New York 1993, S. 85.

„It can thus be seen that Holocaust denial is a conspiracy theory that seeks to place Jews behind an international movement to promote a falsehood for monetary gain.“

– Andrew E. Mathis: „Holocaust, Denial of“, in: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy theories in American history: an encyclopedia, Band 1. ABC-CLIO, Santa Barbara, 2003, S. 323

--Widerborst 21:11, 31. Dez. 2011 (CET) PS: Die einzige, mir bekannte Ausnahme ist "Samuel Crowell"s Argument von 1997 (übernommen von Germar Rudolf and David Irving), die Ergebnisse der traditionellen Geschichtswissenschaft zum Holocaust seien zu erklären durch eine Massenpanik wie SRA, FMS oder Entführung durch Außerirdische (ergo seien die Ergebnisse nicht absichtlicht verfälscht, sondern sozusagen versehentlich).

Wie gesagt, bewzeifelt ja niemand, dass HL eine Verschwörungstheorie impliziert; das steht ja im Artikel. Man kann deine Belege dort ergänzen. Reichen sie aus, festzustellen, dass HL in Geschichtswissenschaft "grundsätzlich immer" als Verschwörungstheorie DEFINIERT wird? Bei Lipstadt finde ich diese Definition nicht. Sonst wäre ich dafür gewesen, dass es in die Einleitung kommt. Logisch wäre es, da gebe ich dir Recht. Kopilot 02:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich finde weder, dass man belegen kann, jede Holocaustleugnung beruhe auf einer Verschwörungstheorie, noch dass mit dem Argument etwas gewonnen wäre. Feststellen kann ich nur, dass beides in der Regel miteinander auftritt. Ausnahmen, also Leugnung ohne Verschwörungstheoire, wären doch genauso falsch.--jobam 11:32, 27. Feb. 2012 (CET)

"Ich finde weder, dass man belegen kann, jede Holocaustleugnung beruhe auf einer Verschwörungstheorie," - Ich habe es belegt (bzw. die seltene Ausnahme benannt). Was du privat findest, ist hier schlicht irrelevant.

"noch dass mit dem Argument etwas gewonnen wäre." - Auch das ist im Grunde irrelevant, aber auch falsch: Hier wurde schon erklärt, dass die Notwendigkeit, Verschwörungstheorien aufzubauen, die Argumentationsweisen und Weltbilder von Holocaustleugnern erklärt.

"Ausnahmen, also Leugnung ohne Verschwörungstheorie, wären doch genauso falsch." - Ja, aber darum ging es nicht. --Widerborst 11:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich vertrete hier genauso wenig (oder viel) eine private Meinung wie du, lieber Widerborst. Ich finde nicht, dass du belegt hast, jede Leugnung beruhe auf Verschwörung. Die von dir oben angeführten Aussagen, behaupten dies auch nicht, nur einen Zusammenhang.--jobam 12:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Solange du keine Belege für deine privaten Meinungen beibringst, bleiben sie dies nun mal: private Meinungen. Es ist übrigens sehr schade, dass ich dir den Gehalt meiner Belege extra nochmal erklären muss: Bei Stern steht, dass wenn in Frage gestellt wird, ob sich der Holocaust ereignet hätte, würde die Idee einer jüdischen Verschwörung unausweichlich. Bei Mathis steht, dass Holocaustleugnung eine Verschwörungstheorie ist. Wofür genau fehlen dir jetzt Belege bzw. was willst du wie belegt anders im Artikel formuliert haben? --Widerborst 11:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Werter Widerborst, Der Anfang in der dbzgl. Diskussion lautet so:

• Es ist IMHO nicht klar genug dargelegt, dass grundsätzlich alle Holocaustleugnung eine Verschwörungstheorie voraussetzt,... (Widerborst 11:59, 30. Dez. 2011 CET)

Die Ausgangslage im Artikel ist:

• Die Tatsache des Holocaust kann nur mit Hilfe alter antisemitischer Verschwörungstheorien geleugnet werden.

Ähnlich wie Kopilot (12:21, 30. Dez. 2011), habe ich in meinen Antworten darauf hingewiesen, dass man durch keine Arbeit/Studie belegen kann, dass grundsätzlich alle Leugnung eine Verschwörungstheorie voraussetzt. Einen hinreichenden Beleg für deine Anregung im Diskussionsbeitrag hast du nicht erbracht, nur zwei Arbeiten nachgeschoben, die einen Zusammenhang zw. Leugnen und Verschwörungstheorie herstellen. Will sagen, DU hast nach WP-Kriterien ein Belegproblem. Nebenbei: meiner privaten Meinung nach hast du grundsätzlich wohl recht!--jobam 17:36, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist sehr schade, dass du die inhaltliche Erklärung der von mir angebrachten Belegstellen anscheinend immer noch nicht verstanden hast (zeigt sich z. B. am leeren Gerede, diese würden nur "Zusammenhänge" belegen). Diese Diskussion ist offensichtlich zwecklos. Liebe Grüße, --Widerborst 11:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Werter Widerborst, ich habe dich und deine inhaltlich Erklärung schon verstanden (ich mag mich nicht mehr wiederholen)!! Nur finde ich, dass man keinen Beleg für grundsätzlich alle Formen von Leugnung beibringen kann (die von dir genannte Literatur hat schlicht nicht alle Formen von Holocaustleugnung untersucht!). Zweifle doch bitte etwas mehr an deinem Zuhören und werte nicht andere Benutzer mit Formulierungen wie leeres Gerede ab. Gruß --jobam 12:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Diskussion scheint nicht um Artikelverbesserung zu gehen, da die jetzige Version gar nicht diskutiert wird. In diesem Fall bitte einstellen. Kopilot 12:27, 29. Feb. 2012 (CET)

- 2012 -

Holocaustleugnung vor 1979

Der Begriff Holocaust ist, wie wir alle wissen, in Deutschland erst ab 1979 bekannt. Wie nannte man den vor 1979 Holocaustleugner bzw. Holocaustleugnung? -- Dissident 05:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Das steht im Artikel. "Auschwitzlüge" schonmal gehört? (--> "Auschwitzleugner")

Für Auskunftsfragen mach dich bitte künftig selbständig schlau, denn Aufklärung bedeutet bekanntlich, den eigenen Verstand ohne fremde Anleitung zu benutzen. Kopilot 07:49, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke! -- Dissident 12:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Hochkommissar für Menschenrechte (UNO) gegen Leugnungsverbote in historischen Fragen

Die Stellungnahme des Hochkommissars für Menschenrechte der Vereinten Nationen von September 2011 ist zu finden als "General Comment No. 34 on Article 19" (dort Abschnitt 49) unter http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/comments.htm (nicht signierter Beitrag von 84.138.99.160 (Diskussion) 23:01, 24. Feb. 2012 (CET))

"Gegen Leugungsverbote in historischen Fragen" steht dort nicht. Offenbar ist das Menschenrecht der freien Meinungsäußerung gemeint.

1. Dieses Recht besteht auch in der "BRD", wie deine Vorgänger-IP meinte unseren Staat nennen zu müssen.

2. Leugnung der historischen Tatsache des Holocaust ist nach dem Urteil des Verfassungsgerichtes nicht vom Grundrecht der freien Meinung gedeckt, weil diese Leugnung keine Meinung ist, sondern eine unwahre Tatsachenbehauptung, die die Grundrechte anderer Menschen beeinträchtigt. Alles nachlesbar im Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung#Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Kopilot 08:12, 25. Feb. 2012 (CET)

"Einmaligkeit des Holocaust in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten"

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaustleugnung&diff=next&oldid=97899903

Da heißt es jetzt: "Dabei vertreten nicht alle Holocaustleugner alle diese Thesen zugleich, ergänzen sich aber und berufen sich vielfach aufeinander. Ziel ist in jedem Fall, die Tatsache oder zumindest das Ausmaß und damit die Einmaligkeit des Holocaust in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten."

Die Einmaligkeit des Holocaust in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten, ist noch keine Holocaustleugnung und keine Relativierung im Sinne des Straftatbestandes. Die Einmaligkeit des Holocaust war Teil einer geschichtswissenschaftlichen Debatte. -- Kfar Shaul 00:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Aber die Holocaustleugner sind kein Teil dieser Debatte. Eine extra angemeldete Einmalsocke auch nicht. Kopilot 14:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Beitrag von Kfar (selbstironischer Name?) ist ein substanzieller Beitrag. Der von Kopilot nicht. So verlaufen viele Diskussionen in dieser Sache.

Was ist übrigens mit der Stellungnahme des Hochkommissars für Menschenrechte der Vereinten Nationen von September 2011:

"General Comment No. 34 on Article 19" (dort Abschnitt 49) http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/comments.htm

Wie stellt sich die BRD dazu? (nicht signierter Beitrag von 91.55.231.253 (Diskussion) 12:17, 24. Feb. 2012 (CET))

und auch hier nascht eine IP per Erst-Edit am Honigtopf... (Link ließ sich übrigens nicht öffnen) --Holgerjan 12:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff "Einmaligkeit" für sich genommen hat keine sinnvolle Bedeutung. Gemeint ist wohl die Einmaligkeit der mit dem Holocaust verbundenen moralischen Schuld der Täter und Verantwortung für die Folgen, aber das wird durch den bloßen Begriff "Einmaligkeit" nicht ausgedrückt. Wikipedia kann aber keine eigenen moralischen Bewertungen vornehmen, oder feststellen ob eine moralische Schuld einmalig ist oder nicht. M.E. spricht nichts dagegen, stattdessen zu schreiben:

"Ziel ist in jedem Fall, die Tatsache oder zumindest das Ausmaß des Holocaust in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten, wodurch auch die damit verbundene Schuld und Verantwortung geleugnet oder relativiert werden soll."

--Rosenkohl 13:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist falsch. Die jetzige Definition ist völlig korrekt, sie bezieht sich auf historische TATSACHEN, nicht moralische Bewertungen von oder Folgerungen aus diesen Tatsachen. Welche das sind, steht unter Holocaustforschung#Singularitätsdebatte. Diese Diskussion droht abzudriften in die übliche "Was-ich-privat-denke-muss-unbedingt-hier-ausgewalzt-werden-"-Manie, und das schadet dem Projekt. Die Tatsachen sind maßgebend und an ihnen ist nicht zu rütteln. Die Definition hier bleibt so. EOD. Kopilot, 13:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Du sagst selbst richtig, daß die Holocaustleugner kein Teil der Debatte um die historische Singularität sind. Bei der Singularitätsdebatte geht es nicht um die Faktizität, sondern um die historische Bewertung und Einordnung von Tatsachen. Die Leute welche die Faktenlage in Zweifel ziehen oder leugnen tun dies in der Regel gerade aus der Motivation heraus, daß sie die historische Singularität aufgrund dieser Faktenlage nicht bestreiten können, --Rosenkohl 14:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Letztmals: Es geht um tatsächliche, einmalige Besonderheiten, die historisch erwiesen wurden. Diese werden geleugnet. Aus welchen Motiven das geschieht, ist hier völlig egal. Die LEUGNER haben ein Problem mit der Schuld, aber nicht die historischen Tatsachen und unsere Definition. Sie ist richtig. Kopilot 14:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Ganz so einfach ist es dann doch nicht, Kopilot. Die von dir angeführte Holocaustforschung bzw. Singularitätsdebatte ist nicht so eindeutig/einfach, wie du es hier darstellst. Eine historische "Besonderheit" kann in einer "Einmaligkeit" oder in einer "Beispiellosigkeit" bestehen. Ich würde dafür plädieren im Text die Ausdrücke "singulär" durch "beispiellos" zu ersetzen. Dies ist IMO der stimmigere Begriff, da singulär auch den (falschen) Anklang von "nicht wiederholbar" hat.--jobam 11:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich habe "Einmaligkeit" mal rausgenommen, weil es in der Tat missverständlich war und den Eindruck erwecken kann, als beteiligten sich Holocaustleugner an der Debatte über die Singularität des Holocaust in der Holocaustforschung. Dem ist mitnichten so. Was sie immer bestreiten, habe ich dafür präziser angegeben.

Der Holocaust ist auch dann "einmalig", wenn auch andere Genozide auf vollständige Ausrottung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zielten und manche eventuell größere Opferzahlen hatten: Dies ist ein eindeutiges Forschungsergebnis. Die Leugner bestreiten aber im Grunde jede Besonderheit des Holocaust, so wie es die Definition sagt. Diese Position lässt sich nicht mit Historikern, die den Holocaust mit anderen Genoziden gleichstellen, untermauern und auf eine Ebene rücken. Dass die Leugner solche Historiker und Historikerdebatten auszunutzen versuchen, ist klar, darf aber nicht dazu führen, die Grenzen zwischen Forschung und Leugnung zu verwischen. Kopilot 12:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Fehlende Quelle im Abschnitt Frankreich

Aus welcher Quelle stammt denn die Behauptung:

Der Pariser Buchladen La Vieille Taupe wurde seit den 1960er Jahren zum Zentrum linksextremer Gruppen wie La Guerre Sociale und Revolution Sociale, die den Holocaust vor allem wegen seiner angeblichen zionistischen Instrumentalisierung in Frage stellten. Seine Eigentümer, Pierre Guillaume und Jeune Taupe, machten daraus einen führenden Verlag für neonazistische und holocaustleugnende Schriften in Europa. Daraufhin grenzten sich linksgerichtete „Negationisten“ oft von rechtsextremen direkten Auschwitzleugnern ab, obwohl ihre Argumentationsmuster einander ähneln.

Man vergleiche en:La Vieille Taupe. --Nuuk 15:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne die Quelle nicht. Möglicherweise wäre aber dieser von mir gefundene Beitrag hilfreich, weil er inhaltlich wesentliche Teile abdeckt:

• Zitat: "Rassinier und seine Schüler in der ultralinken Gruppierung Vieille Taupe [Anmerkung 9 dazu: "Die 1965 gegründete Pariser Buchhandlung gleichen Namens ist anfangs keineswegs negotionistisch. Erst seit ihrer Wiedereröffnung durch Piere Guillaume 1978 übernimmt sie auch seine Ideen."] um Pierre Guillaume und Serge Thion differenzieren nicht: Dem Wesen nach sei der Schrecken des Nationalsozialismus den alltäglichen Gräueln der kapitalistischen Repression gleichzusetzen. Rassinier […] relativiert die Zahl der Opfer sowie die Gaskammern, deren Existenz er zunächst nicht bestreitet. […] Ab Mitte der 1950er-Jahre vertritt er eindeutig negotionistische Thesen und die Theorie vom jüdischen Komplott.“ (ref: Jean-Yves Camus: Negotionismus als pseudowissenschaftliche Tarnung des Antisemitismus. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 369/370.) MfG --Holgerjan 16:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Das stammte wohl aus "Denying the Holocaust" von Deborah Lipstadt. Muss ich erst ausleihen. Vorläufig:

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

Kopilot 17:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Keiner dieser Links führt bei mir zu einer anzeigbaren Buchseite. Deborah Lipstadt schreibt auch nichts über La Guerre Sociale und Revolution Sociale. --Nuuk 19:41, 29. Feb. 2012 (CET)

neue Gesamtdarstellung zur Holocaustleugnung: "Holocaust-Revisionismus: Ideologie oder Wissenschaft"

2010/11 erschien eine sehr umfassende und m.E. die objektivste Darstellung zum Thema Holocaustleugnung. Autor: Raphael Ben Nescher Titel: "Holocaust-Revisionismus: Ideologie oder Wissenschaft"

Ich schlage vor, dieses Werk dem Literaturverzeichnis hinzuzufügen. --89.206.91.98 10:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Ein Buch eines Zuschußverlags ist hier nicht von Belang. --pep. (Diskussion) 10:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Der Buchtitel stellt Leugnung als "Ideologie oder Wissenschaft" ohne Fragezeichen hin: Diese Alternative existiert nicht.

Im Klappentext heißt es ([14]):

Der Leser wird dadurch aufgefordert, übernommene Meinungen zu hinterfragen und zusammen mit dem Autoren der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Lieber nicht, denn wer hier eine "Wahrheit" erst suchen muss, kann nur bereits die bekannten historischen Tatsachen ignorieren. Und falls eine "Wahrheit" über die Leugner gemeint ist: Auch diese ist bekannt und man kommmt ihr sicher nicht durch Interviews mit Leugnern näher, die das Buch enthält.

Der Autor ist Student, ca. 23 ([15]), veröffentlicht Seminararbeiten (Fußnote 57) und lässt einen angeblichen Bruder für sich werben ([16]).

Dieser unterscheidet KZs nicht von Vernichtungslagern und behauptet: Erstmals wurde das Thema der Holocaust-Leugnung objektiv und umfassend untersucht.

Er scheint also die einschlägigen wissenschaftlichen Darstellungen dazu nicht zu kennen. Diese wiederum beachten diese Schreibübung nicht.

--> Buch als Literatur für dieses Thema untauglich. Werbung dafür ist nicht unser Niveau. Kopilot (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich würde Kopilot nahelegen, einmal einen Blick in das Buch zu werfen. Es wird darin sämtliche Primärliteratur (von Holocaustleugnern) und sämtliche Sekundärliteratur (über Holocaustleugner) berücksichtigt. Die haltlose Unterstellung, dass der Autor - bei dem es sich übrigens um meine Wenigkeit handelt - die "einschlägige Literatur" über die Holocaustleugnung nicht kenne (geschweige denn berücksichtige), ist völlig fehl am Platze. Die bisherigen Darstellungen machen sich gar nicht die Mühe, ernsthaft auf die Argumente der Holocaustleugner einzugehen, was zwar für einen Historiker völlig verständlich sein kann, nicht aber für einen historischen Laien. Bei diesem wird nämlich der Eindruck erweckt, dass den Holocaustleugnern nichts entgegenzusetzen sei. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, weil ich zum ersten Mal als Gymnasiast mit dem Thema konfrontiert wurde und vergeblich eine seriöse, überzeugende, nicht tendenziöse Gegendarstellung gefunden habe. Was die Anmerkung soll, dass der Autor Student sei und Seminararbeiten schreibt (veröffentlicht habe ich bis anhin, anders als Kopilot andeutet, noch keine) verstehe ich nicht. Was ist falsch an Studenten, die Seminararbeiten schreiben?? Notabene: Das Buch wurde von einer jüdischen Stiftung finanziell unterstützt, von einem Experten des Instituts für jüdische Studien in Basel durchgelesen, vom Direktor des Archivs für Zeitgeschichte gewürdigt, sowie von einem ehemaligen Mitarbeiter von Wolfgang Benz lektoriert. Die Antwort von Kopilot hat mir aber genügend aufgezeigt, dass von "Niveau" zu sprechen im Zusammenhang mit Wikipedia wohl falsch ist, weshalb ich gerne verzichte, auf dieser Webseite erwähnt zu werden und ich im Gegenzug dafür auch weiterhin auf meinem Standpunkt (und dem aller seriösen Universitäten) bestehen bleibe, dass Wikipedia als populärwissenschaftliche Webseite für wissenschaftliche Arbeiten (wie z.B. Seminararbeiten) nicht zitierfähig ist. -- 178.196.7.195 12:02, 9. Mär. 2012 (CET)

Hier gibt es Regeln, liebe IP. Lies WP:Q und WP:EN, am besten gleich auch WP:WWNI. Wir werben hier nun einmal nicht für Bücher, die noch keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren haben. Um Wolfgang Benz u.a. an die Karre zu pinkeln, die in der Tat schon lange "seriöse, überzeugende, nicht tendenziöse Gegendarstellungen" zur HL veröffentlicht haben (siehe Holocaustleugnung#Literatur), musst du früher aufstehen und dir bessere Buchtitel überlegen. Zu spät. Kopilot (Diskussion) 12:25, 9. Mär. 2012 (CET)

"Bei diesem wird nämlich der Eindruck erweckt, dass den Holocaustleugnern nichts entgegenzusetzen sei." Genau dies vermittelt auch dieser Wikipediaartikel. Das Argument "Die Frage, wie dieser Massenmord technisch möglich war, erübrigt sich. Er war technisch möglich, weil er stattgefunden hat." hat mich vom Hocker gerissen und zerstreut jeden Zweifel mit präziser Detailarbeit innerhalb der Argumentationsstruktur. RTL, Bild, Wikipedia repräsentieren unsere Öffentlichkeitsarbeit, jedes weitere Wort ist überflüssig. --88.74.129.16

Derartige Beiträge sind beliebter Einstieg, mit dem dann bald zum Leugnen des Holocaust übergeleitet wird. Für unbelesene und harmlose Fragesteller dieser Lesehinweis: * Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2. Ansonsten EoD. --Holgerjan (Diskussion) 18:11, 19. Sep. 2012 (CEST)