Diskussion:Homöopathie/Archiv/011

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Kritik - kein belastbarer Nachweis

Ich finde die ersten beiden Abschnitte des genannten Kapitels grob irreführend. Da heißt es: „In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden.“ Und dann wird eine Studie etwas ausführlicher erörtert, die scheinbar eine Wirksamkeit von Homöopathika belegt hatte, dann aber wegen methodischer Mängel zurückgezogen wurde. Der ahnungslose (also fast alle) Leser entnimmt daraus: Es gab hundert Studien, alle waren negativ, und eine einzige scheinbar positive Studie wurde als fehlerhaft entlarvt. Das entspricht aber ganz und gar nicht den Tatsachen, und für den ersten Satz gibt es natürlich auch keine Quelle. (Was unlängst hier bemängelt, aber ignoriert wurde.)

Wie weiter unten im Artikel nachzulesen ist, wurden in der Meta-Analyse in Lancet 2005 220 klinische Studien ausgewertet. Wenn es also 220 relevante Studien gibt, aber nur 100 negativ ausgingen, fielen dann also die übrigen 120 zugunsten der Homöopathie aus? Dem Lancet-Artikel ist diesbezüglich (exakte Anzahl) nichts näheres zu entnehmen. Aber in diesem Artikel geht es darum, dass zahlreiche derartige Studien die Homöopathie scheinbar bestätigt hatten, das aber aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht sein kann. Die Existenz zahlreicher positiver Studien ist das Problem, dem sich diese Meta-Analyse widmete. Das kann ja nun wirklich nicht sein, dass das Ergebnis der Studie hier gegen die Homöopathie ins Feld geführt wird, aber ihre Datengrundlage grob verfälscht dargestellt wird. --Klaus Frisch 00:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Deinen Anmerkungen ist weitgehend zuzustimmen. Der "Kritik"-Abschnitt ist fehlerhaft und sollte deshalb bis zur erfolgreichen Überarbeitung so gekennzeichnet werden. Ich selbst kann aus Zeitmangel in den nächsten zwei Tagen nicht mehr dazu schreiben, würde auch ungern meinen Wunsch, abschnittsweise von oben nach unten zu arbeiten, aufgeben. Aber 's ist ein Wiki, jeder darf :-) --RainerSti 08:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, deshalb darf ich nicht. --Klaus Frisch 14:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es ist bei diesem Artikel sehr ratsam, zunächst einen Entwurf hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Manchmal dauert es 'ne Weile, bis jemand reagiert ;-), aber am Ende wird alles gut :-) --RainerSti 14:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe damals die Lancet-Studien-Ergebnisse auf Basis eines ausführlichen FAZ-Artikels in "Naturwissenschaft" eingetragen. Mittlerweile wurde sicher geändert, es ist aber definitiv nicht irreführend, die Lancet-Studie unter Kritik zu führen. Es gibt ein Editorial zu der Studie, in der es heisst: "„Die Zeit der Investitionen in die Forschung zur Homöopathie-Allopathie-Debatte [...] ist sicherlich vorbei. Ärzte sollten jetzt mutig und aufrichtig mit ihren Patienten über den fehlenden Nutzen der Homöopathie sprechen [...]“. (zitiert nach Carstens-Stiftung). Das Ergebnis der Studie ist, dass eine Wirksamkeit homöopathischer Verfahren nicht nachweisbar ist, wenn alle Fehlerquellen ausgeschlossen sind, höchste Standards angewendet werden und die Untersuchungen placebokontrolliert sind. Der Punkt ist also, selbst wenn eine Untersuchung eine Wirksamkeit ergibt, so kann diese Wirkung auch dem sog. Placeboeffekt (also einer Selbstheilungskraft des Körpers) zuzuschreiben sein. Medizinisch gelten Behandlungen nur als wirksam, wenn sie einen Wirkungsgrad über den Placeboeffekt hinaus haben. In der gleichen Quelle wird aber auch Kritik an der Studie formuliert. im Wesentlichen: a) die Studie bezieht sich nur auf Medikamente, die Homöopathie ist aber breiter angelegt. Es ist somit nur die Aussage möglich, dass homöopathische Medikamente nicht wirksam sind. b) bei komplexeren Heilverfahren, bei der verschiedene Faktoren synergetisch zusammenwirken, sind randomisierte Doppelblindstudien weniger aussagekräftig, weil die Synergieeffekte nicht berücksichtigt werden. c) die Homöopathie wirkt nicht spezifisch, wie "schulmedizinische" Medikamente und kann daher unspezifische Effekte besser mobilisieren. Die Rolle des Placeboeffekts ist neu zu definieren. Solche Kritik sollte erwähnt werden, das Ergebnis der Lancet-Studie ist aber eindeutig und daher auch unter Kritik zu referieren. Falls die Frage der Wirksamkeit nicht klar formuliert ist, sollte man das natürlich optimieren. Gruß --GS 10:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

So, dir haben wir das also zu verdanken. :-) Dieser Lancet-Artikel ist wohl die derzeit wichtigste Quelle zum Thema und muss natürlich entsprechend gewürdigt werden. Mein Einwand bezog sich nur auf die ersten beiden Absätze, die ich bisher nicht mit der Lancet-Studie in Verbindung brachte. Deine Antwort ist aber wohl so zu interpretieren, dass der erste Satz des Kapitels deiner Meinung nach durch den Lancet-Artikel belegt sei (andernfalls würde wir hier ganz aneinander vorbeireden), und das ist insofern nicht ganz falsch, als die Lancet-Studie nur 110 ausgewählte klinische Studien analysierte. In der aktuellen Formulierung finde ich den Satz aber immer noch sehr irreführend. Weiter unten wird Lancet ja etwas ausführlicher referiert, und ich denke, man sollte das weiter nach oben holen und dafür den einleitenden, allzu sehr simplifizierenden Satz weglassen. Entfernen würde ich auch den zweiten Absatz. Dass eine von 300 Untersuchungen (laut der von der Carstens-Stiftung herausgegebenen Monographie von Mead) wegen methodischer Mängel zurückgezogen wurde, ist nun wirklich nicht bemerkenswert. Und der durch die Formulierung suggerierte Eindruck, das sei überhaupt die einzige Studie mit positivem Ergebnis gewesen, ist grob falsch. Gruß --Klaus Frisch 22:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hab mal ein bisschen recherchiert. The Lancet ist online leider nur für registrierte Nutzer zugänglich. Aber hier hab ich eine genauere Angabe gefunden, was meine letzte Behauptung eben anbelangt: In der Metastudie von Linde al. in Lancet 1997 hatten zwei Drittel (67 %) der 89 ausgewerteten Studien ein positives Ergebnis. Die neuere Metaanalyse von Shang & al. 2005 verwendete natürlich weitgehend das selbe Material, nur ergänzt durch ein paar inzwischen noch erschienene Studien und nach eigens entwickelten Kriterien selektiert. Auch aus ihrer Arbeit ist zu entnehmen, dass ein großer Teil der Studien ein positives Ergebnis hatte, aber da muss man schon genauer hinschauen (und die Fachsprache verstehen). --Klaus Frisch 23:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe es wie Klaus Frisch: Der Tenor erweckt den Eindruck, es gäbe praktisch gar keine Nachweise hom. Wirksamkeit, was ja wie oben geschildert bei näherem Hinsehen nicht so einfach behauptet werden kann. Wenn man sich halbwegs darauf verlassen könnte, dass hier jetzt wirklich ernsthaft diskutiert und gearbeitet wird, dann könnte man die Diskussion darüber nach RainerStis Vorschlag auf später verschieben (und ihn solange entsprechend kennzeichnen), aber... Ich habe übrigens überhaupt kein Problem damit, die hom. Wirkweise mit dem Placebo-Ansatz zu erklären, und ich verstehe nicht, weshalb die Schulmedizin diesem Effekt nicht intensiver nachgeht. 50 % sind auch für ein normales Medikament eine Menge Holz, da sollte sich das doch lohnen? Der Homöopathie geht es nach meiner Kenntnis "nur" darum, Selbstheilungseffekte im Organismus anzuregen, während andere Pharmazeutika selbst aktiv eingreifen: Beide haben mMn ihre Berechtigung. Ich weiß aus langen Diskussionen mit Homöopathen, dass sie sich sehr damit beschäftigen, wie man gezielt solche Selbstheilungs-/Placebo-Effekte auslösen kann, wie man störende Faktoren dabei ausschließen kann etc. Daher übrigens auch die hom. Regel, dass "alles, was gestört ist heilbar ist; alles was zerstört ist jedoch nicht". Darauf fußen auch die von der klassischen Hom. oft selbst formulierten "Grenzen der Homöopathie" (z.B. hier, ganz unten oder hier). --hwneumann 13:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

So weit ich sehe, besteht hier vollkommener Konsens darüber, dass die ersten beiden Absätze des Kapitels «Kritik» untragbar sind und entfernt werden sollten. Niemand hat dagegen argumentiert. Nebenan ünter «Placeboeffekt» musste ich mir aber nun folgendes bieten lassen (kopiere es hierher):

„Falls Du mit "Grober Unfug" die Punkte meinst, über deren Entfernung Du mit RainerSti und hwneumann Einigkeit erzielt hast: Dir müsste klar sein, dass euer Binnenkonsens nicht für eine Entfernung der Kritik ausreicht. --RW 08:10, 27. Aug. 2007 (CEST)“

„Binnenkonsens“ impliziert die Unterstellung, alle Diskutanten hier seien Homöopathen. Nach meiner Kenntnis trifft das für fast alle nicht zu (GS hat RW übrigens unterschlagen), nur hwneumann könnte möglicherweise ein Homöopath sein. Hier von einem Binnenkonsens zu sprechen, ist eine maßlose Frechheit, die ich entschieden zurückweisen muss. Aber selbst wenn hier bisher nur Anhänger der Homöopathie zu Wort gekommen wären, wäre das Thema nicht dadurch abzuhaken, dass die selbsternannten «Skeptiker», die den Artikel derzeit total kontrollieren, alle Argumente einfach ignorieren und es nicht mal für nötig befinden, sich wenigstens kurz zu Wort zu melden. --Klaus Frisch 01:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Binnenkonsens bedeutet (laut Wikipedia), dass Personen, die sich einer bestimmten Arbeitsweise verschrieben haben, sich gegenseitig bestätigen, dass diese Arbeitsweise richtig ist. Ob Binnenkonsens heute tatsächlich nur noch unter Homöopathen praktiziert wird, habe ich weder behauptet noch impliziert. Aber ich habe tatsächlich im Moment wenig Zeit für detaillierte Antworten.

Außerdem ist nicht ganz klar, welche Absätze Du wie umformulieren oder löschen willst. Am einfachsten wäre es vermutlich, wenn Du RainerSti's Vorschlag einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag in Form einer Gegenüberstellung machst, wie wir das ja hier auch bei anderen Artikelveränderungen praktizieren. --RW 08:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Okay, danke für die Erläuterung. Das ist allerdings ein ungewöhnlicher Wortgebrauch, und der betreffende WP-Artikel, vor einem Jahr von einer IP eingestellt und in keiner Weise belegt, wurde gerade zur Löschung vorgeschlagen. --Klaus Frisch 14:42, 28. Aug. 2007 (CEST)

Forschung

Ich schlage vor, ein eigenes Kapitel "Forschung" einzufügen. Es gibt – je nach Quelle – etwa 200 bis 300 Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie und mehrere reputable Meta-Analysen. Ich finde es nicht angemessen, dass das erst im Kapitel "Kritik" auftaucht. Die Meta-Analayse von Linde & al. in Lancet 1997 war ja nicht kritisch im Sinn von "gegen Homöopathie", sondern stellte neutral fest, dass die meisten (2/3) der bis dahin erschienenen Studien den Anspruch der Homöopathie empirisch bestätigt hatten. Auch die Re-Evaluierung durch Shang & al. in Lancet 2005 erhebt den Anspruch, neutrale Forschung zu sein, und The Lancet ist nun gewiss kein Kampfblatt der «Skeptiker». Das sollte deshalb in einem eigenen Kapitel "Forschung" abgehandelt werden. Unter "Kritik" kann es ggf. wieder aufgegriffen werden. --Klaus Frisch 02:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Selbstverständlich muss die Meta-Analyse aus Lancet 2005 hier korrekt referiert werden, incl. der teilweise berechtigten Kritik. Darüber hinaus sind m.E. folgende Reviews und Meta-Studien relevant. Ob die Weblinks noch aktuell sind, habe ich nicht überprüft; ich hatte mir die Liste vor einem Jahr erstellt, sortiert nach Erscheinungsjahr. --RainerSti 08:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Kleijnen J. et al.: Clinical trials of homeopathy. BMJ 302: 316-323, 1991 "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias"
• Klaus Linde, N. Clausius, G. Ramirez et al.: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A metaanalysis of placebo-controlled trials. The Lancet 350: 834-43, 1997 [1] "The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition." - Anmerkung von Shang et al. (2005) zu dieser Arbeit: "However, in a subsequent, more detailed analysis of the same data, they observed that more rigorous trials yielded smaller effect sizes and that their meta-analysis probably 'at least overestimated the effects of homoeopathic treatments.'" siehe: Linde K, Scholz M, Ramirez G et al.: Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 52: 631-636; 1999)
• Edzard Ernst: A systematic review of systematic reviews of homeopathy. British Journal of Clinical Pharmacology 54 (6), 577–582, 2002 [2] "Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo."
• Aijing Shang et al.: Are the Clinical Effects of Homoeopathy Placebo Effects? Comparative Study of Placebo-Controlled Trials of Homoeopathy and Allopathy. Lancet 366, 726–732; 2005 [3] (Die vielen Kritiken zu dieser Arbeit sind qualitativ sehr unterschiedlich - es ist nicht leicht, das knapp zu beschreiben. Kennt jemand eine seriöse Zusammenfassung?)
• Gudrun Bornhöft et al.: Health Technology Assessment (HTA) Bericht Homöopathie im Rahmen des Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit, 2005 [4]

Das klingt ja vielversprechend. Schön, dass du schon so einen breiten Überblick hast. --Klaus Frisch 09:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Stellungnahme der Karl und Veronica Carstens-Stiftung "Homöopathie - Zum Stand der klinischen Forschung" zählt in der Literaturliste weitere Studien und Meta-Studien auf. [5] --RainerSti 08:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss zur Neutralitätsbaustein-Frage

Ich habe einen Vermittlungsausschuss wegen der Verweigerung des Neutralitätsbausteins initiiert: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/hwneumann_vs._Nina. Ich bitte um Beteiligung. MbG --hwneumann 23:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

Placeboeffekt

Die Aussage: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." halte ich in der Einleitung für problematisch, weil das Verständnis von "Placeboeffekt" sehr unterschiedlich sein kann. (Siehe vorausgegangener VA) Im Extrem könnte man das theoretisch so verstehen, dass die Verabreichung von Placebos im Sinne eines psychischen Faktors hier schon so stark wirken, dass keine zusätzliche signifikant stärkere Wirksamkeit des Wirkstoffes selbst zu erwarten ist. Wenn man aber glaubt (wie ich z.B. den Benutzer:TheK verstehe), dass eine Heilung, die nur auf dem Glauben an ein Mittel beruht, gar keine Heilung im eigentlichen Sinn ist, sondern nur eine Scheinheilung, versteht sich dar Satz so, als seien alle Ärzte, die homöopathisch arbeiten, entweder Betrüger oder verblendete Irrgläubige. Eine solche Deutung durch den Leser zuzulassen oder zu beabsichtigen, würde m.E. das Neutralitätsgebot verletzen.--Getüm•••@ 12:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Einleitung zum Placeboeffekt hierher kopiert:

Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinne ist eine Tablette oder ein anderes medizinisches Präparat, welches keinen pharmazeutischen Wirkstoff enthält und somit per Definition auch nicht durch einen solchen Stoff eine pharmazeutische Wirkung verursachen kann. So ist die Wirkung eines solchen Scheinmedikaments auch keine pharmakodynamische, sondern eine rein psychische.

Was soll daran missverständlich sein? Und wieso sollte ein Arzt, der diese psychische Wirkung zum Wohle seiner Patienten nutzt, notwendigerweise ein "Betrüger" oder gar ein "verblendeter Irrgläubiger" sein? Ärzte setzen Placebos ein. Warum auch nicht? Die Existenz des Placeboeffekts ist schließlich gut belegt.

Das ist aber jetzt nur meine Kurzfassung einer ziemlich langen Diskussion, die nach langem Hin und Her zu dieser von Dir kritisierten Formulierung geführt hat. Schau' einfach mal im Archiv nach. --RW 13:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Die Formulierung ist noch nicht optimal. Das liegt m.E. weniger an der Unklarheit über Placeboeffekte - diese Unklarheit gibt es natürlich auch. Placebos sind zwar "die am besten erforschten" Medikamente (weil sie in jeder Blind- oder Doppelblindstudie getestet werden), aber über ihre Wirkmechanismen weiß man bis heute herzlich wenig. Psychologische Mechanismen spielen eine Rolle, Selbstheilung, Magie und manches andere. Wichtig in dem Satz ist jedes Wort: die untersuchten Behandlungen ... in der Gesamtbetrachtung - d.h. es gibt durchaus auch andere Ergebnisse der H.-Forschung, auf die im Text weiter unten eingegangen werden sollte (mit qualifizierter Kritik). Der Begriff "medizinische Wirksamkeit" ist nicht passend, vgl. die dortige Diskussion. Aber hast Du für die Einleitung einen wirklich guten Alternativvorschlag, seriös quellengestützt? --RainerSti 13:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das mit der rein psychsischen Wirkung des Placebos halte ich für falsch. Natürlich nicht pharmkodynamisch. Hier sollte unterschieden werden zwischen Wirkung und Wirkmechanismus. Selbstveständlich hat ein Placebo physische Wirkungen.--Heinz-A.Woerding 13:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht behauptet, das sei "rein psychisch". Vermutlich beziehst Du Dich auf RW. --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist es noch gar nicht so lange her, dass nachgewiesen werden konnte, dass Placebo-Heilungen echte Heilungen sind. Es handelt sich hierbei demnach also nicht um "Scheinheilungen" im Sinne von "der Patient meint nur, dass geheilt sei, ist es aber nicht". (von hier ab von oben herkopiert: passt hier ebenfalls) Ich habe übrigens überhaupt kein Problem damit, die hom. Wirkweise mit dem Placebo-Ansatz zu erklären, und ich verstehe nicht, weshalb die Schulmedizin diesem Effekt nicht intensiver nachgeht. 50 % sind in jedem Fall eine Menge Holz, da sollte sich das doch lohnen? Der Homöopathie geht es nach meiner Kenntnis "nur" darum, Selbstheilungseffekte im Organismus anzuregen, während andere Pharmazeutika selbst aktiv eingreifen: Beide haben mMn ihre Berechtigung. Ich weiß aus langen Diskussionen mit Homöopathen, dass sie sich sehr damit beschäftigen, wie man gezielt solche Selbstheilungs-/Placebo-Effekte auslösen kann, wie man störende Faktoren dabei ausschließen kann etc. Daher übrigens auch die hom. Regel, dass "alles, was gestört ist heilbar ist; alles was zerstört ist jedoch nicht". Darauf fußen auch die von der klassischen Hom. oft selbst formulierten "Grenzen der Homöopathie". --hwneumann 13:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

"Magie spielt eine Rolle?" Tippfehler, oder? --RW 13:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, vielleicht ein Tippfehler, aus der Quelle [6]. Du kannst statt "Magie" auch Glauben lesen. Aber das gehört zur Diskussion:Placebo. --RainerSti 14:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

"In den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien über die Wirksamkeit von Arzneimitteln zeigt sich in der Gesamtbetrachtung, dass bei untersuchten homöopathischen Arzneimitteln keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte."--Getüm•••@ 14:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Korrekter wäre: "... keine therapeutische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, die nicht mit der Placebo-Hypothese erklärbar wäre." Seriöse Wissenschaftler formulieren so, siehe Shang et al. (2005). --RainerSti 14:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst statt "Magie" auch Glauben lesen.

Danke für die Klärung, so ergibt es einen Sinn. --RW 15:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt gibt es also den Vorschlag: "In den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien über die Wirksamkeit von Arzneimitteln zeigt sich in der Gesamtbetrachtung, dass bei untersuchten homöopathischen Arzneimitteln keine therapeutische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, die nicht mit der Placebo-Hypothese erklärbar wäre." Aber wenn es jetzt weder jemanden gibt, der dem widerspricht, noch jemanden, der den Satz in den Artikel setzen kann, was dann? --Getüm•••@ 16:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine "Placebo-Hypothese", sondern der Placeboeffekt ist ein gut beschriebener und dokumentierter unspezifischer Effekt, der bei jeder Behandlung auftreten kann. Medizinische Wirksamkeit schließt keine Placebo-Effekte ein (das müsste aber im Artikel Placebo noch mal genauer erläutert werden) und der Satz, der derzeit im Artikel steht, ist genauer und verständlicher. --Nina 16:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

In der maßgeblichen Fachliteratur ist sehr wohl von der Placebo-Hypothese die Rede, so z.B. in der Metaanalyse von Shang al. in Lancet 2005: „we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“ --Klaus Frisch 16:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Hypothesenstatus ist der Placebo inzwischen raus. Auch Fachliteratur ist manchmal nicht ganz genau. --Nina 16:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du stellst dein eigenes Urteil also über das der Autoren der aktuell wichtigsten Studie zum Thema. Und zeigst dabei zudem, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was diese Autoren mit «placebo hypothesis» meinen. --Klaus Frisch 02:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das tue ich nicht. Aus Getüms Formulierung ist nicht zu entnehmen, dass er verstanden hat, was die Autoren mit «placebo hypothesis» meinen, und die Darstellung ist zumindest grob missverständlich. (Nicht signierter Beitrag von Nina, 23:23, 24. Aug. 2007)

Was tust du nicht? Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben hatte? Und Getüm hat hiermit gar nichts zu tun. Ich bezog mich nur auf deine Behauptungen. --Klaus Frisch 02:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Hypothese ist Quatsch und auch die Vorstellung, der Plazebo-Effekt bewirke nur eine „Scheinheilung“. Die Verabreichung von Placebos wirkt ganz real, was niemand bezweifelt. Und die Art der Verabreichung hat Einfluss auf diese Wirksamkeit. Es verblüfft auch keineswegs, dass ein ausführliches Gespräch zwischen Homöopath und Kunden nebst individueller Mittelvergabe und dem Versprechen, keine Nebenwirkungen befürchten zu müssen, einen stärkeren Placebo-Effekt hervorruft, als ein kurzer Besuch bei einem Arzt, der beiläufig ein Rezept für ein Medikament ausstellt, dessen Beipackzettel dem Laien das Fürchten lehrt. Der Knackpunkt ist und bleibt: Haben Ärzte und Homöopathen bei vergleichbarer Zuwendung an den Patienten einen signifikant unterschiedlichen Heilerfolg? Und wenn ja, zugunsten welcher Mittel? Rainer Z ... 16:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige, Rainer. Aber deine Behauptung "(Placebo-)Hypothese ist Quatsch" ist Quatsch. Es gibt Placebo-Effekte (übrigens auch ganz ohne Gespräch) bei jeder Behandlung und es gibt Placebo-Hypothesen (in Studien). Beides ist natürlich nicht das Gleiche und Shang et al. (2005) meinen damit auch nicht das Gleiche. Aber Schwamm drüber, ich hätte das nur gerne präziser und quellentreuer formuliert. Mit der "Scheinheilung" hast du Recht - das ist etwas komplett anderes. --RainerSti 17:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

- Homöopathie ist Individualplacebo.

- Magie ist allgegenwärtig. Jedenfalls ist die "Schulmedizin" ganz sicher nicht frei davon.--Heinz-A.Woerding 16:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hast Du für die "Individualplacebo"-Theorie irgendeine seriöse Quelle?

Dass die Schulmedizin magiefrei sei, behauptet bisher niemand. Wer einige Hundert Chefarztvisiten erlebt hat (wie ich), zweifelt auch nicht daran ;-) --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

(ebenfalls BK) noch kurz zwei Punkte, die anderen habe ich dank der Schnelligkeit meiner Vorredner Nina und Rainer Zenz (oder meiner Langsamkeit :-) schon rausgeworfen:

• Erstens sind diejenigen für die Hypothese zuständig, die die Behauptungen aufstellen (hier also die Verfechter der Homöopathie).
• Zweitens wäre die Bezeichnung "Placebo-Hypothese" weder neutral noch omatauglich, denn sie dreht das Thema geschickt um: Plötzlich haben nicht mehr die Homöopathen sondern die Mediziner eine Hypothese, mit der sie annehmen, die Homöopathie erklären zu können (Placebo). Dazu sind sie aber nicht verpflichtet, denn Wissenschaft wird nun mal so praktiziert, dass diejenigen eine Behauptung belegen müssen, die sie aufstellen. Nicht alle anderen müssen mit einer eigenen Hypothese die Widerlegung beibringen. (Und damit siehe erstens.) Shang und andere gehen also womöglich noch einen Schritt weiter, als sie eigentlich müssten. Und?

Fazit: Es zeigt sich auch hier wieder mal, dass die mühsam zwischen allen Beteiligten ausgehandelte Formulierung der momentanen Einleitung als kleinster gemeinsamer Nenner erstaunlich robust ist. Selbst zwei Mitarbeiter, die so entgegengesetzte Ansichten zum Thema haben wie Mautpreller und ich, können mit diesem Kompromiss leben. An dieser Stelle also noch einmal ein besonderer Dank an Rainer Zenz, der das Thema damals außerordentlich gut moderiert hat. --RW 17:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Magie ist allgegenwärtig. Jedenfalls ist die "Schulmedizin" ganz sicher nicht frei davon.

Mist, ich wollte noch kurz eine Pille gegen Krebs erschaffen und hab' schon wieder meinen Zauberstab verlegt. Naja, dann mach' ich das halt morgen... --RW 17:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Soso... Spricht das jetzt für oder gg meine Aussage? Ich glaube, man könnte Deine Entgegnung auch verlustlos löschen.--Heinz-A.Woerding 17:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zu ganz oben: ...zeigt sich in der Gesamtbetrachtung... Wem? und was bedeutet "Gesamtbetrachtung"? Alle Probleme im Zusammenhang von 'Neutralität' könnten sofort vermieden werden, wenn man allen Aussagen belegte Standpunkte zuweißt, die oftzitierte Lancet-Studie wäre ein guter Ansatzpunkt. Aussagen wie im letzten Abschnitt der Einleitung werden in seriösen/kommerziellen Nachschlagewerken immer mit "Kritiker wenden ein..." oder ähnlich begonnen (obwohl ich inhaltlich diesen Punkten auch zustimmen könnte). DAS ist genau der nicht-neutrale Punkt, der im aktuellen VA hinter allen persönlichen Angriffen/Beschützungen und allen "ließ doch mal die Archive"-Argumente wieder völlig untergeht oder bewußt ignoriert wird. --Gamma 17:32, 20. Aug. 2007 (CEST) (Bitte erst mal zwei/drei andere Lexika zu diesem Thema lesen, bevor auf diesen Punkt eingegangen wird. Danke.) --Gamma 17:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das "in der Gesamtbetrachtung" bezieht sich auf die Metaanalysen, in denen einzelne Studien mit für die H. "positiven" Ergebnissen relativiert werden (vor allem wegen der Qualität der Studien). Im Archiv findest Du nähere Einzelheiten.

Soweit ich sehe, setzen sich andere Lexika mit diesen Streitfragen überhaupt nicht auseinander. --RainerSti 18:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, das zeigt doch dass das ganze Thema Kritik hier weitgehend TF ist. --Gamma 14:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es spricht viel für Klaus Frischs Vorschlag, einen Abschnitt "Forschung" einzufügen. --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hört sich auf jedem Fall wirklichkeitsnäher an. --Gamma 19:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) OK, der Begriff "Placebo-Hypothese" ist auch nicht so gut. @Nina, der Satz im Artikel ist verständlicher, aber ungenauer. Deine Aussage: "Medizinische Wirksamkeit schließt keine Placebo-Effekte ein" gilt dann und nur dann, wenn du den Placebo-Effekt als Prüfvariable für Arzneimittel definierst. Rainer Z, beschreibt genau, was der Plazceboeffekt auch ist, wenn man ihn positv begreift. Für die Neutralität und die Verständlichkeit wäre es förderlich, wenn davon auch etwas in der Einleitung stünde. Den Knackpunkt sehe ich aus einer zu Rainer Z leicht unterschiedlichen Perspektive und er beschäftigt mich schon lange: Könnten Ärzte bei vergleichbarer Zuwendung an den Patienten wie sie ärztliche Homöopathen aufbringen, einen signifikant besseren Heilerfolg als unter den gegebenen Bedingungen erbringen? Womöglich sogar mit weniger pharmazeutischen Wirkstoffen? Diese Bemerkung aber nur am Rande. --Getüm•••@ 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das ändert nichts am Problem: Der Homöopathie ist es bisher nicht überzeugend gelungen, eine Wirksamkeit ihrer Präparate zu belegen. Es sei ihr zugestanden, dass sie derzeit das bessere „Ritual“ hat. Und dann besser wirkt als die flott verschriebene „weiße Salbe“ eines Arztes. Das fällt aber eben alles unter Placebo. In dieser Bezeichnung steckt nichts abfälliges. Der Effekt ist segensreich. Nur hat die Homöopathie nichts zu bieten, was über diesen Effekt hinausgeht. Die Medizin in Teilen schon. Rainer Z ... 23:51, 20. Aug. 2007 (CEST)

Was ist schon Belladonna Q6 gegen eine Nexium? Ein Nichts! Und das einstündige Gespräch eines Arztes mit dem Patienten ohne Anwendungsbeobachtung (AWB)? Ein absolutes Nichts! Da sind wir uns einig! Und das Nichts und das absolute Nichts müssen benannt werden. Sonst fällt der Laie drauf rein. 91.23.55.30 01:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die offenbar seit Jahren andauernden Konflikte hier werden sich nur dadurch beilegen lassen, dass wir Dilettanten endlich aufhören, uns hier als Wissenschaftler aufzuspielen, die die Sache selber beurteilen können, und uns stattdessen darauf beschränken, einfach nur wiederzugeben, was in der relevanten Literatur steht. Nur dann arbeiten wir hier an einem Lexikon. – Für das Thema hier ist wohl die Studie von Shang & al. in Lancet 2005 die mit Abstand relevanteste Quelle. Dort steht am Ende der Summary: „This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.“ Und im letzten Absatz des Artikels etwas ausführlicher: „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“ Das ist der Stand der Forschung: Die vorliegenden Befunde sind mit der Hypothese, dass Homöopathika nur Placebos sind, kompatibel, aber ein Beweis, dass sie nichts weiter als Placebos sind, wird als prinzipiell unmöglich betrachtet. Das sollte der WP-Artikel referieren. Und die dilettantischen Theoriefindungsversuche, mit denen nicht nur diese Seite zugemüllt wird, sollten als irrelevant betrachtet werden. --Klaus Frisch 03:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Konflikte dauern seit etwa 200 Jahren an; ich sehe nicht, dass sie sich wirklich beilegen lassen. Für die enzyklopädische Darstellung stimme ich Klaus Frischs Votum uneingeschränkt zu. An Shang et al. kann man einiges kritisieren, aber nicht die von Klaus zitierten Formulierungen.

In unseren Artikel sollte noch eine distanzierte Darstellung der Konflikte kommen. Auch hierzu gibt es seriöse Literatur (Dinges, Jütte, Tischner, Wischner, um die wichtigste deutschsprachige zu nennen). Ich werde das mal in Angriff nehmen und zu gegebener Zeit hier vorstellen. --RainerSti 08:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) @ Rainer Z, dem kann ich zustimmen. Das klingt für mich viel neutraler als es im Artikel steht. Auch die Studie von Shang & al. in Lancet 2005 sollte im Artikel so korrekt dargestellt werden, wie es Klaus Frisch hier schreibt. --Getüm•••@ 08:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Shang hält also fest: "Wir erkennen an, dass es unmöglich ist, die Nichtexistenz von irgend etwas zu beweisen. Aber wir haben gezeigt, dass die Wirkung der Homöopathie in placebokontrollierten Studien mit der Placebo-Hypothese zusammenpasst." Hier weisen Shang und Kollegen also explizit nochmal darauf hin, dass die Argumentationsfigur "Beweisen Sie mir doch erst mal, dass es das nicht gibt!" ins Leere geht. Ja, ein solcher Beweis ist in sehr vielen Fällen prinzipiell unmöglich. Und: Nein, das spielt in der Wissenschaft keine Geige, weil eine solche Umkehr der Beweislast gar nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist. Daraus liest Klaus die Betonung heraus: "Ein Beweis von Homöopathie als Placebo ist prinzipiell unmöglich."

Eine gewagtere TF habe ich auf dieser Seite schon lange nicht mehr gelesen. --RW 08:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Studie muss man folgenden Schluss ziehen: Homöopathie-Anwender stellen die Hypothese auf, dass ihre Anwendungen Effekte haben und gezielte Heilung ihrer Patienten bewirken. Die Shang-Studie weist nach, dass dies nicht der Fall ist, und die Effekte Placeboeffekten gleichen. Damit ist die Hypothese, die Homöopathie sei gezielt wirksam, nicht bestätigt- man kann sie auch als widerlegt bezeichnen. --Nina 08:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Klaus Frisch zu. Was er oben wiedergibt, ist durch eine relevante Quelle belegt. Eine Widerlegung wird von Wissenschaftlern eindeutig als unmöglich bezeichnet. Wenn in WP eine Widerlegung in offenem Widerspruch zum Stand der Forschung behauptet wird, erzeugt das natürlich Streit und Editwars. Wenn andere eine Widerlegung behaupten (z.B. GWUP), sollte das auch dargestellt werden - aber als ein vom Stand der Forschung abweichender Standpunkt. --Schönwetter 10:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Shang und Co. zu. Sie sagen sehr klar und sehr richtig, dass es im allgemeinen unmöglich ist, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen: Dabei ist es egal, ob dieses nicht existente Etwas

• eine Alternative zu den Hauptsätzen der Thermodynamik für die Unmöglichkeit einer Wirkung homöopathischer "Hochpotenzen",
• eine Alternative zum Carpenter-Effekt als vollständige Erklärung für den Ausschlag einer Wünschelrute,
• oder eben eine Alternative zum Placebo-Effekt als vollständige Erklärung für die Wirkung der Homöopathie

sein soll. Jegliche Formulierung der Machart "Eine Widerlegung der Lehre X mit dem Wissen um das Naturgesetz Y ist unmöglich" wäre irreführend, weil das gar nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist. Eine solche Umkehr der Beweislast wird von keiner heutigen Wissenschaft als Begründung für irgend eine Lehre anerkannt, oder ich müsste mich sehr irren. Die Interpretation, Shang und andere hätten solchen Unsinn verbreiten wollen, ist Theoriefindung. --RW 11:42, 21. Aug. 2007 (CEST)

"als Begründung für irgend eine Lehre anerkannt" - hat das jemand behauptet? --Schönwetter 12:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, Shang und Co. haben nichts dergleichen behauptet. Wieso sollten sie auch? Die Formulierung von Shang:

Wir erkennen an, dass es unmöglich ist, die Nichtexistenz von irgend etwas zu beweisen. Aber wir haben gezeigt, dass die Wirkung der Homöopathie in placebokontrollierten Studien mit der Placebo-Hypothese zusammenpasst.

ist nun mal grundverschieden von Shangs Interpretation durch Klaus Frisch:

Die vorliegenden Befunde sind mit der Hypothese, dass Homöopathika nur Placebos sind, kompatibel, aber ein Beweis, dass sie nichts weiter als Placebos sind, wird als prinzipiell unmöglich betrachtet.

Eine derartige Umkehr der Beweislast, wie sie durch Klaus Frischs Interpretation ermöglicht wird, hat eben in der Forschung nicht stattgefunden. Also findet sie auch hier nicht statt. Es zeigt sich wieder mal, dass die lang und breit erarbeitete Einleitung außerordentlich robust ist. Schön, dass wir das nochmal geklärt haben. --RW 13:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

"als Begründung für irgend eine Lehre anerkannt" - hat das in der Diskussion jemand behauptet? Wo steht das denn? Stört Dich die Reihenfolge der zwei Sätze oder das "aber" oder wo liegt das Problem? Ist es so besser: "Die Widerlegung einer über Placebo hinausgehenden Wirkung homöopathischer Mittel ist lt. Shang et al nicht möglich, aber es konnte gezeigt werden, dass die Wirkung der Homöopathie in placebokontrollierten Studien mit der Placebo-Hypothese zusammenpasst." --Schönwetter 14:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Auf die missbräuchliche Verwendung von "Placebo-Hypothese" habe ich schon weiter oben hingewiesen. Aber auch der erste Halbsatz ist nicht omatauglich, da er für den Laien verschleiert, dass die Widerlegung der Homöopathie deshalb nicht möglich ist, weil sie unfalsifizierbar ist. Damit reiht sich Deine Formulierung in die Vorschläge von Gamma ein, auf die Rainer Zenz schon weiter unten geantwortet hat. --RW 14:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass klar und nicht missverständlich oder tendenziös formuliert werden soll. Die Quellen müssen aber auch korrekt wiedergegeben und nicht "omagerecht" überinterpretiert oder simplifiziert werden. Vorschlag: "Shang et al haben die Homöopathie nicht widerlegt, aber gezeigt, dass die untersuchten Studien in der Gesamtschau keinen spezifischen Effekt homöopathischer Mittel beweisen." Der Widerspruch zur Placebo-Hypothese wäre nämlich der Nachweis einer spezifischen Wirkung. Hintergrund ist ja, dass die meisten Einzelstudien positiv sind (das sollte auch mal erwähnt werden), aber Shang et al argumentieren: Der spezifische Effekt tendiert mit zunehmender Qualität gegen Null, mit einigen zugestandenen Ausnahmen. --Schönwetter 15:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Bei vielen Beiträgen, wie zum Beispiel dem von Nina, habe ich den Eindruck, dass ein Wissen über psycho-somatische Zusammenhänge fehlt oder geleugnet wird. Nur so kann ich die Schlussfolgerung verstehen, dass deshalb weil eine spezifische Wirkung eines Stoffes oder hier wahrscheinlich eines Nichtstoffes nicht nachweisbar ist, eine gezielte Wirksamkeit der Homöopathie als Behandlung, in der die Verabreichung von homöopathischen Mitteln ein Teil der Behandlung ist, widerlegt ist. In einem Doppelt-Blind-Versuch, wie er in pharmakologischen Untersuchungen Standard ist, kann man nur die Wirkung eines Stoffes untersuchen, aber nicht die spezifische Wirkung einer gezielten psychischen Intervention ("Spezial-Placebo"). Die Unterscheidung zwischen den Wirkungen auf der pharmakologischen Ebene und auf der psychologischen Ebene könnte die Diskussion und den Artikel etwas entwirren. --Getüm•••@ 13:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Homöopathieanhänger weisen eine psychosomatische Wirkung ihrer Lehre genauso weit von sich wie den Placeboeffekt. Sie sind sich auch untereinander höchst uneins darüber, was nun letztlich wirken soll, aber diese beiden Effekte sind es nach homöopathischer Ansicht nicht. Da selbst ein noch so sorgfältig ausgesuchtes und auf den einzelnen Patienten abgestimmtes Homöopathikum in methodisch sauberen Studien jedoch nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt, gilt Homöopathie eben in der Wissenschaft schon seit langem genau als das: Ein Placebo. Und was immer man sonst noch zu einer Placebo-Behandlung hinzufügst, z.B. eine "spezifisch wirksame, gezielte psychische Intervention als Spezial-Placebo", (Hm. Ist das wirklich so abgefahren wie es klingt, oder hätte man auch "Dem Patienten gut Zureden" sagen können? :-) hat nichts mit Homöopathie zu tun; schließlich könntest Du diesen zusätzlichen Faktor auch einer Behandlung hinzufügen, die mit einem realen Wirkstoff arbeitet, oder? Im übrigen können solche zusätzlichen Faktoren wie gutes Zureden oder "psychisches Intervenieren" sehr wohl in einer Doppelblindstudie enthalten sein, da der Homöopath bei korrekt durchgeführter Versuchsanordnung natürlich nicht wissen kann, welchem Patienten er das Placebo gegeben hat und wem das "Verum". --RW 14:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Was klingt neutraler/enzyklpädischer?

1. Die wichtigste Metastudie der letzten Jahre kommt zu dem Ergebnis, dass die vorliegenden Befunde [..] mit der Hypothese, dass homöopathische Behandlungen nur Placebos sind, kompatibel [sind].
2. Die wichtigste Metastudie der letzten Jahre kommt zu dem Ergebnis, dass homöopathische Behandlungen Plazebos sind.
3. Homöopathische Behandlungen sind in den Augen der wissenschaftlichen Medizin in ihrer Wirkung mit Plazebos vergleichbar.
4. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben

Nicht nur dass die Liste absteigend unneutraler wird, sondern auch von 1-4 mehr Interpretation und Theoriefindung. Die Aussage von Shang & al. rührt daher, dass dort keine Schlussfolgerungen aufgestellt werden, die sich nicht aus den Daten direkt ableiten lassen. Und nach Meinung der Autoren läßt sich nicht die Aussage ableiten, dass die Wirkungslosigkeit bewiesen ist. Welche Gründe das hat kann man in wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsethischen Artikeln weiter betrachten, hier wäre es nur TF. Jetzt private Beweislast-Hypothesen zu formulieren und damit letztlich dieses hier maßgebliche Zitat völlig in die gegenteilige Aussage zu verkehren ist aber höchst unwissenschaftlich und unseriös. --Gamma 14:24, 21. Aug. 2007 (CEST) naja, 3 und 4 sind fast austauschbar :-) Gamma 14:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Die Unterscheidung wird zumindestens von Seiten der Kritiker doch schon die ganze Zeit gemacht. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Nina oder andere pschosomatische Zusammenhänge leugnen – der Placebo-Effekt ist ja ein psychosomatischer par excellence. Noch einmal zur Interpretation von Shang bzw. dem Vorschlag, deren Schlussfolgerungen nur zu zitieren: Wir schreiben für ein Laienpublikum, die Studie ist an Fachpublikum gerichtet. Dem ist aber selbstverständlich, dass es einen negativen Beweis im absoluten Sinn nicht geben kann. Ein Naturwissenschaftler denkt sich zu der Studie also etwa Die Behandlung wirkt durch Placebo-Effekt, die Mittel selbst wirken nicht. Hatte ich mir schon gedacht. Ein Laie dürfte es anders verstehen: Scheint nicht besonders zu wirken, aber bewiesen ist das nicht. Dieses unterschiedliche Verständnis von wissenschftlicher Sprach wird wiederum von Vertretern der Homöopathie gerne ausgenutzt. Den immer noch gleichen Sachverhalt kann man zutreffend, aber mit nochmal anderer Konntotation als Die Wirksamkeit der Homöopathie konnte nicht widerlegt werden beschreiben. Worauf ich hinauswill: Ganz ohne Interpretation – verstanden als „Übersetzung“ des Wissenschaftsjargons in allgemeinverständliche Sprache – kann das Shang-Zitat missverstanden oder fehlinterpretiert werden, insbesondere der Satz mit der Placebo-Hypothese (ach, denkt der Laie, das mit dem Placebo-Effekt ist bloß eine Vermutung?). Wenn ich mich nicht täusche (ich bin ja selbst wissenschaftlicher Laie), stellt die Shang-Studie der Homöopathie ein verheerendes Zeugnis aus, allerdings eben in wissenschaftlich zurückhaltender Terminologie. Letztlich sagt sie aus, dass es im Effekt gleichgültig ist, ob man im Zuge einer homöopathischen Behandlung Globuli oder Smarties verordnet bekommt. Bei einem annähernd gleich hohen Anteil der Probanden wird es dadurch zu einer Besserung oder Heilung kommen. Rainer Z ... 14:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Laie versteht "Placebo" so, wie das hier auch die Vertreter des derzeitigen Artikels scheinbar verstehen oder zumindest darstellen: "Plcebo ist eine Pille ohne Wirkstoff." Punkt. Ohne solche zusätzlichen Erklärungen, wie du sie oben gegeben hast, ist diese "Übersetzung" verzerrend. --Getüm•••@ 14:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonfikt): Entschuldige Rainer Z., Einspruch!: Wie schon selbst vermutet, täuschst Du Dich, und zwar genau an der Stelle, wo Du interpretierst, Shang et al. stellten der H. ein "verheerendes Zeugnis" aus. Das ist Deine Sichtweise, die Du vielleicht mit vielen anderen teilst, aber keine Tatsache. Genau hier beginnt Dein POV, der zu dem unerträglich schulmeisterlichen Duktus führt, den viele Kritiker des vorliegenden Artikels, beileibe nicht nur "Freunde" der H., bemängeln. Die Metastudie stellt fest, dass "die vorliegenden Befunde [..] mit der Hypothese, dass homöopathische Behandlungen nur Placebos sind, kompatibel [sind]." Es ist arger Unsinn zu behaupten, dies sei für ein Fachpublikum so hingeschrieben worden und die Wikipedia müsse das für den Laien verständlich darlegen! Die Behauptung, Wikipedia habe den unmündigen Leser im rechten Verständnis der Tatsachen zu unterweisen ist grober Unfug! Eben der unsäglich "belehren wollende" Tonfall des Artikels bildet den Hauptantrieb meines andauernden Plädoyers für eine gründliche Überarbeitung des Textes. Die Wikipedia ist nicht dazu geschaffen worden, dem Leser die Sicht durch eine bestimmte Brille zu verordnen, sondern dazu, das Wissen der Welt zu referieren, wissenschaftlich einzuordnen und frei verfügbar zu machen. Die Interpretation der Tatsachen sollte dem Leser überlassen bleiben! --Erasmus dh 15:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Fachkollege! Im Tonfall mag der Artikel gelegentlich „schulmeisterlich“ sein, wobei ich da gerne Beispiele genannte hätte. Kann man ja umformulieren. Ich glaube allerdings nicht, dass ich die hier zur Diskussion stehenden Zitate aus der Shang-Studie tendenziös interpretiere. Es beißt doch die Maus keinen Faden ab: Im Vergleich hat sich kein signifikanter Unterschied zwischen homöopathischen Behandlungen mit homöopathischen Mitteln und homöopathischen Behandlungen mit Placebos feststellen lassen. Beides wirkt vergleichbar. Damit ist klar: Es war egal, was verabreicht wurde. Globuli haben nicht gewirkt. Aber was hat gewirkt? Bei der Placebo-Vergabe geht man unbestritten davon aus, dass es psychosomatische Effekte sind, die aus dem Behandlungsvorgang resultieren – Gespräch, „Ritual“, Mittelvergabe usw. Bei der Globuli-Vergabe mit gleichem Erfolg stellt die Studie also höflich fest, man könne die Hypothese aufstellen, auch dort sei die Wirkung auf den Placebo-Effekt zurückzuführen. Eine alternative Hypothese stellt sie übrigens nicht auf. Welche auch? Die müsste erstens erklären, das es bei einer „echten“ homöopathischen Behandlung nicht zum Placebo-Effekt komme, und zweitens, was denn nun eine Wirkung in vergleichbarer Größenordnung bewirke. Bevor man so eine steile These aufstellt, sollte man sich in Okhams Salon rasieren lassen.

Es ist letztlich nicht anders als beim Staubsaugervertreter: Das Gerät, das er mir verkaufen will, muss deutlich besser saugen, sonst kaufe ich es nicht. Ich kaufe es nicht, wenn er mir erklärt, sein Modell sei nur genauso gut wie mein altes, würde aber neben den üblichen Bauteilen ein zusätzliches enthalten, dass nach einem neuartigen Prinzip funktioniere, für das es bisher aber noch keine wissenschaftliche Erklärung gäbe. Wissenschaftlern sei es aber nicht gelungen, seine Wirksamkeit zu widerlegen. Da weise ich dann höflich den Weg zur Tür.

Rainer Z ... 15:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Bis "Damit ist klar" kann ich gut mit deiner Aussage leben, aber danach folgt wieder Interpretation. Wenn du den Staubsaugervertreter vor die Tür weist ist das dein gutes Recht, die Entscheidung hast du aus der neutralen Information :"Wissenschaftlern sei es aber nicht gelungen, seine Wirksamkeit zu widerlegen." abgeleitet (obwohl als Positivstatement das schlechter Stil wäre). Warum scheinst du zu glauben alle anderen Laienleser können solche neutralen Informationen nicht so wie du nutzen und müßten belehrt werden? Also was spricht konkret dagegen satt der Formulierung 4 (s.o.) die Formulierung 1 zu nehmen? --Gamma 16:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich folgt nach „Damit ist klar“ eine Interpretation. Aber: Gibt es eine andere sinnvolle? Rainer Z ... 16:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Interpretation sollte dem Leser überlassen bleiben. Diese ganze Diskussion besteht daraus, denn: Placebokontrollierte Studien untersuchen die Wirkung von Substanzen ausschliesslich im Unterschied zur möglichst gleichen Behandlung ohne die untersuchte Substanz. "Placebo-Effekt" ist alles, wovon der spezifische Effekt der untersuchten Substanz sich abhebt. Damit ist nichts darüber ausgesagt, wie gross dieser ist, wie und wodurch er entsteht usw. Dazu gebt es natürlich andere Untersuchungen, biologisch, hormonell, hirnphysiologisch, psychologisch, sozial, ist aber hier egal. Was steht in den Quellen? Meinen Formulierungsvorschlag siehe oben. --Schönwetter 16:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, was steht in den Quellen? Eigentlich habe ich heute keine Lust mehr, aber wenn es so dringend ist, habe ich noch ein garantiert nicht weichgespültes Zitat für Dich, das wir auf Grund seiner Aktualität gerne an den Artikel hier dranhängen können. Die Studie von Shang und anderen wurde damals von der Lancet-Redaktion als so wichtig empfunden, dass sie ihr in der gleichen Ausgabe den Leitartikel widmeten. Der Leitartikel trägt den wirklich, wirklich, wirklich völlig unmissverständlichen Titel "The end of homeopathy" und beginnt mit den Worten:

That homoeopathy fares poorly when compared with allopathy in Aijing Shang and colleagues’ systematic evaluation is unsurprising. Of greater interest is the fact that this debate continues, despite 150 years of unfavourable findings. The more dilute the evidence for homoeopathy becomes, the greater seems its popularity.

Der Rest des Leitartikels ist wirklich, wirklich, wirklich kein bisschen freundlicher. Kann man die Intention von Shang, Lancet, den Hinweis auf 150 Jahren unvorteilhafter Ergebnisse, die Anspielung aufs sogenannte Potenzieren ("the more dilute the evidence"), etc. jetzt noch irgendwie missverstehen? Natürlich kann man das. Ganz bestimmt. Das geht schon, irgendwie muss es gehen. Geht ja irgendwie immer... --RW 17:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Leitartikel gibt die persönliche Meinung des Herausgebers wieder, nicht den Stand der Forschung. Und wenn Shang & al. das auch so hätten schreiben wollen, hätten sie es ja tun können. Haben sie aber nicht. Es wird langsam lächerlich, mit was für Verrenkungen du und einige Andere verhindern wollen, dass im Artikel schlicht referiert wird, was Stand der Forschung ist. --Klaus Frisch 17:31, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mal bewusst polemisch gefragt: magst Du Dich nicht um die Stelle des Lancet-Chefredakteurs bewerben? Immerhin hältst Du Dich für offensichtlich besser qualifiziert als den jetzigen Stelleninhaber, aus einem Review-Artikel den Stand der Forschung zusammenzufassen. Nicht anderes hat er in seinem Leitartikel gemacht, insofern: nur zu!. --Uwe 17:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

Da sprichst Du aus, was ich schon seit Wochen über die Homöopathie-Anhänger denke. --Nina 17:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne den Leitartikel. Wir können ihn gerne referieren, als Position des Leitartikels, der keine wissenschaftliche Sprache mehr spricht. Wozu brauche ich jetzt ein Missverständnis? --Schönwetter 17:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

@ Nina: Ich bin kein Homöopathie-Anhänger. Aber ich bin ein Anhänger von WP:NPOV. --Klaus Frisch 18:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben hier ein Editorial, das den Stand der Forschung auslegt. Die Behauptung, es handele sich nicht mehr um "Wissenschaftssprache" weil es ja kein Artikel, sondern ein Editorial ist, ist der nächste Winkelzug in diesem Taktikspielchen. Die Tatsachen, die in diesem Editorial benannt werden, werden dadurch nicht falsch. --Nina 17:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hat jemand behauptet, das wäre falsch? Was in Lancet steht, ist hier präzise darzustellen als das, was in Lancet steht. Wir fordern präzise Darstellungen, nicht Missverständnisse. Du fragst Dich, warum wir nicht schreiben: Homöopathie wurde für wirkungslaos befunden und ist eine Glaubenssache und Punkt aus? Das ist es doch, oder? Antwort: 1. Dazu gibt es verschiedene voneinander abweichende Standpunkte, die zu respektieren und als solche darzustellen sind, auch wenn manche naturwissenschaftlich und empirisch denken und andere nicht, 2. Die Studien untersuchen die eingeschränkte Fragestellung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, 3. Auch in vollem Bewusstsein sämtlicher wissenschaftlichen Urteile kann im individuellen Fall eine homöopathische Behandlung besser sein als eine schulmedizinische, z.B. deshalb, weil man gerade kein "wirksames" Mittel bekommt, vgl. Hahnemanns Behandlungen von Cholera-Epidemien, 4. Wo versucht wird, ein Thema zu kürzen, weil seine Inhalte nicht erwünscht sind, und dadurch schon das Lemma falsch dargestellt wird, regen sich Gegenwehr und Sympathie für das Unterdrückte. 5. NPOV ist ein besseres Konzept als SPOV. --Schönwetter 18:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Oje. Sind wir jetzt eigentlich bei der Arbeit an einem neuen Abschnitt "Forschung" oder beim Versuch, die Einleitung erneut zu überarbeiten? Nur damit die Fronten klar sind: ich bin wie Klaus Frisch kein Anhänger der Homöopathie. Ich habe auch keinerlei eigene positive Erfahrung damit. Ich bin allerdings nachweisbar geübt in der kritischen Beurteilung medizinischer Studien, habe das knapp zwei Jahre lang für ein Landes-Gesundheitsministerium gemacht. Rainer Zenz hat oben eine m.E. neutrale Formulierung gefunden: "Bei der Globuli-Vergabe mit gleichem Erfolg stellt die Studie also höflich fest, man könne die Hypothese aufstellen, auch dort sei die Wirkung auf den Placebo-Effekt zurückzuführen." Noch präziser: Sie stellt nicht nur höflich fest, man könne die Hypothese aufstellen, sondern sie stellt genau diese Placebo-Hypothese auf und prüft sie.Dabei findet sie heraus (über ihre Methode kann man im Detail streiten, aber das lasse ich mal und formuliere jetzt für meine Oma): "Es ist zwar nicht bewiesen (weil man das im strengen Sinn nicht beweisen kann), aber überaus wahrscheinlich, dass die Erfolge der untersuchten homöopathischen Behandlungen auf Placebo-Effekten beruhen." Können alle mit dieser laientauglichen Formulierung leben? --RainerSti 18:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nicht einverstanden. Das nicht-Beweisenkönnen von Nicht-Wirksamkeit ist ja kein Problem, das nur hier auftritt. Selbstverständlich können Hypothesen wegen anhaltender Erfolglosigkeit irgendwann als widerlegt bezeichnet werden. Das müssen wir hier nicht tun- die derzeitige Formulierung spart dieses Detail ja auch aus. --Nina 19:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Einen Augenblick lang hatte ich überlegt zu schreiben: "Können alle außer Nina..." ;-) - habe es dann aber doch gelassen, um Dir eine Chance zu lassen. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Gegenvorschlag: "Laut einer Metastudie von Shang et al. in Lancet (Fußnote) zeigen die untersuchten, z.T. positiven Studien in der Gesamtschau keinen spezifischen Effekt homöopathischer Mittel, aber einen spezifischen Effekt allopathischer Mittel." --Schönwetter 20:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Super. "Laut einer Abhandlung von G. Galilei (Fußnoten verweisen u.a. auf Kopernikus' "de revolutionibus orbium coelestium" im lateinischen Originaltext mit möglichst vielen Abkürzungen und genauesten Seitenzahlen und suggeriert, das sei eine echte Neuigkeit, über die man nur aus einer ganz bestimmten Quelle erfahren kann) zeigen die untersuchten, z.T. positiven Studien in der Gesamtschau keine spezifische Überlegenheit des ptolemäischen Weltbilds, aber eine spezifische Überlegenheit des kopernikanischen Prinzips." Immer, wenn ich denke, die Diskussion wird nicht mehr absurder... --RW 20:31, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du bitte belegen könntest, wo ich die Lancet-Studie unvollständig wiedergebe, wäre ein konstruktiver Austausch möglich. So leider nicht. --Schönwetter 11:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Im ausführlicheren Teil "Forschung" sollten die wichtigsten Metaanalysen und Reviews mit ihren zentralen Ergebnissen genannt werden. Dort würde ich so dicht wie möglich am Originaltext bleiben, ohne Interpretationen. Mein "laientauglicher" Versuch wäre eher etwas für die Einleitung. Ich bin aber wie gesagt nicht sicher, über welchen Abschnitt wir gerade diskutieren. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nur für mich nochmal langsam: 1. Es gibt da eine Studie. Die ist die Wichtigste. Die hat Homöopathie mit Placebo verglichen. Rauskam: Homöopathie ist nicht besser als Placebo. Wie gut war Placebo denn? 2. Placebo, Homöopathie und Allopathie sind bislang wohl noch nicht bezüglich ihrer Wirksamkeit verglichen worden. Oder doch? Wie gut war denn Allopathie? Viel besser als Placebo? Und noch besser als Homöopathie? 3. Wer kennt zum Beispiel Vergleiche von Allopathie und Homöopathie bei Tieren? Da gibt’s welche. Homöopathie und Placebo bei Tieren wird aus nahe liegenden Gründen selten in einer Studie untersucht. 4. Wieso befasst sich die EU-Gesetzgebung mit Homöopathie in der Tiermedizin? Im Artikel 17 werden ausführliche Angaben gemacht über „ein besonderes vereinfachtes Registrierungsverfahren nur für homöopathische Tierarzneimittel“. Da geht es nämlich um die uns alle berührende „Frage der Rückstandshöchstmengen für die pharmakologisch wirksamen Stoffe, die für zur Lebensmittelerzeugung genutzte Tiere bestimmt sind“. Bei der Gabe von homöopathischen Tierarzneimitteln sind unter den anschließend gemachten Auflagen des Artikels 17 irgendwelche „Rückstandsmengen" überhaupt nicht zu erwarten. Aber Wirkung? Oder wieso lässt die EU überhaupt die homöopathischen Tierarzneimittel zu? 91.23.56.101 21:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Heinzkoch, es ist zwecklos, die meisten Fragen kannst Du dir selbst beantworten. --Nina 21:05, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nina, diese Bemerkung ist nicht ganz so qualifiziert wie alles andere, was von Dir zu lesen ist. Und das ist eine Menge. Ich hatte aber in die Runde gefragt. Und ich denke, dass genügend Leute mitlesen, die diese Fragen auch bewegen und die drüber nachdenken. Zwar kann man auf diesen und anderen Diskussionsseiten nachlesen, wie oft Henriette, Nina und andere Admins genervt sind. Man darf lesen, für wie überlegen sich verschiedene fühlen, wodurch sie sich berechtigt fühlen, andere runterzumachen. Sprachliche Entgleisungen lassen tief blicken. Zur Sache nochmals: Hast Du nicht schon mal versucht, Heinz Koch einen Edit in die Schuhe zu schieben? Woher glaubst Du zu wissen, der Du doch hier immer nur als Benutzer auftrittst, wer hinter der IP steckt? Was berechtigt Dich, schon wieder eine IP mit einem Benutzernamen zu koppeln? Ja, ich kann mir diese letzten Fragen selbst beantworten. Und jetzt lassen wir den ganzen Kram. Hier haben sich verschiedene so weit aus dem Fenster gelehnt, dass es nur noch um Gesichtsverluste geht. 91.23.56.101 21:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

[7] [8] Möchtest Du sonst noch was wissen, Heinzkoch? --Nina 21:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Jedes "allopathische" Arzneimittel wird in Doppelblindstudien gegen Placebo getestet. Ausnahmefälle sind Erkrankungen, wo es bereits eine wirksame Behandlung gibt und ein reiner Placeboarm als Kontrollgruppe ethisch nicht zu rechtfertigen ist, da wird dann häufiger das neue gegen das alte Medikament getestet. Das sollte hinlänglich bekannt sein. --Pathomed 23:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Und selbstverständlich sind auch Placebo, Homöopathie und "Allopathie" (ein heute untauglicher Begriff) gegeneinander getestet worden. IP, deine "Fragen in die Runde" sind weder hilfreich zur Verbesserung des Artikels noch der Arbeitsatmosphäre. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kann man annehmen, dass die Homöopathie so populär ist, weil sie Bedürfnisse (Zuwendung, Respekt, Aufmerksamkeit, Sorgfalt, als Person wahrgenommen zu sein oder was auch immer) befriedigt, die in der Medizin nicht befriedigt werden (können?), und weil Vorfälle wie mit Thalidomid (Contergan-Skandal), TGN1412, Leukämiefälle nach Gentherapie oder persönliche Enttäuschungen das Vertrauen in die Medizin gestört haben? Kritik kommt aber in Artikeln wie Medizin oder Immunologie und sogar im Artikel Schulmedizin nicht vor. Um so mehr im Artikel Homöopathie mit einer geradezu missionarisch-aufklärerischen wissenschaftlichen Stellungnahme. Mich hätte die fehlende Neutralität im Artikel Homöopathie wahrscheinlich nie gestört (eigentlich hätte mich die Darstellung der Homöopathie überhaupt nicht interessiert), wenn nicht auf der anderen Seite die völlig unkritische Behandlung medizinischer und biologischer Themen ein, scheinbar wissenschaftlich legitimiertes, weltanschauliches Zerrbild ergäben. @Nina, OK, ich helfe dir. Ich werde jetzt auf diesen Seiten verstummen. So wie du es wünschst. Ich kann leider nicht versprechen für immer. --Getüm•••@ 00:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Kann man annehmen,...?" Annnehmen kann man vieles. Aber was bringt das für den Artikel? Ich nehme wahr: Die Verbesserung des Artikels ist zur Zeit nicht möglich. Schade. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Denk nochmal über meinen Vorschlag nach :o). --Uwe 09:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke weiter nach. Danke für Deinen Tip. --89.58.144.61 14:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache wird sich schon wieder beruhigen (bis zum nächsten mal ;-). Getüm, deine Vermutung hat durchaus Hand und Fuß. Alternative Behandlungsmethoden erfüllen ganz offenbar Bedürfnisse, die in der modernen medizinischen Praxis oft vernachlässigt werden. Dazu kommen noch Versprechungen wie „frei von Nebenwirkungen“ (kein Wunder bei fehlender Wirkung), naturromantische Vorstellungen (Pflanze gut, „Chemie“ böse) usw. Es gibt sicher auch an der Medizin genug zu kritisieren. Genauer gesagt an der Praxis der medizinischen Behandlung. Diese Kritik hat aber eine andere Qualität: Sie ist nicht grundlegender Natur. Es gibt eben tatsächlich wirksame Medizin. Zu kritisieren sind Mittel und Methoden, die keiner Prüfung unterzogen wurden (Stichworte evidenzbasiert, Weißbuch), die Vernachlässigung oder Geringschätzung psychischer Faktoren und dergleichen mehr. Das ließe sich alles abstellen, ohne das Konzept des chemischen oder physischen Eingriffs in den Körper aufzugeben. Und dabei ließe sich einiges von alternativen Behandlungsmethoden lernen – nur eben nicht die Verwendung wirkungsloser Mittel und Versprechen (außer als Trick, auch Ärzte verabreichen oft genug „weiße Salbe“ und harmlose Pillen). Rainer Z ... 14:02, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. @Getüm: Ich denke, niemand von uns, der sich im Sinne des NPOV für den Abbau einer euphemistischen Darstellung von Behandlungen ohne Wirkungsnachweis stark macht, wäre dafür zu haben, wenn versucht würde, z.B. Skandale der "Schulmedizin" in der Wikipedia in ähnlicher Weise zu beschönigen, wie das mit der Homöopathie immer wieder versucht wird. Der Wikipedia-Artikel über den von Dir erwähnten Contergan-Skandal ist m. E. frei von Euphemismen und schildert recht unverblümt die Vorgänge von damals (eigentlicher Skandal) bis heute (Behinderung eines Fernsehfilms über den Skandal). Und eine derart unverblümte Berichterstattung über die realen Vorgänge ist im Sinne des NPOV gut so. --RW 15:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Es ist zwar nicht bewiesen (weil man das im strengen Sinn nicht beweisen kann), aber überaus wahrscheinlich, dass die Erfolge der untersuchten homöopathischen Behandlungen auf Placebo-Effekten beruhen." - also ich könnte dieser Version zustimmen, obwohl das mit der Wahrscheinlichkeit nicht 100% die Richtung des Verfassers zum Ausdruck bringt und "im strengen Sinn" beim Leser vermutlich noch Fragen aufwirft, die aber später noch beantwortet werden können. Aber mal ganz unbedarft gefragt. Habe ich auch ein Veto-Recht wie Nina? --Gamma 08:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

"Aber mal ganz unbedarft gefragt. Habe ich auch ein Veto-Recht wie Nina?" Im Prinzip ja, aber .....in der Wikipedia-Realität hat sich laut Wikipedia-Mitbegründer Larry Sanger die Praxis etabliert, dass sich im günstigsten Fall die Meinung der Masse durchsetzt oder eben schlussendlich der hartnäckigste Editor. (frei zitiert nach einem Interview in der Finacial Times). Die Frage ist also nicht die des Vetorechts, sondern die der Hartnäckigkeit. Ob du dich nun hartnäckiger als Nina und RW zusammen erweisen wirst, wird nur die Zukunft zeigen. (nicht signierter Beitrag, vermutlich 10:54, 23. Aug. 2007 86.57.250.95)

100% richtig gibt es das Ergebnis der Studie von Shang et al. nicht wieder, aber laientuglich und deutlich besser als die jetztige Formulierung in der Einleitung (die sich allerdings nicht ausschließlich auf Lancet 2005 bezieht). 100% richtig würde ich dann im Abschnitt "Forschung" formulieren. Aus dieser Diskussion ist mir klar geworden, dass "Hypothese" und "kompatibel" nicht mal von langjährigen WP-Autoren richtig verstanden wird.

Zum Veto-Recht: in einem echten Konsens-Verfahren hat jede und jeder ein Veto-Recht. Weil das aber ein sehr mächtiges Instrument ist, sollte sehr verantwortlich damit umgegangen werden. --89.58.144.61 14:12, 23. Aug. 2007 (CEST) RainerSti, nicht angemeldet

Nochmal zur Bedeutung des Placebo-Effekts: Ich fände es gut, primär die (mit Einschränkungen) nicht nachgewiesene spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel zu benennen als den Placebo-Effekt. Der Grund: Der Placebo-Effekt ist nur der neutrale Hintergrund, vor dem die Wirksamkeit untersucht wurde, d.h. es wurden homöopathische Arzneimittel und wirkstofflose Mittel untersucht, und der fehlende signifikante Unterschied zeigt (gemäß bestimmten Studien) deren fehlende Wirksamkeit. Wie in Lancet geagt: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects." Lancet 2005 S. 731 Die Placebo-Hypothese ist die Hypothese, deren Widerlegung die spezifische Wirksamkeit bewiesen hätte. Was der Placebo-Effekt aber ist - ausser einer Wirkung ohne spezifische Wirksamkeit eines Arzneimittels - bleibt unklar und wird in Studien zur Homöopathie bisher auch nicht untersucht. Ansonsten schliesse ich mich Mautpreller an, der Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip verdient mehr Aufmerksamkeit. --Schönwetter 11:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du rührst neben der komplexen Placebo-Frage (da stimme ich Dir voll zu) eine damit verbundene Detailfrage an, um die sich Shang et al. verständlicherweise etwas herummogeln. Ich kenne nicht alle 100+ in die Metaanalyse eingegangenen "homöopathischen" Studien im Detail, auch nicht alle der acht "hochwertigen", die schließlich am "Endlauf" teilnahmen. Aber die, die ich näher kenne, untersuchen homöopathische Mittel (homeopathic remedies) und/oder homöopathische Behandlungen und/oder Behandlungen mit homöopathischen Komplexmitteln oder isopathischen Mitteln. Shang et al. wissen das, nennen aber letztlich alles "Homöopathie". Hahnemannianer empfinden schon Komplexmittel als Verrat oder "Bastardhomöopathie". Der von Dir zitierte Satz ist nicht ganz falsch, aber auch nicht besonders belastbar ("addressed" übersetze ich mit "zielten auf" - ob das Ziel dabei getroffen wurde, ist mehr als zweifelhaft).

Vielleicht bin ich jetzt zu kleinlich; ich könnte auch mit Deinem Formulierungsvorschlag leben. Ich bin aber auch einverstanden, diese Frage erstmal auf die lange Bank zu schieben und zunächst "Ähnlichkeitsprinzip" sowie die folgenden Abschnitte zu verbessern. --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das mit der Placebo-Hapothese ist wirklich spitzfindig. Der Placebo-Effekt ist sicher eine komplexe, nur in Ansätzen verstandene Angelegenheit. Bekannt ist aber, dass er bei jeder Form der Behandlung in einem gewissen Umfang auftritt und dementsprechend bei geeignetem Studiendesign rausgekürzt werden kann. Wenn das nun in diesem Fall elegant umschriben wird, ist das kein Grund, da großartig nach Lücken zu suchen. Der Placebo-Effekt selbst war auch gar nicht Thema der Untersuchung. Rainer Z ... 14:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich mit "spitzfindig" und "elegant umschrieben"? --Schönwetter 16:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur zu Rainer: Die Formulierung, dass der Placeboeffekt bei "jeder Form der Behandlung in einem gewissen Umfang auftritt", ist missverständlich: er _kann_ auftreten, aber ob und in welcher Ausprägung der Patient eine Veränderung an sich feststellt, ist nicht vorhersehbar. --Nina 17:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dies gilt für jegliche Therapie auch für die spezifischen Wirkungen, nicht nur für Placebo--Heinz-A.Woerding 17:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

(BK)? Steht da doch: "bei jeder Form der Behandlung". --Nina 17:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nina hat hier recht. Ich schlage trotzdem vor, die Diskussion über den Placebo-Effekt unter Diskussion:Placebo fortzusetzen. Die Placebo-Hypothese wurde ernsthaft in den Homöopathie-Studien geprüft - das ist nicht so spitzfindig, wie es Nichtmedizinern scheint. Aber kümmert euch doch bitte mal um das Ähnlichkeitsprinzip. Mit "elegant umschrieben" meint RainerZ vermutlich die derzeitige Formulierung in der Einleitung. Das geht bestimmt eleganter, ist aber m.E. jetzt nicht vordringlich. --RainerSti 17:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mit „elegant umschrieben“ meinte ich die Formulierung aus der Studie. Sinngemäß: Der fehlende Unterschied zur Verabreichung von Placebos widerspricht nicht der Hypothese, bei homöopathischen Präparaten wirke der Placebo-Effekt. (Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.) Rainer Z ... 18:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das war ein Missverständnis: Die Placebo-Hypothese ist die Hypothese, dass die Wirkung der hom. Mittel die von Placebos nicht übersteigt. Das war die Ausgangsthese der Lancet-Studie, die im Fall der hom. Mittel bestätigt werden konnte, im Fall der konventionellen Mittel aber widerlegt wurde. Über die Existenz und die Höhe des Placebo-Effekts selbst wird dabei in keiner dieser Studien etwas ausgesagt, denn es ist nicht möglich, doppelblind mit einem Patienten eine homöopathische Anamnese zu machen und mit einem anderen nicht, ohne dass Homöopath und Patient es merken. Darum beschränken sich alle Studien auf die spezifische Wirksamkeit der Mittel. Sie sagen nichts über die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung insgesamt aus, oder? --Schönwetter 18:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem. Bei der homöopathischen "Anamnese" darf der Homöopath seinen Kunden sogar nach dem Sternzeichen fragen, falls das für seine Spielart der Homöopathie relevant ist. Die Doppelblindanordnung entsteht dadurch, dass weder der Homöopath noch sein Kunde wissen, ob das, was der Kunde einnimmt, das sorgfältig "ermittelte" Homöopathikum ist oder das Placebo. --RW 19:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber wie sieht denn eine hom. Behandlung oft aus? Das erste Mittel *wirkt* vielleicht nicht oder ergibt eine *Erstverschlimmerung*; Dann wird eventuell nachgehakt/gefragt, die *Dosis* verändert oder ein anderes Mittel verordnet. Das ist üblich in einer hom. Behandlung. Die *Wechselwirkung* *Homöopath* *Patient* und Homöopathikum ist vom Ansatz eben komplexer als eine doppelblinde Versuchanordnung. Meine Aussage ist einfach: da man keine Theorien/Hypothesen/Ahnung hat wie der Placeboeffekt tatsächlich physiologisch wirkt, ist es geboten im Zweifel in einer Enzyklopädie redlich zurückhaltend zu formulieren. Das ist genau der Grund warum in kommerziellen Lexika hierzu meistens nichts oder nur ein Wieselsatz steht. Besser schweigen als selbst (WP:OR) *Beweisführungen* und Placebo-Erklärungsmonstren auf Primärquellen (Studien, so meta sie auch sein mögen) aufzubauen. (Über alle *-Wörter will ich jetzt keine Wertungen diskutieren. ;-)) --Gamma 19:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar, aber dann zeigen die Studien die fehlende spezifische Wirksamkeit der Mittel und nicht die der Behandlungen (wie es jetzt im Artikel steht). Keine dieser Studien hat gezeigt, ob eine einstündige homöopathische Anamnese nicht besser wirkt als ein in zwei Minuten verschriebenes Antibiotikum. Ich will nicht behaupten, das wäre so, aber es ist eben nicht Gegenstand der Studien. --Schönwetter 20:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schönwetter ! Genau dies wurde aber bei der münchner Kopfschmerzenstudie von Walach berücksichtigt. Langzeit KS-Patienten wurden individualisiert behandelt. Dort wurde das Homöopathie-setting und die Anamnese beibehalten, allerdings wurden entweder ein homöopathisches Verum oder Pacebo doppelblind (da wurde sogar extra ein Notar angeheuert zur Randomisierung) gegeben. Die beteiligten Homöopathen waren vorab natürlich einverstanden und informiert. Zeitweilig lagen hierbei die Pacebos in ihrer Wirkung vor den homöopathischen Mitteln. Die Arbeit konnte keinen Unterschied zu Placebo feststellen, wurde übrigens von der Carstensens-Stiftung finanziert. (Walach H, Haeusler W, Lowes T, et. al. (1997): Classical homeopathic treatment of chronic headaches, Cephalalgia 1997; 17: 119-126) Redecke 20:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

@Redecke: Soweit korrekt Deine Kurzfassung zur "Springerstudie". Und wie lautete das Fazit dieser Studie? Das hattest Du vergessen! --Micha S 20:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nun, ich denke die Arbeit bestätigte zum Beispiel die Hypothese daß der Effekt alternativemedizinischer Therapien in Studien umso kleiner wird, je näher der Studienort zu West-Europa oder den USA ist. (siehe: Vickers, Do certain countries produce only positive results? A systematic review of controlled trials. Controlled Clinical Trials 1998 19: 159-166). Sprichst Du die Arbeit von Linde an die schwach positive Ergebniss für dieselbe Fragestellung ergab ? Oder mehrere andere Arbeiten die die Ergebniss von Walach bestätigten (Ernst 1999..) Oder sprichst Du Medikamentenabusus bei chron. KS an, oder was, ich bin gespannt ? Redecke 21:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, zeigte die Studie folgendes:

1. Kein signifikanter Unterschied zwischen Placebo und Verrum (Wobei hier sogar Placebo etwas (aber nicht signifikant) besser abschnitt)
2. Signifikante Besserungsrate des gesamten Patientenkollektivs (Wenn ich mich richtig erinnere traten bei ca. 30% des gesamten Patientenguts, die ja alle an langjährigen chronischen Kopfschmerz litten, eine deutliche Besserung ein - interessanterweise trat die dramatischste Komplettheilung in der Placebogruppe auf)

Daraus lassen sich folgende Schlüsse ziehen:

1. Die verabreichten homöopathischen Arzneimittelgaben erwiesen sich nicht wirksamer als Placebogaben
2. Die Homöopathie als Heilmethode (Arzneimittelfindungsprozess plus Setting) zeigte sehr wohl eine signifikante Wirksamkeit

Daraus folgende Aussagen abzuleiten, wie sie momentan in der Einleitung stehen - "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben"-, ist erwiesenermaßen grob falsch und irreführend. Walach hat auf diesen Fehlschluss auch mehrfach hingewiesen. "Es gibt zu viele Daten, um Homöopathie als Unsinn abzutun, aber viel zu wenig konsistente Daten, um sie als kausal und lokal wirksam zu belegen." [[9]] --Micha S 10:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

Klaus Frisch hat recht, dass hier einfach reputable Quellen zu referieren sind. Lancet ist eine der reputabelsten. Aber Shang et. al. auch. Deren Conlsusio: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis“ ist übrigens die gleiche, wie die von Lancet. Sie sagt: Homoöpathie wirkt, wenn man aber placebokontrolliert, hebt sich die Wirkung auf. In der Diskussion ist übrigens etwas durcheinandergegangen. Der Placeboeffekt ist keine Hypothese. Er ist eine gut dokumentierte Beobachtung. Bei Shang ist die Placebohypothese der Homöopathieforschung gemeint. Die unspezifischen Wirkungen von Behandlungen interessieren die Schulmedizin übrigens immer mehr. Es gab bekanntlich vor kurzem einen ganzen SPIEGEL-Titel dazu. --GS 21:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

wg Springerstudie: das interessanteste daran war, das die eindrucksvollste "Heilung", die im Studienverlauf passiert genau nache den von Homöopathen postulierten Gesetzmäßigkeiten (von inna nahc außen und von oben nach unter) verlief, dummerweise wurde abergenau dieser Patientin Placebo gegeben. Wir müssen unterscheiden zwischen den Effekten die eine homöopathische Behandlung hat und den Effekten, die durch die homöopathische Arznei hervorgerufen wird. Womöglich hat die Arznei den kleinste Anteil an der Wirkung einer homöopthischen Behandlung, sodass dieser gg Placebo nicht meßbar ist, vielleicht nicht existiert.--Heinz-A.Woerding 21:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

@GS:Ich bin etwas verwirrt bezüglich der Begriffe, die Du verwendest: Shang et al ist eine Studie, die in Lancet erschienen ist. Was für eine Quelle meinst Du, wenn Du von "Lancet" sprichst? Und es ist nicht Klaus Frisch, der hier als einziger reputable Quellen fordert. Ansonsten: Zustimmung. --Nina 23:23, 24. Aug. 2007 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass ich als einziger reputable Quellen fordere. GS bezog sich auf meinen Vorschlag, diese Quellen hier nur zu referieren und nicht zu interpretieren. Dieser Vorschlag fand hier (auf dieser Seite) breite Zustimmung, aber Einige (darunter du, Nina) scherten sich nicht darum, treiben hier weiter Theoriefindung und verteidigen aggressiv POV im Artikel. Wenn du meinst, GS zustimmen zu können, müsstest du damit aufhören. Und dass du seinen Hinweis auf den Unterschied zwischen dem anerkannten Placeboeffekt und der Placebohypothese auch nur verstanden (also schon gar nicht bestätigt) hast, muss ich sehr bezweifeln, weil du zugleich meinen diesbezüglichen Hinweis weiter oben abgewiesen hast. --Klaus Frisch 02:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt die Hypothese, dass homöopathische Mittel nicht stärker wirken als Placebo. Die Meta-Studie von Shang et al bestätigt diese Hypothese. Es gibt die Hypothese, dass homöopathische Mittel spezifisch Krankheiten oder Symptome heilen können. Die Meta-Studie von Shang et al bestätigt diese Hypothese nicht, sondern zeigt, dass sich die durch homöopathische Mittel hervorgerufenen Effekte im Rahmen von Placeboeffekten bewegen. Was ist daran "Interpretation" oder "Theoriefindung"? Die Formulierung im Artikel, die ich "verteidige", lautet: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Diese Formulierung ist vorsichtig. "Placebo-Hypothese" ist eine verkürzende Formulierung, die hier zu vermeiden ist, weil sie missverständlich ist. Deine unverschämten Anschuldigungen sind Verdrehungen, die ich mir nicht bieten lasse. --Nina 10:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Okay, wenn du nur diesen einen Satz verteidigen willst, dann könntest du ja vielleicht mal die durch deinen letzten Editwar veranlasste Sperre des Artikels aufheben, damit ich endlich den groben Unfug im Kapitel "Kritik" bereinigen kann. Denn den verteidigst du mit deinen Editwars auch mit. --Klaus Frisch 03:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Falls Du mit "Grober Unfug" die Punkte meinst, über deren Entfernung Du mit RainerSti und hwneumann Einigkeit erzielt hast: Dir müsste klar sein, dass euer Binnenkonsens nicht für eine Entfernung der Kritik ausreicht. --RW 08:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Klar, relevant ist natürlich nur der «NPOV» dezidierter Homöopathie-Gegner, und der «Binnenkonsens» der übrigen Menschheit ist so irrelevant, dass man ihn schlicht ignorieren kann. LOL --Klaus Frisch 20:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist an einem interessanten Punkt, an dem es vielleicht hilfreich ist, mal zu lesen, was ein österreichischer Tierarzt so von sich gibt: [10] Es lohnt sich, auf dessen website zu stöbern, insbesondere auf dieser hier verlinkten Seite seine grundsätzlichen Ausführungen zu studieren, dann aber insbesonders zu beachten die Darstellung der von ihm durchgeführten, randomisierten Feldstudie, in welcher eine klassische homöopathische Therapie mit Medroxyprogesteronazetat bei der Stubenunreinheit der Katze verglichen wurde. Dazu in der linken Leiste den Button "Modeheilkunst?" anklicken. Nicht abwinken, lesen! 91.23.57.84 23:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Text befindet sich in dem üblichen Rahmen von dem, was Homöopathen so von sich geben. --SteBo 23:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Freunde und Feinde, ich habe völlig die Übersicht verloren, an welchem interessanten Punkt die Diskussion ist. Sprechen wir über eine Einleitung, die Quellen korrekt referiert? Über den Abschnitt Kritik? Über einen neuen Abschnitt Forschung? Über Kopfweh-, Stubenkatzen- und Modeheilkunst? Über alles zugleich? Oder erstmal darüber, wer die Seite mal wieder aufräumt? Ich krieg' die Krise. --RainerSti 07:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vielleich sollten wir diesen Diskussionsabschnitt still entschlafen lassen. Die Argumente sind längst ausgetauscht. Rainer Z ... 14:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein. Die interessantere Frage wäre, ob sie je von Bedeutung waren. --Klaus Frisch 03:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Immerhin haben wir erstklassiges Forschungsmaterial für die Wikipedistik produziert. BTW: Gibt es das Projekt eigentlich noch? --RainerSti 09:06, 27. Aug. 2007 (CEST)

Stis Placebo-Hypothese

So, Krise überwunden ;-) Jetzt teert, federt oder sperrt mich wegen Theoriefindung: meine Hypothese (die auf einer reputablen Quelle beruht; sie liest bestimmt mit :-): Das Wiki-Prinzip wirkt beim Artikel Homöopathie nicht besser als Placebo. Kann jemand meine Hypothese falsifizieren? (Ich habe im Selbstversuch, allerdings nicht doppelblind, gegen Milchzucker getestet.) --RainerSti 09:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn diese Theoriefindung aus purer Verzweiflung geschieht, dann hat keiner ein Recht dich zu Teeren und zu Federn Rainer... und zu sperren schon dreimal nicht. Sollte jeder drüber Nachdenken. Diese Diskussion hier habe ich zur Genüge mitverfolgt. Jeder will seine Sichtweise hier durchdrücken egal wer es ist, allerdings hab ich bisher nicht gemerkt, dass der Artikel dadurch deutlich besser geworden wäre und die Kritik müssen sich alle gefallen lassen. Ich gewinne den Eindruck, dass hier eine Herde Mulis zugange ist (kann mich da nur einschließen, bin selber einer :)), aber besser wird es dadurch auch nicht, oder? Jedenfalls das nur mal für alle zum Nachdenken... und wenn ich das so richtig sehe, dann gehören eigentlich alle in irgendeiner Weise gesperrt... Liebe Grüsse und lasst euch nicht so viele Graue Haare wachsen inzwischen... --87.139.118.218 12:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema: Ähnlichkeitsprinzip

Damit die eigentliche Artikelarbeit nicht einschläft, poste ich hier noch einmal die beiden zur Debatte stehenden Änderungsvorschläge für den Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip.

Vorschlag 29.06.2007 mit allen späteren Modifikationen Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).<ref>Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band </ref> Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. <ref>Vgl. dazu Bayr 1989; Josef Schmidt: Die Selbstversuche Robert Kochs (1890) und Samuel Hahnemanns (1790) und ihre Folgen – ein kritischer Vergleich. In: Nachrichtenblatt der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaften und Technik 44 (1994), S. 69.</ref> Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten. Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk<ref>ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16</ref> bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden. In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.<ref>"Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180</ref> <ref>Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [11], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.</ref> Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels). Quellen

Vorschlag 06.07.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Gegen beide Vorschläge gab es seinerzeit Einwände. Lasst uns bitte gemeinsam eine tragfähige Synthese bauen, in der alle für das Thema wesentlichen Aspekte so kurz wie möglich zu Wort kommen. Rainer Zenz ist als Moderator ja schon akzeptiert worden. Frage ist, ob er momentan auch Zeit hat, oder ob wir die geplante Weiterarbeit verschieben müssen. Rainer, wie sieht's aus? Lieber jetzt oder lieber später? ;-) --RW 10:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann das gerne noch mal übernehmen. Frage ist, ob sich die Gemüter schon hinreichend beruhigt haben. Rainer Z ... 14:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Einwände gegen einen der beiden Vorschläge waren keine inhaltlichen. Aber als Mitautor bin ich befangen und überlasse die Bewertung daher anderen. Nachtragen möchte ich die Quelle für Paracelsus. In seiner frühen Schrift "De spiritu vitae" (1526/27) schreibt Paracelsus über die Beschaffenheit der Arznei, dass in ihr "materia in materiam" kämpfe "et agat simile in suum simile". Noch deutlicher eine seiner Vorlesungen, bei der die Formulierung mitgeschrieben wurde: "Sic similia ad similia addiderunt et similia similibus curantur". Das ist schon fast wörtlich Hahnemann vorweggenommen, wie Matthias Docsi in "Homöopathie heute" (Rowohlt TB Reinbek 1990) meint. --RainerSti 07:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der zweite Vorschlag ist verständlicher und prägnanter, weil er mit einer klaren Definition beginnt, aber er ist auch noch etwas unvollständig. Es fehlt ein Hinweis darauf, dass die Ähnlichkeitsidee schon vor Hahnemann existierte (z.B. Paracelsus). Die Möglichkeit einer Allergischen Reaktion gegen die Chinarinde könnte auch noch erwähnt werden, vorausgesetzt, wir finden Quellen, die das sichern- weitere Details zur Wirkungsweise von Chinin auf Malariaerreger würde ich lieber im dortigen Artikel unterbringen. Eine Mischung aus beiden Versionen finde ich daher am besten, ich füge das nachher mal zusammen. --Nina 08:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zusammengefasst ergibt das:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist ^{<ref>„Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band </ref>}. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^{<ref>ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16</ref>} bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Inszwischen ist bekannt, in welcher Weise Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin gegen Malaria wirkt, und es sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Möglicherweise handelt es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^{<ref>"Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180</ref> <ref>Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [12], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.</ref>}

Die Referenzen setze ich hier jetzt nicht noch mal drunter, weil dann alle von oben noch mal mit auftauchen. --Nina 10:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sieht in meinen Augen gut aus. Ich hätte allerdings nicht gegen die Hahnemann-Definition vom Anfang im Zitat. Der Satz zur allergischen Reaktion ist irgendwie verunglückt, da müsste man noch mal drüber. Rainer Z ... 14:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Text ist leider in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft, wie ich schon in meiner früheren kritik an RWs Fassung ausführlich beschrieben habe. Könnten wir ausnahmsweise mal vom Stand der Diskussion und der Erkenntnis ausgehen, statt erneut einen fehlerhaften Entwurf einzustellen? Tut mir leid für den etwas genervten Ton ...--Mautpreller 17:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: Das Zitat taucht in der Anmerkung mit auf, für die Definition selbst finde ich sie etwas zu lang. --Nina 17:17, 26. Aug. 2007 (CEST) Mautpreller: Deine Einwände waren, wenn ich mich recht erinnere, nicht belegt oder wurden widerlegt. --Nina 17:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du irrst Dich.--Mautpreller 18:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Genauer gesagt: Ich habe eine ganze Reihe von Belegen genannt, während RW keinen (in Zahlen: null) brachte. Nochmals: "hervorruft" ist falsch, richtig ist "hervorzurufen vermag". Der Selbstversuch Hahnemanns gab den Anstoß für das Prinzip, es geht eben nicht allein darauf zurück. Es handelte sich um subjektive Symptome (Empfindungen). Hahnemanns Hypothese bestand darin, dass die Wirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären sei durch das Ähnlichkeitsprinzip. Es ist nicht richtig, dass Chinarinde niemals Symptome wie die von H. beschriebenen hervorruft, sie sind jedoch selten (Beleg bei Bayr). Von den weiteren Schwächen des Textes, insbesondere seiner logischen und stilistischen Inkonsistenz, rede ich hier noch gar nicht. Ich bin nach wie vor dafür, Rainer Stis Text als sachlich korrekten zur Grundlage zu nehmen. --Mautpreller 18:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gut, also ganz langsam der Reihe nach. "Hervorruft" versus "hervorzurufen vermag" verändert den Eintrag in die Richtung, dass die Arzneimittelprüfung nicht reproduzierbar, sprich, nicht bei jedem dieselben Symptome hervorrufen muss, oder was muss man sich unter dieser Abänderung vorstellen?--Nina 22:47, 26. Aug. 2007 (CEST) "Gab den Anstoß" und "geht darauf zurück" ist für mich dasselbe in Grün, die Aussage bleibt doch eigentlich dieselbe. Und eigentlich ist beides falsch, weil das Ähnlichkeitsprinzip nicht nur bei Hippokrates (umstritten) und Paracelsus (nicht umstritten) auftaucht, sondern in einigen Quellen auch als Teil volksmedizinischer Praxis beschrieben wird (Hopff 1991). Demnach können wir nicht endgültig entscheiden, ob Hahnemann die Idee aufgrund seines Chinarindenversuches hatte oder ob er lediglich aufgegriffen und weiterentwickelt hat, was ab und zu in der praktischen Anwendung der Medizin seiner Zeit auftauchte. --Nina 22:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Hervorruft" versus "hervorzurufen vermag" verändert den Eintrag in die Richtung, dass die Arzneimittelprüfung nicht reproduzierbar, sprich, nicht bei jedem dieselben Symptome hervorrufen muss. Ja, genau so ist es (bei Hahnemann ebenso wie bei anderen Homöopathen, expressis verbis). "Gab den Anstoß" und "geht darauf zurück" ist für mich dasselbe in Grün, die Aussage bleibt doch eigentlich dieselbe. Nein. Es geht dabei unter, dass Hahnemann ene ganze Reihe empirischer Versuche unternahme, die er als Belege für das Ähnlichkeitsprinzip nutzen zu können glaubte. Der Chininversuch war mithin ein erster Anstoß - auch zu dieser Versuchsreihe). Und eigentlich ist beides falsch, weil das Ähnlichkeitsprinzip nicht nur bei Hippokrates (umstritten) und Paracelsus (nicht umstritten) auftaucht, sondern in einigen Quellen auch als Teil volksmedizinischer Praxis beschrieben wird (Hopff 1991). Hier berührst Du tatsächlich einen neuralgischen Punkt: Hahnemann hatte einerseits mehr Vorläufer, als er zugab (insbesondere Paracelsus hat er geradezu verachtet); andererseits ist "sein" Ähnlichkeitsprinzip deutlich anders geartet als das seiner Vorgänger, nämlich sehr viel spezifischer gefasst (nämlich auf einzelne Symptome und Empfindungen hin) und sehr viel stärker auf Empirie und Experiment hin formuliert (also unter strikter Absetzung von volksmedizinischen Ideen, die er gleichwohl aufgriff). Wir können dies gern genauer fassen. --Mautpreller 23:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gerne- das "hervorzurufen vermag" ändere ich ab, wenn wir dann an dieser oder anderer Stelle erläutern, dass die Symptome nicht gleich sein müssen. Den zweiten Punkt genauer zu fassen, halte ich dann auch für unumgänglich. --Nina 23:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

Damit die kommenden Änderungen leicher nachzuvollziehen sein werden, hab ich mal Homöopathie/Ähnlichkeitsprinzip als Baustelle angelegt- wenn ihr das nicht für gut haltet, sagt Bescheid, dann stelle ich einen Schnelllöschantrag.

Baustellen (speziell temporäre) gehören eigentlich in den Benutzer- oder Diskussionbereich. Deswegen auch grad mein QS-Antrag drauf. Vorschlag: Verschieben. --JuTa(♂) Talk 00:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wo das liegt, ist mir gleich- ich hatte vergessen, dass im Artikelnamensraum keine automatischen Verweise auf das Hauptlemma erzeugt werden, daher verschoben auf: Diskussion:Homöopathie/Ähnlichkeitsprinzip, so müsste es besser sein. --Nina 00:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Kommentare zu [Diskussion:Hom%C3%B6opathie/%C3%84hnlichkeitsprinzip]

In der von Nina "gemischten" Version finde ich beim ersten Durchsehen folgende Fehler:

• Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

In einigen populären Selbstdarstellungen der Homöopathie wird der Selbstversuch quasi zur Geburtsstunde des Simile-Prinzips erklärt. Medizingeschichtlich ist das jedoch nicht begründbar. Deine Formulierung übernimmt diese fehlerhafte Darstellung einiger Homöopathen, indem sie suggeriert, dass das Prinzip im Wesentlichen auf diesen Versuch zurückgeht. Der Versuch gab aber lediglich den Anstoß für viele andere Untersuchungen und Recherchen, nach deren Auswertung Hahnemann erst sechs Jahre später das "Ähnlichkeitsprinzip" formulierte. (Mautpreller hat die Zusammenhänge an anderer Stelle richtig beschrieben.)

Die Formulierung, Hahnemann habe herausfinden wollen, auf welche Weise ... Chinarinde ... (gegen Malaria) wirkt", ist nicht korrekt. Hahnemann wollte herausfinden, wie dieses Medikament auf den gesunden Körper wirkt. (Quellen: u.a. Jütte 1996)

• Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren.

Hahnemann stellte Symptome an sich fest und beschrieb sie. "glaubte festzustellen" ist Unsinn.

• Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt.

Die Kausalverknüpfung "da" ist falsch. Außerdem nahm Hahnemann nicht an, dass die Chinarinde..., sondern er hatte beobachtet, dass die Chinarinde... Seine Annahme war, dass die Erzeugung ähnlicher Symptome ursächlich für die Heilwirkung sein könnte.

• Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugten wie eine bestimmte Krankheit.

Wie oben bereits geschrieben: das Prinzip wurde von H. nach vielen anderen Arzneimittel-Untersuchungen und Recherchen formuliert. Erst dann hat H. es verallgemeinert. Dabei hat er nicht versucht, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, sondern auch auf andere Arzneien.

• ... Inzwischen ist bekannt, in welcher Weise Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin gegen Malaria wirkt, und es keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. ...

Zum zweiten Teil des Satzes: Matthias Dorcsi beschreibt in "Homöopathie heute", dass mehrere Vertreter der "Schulmedizin" ähnliche Wirkungen beschrieben haben: Meyer/Gottlieb, Lehrbuch der Pharmakologie (Anstieg der Körpertemperatur nach kleinen Chinindosen), Barabaschew (Temperatursteigerung und anschließender Abfall nach Chinin. muriat. bei Versuchen mit sechs gesunden Ärzten), Karamitsis ("Öfters scheint das Chinin eine der Malaria identische Wirkung zu haben"), Tomaselli ("Das Chinin wirkt in manchen Fällen wie die das Malariafieber erzeugende Ursache"), Lewin ("Nicht selten ist das Chininfieber, das schon nach kleinen Mengen erscheinen und einem Malariafieber ähnlich sein kann.").

• Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest.

Möglicherweise habe ich in den Originalquellen etwas überlesen. Aber nach meiner Kenntnis kommt in Hahnemanns Spätwerk die angenommene Wirkungsweise von Chinarinde überhaupt nicht mehr vor. Stattdessen spielen die immateriellen Arzneikräfte eine überragende Rolle. Auch ist die allgemeine Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips in den späteren Organon-Ausgaben erheblich relativiert. Ich nenne als Beispiel die Miasmen-Theorie. Es mag für einige Homöopathen ketzerisch klingen, aber Hahnemann hat sich in seiner Spätphase von vielen seiner frühen Überzeugungen entfernt. Wer eine Ahnung davon bekommen will, sei auf Matthias Wischner: Fortschritt oder Sackgasse? Die Konzeption der Homöopathie in Samuel Hahnemanns Spätwerk (1824– 1842) hingewiesen. --RainerSti 07:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt, wie schon in RWs Fassung, zudem ein entscheidender Zusammenhang: dass nämlich das Ähnlichkeitsprinzip in der homöopathischen Auffassung eine umfassende Kenntnis sowohl der Arzneiwirkungen (durch die sog. homöopathischen Arzneiprüfungen) als auch der individuellen Symptome des Patienten (durch die sog. homöopathische Anamnese) erfordert. (Die ja die beiden nächsten Punkte sein müssten.)

Dass die Beschreibung des Chininversuchs unrichtig ist, hatten wir jetzt schon mehrmals. Vielleicht können wir da einfach mal eine korrekte Beschreibung hinbekommen? Das kann doch nicht unmöglich sein.

Übrigens hat RainerSti Recht, die Sache mit dem Ähnlichkeitsprinzip ist gar nicht so einfach. Zumindest die Theorie der "Chronischen Krankheiten" hat bedeutende Änderungen an den zentralen Lehren der Homöopathie gebracht (auch bei Campbell nachzulesen). Freilich ist es ebenso richtig, dass Hahnemann am Ähnlichkeitsprinzip immer festgehalten hat, wenn auch mit Modifikationen, deren Tragweite er vielleicht selber gar nicht mehr erfasst hat ...

Zur "Signaturenlehre" von Paracelsus, die auch von heutigen Homöopathen gern als Analogon zum Ähnlichkeitsprinzip betrachtet wird, hatte Hahnemann eine sehr negative Einstellung. Ich gehe heut abend auf die Suche nach einem Zitat, das ich mir mal exzerpiert hatte, wo Hahnemann - als streitbarer Vertreter der Aufklärung - in grimmigster Weise über Farb- und Formkorrespondenzen sowie Anekdoten herzieht (also etwa: Leberblümchenblätter sind leberförmig und helfen deshalb gegen Leberkrankheiten).

Was mir hier noch ein wenig fehlt (oder gar, o Graus, in der Einleitung?) ist das schlichte, aber nicht triviale Faktum, dass die Homöopathie im Wesentlichen eine Arzneimitteltherapie zu sein beansprucht. D.h. sie sagt nicht unbedingt etwas gegen Hygiene, Diät, Physiotherapie, Psychologie oder Chirurgie, es gibt sogar zu all dem auch homöopathische "Regeln" etc., aber das Arzneimittel ist ihr zentrales Interventionsmittel (und der "heilenden Kraft der Natur" vertraute zumindest Hahnemann nicht sehr). Mir scheint das schon darum wesentlich, weil ein relevanter Teil der Kritik (und auch der Verteidigung) auf ebendiesen Anspruch zielt (mit dem Resultat, dass als wirksam eher eine intensive Arzt-Patient-Beziehung oder der Verzicht auf Intervention angesehen wird als die Droge).--Mautpreller 08:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Euch ist aber schon noch klar, dass wir hier einen allgemein verständlichen, knapp gehaltenen Enzyklopädietext hinbekommen müssen? Denkt bitte an die Leser- wir müssen zuallererst erst mal schaffen, dass sich jemand in vertretbarer Zeit einen guten Überblick schaffen kann. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, einen Artikel Geschichte der Homöopathie auszulagern, in dem dann genauer auf die Entstehung des Simile-Prinzips eingegangen werden kann. --Nina 09:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

M.E. genügt es teilweise schon, problematische, möglicherweise nicht haltbare Behauptungen wegzulassen. Gut fände ich allerdings schon, den "Doppelcharakter" der Hom. an einer Stelle kurz aufzuzeigen (zwischen aufklärerischem Empirismus und Ähnlichkeitsmystik), ich bin aber nicht sicher, ob hier die richtige Stelle ist.--Mautpreller 10:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Anmerkung von Mautpreller ist richtig und wichtig. Das gehört in die Einleitung. Verständnisfrage an Mautpreller: Arzneimittel wirken doch spezifisch, oder? Warum zuehen sich Homöopathen dann bei der Beurteilung von Studien auf unspezifische Effekte zurück? --GS 10:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Arzneimittel wirken spezifisch und homöopathische Arzneimittel sollen der Intention nach spezifisch, sogar hochspezifisch wirken. Das Problem ist bloß, dass es gerade mit den Hinweisen auf eine spezifische Wirkung sehr mau aussieht. Ich denke, dass dies der Grund für die von Dir beobachtete Tendenz ist. --Mautpreller 10:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die genannten Einwände bzw. Korrekturen sollten sich problemlos in den Entwurf einarbeiten lassen. Wenn ich das richtig übersehe, ändern sie nichts an Kernaussagen, sondern präzisieren sie oder stellen die historische Reihenfolge richtig. Das sollte ohne große Diskussion möglich sein; ich schlage vor, durch direkte Bearbeitung des Entwurfs, da so die Änderungen am besten vergleichbar bleiben. Nina ist allerdings insoweit recht zu geben, dass das ganze so knapp wie möglich (ohne zu entstellen) bleiben sollte. Manches ist nur von homöopathiegeschichtlicher Bedeutung. Interessant finde ich allerdings den aufklärerischen Impetus Hahnemanns. Da ist die Homöopathie ja widersprüchlich. Sie begann fortschrittlicher als die damalige sonstige Medizin, beharrt heute aber auf den damals gemachten Hypothesen. Rainer Z ... 16:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich wär schon bereit (aber erst morgen), den Text zu bearbeiten. Möchte aber noch einiges zu bedenken geben: Der erste Satz steht leicht modifiziert, aber ohne Informationsverlust bereits in der Einleitung. Das Hahnemann-Zitat ist insofern informationsreicher, als es das Vorbild der Natur anspricht. Ich würde das nach wie vor bevorzugen. Bei der Beschreibung des Chininversuchs tut man sich deutlich leichter, wenn man die korrekte Fassung als Grundlage nimmt, evtl. etwas gekürzt. --Mautpreller 16:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der erste Satz steht schon in der Einleitung, aber wenn man dem Ähnlichkeitsprinzip einen Abschnitt widmen möchte, sollte zu Beginn dieses Abschnittes noch mal eine Definition erfolgen, finde ich. Das Hahnemann-Zitat habe ich in die Referenz eingearbeitet, weil mir das eine gute Zwischenlösung erschien: Die Definition bleibt klar und einfach, und wer genauer nachlesen will und deshalb die Referenz anklickt, erfährt dort die Original-Formulierung von Hahnemann. --Nina 16:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe viel Vertrauen, dass eine Überarbeitung durch Mautpreller eine inhaltlich korrekte und sprachlich überzeugende Fassung ermöglicht. Den Satz aus der Einleitung sinngemäß einfach noch mal zu wiederholen, ist natürlich möglich, aber etwas "billig". Das Zitat ist anschaulicher. --RainerSti 14:59, 29. Aug. 2007 (CEST)

@Um mal weiterzukommen, gehe ich Deine Punkte weiter durch. Du schriebst:

• Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

In einigen populären Selbstdarstellungen der Homöopathie wird der Selbstversuch quasi zur Geburtsstunde des Simile-Prinzips erklärt. Medizingeschichtlich ist das jedoch nicht begründbar. Deine Formulierung übernimmt diese fehlerhafte Darstellung einiger Homöopathen, indem sie suggeriert, dass das Prinzip im Wesentlichen auf diesen Versuch zurückgeht. Der Versuch gab aber lediglich den Anstoß für viele andere Untersuchungen und Recherchen, nach deren Auswertung Hahnemann erst sechs Jahre später das "Ähnlichkeitsprinzip" formulierte. (Mautpreller hat die Zusammenhänge an anderer Stelle richtig beschrieben.)

Die Formulierung, Hahnemann habe herausfinden wollen, auf welche Weise ... Chinarinde ... (gegen Malaria) wirkt", ist nicht korrekt. Hahnemann wollte herausfinden, wie dieses Medikament auf den gesunden Körper wirkt. (Quellen: u.a. Jütte 1996)

Vorschlag: Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, wie die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde auf den Gesunden wirkt ^{<ref>Jütte 1996 </ref>} (eine Seitenangabe wäre noch nett). --Nina 18:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal was dran gemacht. Ist nicht perfekt, aber wäre so tolerierbar. Bayr habe ich grad nicht da (ich kann ihn mal aus der Stadtbücherei holen), der beschreibt das Ganze akribisch, er wäre die beste mir bekannte Quelle, was den Versuch angeht. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was es groß mit Seitenzahl zu belegen gäbe.--Mautpreller 21:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Deine Änderungen finde ich gut. Wenn es eine Quelle gibt, bei der explizit erklärt wird, dass Hahnmann wissen wollte, wie Chinarinde auf den gesunden Menschen wirkt, sollten wir sie angeben, weil RainerSti oben schreibt, dass es einige Homöopathen gab, die diesen Aspekt fehlerhaft dargestellt haben. --Nina 21:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mit fehlerhafter Darstellung durch einige Homöopathen meinte ich nur die Erklärung des Chinin-Versuchs zur Geburtsstunde des Ähnlichkeitsprinzips. Der aktuelle Formulierungsvorschlag geht in Ordnung. --RainerSti 10:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Na, da fällt mir ja ein Stein vom Herzen. Zu dieser Geschichte mit dem Gesunden - na ja ... Die Sache war so: In Cullens Matmed., die H. damals gerade übersetzte, hatte dieser eine Erklärung für die Chininwirkung formuliert ("tonisierende Wirkung" eines "Bitterstoffs"). Hahnemann fand das gar nicht überzeugend. Einmal erschien es ihm unplausibel, weil viel bitterere Stoffe gar nichts gegen Malaria bewirkten; andererseits stand er derartigen deduktiv-rationalistischen Ideen eh skeptisch gegenüber. Also verfiel er auf die (empiristische) Idee des Selbstversuchs am Gesunden. - Der einfachste Beleg dafür ist die Urdarstellung des Versuchs in Hahnemanns Übersetzung von Cullen, da hat man den Zusammenhang korrekt. Bayr gibt die Stelle im Wortlaut wieder. - Die Idee des Selbstversuchs am Gesunden ist übrigens nicht per se neu gewesen, obwohl neuartig genug. Albrecht von Haller hat Vergleichbares schon früher vorgeschlagen. Und es gibt eine ältere Versuchsreihe mit Medikamenten am Gesunden (ich komm grad nicht auf den Namen, aber H. zitiert ihn), die allerdings dem Zweck diente rauszufinden, ob und in welchen Dosen man giftige Drogen wie Bilsenkraut halbwegs gefahrlos geben könne. Aber das geht hier wirklich zu weit. - Ich wäre völlig zufrieden damit, dass H. sich von seinem Arzneiversuch Aufschlüsse über die Wirkung der Chinarinde (generell!) erhoffte.--Mautpreller 21:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

PS: Wahrscheinlich wills eh keiner wissen, aber der Vorgänger war Anton von Störck ;-) --Mautpreller 22:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin damit sowieso einverstanden- wollte nur genauer sein, da RainerSti diesen Punkt oben als Fehler kritisiert. Du bist mit der jetzigen Version zufrieden? Ich jedenfalls schon, wie sieht es bei Euch aus, ihr drei Rainers? --Nina 21:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der letzte Satz stimmt so nicht ganz. Hahnemann gestand durchaus zu, dass Arzneien auch "allopathisch" oder isopathisch wirken, fand das aber suboptimal. Mit dem Rest des Textvorschlags bin ich einverstanden. --RainerSti 08:20, 30. Aug. 2007 (CEST) verschoben von --Mautpreller 10:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rainer (Sti ...), Deine Kritik ist natürlich berechtigt. Ich bin ein bisschen aufs falsche Gleis geraten. Hahnemann nimmt an, dass eine echte Heilung (= Beseitigung der Krankheit, restitutio ad integrum) durch Arzneimittel nur nach dem Ähnlichkeitsprinzip möglich sei, ansonsten sei nur Palliation oder gar Schlimmeres möglich. Wirkungen gibt es natürlich mehr. --Mautpreller 10:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nach Mautprellers letzter Änderung ebenfalls einverstanden. Einziger kleiner Korrekturvorschlag: "Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund..." Vergangenheit also, da sich der Satz auf H.s Versuch bezieht. --hwneumann 12:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der hintere Teil des Texts ist bis auf ein paar Wieselworte in Ordnung:

Hahnemanns Selbstversuch [..] konnte nicht zuverlässig reproduziert werden.

Bis jetzt kann das noch überhaupt niemand reproduzieren, daher "zuverlässig" streichen.

und dass sie normalerweise keine Symptome erzeugt

'normalerweise' streichen, es sei denn, wir finden in der Literatur zu Chinin - also außerhalb der Homöopathie - Hinweise darauf, dass sich das auch anders verhalten kann.

Möglicherweise handelt es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen).

Pure Spekulation, daher streichen oder auf die Tatsache verweisen, dass diese Spekulation von Anhängern der Homöopathie gelegentlich verwendet wird. Dann müssten wir aber noch hinzufügen, wie sich das aus Sicht der Wissenschaft darstellt.

Ein Punkt fehlt noch weiter vorne: Über die Einbeziehung der Gleichheitslehre des Altertums ins Simile-Prinzip sind sich Homöopathen wohl nicht einig. Die Übersetzung "Ähnliches mit Ähnlichem" ist eine Möglichkeit, eine andere ist "Gleiches mit Gleichem". Mehr dazu am Wochenende, jetzt keine Zeit mehr. --RW 13:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

"Zuverlässig" steht gar nicht mehr drin, hatte ich schon längst rausgeworfen, da es tatsächlich unsinnig ist. Der Rest ist aber schlicht Stand der Forschung und muss drinbleiben. RainerSti hat oben eine Reihe von Beobachtungen zitiert, bei Bayr 1989 findet man weitere; und Erklärungsversuche sind nun mal das Geschäft der Medizingeschichte, restlose Klarheit wird sich hier kaum erzielen lassen. Im Übrigen hat das mit "Anhängern der Homöopathie" gar nichts zu tun. Wer unbedingt einen Wahrheitsbeweis für die Homöopathie führen will, ist mit Bayrs Erklärung schlecht bedient - sie läuft ja gerade auf einen Irrtum Hahnemanns hinaus.--Mautpreller 13:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die „allergische Reaktion“ würde ich drinlassen. Ist natürlich spekulativ, aber eine naheliegende Erklärung auf medizinischer Basis. Und illustriert, wie Irrtümer entstehen können. Solange nicht behauptet wird, so war es, ist es ok. Rainer Z ... 15:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was noch fehlt, neben einer etwas genaueren Darstellung der Vorgeschichte, ist eine Art Rezeption des Simile-Prinzips im weiteren Verlauf der Geschichte. --Nina 22:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt noch mehr, aber ich bin nicht sicher, wohin (im Artikel) es gehört. Zunächst mal Kandidaten für die Einleitung und/oder einen direkt darauf folgenden Teil: Homöopathie versteht sich als Arzneimitteltherapie (s.o.), sollte irgendwo mal herausgearbeitet werden. Ist wichtig, da die Kritik (außer auf die Potenzierung) gerade auf diesen Punkt fokussiert (nicht zu Unrecht). Dann: Homöopathie im Schnittpunkt bzw. am Scheideweg zwischen empiristischer Aufklärung und (romantischen) Sympathieprinzipien (das könnte auch weiter nach unten in den Rahmen einer Art Gesamtbewertung) - würde gut passen zur Vorgeschichte des Ähnlichkeitsprinzips.

Zum Ähnlichkeitsprinzip selbst gehört etwas, was trotzdem nicht unmittelbar dort abgehandelt werden müsste, sondern evtl. auch unter "Individualisierende Arzneiwahl". Am Beispiel von Chinin: H. schloss ja aus dem Versuch keineswegs, dass China bei jedem Wechselfieber helfen müsse. Er wollte nicht nur die Wirkung, sondern auch die ebenfalls zu beobachtende "Nichtwirkung" von C. bei W. erklären. Das hieß dann für ihn: Genau die Wechselfieber, die mit den (später in Arzneimittelprüfungen und Vergiftungsbeobachtungen gesammelten) Chininsyptomen am Gesunden übereinstimmen, können mit C. geheilt werden, nicht aber andere. Umgekehrt: Auch andere Krankheitsbilder, die übereinstimmende Symptome mit den AMP aufweisen, können mit China geheilt werden. Fazit: Der "klassifikatorische" Krankheitsbegriff der Rationalisten löste sich für H. unter der Hand auf, es gab, nach einer vielzitierten Formulierung, dann nicht mehr Wechselfieber "an sich", sondern eine China-Art des Wechselfiebers, eien Aconit-Art des Wechselfiebers, eine Coffea-Art des Wechselfiebers ... Gerade diese Überlegung ist in der Homöopathiegeschichte bis heute außerordentlich wirkungsmächtig gewesen (auch wenn teilweise wieder ein Stück zurückgerudert wurde).--Mautpreller 09:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte bisher RW und Nina dahingehend verstanden, der Absatz solle möglichst kurz bleiben. Um das Simile-Prinzip herum kann man natürlich noch viel schreiben. Das fände ich allerdings besser in einem eigenen Artikel aufgehoben. Die "individualisierende Arzneiwahl" gehört in ihren Grundzügen dagegen in den Hauptartikel Homöopathie. --RainerSti 10:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

In den vergangenen Tagen kamen keine weiteren Formulierungsvorschläge. Ich bitte deshalb einen Admin, den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" durch die Fassung auf der Unterseite zu ersetzen. --RainerSti 18:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das Wieselwort "zuverlässig" war von Mautpreller schonmal rausgenommen worden [13]. Irgendwie ist es zwischenzeitlich wieder reingeraten. Ich nehme es jetzt also raus wie besprochen und bin ansonsten einverstanden. --RW 18:45, 14. Sep. 2007 (CEST)

Oops, Irrtum meinerseits. Ich hatte auf die falsche Version geschaut. Es ist tatsächlich draußen Also: Ich bin einverstanden. --RW 18:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich fände es noch gut, wenn der Leser in diesem Abschnitt erfahren würde, ob sich das Ähnlichkeitsprinzip in den folgenden 200 Jahren bestätigt gefunden hat. Handelt es sich hierbei lediglich um einen Glaubensgrundsatz der Homöopathie, oder funktionieren viele Krankheiten und bekannte wirksame Arzneimittel tatsächlich nach diesem Prinzip? Das sollte hier zumindest kurz erwähnt werden. --PeterWashington 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es gibt keine Bestätigung für die Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips. Es mag vereinzelt vorkommen, dass Wirkstoffe bei Gesunden Symptome hervorrufen, die denen ähneln, die sie bei Kranken lindern – das ist aber kein Prinzip und erklärt auch nicht die Wirkungsweise. Rainer Z ... 23:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das deckt sich mit meinen Kenntnissen darüber. Meinst Du auch, dass diese Informationen in diesen Abschnitt gehört? Bisher fehlt sie im aktuellen Entwurf.

Formulierungsforschlag: Hahnemanns Idee konnte von der wissenschaftlichen Medizin nicht bestätigt werden. Arzneimittel mit nachgewiesener spezifischer Wirksamkeit funktionieren im Allgemeinen nicht gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip. als letzten Satz des Abschnittes. --PeterWashington 23:45, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man „im Allgemeinen“ weglässt, ist das sicher eine zutreffende Aussage. Angesichts der Diskussion wäre es aber angeraten, dafür auch eine Quelle vorweisen zu können. Rainer Z ... 00:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eine Quelle, die genau das besagt, kann ich nicht angeben. Ich habe im Moment auch leider nicht die Möglichkeit in eine Bibliothek zu gehen und intensiver danach zu suchen. Sind die zahlreichen Bekannten Wirkmechanismen von verschiedenen Wirkstoffen, die nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu tun haben, nicht Beleg genug? --PeterWashington 01:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur Homöopathen würden antworten, dass "zahlreiche bekannte Wirkmechanismen" kein Beleg dafür sind, dass es nicht auch andere geben kann. Deshalb ist Rainers Nachfrage nach einer zitierfähigen Quelle berechtigt. Wenn in den nächsten Tagen keine Änderungsvorschläge mehr kommen, würde ich gerne den Entwurf Diskussion:Homöopathie/Ähnlichkeitsprinzip in den Artikel übertragen - die Sperre wurde inzwischen auf "halb" zurückgesetzt. --RainerSti 08:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Verzeiht, wenn ich etwas naiv einstreue, dass es im Zusammenhang mit dieser Diskussion von gewissem Nährwert wäre, ein Referat des Medizinhistorikers Prof. Jütte zu lesen. best regards 91.23.58.193 12:51, 21. Sep. 2007 (CEST)

Verzeih, wenn ich etwas naiv frage, was Du damit sagen willst. Ich kenne und schätze viele Publikationen von Jütte, finde in dem Referat aber nix zum Ähnlichkeitsprinzip. Mach' doch bitte konkrete Formulierungsvorschläge. --RainerSti 14:28, 21. Sep. 2007 (CEST)

RainerSti hat natürlich recht, wenn er bemängelt, dass der Link nichts Konkretes zum Diskussionsthema dieses Abschnitts beiträgt, dennoch danke für den Hinweis, der verlinkte Text ist jedenfalls sehr aufschlussreich zum Thema Homöopathie allgemein und bietet spannende Hintergrundinformationen zu den teilweise erbitterten Auseinandersetzungen um diesen Artikel. Ich würde es begrüßen, wenn er an passender Stelle (im noch zu schaffenden Abschnitt über die "Meinungskämpfe"?) im Artikel selbst verlinkt würde. --Erasmus dh 20:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema der neueren Belege für das Ähnlichkeitsprinzip: Die zentrale Idee dabei ist, dass eine Substanz, die eine bestimmte Wirkung auf den Organismus hat, eine Reaktion provoziert, die der Wirkung entgegengesetzt ist - ähnlich wie der Organismus Wärme produziert nach einem Guss mit kaltem Wasser. D.h. nun auf pharmakologisch wirksame Substanzen angewandt: wenn jemand Kaffee trinkt, wird er zunächst wacher und anschließend müde. Obwohl nun Kaffee in Altersheimen ganz gerne mal als Schlafmittel Verwendung findet in bestimmten Fällen, wäre ich jetzt spontan nicht sicher, ob das in jedem Fall so zu beobachten ist. - Mit ziemlicher Sicherheit kann man diesen Effekt aber bei ziemlich vielen Arzneimitteln beobachten: Wenn jemand lange genug Schlafmittel einnimmt, hat er danach eine Schlafstörung, die er vorher noch nicht hatte. Wenn jemand lange genug Abführmittel einnimmt, bekommt er daraufhin eine Verstopfung. Diese Art von Phänomen ist recht häufig zu beobachten bei sehr unterschiedlichen Arzneimitteln. Man vergleiche die Symptome eines Opiat-Abhängigen im Entzug mit den Symptomen von Opium. - Homöopathie ist dann der Versuch, sich diesen Effekt therapeutisch nutzbar zu machen. --Curt Kösters 03:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Naja. Für zumindest einen der von Dir beschriebenen Effekte (Schlafstörungen nach häufiger Einnahme von Schlafmitteln) habe ich schon ganz andere Erklärungen gelesen als ein irgendwie geartetes Ähnlichkeitsprinzip. Die völlig voneinander verschiedenen Wirkmechanismen der unterschiedlichen Schlafmittel über einen Kamm (Äh-prinzip) zu scheren, machte vielleicht zu Hahnemanns Zeiten noch Sinn, weil man noch nicht ausdrücklich verstanden hatte, wie Schlafmittel überhaupt wirken. Man weiß jedoch (laut Wikipedia :-), dass z.B.Barbiturate auf die GABA-Rezeptoren wirken, während beispielsweise Baldrian an Adenosin-Rezeptoren andockt. Vor 170 Jahren wusste man noch nicht, wie man Barbitursäure als Schlafmittel einsetzen kann; Barbitursäure wurde (ebenfalls laut Wikipedia) erst 1863 synthetisiert und erstmals 1903 als Schlafmittel eingesetzt. (Und mittlerweile sind solche Schlafmittel verboten, weil man Dinge über ihre Wirkung weiß, die nicht gerade gesundheitsfördernd sind.) Fazit: Je mehr man über eine Sache weiß, desto unnötiger sind solche Universalerklärungen für alles mögliche, wie z.B. das Ähnlichkeitsprinzip. --RW 08:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Auch naja - das eben ist doch faszinierend, dass pharmakologisch sehr unterschiedliche Substanzen mit unterschiedlichen Wirkmechanismen, die nur eine Gemeinsamkeit haben, nämlich Schlaf hervorzurufen, dann auch das gleiche Problem mit sich herumtragen, in der Folge dann Schlaflosigkeit zu produzieren. - Und wenn ein vergleichbares Problem dann auch bei anderen Pharmaka, die auf ganz andere Organe andere Wirkungen haben (z.B. Nasenspray bei verstopfter Nase), ebenfalls auftritt, dann stellt sich doch die Frage, ob dahinter nicht ein umfassendes Prinzip steht.

Das Problem ist ja in der Pharmakologie gut bekannt und wird mit Begriffen wie Gewöhnungseffekt, Reboundeffekt beschrieben. - Auch der Arzneimittelabhängigkeit liegt ja letzten Endes genau dieses Problem zugrunde, dass eine wirksame Substanz im Organismus eine Reaktion hervorruft, die der Wirkung entgegengesetzt ist. - Interessant ist auch, dass der Effekt offensichtlich etwas mit der Wirkungsstärke zu tun hat. Z.B. hat das erwähnte Baldrian ja einen schlaffördernden Effekt, kann den Schlaf aber nicht in der selben Weise erzwingen, wie das mit entsprechenden Dosen von Barbituraten oder Benzodiazepinen möglich ist; dafür hat es dann aber auch kein bekanntes Abhängigkeitspotential, weil es diese Reaktion nicht (oder in geringerem Maße?) hervorruft. - Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Natürlichkeit" hat das wenig zu tun. Senfblätter z.B. sind auch ein pflanzliches Arzneimittel, nämlich ein hochwirksames Abführmittel. Und so teilen sie auch das Problem der im Gefolge auftretenden Verstopfung mit anderen Substanzen, die Durchfall hervorrufen können.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es für den Begriff Ähnlichkeitsprinzip einen eigenen Artikel geben sollte. Erstens kann dann in dem Artikel Homöopathie einfach nur darauf verlinkt werden; das macht diesen Artikel dann etwas kürzer und übersichtlicher. Auch die Megadiskussion auf dieser Diskussionsseite könnte dann entsprechend aufgeteilt werden und sich in dem Homöopathie-Artikel dann stärker auf die Frage der Studien konzentrieren. Zweitens bin ich der Meinung, dass das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich ein universelles Prinzip ist, das auch völlig unabhängig von Homöopathie wirksam ist. Ich meine, dass man das auch systemtheoretisch ganz gut belegen kann; ein selbstregulierendes System muss über genau diese Fähigkeit verfügen, äußeren Einflüssen etwas entgegenzusetzen um sich selbst konstant zu halten. Alles weitere unter Selbstregulation--Curt Kösters 18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schon verwunderlich, dass eine Pistolenkugel, ein Strick und Arsen, obwohl völlig verschieden den selben Effekt (Tod) haben noch merkwürdiger finde ich aber, dass ich, wenn ich von Köln aus erst über die A3, dann über die A1, oder erst über die A4, dann über die A45, in beiden Fällen in Schwerte lande.

Der Gewöhnungseffekt hängt also irgendwie mit dem Ähnlichkeitsprinzip zusammen? so ganz verstehe ich nicht, wo du den Zusammenhang siehst. "Natürlichkeit" war noch nie ein Punkt: Arsen ist auch natürlich. Und Gefleckter Schierling ist rein pflanzlich.

Das Ähnlichkeitsprinzip hat ausserhalb der Homöopathie keine Bedeutung. Ein eigener Artikel darüber ist unsinnig. Es ist egal, ob du das so siehst, und dass ein System über diese Fähigkeit verfügen "muss"... Ohne Beweise ist deine Meinung nichts wert. WP ist eben keine Stelle für WP:TF. Selbstregulation ist übrigens etwas anderes. Mal ein Anschaulicheres Beispiel: Wenn du von einer Schlange gebissen wirst.... nimmst du dann Schlangengift um dich zu heilen? oder ein Antitoxin? --P.C. ✉ 10:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einen eigenen Artikel könnte es wie schon vorgeschlagen für die Geschichte der Homöopathie geben, in der dann auch auf das Ähnlichkeitsprinzip, seine Entstehung und Rezeption genau eingegangen werden kann. Es müssen sich aber alle Beteiligten darüber klar sein, dass der Artikel nicht "positiv" sein kann bzw. werden wird, denn die am Ähnlichkeitsprinzip geübte Kritik ist überwältigend. --Nina 10:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Extra externe Experten

Wer meine Beiträge gelesen hat, der weiß, dass ich dem Versuch hier Primärquellen zu einem Artikel zusammenzuinterpretieren sehr skeptisch gegenüber stehe. Wahrscheinlich ist mein Standpunkt nicht populär hier, weil viele sich lange damit beschäftigt haben, eine feste persönliche Meinung gebildet haben und dies (Wissen und Meinung) nun anwenden wollen. Ich bin dagegen der Meinung, dass man so immer bei diesem Thema in eine Sackgasse läuft, weil letztlich nie eindeutig ist welche Primärquellen wie zu interpretieren sind. Mein Vorschlag ist also entweder a) nur Sekundärquellen zu nutzen oder b) direkt diese Autoren z.B.[14][15] anzusprechen (sicher gibt es da mehr und eventuell "kompetentere", aber ich kenn mich da kaum aus). Man sollte sich aber dann nicht wundern, wenn der Bias des Artikel auf i.e. "Medizin- und Sozialgeschichte der Homöopathie" liegt und die Atommodelle des 19. Jhds nur in einem Satz vorkommen. --Gamma 10:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte schon mal einen vorsichtigen Versuch gemacht, Leute aus dieser Fachwelt zur Mitarbeit zu gewinnen. Die lehnen dankend ab, wenn sie unsere Diskussion sehen. Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist selbstverständlich sinnvoll. Aber die Lust am eigenen "Forschen" ist offensichtlich sehr groß ;-) --RainerSti 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Erfolge der Homöopathie - nur ein Placebo-Effekt?

Ich rege an, im (gesperrten) Artikel diesen Link unter Weblinks aufzuführen: http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html - und den hier so heftig Diskutierenden lege ich ans Herz, ihn auch zu lesen. --ercas 20:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kenn ihn schon. Ist durchaus diskutabel, wenn auch in diversen Punkten leider schlecht informiert. Als Weblink aber zu schwach, sofern auch hier "Nur vom Feinsten" gelten soll. --Mautpreller 20:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich haben den Text gerade gelesen und bin der Meinung, dass er den interessierten Laien einen exzellenten Überblick über die wichtigsten Kritikpunkte an der Homöopathie liefert. Daher: Den Link bitte unbedingt aufnehmen! @Mautpreller: Welcher Link verschafft dem Leser Deiner Ansicht nach einen besseren Überblick über die Kritik an der Homöopathie? --217.255.125.44 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nö, das tut er nun grade nicht. Er formuliert eine populäre Kritik an der Homöopathie in ebenso populärer Form. Aber er verzichtet auf grobe Ausfälle und argumentiert zwar nicht übertrieben kenntnisreich, aber halbwegs sachlich. Einen Überblick über die Kritik an der Hömöopathie als Link - da kenne ich nicht viel. Am ehesten leistet diese schwierige Aufgabe der Text von Campbell ("Homeopathy in Perspective"), der bereits verlinkt ist. Aber zugegeben: Windeler/Wolf sind zB wesentlich informationsreicher als Stamm, der hier eigentlich rausgehört, weil er gar keine Zusatzinformation hat. By the way: Der Text steht schon unter Weblinks, also bemüht euch nicht. --Mautpreller 21:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da mein Vorredner meinte der Link müsse in den Artikel war ich natürlich davon ausgegangen, dass er noch nicht drin ist. Campbell ist m.E. für den schnellen Überblick schon deutlich zu lang, zudem auf Englisch, was für mindestens 50% der Leser ein Problem sein dürfte. -- 217.255.125.44 22:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

BTW: Was hat eigentlich der folgende Link [[16]] in der Liste zu suchen? Ich finde dort keine Informationen zur Wirksamkeit (wie angegeben), sondern nur weitere Link- und Literaturlisten. Gehört m.E. gestrichen. --217.255.125.44 22:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Groma ist umgebaut worden (ist eine der größten Linksammlungen zur Homöopathie). Der korrekte Link zu Wirksamkeitsstudien dürfte nun dieser sein: http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html --Mautpreller 22:28, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eine gründliche Durchsicht der Weblinks sollte erfolgen und hier auf der Diskussionsseite besprochen werden, wenn wir den Rest des Artikels mal auf einen besseren Stand gebracht haben. Bis dahin kann das hier eine gute Argumentation-Sammlung werden. --Nina 22:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem schon mal'n paar Streichkandidaten:

• aktuelle Rezeption:Sisyphos im Nachteil Nicht weiterführender Artikel.
• Repertorium wieso sollten wir hier irgendein Repertorium verlinken? Unbrauchbar.
• Kritik des bekannten Schweizer Sektenexperten Hugo Stamm Praktisch informationsfrei. --Mautpreller 22:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel auf Heise.de gibt einen sehr guten Überblick über den aktuellen Stand zum Thema. Ich nehme ihn daher wieder herein. --RW 23:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ein Diskussionsbeitrag von zwei Psychosomatikern, erschienen im Juli: If everything that exists beyond a clearly defined physiological mechanism, e.g. drug-receptor interaction, is considered to be a placebo, then, at present, this is true for homeopathy. Frank Zimmermann-Viehoff, Karin Meissner: Homeopathy and Placebo – Synonym, Similar or Different? (PDF) --Nina 10:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

Bitte im Absatz "unterstützend" in der Zeile

• Walter Köster: Kranke Kinder homöopathisch heilen...

den Ausdruck "rororo Verlag" ändern in: "Rowohlt-Taschenbuch-Verl., 2000" --Ruestz 13:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe aus Interesse im Internet gesucht und hier Ergebnisse einer Doppelblindstudie gefunden, die mir Laien sehr eindeutig zu sein scheinen: http://www.springerlink.com/content/7561556712k1433x/?p=46930a3a884648d68b45752f871f9834&pi=2 Diese Beitrag stammt von Benutzer:78.51.45.118, sig ergänzt durch --Mautpreller 12:20, 12. Sep. 2007 (CEST).

Was bitte soll bei Medizin in Potenzen zwischen D1 bis D3 homöophatisch sein als nurmehr der Name? Echinazea D1 ist ein in der Terminologie eindeutig allopathisch wirkendes Kraut und damit eher das klare Gegenteil eines Wirkbelegs für Homöopathie. Demnächst wird noch Penizillin D0 als Homoöpathikum verkauft...

Kiu77 21:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Homöopathie bedeutet nicht "nur abstruse Verdünnungen wirken", sondern "Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden". Entsprechend gibt es sehr wohl homöopathische Therapie mit materiellen Dosen. --Mautpreller 00:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist interessant und zeigt, wie vielfältig homöopathische Praxis ist. Hier: Komplexmittel, u.a. mit einem Quecksilberpräparat D3 (Cinnabaris = Cinnabarit), keine Individualisierung des Pat., sondern schematische Gabe bei einem bestimmten Krankheitsbild. Also weit entfernt von dem, was gewöhnlich als klassische homöopathie bezeichnet wird. --Mautpreller 12:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Unter Forschungen zur Wirksamkeit ist ein Link zu Groma, und an dieser Stelle steht bei Groma mindestens nichts zu Forschungen - besser wäre z.B. http://www.homeopathic.org/controlled.htm --Curt Kösters 02:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Und was ist die Conclusio des Abstracts? "Conclusions: Small sample size precludes definitive answers..." Weitere Kommentare erübrigen sich.

Kiu77 22:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Für die doppeltblinden Kritiker ein wissenschaftlicher Nachweis

Homöopathische Behandlung von Kinern mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS), Ergebnisse einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover des Universitätsspital Bern: http://www.zeka-ag.ch/assets/files/Info_Ritalin/ADS_Poster_vA.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.73.85.209 (Diskussion) )

Über diese Studie wurde hier bereits diskutiert. --PeterWashington 07:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Wenn Homöopathie nur auf einem Placebo Effekt basiert, dann kann Homöopathie bei Tieren, die nicht merken, dass sie ein Arzneimittel zu sich nehmen, nicht wirken. Leider beschäftigt sich der Artikel mit dieser Frage aber nur ungenügend. Das Kapitel 'Homöopathie in der Veterinärmedizin' bleibt sehr allgemein. Man erfährt, dass es ganze Schulen für den Bereich gibt und der Bereich an staatlich anerkannten Schulen gelehrt wird.

In 'Interne Widersprüche' wird dann ausgeführt, dass Homöopathie bei Tieren an sich garnicht wirken könnte.

Gut wären Studien, die eine Wirksamkeit sehen oder eben auch nicht. Dass die Homöopathie bei Tieren gar nicht wirken könnte, müsste den vielen Homöopathischen Tierärzten ja aufgefallen sein. Daher werden die ja das ein oder andere Argument haben, die ihrem Tun Sinn geben. --Ulrich Tausend 21:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

Das ist vergammelte Milch bzw. Käse: Unwissen über die Zusammenhänge unterstellt, sei zunächst die Lektüre des Beitrags zum Rosenthal-Effekt empfohlen. Selbstverständlich sind es Menschen, die Veränderungen bei Symptomen beurteilen und damit genau in der gleichen Weise Täuschungen und Verzerrungen des Urteils unterliegen, wie bei einer Behandlung von Menschen. Und von daher ist das immer wieder von Homöopathie-Anhängern gebrachte Argument . "Aber bei Tieren gibts doch keinen Placebo-Effekt!" schlicht falsch bis einfach unangebracht und wird meist auch eher im Sinne eine Trumpfkarte im Skat gebracht, ohne sich die (leichte) Mühe zu machen, die behauptung zu überprüfen. Etwas Nachdenken sollte eigentlich reichen dazu, zu erkennen, dass menschliche Urteile vom wishfull thinking auch dann nicht unbehelligt sind, wenn es sich um Tiere handelt. Hinzu kommt, dass gelegentlich die Form des Sozialkontakts zwischen Mensch und Tier erhöht/verbessert wird, wenn behandelt wird, egal mit was (Placebo oder Kügelchen). Das kann das tierische verhalten Verändern, was dann gerne als positive Reaktion der Symptome = Heilung genommen wird. Soviel dazu.

Kiu77 22:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Gar keinen Placebo-Effekt kann man bei Tieren nicht konstatieren, jedenfalls bei Haustieren. Wie die Studienlage zur Tierhomöopathie ist, weiß ich nicht. Was mich bei der Tierhomöopathie irritiert ist, dass dort die beim Menschen für so wichtig befundene individuelle Anamnese kaum möglich ist. Es müssten auch für jede zu behandelnde Tierart Arnzneimittelprüfungen stattgefunden haben, was offenbar nicht geschehen ist. Rainer Z ... 15:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal ein Link zum Stöbern [17] 91.23.52.90 17:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hilfreich wären Links zu konkreten wiisenschaftlichen Studien, nicht allgemeine zu einem Tierarzt. Rainer Z ... 19:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du wolltest doch was zur individuellen Anamnese bei Tieren wissen. Wenn Du auf den genannten Seiten liest, findest Du Entsprechendes. Dieser Tierarzt ist übrigens nicht irgendeiner, er ist u. a, Präsident der Österr. Ges. für Veterinärmedizinische Homöopathie (ÖGVH) und vieles mehr. Und speziell zu Deiner Bitte bezüglich wissenschaftlicher Studien und Fälle: Guckst Du hier und hier. Nur mal so aus der Hüfte geschossen. Wenn überhaupt gewünscht, kann ich auch Literatur zu dem Thema anschleppen, gibt es en masse. Wenn Ihr Euch damit belasten wollt... 91.23.52.90 20:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kommt drauf an. Wenn konkrete wissenschaftliche Studien dabei sind, die immer wieder unabhängig reproduziert werden können, dann nur zu. Warum die oben erwähnten Links nicht reichen, die allesamt zur Homepage dieses homöopathischen Tierarztes Dr. Knafl führen, hat Rainer Z ja schon erklärt. --RW 08:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ein wenig zum Verzweifeln. Ein Diskussionsteilnehmer hat konkrete Fragen gestellt. Ein anderer steigt darauf ein und gibt in der Diskussion hier einige Stellen an, auf denen man leicht Antwort auf die gestellten Fragen bekommt (auch, weil da unterschiedliche Quellen zu den gestellten Fragen aufgelistet sind). Dann kommt der nächste Benutzer, der immer dann auf der Matte steht, wenn es solche Diskussionen gibt, und zeigt mit einer abbügelnden Bemerkung, dass er die Quellen nicht gelesen hat, weil er sie ohnehin nicht anerkennen würde. Nur so ganz nebenbei: Die Sprache ist immer verräterisch: Wer im Zusammenhang von Mensch, Tier und Gesundheit von Wirk-"Mechanismen" redet, zeigt mir, dass er sich allenfalls in der ersten Hälfte des 20., eher aber im 19. Jahrhundert bewegt, längst überholten Ansichten anhängt. In diesem Bereich gibt es keinerlei "Mechanisches" oder "Mechanistisches", auch keinen Wirk-"Mechanismus". Wenn Ihr trotzdem meint, auf irgendwelche Mittel "mechanisch" reagieren zu müssen, müsstet Ihr das mal überdenken. 91.23.47.234 09:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sag mal.. kennst du wirklich nicht die Bedeutung des Begriffes "Mechanismus"? Dann schau da mal in den 5. Punkt: "Mechanismus" ist dagegen eine häufig gebrauchte Metapher für komplexe Systeme, die mit Begriffen der klassischen Mechanik gerade nicht beschreibbar sind. Wortklauberei kannst du woanders betreiben. "Fälle aus der Praxis" sind auch keine wissenschaftlichen Studien, sondern zufällige Einzelfälle. Placebos sind als wirksam bei Tieren nachgewiesen [18]. Noch weitere Fragen? --P.C. ✉ 10:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Naja der Artikel Mechanismus ist ja ein trauriges, quellenloses Übel. Hier ist aber eine Enzyklopädie und da kann man nur Dinge reinschreiben die sich theoretisieren/abstrahieren lassen. Vielleicht ist das Heilen von Tieren mit H. eine Kunst, dann kann man aber nicht den Inhalt der Kunst hier darstellen, sondern nur die Theoretisierung von außen. Ist halt so, da ist eine Enzyklopädie gegenüber der Wirklichkeit eben blind. Also: Die "Kunst" eines Einzelnen nützt hier nichts auch wenn man hundert Unterseiten verlinkt. Hier braucht man abstrakte Darstellungen von Konzepten, die durch viele Hände gegangen sind und rational überprüft wurden. MaW: Wissenschaft oder weitverbreitete, seriöse journalistische Quellen. Mit Recht, Wirklichkeit oder Wahrheit im allgemeinen hat das nichts zu tun. Das sind hier die Grund-Spielregeln; wenn du weiter mitspielen willst musst du dich daran halten. --Gamma 10:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

@ 91 ... Ich habe auf den genannten Seiten nicht lange gestöbert, aber angesehen, was du direkt verlinkt hattest. Solche Fallbeispiele und Statements tragen eben nichts zur Wahrheitsfindung bei. Als Quellen obendrein nicht neutral. Ob was an der Tierhomöopathie dran ist, kann man aber nur im unabhängigen Vergleich herausbekommen. Nach solchen unabhängigen Vergleichen hatte ich natürlich gefragt. Rainer Z ... 12:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt "Zitate" löschen?

Ich kann keinen Mehrwert durch den Abschnitt "Zitate" erkennen. Der Inhalt der beiden Zitate ist soweit relevant bereits im Artikel vorhanden. Außerdem ist auch nicht klar, nach welchen Kriterien sie ausgewählt wurden, warum also gerade diese beiden dort stehen und nicht noch mehr und andere. Daher und weil der Artikel schon recht lang ist, schlage ich vor, diesen Abschnitt einfach zu löschen. Ist jemand dagegen? --PeterWashington 20:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Zitate gehören sowieso nach Wikiquote. --Nina 21:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Löschen. --RainerSti 09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Fortsetzung des Chats ohne Bezug zur Arbeit am Artikel

Hallo allen, die guten Willens sind: Ich schreib es mal an diese Stelle. Es könnte aber auch an anderen Stellen platziert werden. Lest mal den aktuellen " Welt-Online"-Artikel. Da ich inzwischen weiß, dass viele lieber nicht Links folgen, editiere ich den für diese Diskussion entscheidenden Passus hier: Der Präsident der Bundesärztekammer, Professor Jörg-Dietrich Hoppe, sieht genügend Gründe, das Kriegsbeil zwischen den sich kritisch beäugenden Disziplinen in der Medizin (Schul- und Komplementärmedizin) zu begraben. Die universitäre Ausbildung allein könne die Befähigung zur Ausübung der umfassenden Heilkunde am Menschen nicht mehr vermitteln, sagt Hoppe und plädiert für mehr Kooperation zwischen CAM (Komplementäre und alternative Richtungen in der Medizin) und Schulmedizin: "Wir benötigen mehr Teamwork." Hoppe räumt mit einem weiteren Vorurteil auf: "Medizin ist keine reine Naturwissenschaft, was seit Mitte des 19. Jahrhunderts behauptet wird." Die Medizin sei vielmehr ein Hybrid. Viele Krankheitsverläufe seien mit purer Naturwissenschaft nicht erklärbar. Umso wichtiger sei es, alle seriösen Therapieformen der alternativen und Komplementärmedizin zum Nutzen der Patienten einzusetzen. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 23:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Dass Medizin keine reine Naturwissenschaft ist, ist nichts neues. Zu weiten Teilen ist sie eine „Erfahrungswissenschaft“ und wird zu Recht für ebenfalls ungeprüfte Methoden kritisiert. Das Konzept der evidenzbasierten Medizin ist ein Versuch, dem abzuhelfen. Dem sind natürlich auch alle alternativmedizinischen Verfahren zugänglich. Die Grenze zwischen „Schulmedizin“, traditioneller Medizin und Hausmitteln ist ja durchaus unscharf. Man könnte das mit der „Alternativmedizin“ in einen Topf werfen und dann Stück für Stück durch Wirksamkeitsprüfungen nach naturwissenschaftlichen Standards auseinanderklamüsern. Stichwörter „Schwarzbuch“ und „Weißbuch“. Da gäbe es eine Menge Überraschungen. Falsch wäre es aber, weil es in der Medizin eine Menge unbewiesenes Zeug gibt, alternativmedizinschen Verfahren Dispens zu erteilen. Es gehört eben alles auf den Prüfstand. In der Medizin geschieht das wenigstens ansatzweise – neue Medikamente und Verfahren werden gründlich geprüft. Ideal sind die Verhältnisse noch lange nicht, was aber eher am wirtschaftlichen System liegt. Die Ansprüche sind nicht zu senken, sondern zu erhöhen – für alle Verfahren. Rainer Z ... 02:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich wiederholen darf: «Umso wichtiger sei es, alle seriösen Therapieformen der alternativen und Komplementärmedizin zum Nutzen der Patienten einzusetzen.» Seriöse Methoden, d.h. Methoden mit Wirksamkeitsnachweis oder zumindest plausibler Erklärung einer möglichen zu erwartenden Wirksamkeit sind per definitionem Schulmedizin. Die Homöopathie ist davon weit entfernt. --Pathomed 06:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Quetsch: "Beobachtungsstudien und prospektiv erhobene Registerdaten gelten zunehmend auch in der Schulmedizin als anerkannte Basis für Wirksamkeitshinweise und haben gegenüber randomisierten kontrollierten Studien den Vorteil, die Realität medizinischer Routineversorgung besser abzubilden." Quelle: Dtsch Arztebl 2004; 101: A 1314–1319 [Heft 19]. Deutsches Ärzteblatt! Immerhin! Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 15:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wie groß die Entfernung zur Wissenschaft ist, hat Joachim Bublath in der weiter oben schon von Citrin angesprochene Sendung "Die neuen Wunderheiler" vor kurzem ausführlich geschildert. Wer sich selbst ein Bild machen möchte, kann das leider nicht mehr beim ZDF tun, denn das ZDF hat die Sendung anscheinend aus dem eigenen Webangebot entfernt. Auf YouTube ist das Angebot aber noch erhältlich: Teil 1, Teil 2 und Teil 3. Der Beitrag über Homöopathie beginnt gegen Ende von Teil 2, der Beitrag über den Placebo-Effekt in der letzten Hälfte von Teil 3. Über die Hintergründe der Selbstzensur beim ZDF berichtet z.B. das Ökotest-Forum [19]. --RW 09:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

@Raner Zenz: Amüsant. Hoppe kritisiert doch nicht, dass die Medizin keine reine Naturwissenschaft ist, er begrüßt es vielmehr. Zu Recht. Medizin ist mindestens auch "Handwerk", soziale Praxis, Kommunikation. Und in punkto Wissenschaft: mindestens auch Sozialwissenschaft. In diesen Zusammenhang gehört auch die "Subjektivität" von Symptomen: Schmerz ist nun mal auch, sogar in erster Linie, etwas Subjektives. Ob meinetwegen "low back pain" besser wird oder nicht, wird man wohl oder übel der subjektiven Beurteilung der unzuverlässigen Patienten überlassen müssen ... --Mautpreller 10:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

...jedoch ist in Teil 3 des von mir oben verlinkten Videos sehr schön zu sehen, dass bei einer Schmerztherapie mit Placebos teilweise dieselben Hirnareale aktiviert werden wie bei einer Behandlung mit Wirkstoffen. Schmerzen, die Du subjektiv empfindest, können objektiv gemessen werden. Deren Bekämpfung durch das Gehirn auch. Das ist beim ersten Erkennen vielleicht ein wenig ungewohnt. --RW

Also Ihr guckt Euch lieber Videos an. Als ich vor vielen Jahren immer wieder unter ganz bestimmten Bedingungen an Migräne-Attacken zu leiden hatte, gab es das Bublath-Video noch nicht. Es gab nur hilflos die Schultern zuckende Ärzte. Als ich vor 20 Jahren eine homöopathische Konstitutionsbehandlung anfing, war für mich - ohne Video - signifikant, dass die Attacken seltener wurde und dann ausblieben. Mein Arzt (!) hat alle Sitzungen dokumentiert (wie alle seine sonstigen Sitzungen auch). Auch andere "Krankheiten" sind geheilt, selbst eine Psoriasis ist großenteils geheilt (das könnte ich mit Fotos dokumentieren). Jetzt pfeife ich auf alle Wissenschaftlichkeit. Ein Problem hab ich allerdings: Ich darf diese Diskussion und gewisse Teilnehmer nicht ernst nehmen, sonst bekomme ich Kopf- und Bauschmerzen gleichzeitig. @Pathomed: Sehr geehrter Herr was auch immer med, dies hier ist eine demokratische Veranstaltung, da sind alle gleich. Da frage ich mich, woher Sie den herrischen, anmaßenden und hochmütigen Ton nehmen. Borniertheit und Arroganz sind kein Zeichen von Souveränität. Muss man so abkanzeln und runterputzen? -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 11:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hast du dir mal PATHOMED's persönliche Seite angesehen? Danach wäre die Frage angebracht: "Muss man etwas von Homöopathie verstehen, um sie zu verurteilen?" --Citrin 18:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Seite kenne ich. Und die Art auch - zur Genüge. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 18:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es fehlt auch jeglicher "Belastbare Nachweis der Wirksamkeit der so genannten Schutzimpfung". Kann es gar nicht geben, da Wirkungsuntersuchungen an streng getrennten Gruppen Treatmeant versus Non-Treatment im Impfwesen nicht gibt. Dennoch belobhudelt man die de-fakto unwirksame Impfung und schmäht die wirksame Homöopathie. Messen mit zweierlei Maß eben. Das Impfestablishment und der medizinisch-pharmazeutische Komplex verteitigt hier seien Pfründe. 85.181.143.114

Als ich vor 20 Jahren eine homöopathische Konstitutionsbehandlung anfing, war für mich - ohne Video - signifikant, dass die Attacken seltener wurde und dann ausblieben. Mein Arzt (!) hat alle Sitzungen dokumentiert (wie alle seine sonstigen Sitzungen auch). Auch andere "Krankheiten" sind geheilt, selbst eine Psoriasis ist großenteils geheilt (das könnte ich mit Fotos dokumentieren).

@Herr Schalk im Nacken: Es tut mir ehrlich leid, dass Du Dir mit Migräne und Schuppenflechte zwei Krankheiten zugezogen hast, gegen die es tatsächlich noch keine oder nur unvollkommene Therapiekonzepte gibt. (Laut den entsprechenden Wikipedia-Artikeln werden der Homöopathie in beiden Fällen nur - Du ahnst es schon - Placebo-Effekte bescheinigt.) Ich habe einen Freund, der schon als Schüler und später als Erwachsener stark unter Migräne gelitten hat. Im Laufe der Jahre wurden - ganz ohne Homöopathie oder Gesundbeten - die Attacken seltener und schwächer.

Als ich vor vielen Jahren immer wieder unter ganz bestimmten Bedingungen an Migräne-Attacken zu leiden hatte, gab es das Bublath-Video noch nicht. Es gab nur hilflos die Schultern zuckende Ärzte.

Es tut mir leid, aber ich kann keinen Fehler darin finden, wenn Leute zugeben, dass sie etwas nicht können. Ich finde das einfach nur ehrlich. Du warst damit nicht einverstanden und bist zu Homöopathen gegangen. Das finde ich verständlich: Wenn man starke Schmerzen hat, tut man alles, um sie loszuwerden. Du gehst davon aus, dass Dir die Homöopathie geholfen hat. Dein gutes Recht, Du sagst:

Jetzt pfeife ich auf alle Wissenschaftlichkeit.

Nur: Im Abschnitt "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" spielt Wissenschaft - also das, auf was Du pfeifst - eine wesentliche Rolle. Formulierungen, die das nicht berücksichtigen, werden es nicht in den Artikel schaffen. --RW 13:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

@RW: Hätteste Dir sparen können. Wer inzwischen fast ohne Schuppenflechte rumläuft, braucht solche besserwisserischen Belehrungen nicht. Wenn ich Dich halbwegs ernst nehmen soll, dann verzichte auf so polemische Gleichsetzungen wie "Homöopathie oder Gesundbeten". Das ehrliche Eingeständnis der schulmedizinischen Hilflosigkeit gegenüber Ursachen bestimmter "Krankheiten" (Psoriasis, Neurodermitis, Asthma, Epilepsie etc.) ist nur sympathisch, wenn die gesamte Scharlatanerie mit Cortison und sonstiger pseudo-wissenschaftlicher Quacksalberei mindestens als solche gebrandmarkt wird oder unterbleibt. Meine Niere ist mir genauso wichtig wie die Haut. Und wenn diese nur auf Kosten jener scheinbar beruhigt wird (symptomatisch "behandelt"), ist das ausgesprochen gefährlich und jedenfalls keinen Deut besser als die hier so gern belachten alternativen Therapien - im Gegenteil: Wer nicht heilt, hat auch nicht recht! Professor Hoppe ist manchem hier ein paar Schritte voraus. Was also den Artikel Homöopathie angeht, wäre ein wenig mehr Zurückhaltung der sich im Besitz der Wahrheit wähnenden Wissenschaftsgläubigen (hübsche Alliteration - oder? Doch!) sehr dienlich. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 19:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn gleich ein Link gesetzt wird, sollten ganz bestimmte Mitdiskutanten nicht nur aufstöhnen, sondern mal über ihren gar nicht so großen Schatten springen. Einerseits lernt man was über die in der Homöopathie absolut gebräuchliche Dokumentation von "Fällen". Andererseits könnte man Achtung vor ärztlicher Kunst und Verantwortung gewinnen. Sapere aude! hier, bitte 91.23.51.87 23:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das lappt ja schon ins kriminelle. Leider findet man im angegebenen PDF nur einen Fall, der gut ausgegangen zu sein scheint. Daraus lasen sich keine Schlüsse ziehen.

@Heinz: Ich habe viele Jahre unter heftigen Kopfschmerzattacken unbekannter Herkunft gelitten (ich tippe auf eine Neuralgie). Bin von Pontius zu Pilatus gelaufen gelaufen – Migränemittel, Nasenoperationen, Neuroleptika, Akupunktur ... Das einzige, was überhaupt ( nur symptomatisch) geholfen hat, waren fette Rheumaschmerzmittel. Irgendwann wurden die Attacken ganz von allein seltener und blieben schließlich aus. Hätte ich in dieser Zeit homöopathische Mittel dagegen genommen, wäre ich vermutlich überzeugt, ihnen meine Heilung zu verdanken. Das wäre eine Selbsttäuschung gewesen. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Erkrankungen früher oder später von selbst ausheilen. In der Wahrnehmung verknüpft sich aber fast unweigerlich das Bedürfnis, etwas zu unternehmen mit einer Korrelation aus den resultierenden Handeln und dem Ereignisverlauf zu einer gedachten Ursächlichkeit. „Erfolgserlebnisse“ werden dabei prominent erinnert, „Misserfolge“ weit weniger. So können starke Illusionen entstehen, wo tatsächlich Ungewissheit herrscht. Deshalb sind einzelne Fallbeispiele grundsätzlich ohne jede Beweiskraft. Deshalb sind solche mühseligen Verfahren wie Doppelblindstudien notwendig, will man Selbsttäuschungen vermeiden und etwas über die Wirklichkeit jenseits der eigenen Wahrnehmung erfahren.

Rainer Z ... 15:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hierzu kann ich auch ein ähnliches Beispiel schildern: Mein älterer Sohn (jetzt 5 Jahre alt) leidet seit seinem 6 Lebensmonat unter Neurodermitis. Auch eine dieser Krankheiten, für die es derzeit noch keine Heilung, wohl aber eine wirksame Bekämpfung der Symptome gibt. Die Zeit von knapp 1,5 Lebensjahren bis 3,5 Jahren war die schlimmste. Zu der ND gesellte sich eine Sonnenallergie. Im Sommer sah der Junge aus wie ein Streuselkuchen. Meine Frau hat den Jungen natürlich auch von Arzt zu Arzt geschleppt - unterm Strich waren die einzig wirksamen Angebote Cortisonsalben (alternativ Protopic) im akuten Stadium und Feuchtigkeitscreme in den ruhigeren Zwischenphasen. Irgendwann habe ich bzgl. des Arzthoppings massiv gegengesteuert. Meine Begründung: eine Heilung gibt es ohnehin nicht und aus dem familiären Umfeld wusste ich, dass sich die Krankheit i.d.R. mit steigendem Alter von allein "rauswächst". Vor 1,5 Jahren waren wir dann aber noch bei einem Homöopathen (ich glaube er nannte sich klassischer Homöopath). Der war sich natürlich sofort sicher, dass er den Jungen heilen kann - nur würde das mindestens 1 Jahr dauern, eine ganze Menge Geld kosten (den genauen Betrag je Sitzung erinnere ich nicht, aber es war was 3stelliges) und es sei zunächst mit einer deutlichen Verschlimmerung der Symptome zu rechnen. Dank meiner massiven Einwände haben wir uns den Homöopathen gespart. Und siehe da: seit einem Jahr hat sich die Situation deutlich gebessert. Die Sonnenallergie ist weg, die ND-Symptomatik ist nur noch minimal. Und jetzt stellt euch mal vor, wir hätten auf den Homöopathen vetraut: Dann gäbe es jetzt zwei "Gläubige" mehr. (OK vermutlich nur einen Gläubigen, nämlich meine Frau). --217.255.75.181 18:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kannst Du mir Fälle nennen, bei denen Psoriasis mit der Zeit verschwunden ist (geheilt wurde)? Ich meine, ganz ohne Intervention? Gut, davon abgesehen zum Thema Wirksamkeitsnachweise: "Beobachtungsstudien und prospektiv erhobene Registerdaten gelten zunehmend auch in der Schulmedizin als anerkannte Basis für Wirksamkeitshinweise und haben gegenüber randomisierten kontrollierten Studien den Vorteil, die Realität medizinischer Routineversorgung besser abzubilden." Quelle: Dtsch Arztebl 2004; 101: A 1314–1319 [Heft 19]. Deutsches Ärzteblatt! Immerhin! Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

zum Link von 91.23.51.87 : Spinedi leitet eine homöopathische (Krebs-) Klinik in der Schweiz am Lago Maggiore. --Citrin 18:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das müsste ja eine sehr gute Vergleichsmöglichkeit darstellen. Gibt es da unabhängige Zahlen zu? Rainer Z ... 21:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Davon weiss ich nichts; schau mal rein :[[20]]--Citrin 16:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Interessant ist m.E. vor allem die folgenden Aussage auf der Klinkwebsite: "Die schulmedizinische Therapie wird normalerweise fortgeführt." Na dann erübrigen sich wohl alle Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathischen Behandlung. Mein Fazit: Ein 3wöchiger Wellness-Aufenthalt für an Krebs erkrankte Reiche (weniger betuchte werden sich den Aufenthalt bei 310 SFR allein fürs Zimmer wohl kaum leisten können). --217.255.105.10 18:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es - ganz unabhängig von einer Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der hom. Behandlung - völlig deplatziert, im Zusammenhang mit einer akuten, lebensbedrohlichen Krebserkrankung, ob vor während oder nach Chemotherapie und Bestrahlungen der Betroffenen, von einem "Wellnessaufenthalt" zu sprechen, mit dieser Bemerkung hat sich die IP, egal wer sich nun gerade dahinter verbirgt, für mich als menschenverachtendes Arschloch qualifiziert. Schönen Abend! --Erasmus dh 19:02, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ansichtssache. Weiter oben wurde ja die Klinik angeführt, weil sie homöopathische Heilerfolge bei Brustkrebs dokumentiert haben soll (siehe letzen Beitrag hier vom 24. 10.). Wenn sich nun herausstellt, dass die Homöopathie in der Regel nur zusätzlich eingesetzt wird (was zu hoffen ist), dann kann man das durchaus sarkastisch als „Wellnessprogramm“ bezeichnen. Ich würde es noch drastischer formulieren. Eine alleinige Behandlung von Brustkrebs mit homöopathischen Mitteln ist in meinen Augen verantwortungslos, eine zusätzliche ist Geschäftemacherei auf Kosten Sterbenskranker (das gilt für alle alternativen Behandlungsmethoden). So etwas ist verächtlich, nicht der Kommentar der IP. Rainer Z ... 19:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Erasmus: Menschenverachtend ist es, (möglicherweise) todkranken Menschen für wirkunslose Therapien das Geld aus der Tasche zu ziehen. Nebenbei: Sind solche verbalen Ausfälle bei Dir eigentlich normal? Andere sind für weit harmlosere persönliche Angriffe schon gesperrt worden. Aber gut - ich bin ja nur 'ne IP. --217.255.105.10 23:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal überschlägig ausgerechnet, was der empfohlene 3wöchige "Wellness-Aufenthalt" bei dem feinen Herrn Spinedi so kostet: Kosten für's Zimmer 6.500SFr (OK dafür gibt's auch den Blick auf den See) / Erstanamnese 600SFr / tägliche Arztvisiten 2.100 SFr / Supervision durch den Chef 1.050SFr macht zusammen schon mal gut 10.200Sfr. Dazu kommen noch die Kosten für die Medikamente sowie Wahlleistungen wie Labor, Analysen, Physiotherapie, etc. Am Ende summiert sich das Ganze wohl auf 15.000 bis 20.000 SFr (für drei Wochen). Gut finde ich auch den folgenden Hinweis auf der Klinikwebsite: "Beim Eintritt in die Klinik müssen Fr. 2000.-- in bar angezahlt werden. / Die Arztrechnungen müssen vor der Abreise aus der Klinik bar bezahlt werden." (OK, das kann man verstehen, es besteht ja das Risiko, dass einer der Patienten vor Begleichen der Rechnung ablebt).

Und das alles vor dem Hintergrund, dass wir es hier möglicherweise mit todkranken Menschen zu tun haben, die sich an jeden Strohhalm klammern. Erasmus: Das ist Menschenverachtend! --217.255.105.10 00:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Homöolympische Schwimmbecken

Was mich betrofft halte ich den Abschnitt ebenfalls für entbehrlich. Und wenn wir schon beim Löschen sind: die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle ("das Volumen einer Erbse ... zweieinhalb Schnapsgläser ... den Inhalt einer kleinen Mülltonne ... einen Öltanklaster samt Anhänger ... 25 olympische Schwimmbecken ... etc.") können gerne gleich mit entsorgt werden! --Erasmus dh 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die sind zwar platt und könnten verbessert werden, entfernt werden sollten sie nicht, da sie die Sachlage veranschaulichen. --Nina 22:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext darüber: "Die Verdünnung unter die chemische Auflösungsgrenze (ab D23 - siehe auch Avogadro-Konstante) ist jedoch kein zwingendes Element der Homöopathie. Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland auch mit Niedrigpotenzen (D4, D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen. Eine D6 enthält den Ausgangsstoff in der Verdünnung von 1:1.000.000 (1: 10 hoch 6), also in µg/g. Bei diesen nur schwach verdünnten Mitteln sind die regulären Dosis-Wirkungs-Beziehungen des verwendeten Stoffes zu beachten und unerwünschte Wirkungen möglich. Neben der bekanntesten D-Potenzierungsreihe (1:10) gibt es noch die C-Reihe (1:100) und die LM- oder Q-Reihe (1:50000)." - vielleicht sollte hier "nennenswert" in "chemisch wirksam" abgeändert werden. Das weitere ist Kindergarten, schreiben wir hier an einer seriösen Enzyklopädie oder wollen wir herumalbern? --Erasmus dh 22:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei deinen Beiträgen bin ich mir da meistens nicht sicher, was die Enzyklopädie betrifft. --Nina 22:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Willst nicht auch Du wenigstens einmal versuchen, bei der Sache zu bleiben, anstatt persönlich zu werden? Aber wenn Du Dich schon auf diese Ebene begibst: Mich deucht umgekehrt bisweilen auch, Du verwechseltest "Enzyklopädie" mit "Kampfblatt der vereinigten Skeptiker" - und hast Du Dir schonmal überlegt, ob nicht der Ruf Deiner geliebten GWUP in der Fachwelt u.a. auch deshalb so grottenschlecht sein könnte, weil auch die ständig ad personam statt ad causam argumentieren? Nein? Solltest Du vielleicht mal .. damit wären wir wohl wieder quitt für diesmal, weitere persönliche Einlassungen bitte auf meine Diskussionsseite, hier weiter zum Artikel, danke! --Erasmus dh 23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Siehst du, genau deshalb. --Nina 23:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

...vidi...--Erasmus dh 23:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei. Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen. Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll. --PeterWashington 23:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Tabelle gesagt, sondern nur gegen die m.E. blödsinnigen Vergleiche. "den Inhalt einer kleinen Mülltonne" (wie klein?) ... "einen Öltanklaster samt Anhänger" (samt Anhänger, hört, hört!) ... "25 olympische Schwimmbecken" (olympische!) ... und den Michigansee kenne ich natürlich so gut wie meine Westentasche - ließen sich da, wenn schon gewünscht, vielleicht Bilder finden, die zugleich anschaulich und ernsthaft sind? --Erasmus dh 23:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die ganze Tabellen löschen willst. Wenn Du sie nur verbessern möchtest, dann finde ich das natürlich lobenswert. Nur zu! :-) --PeterWashington 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die eben erfolgte Verlinkung der "olympischen Becken" macht die Sache leider nicht besser, dort lese ich nun "Tiefe: mind. 2,0 m" - also ist das Volumen überhaupt nicht definiert, es könnten also ebensogut 23 oder 28 solcher Becken sein - die Zahl suggeriert Genauigkeit, wo es sich offenbar um einen bloßen Schätzwert handelt, für ein Kinderbuch ok, für WP nicht. --Erasmus dh 23:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass hier Genauigkeit suggeriert wird. Wie ein olympisches Schwimmbecken definiert ist (nur mit einer Minimaltiefe), kann ja jeder (jetzt noch leichter) nachlesen. Allein schon das Maß "Tropfen" ist ja schon nicht genau. Auch das Mittelmeer hat nicht genau tausend Mal das Volumen des Michigansees. Es geht hier um Anschaulichkeit, um Größenordnungen zu verdeutlichen. Dass das alles nicht sehr genau ist, ist gut erkennbar. Es muss auch nicht so genau sein, da bei exponentiellem Wachstum ein linearer Faktor von z.B. 2 nicht besonders ins Gewicht fällt. Wie gesagt, ich fände es gut, wenn Du die Tabelle weiter verbessern würdest. --PeterWashington 00:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich verstehe, es geht hier eher um eine ungefähre Einordnung der Größenordnung, aber dann sollten wir doch besser schreiben: "ein Tropfen auf den Inhalt einiger Schwimmbecken" als "ein Tropfen auf den Inhalt von 25 olympischen Schwimmbecken": die (dann doch nur ungenaue) Zahl und der Zusatz "olympisch" verwirren und erheitern hier mehr, als dass sie wirklich zur Präzisierung der Information (die ja gar nicht angestrebt wird) beitrügen - selber ändern kann ich nicht wg. Sperrung. Die Links zu Schwimmbecken, Michigansee etc. sind hier auch eher störend als wirklich weiterführend und haben mit Homöopathie nichts zu tun. - Wollte eben die Tabelle hierher kopieren und durch grobe Vergleiche dort, wo sie angebracht erscheinen (1:10 und 1:100 kann sich ja wohl noch jeder ungefähr vorstellen, auch 1:1000, da bringt "ein Tropfen auf den Inhalt einer Erbse" nichts wirklich Erhellendes) ergänzen, merke aber, dass ich Mühe habe, die kleine Mülltonne (ca. 1 Kubikmeter?) den Laster samt Anhänger etc. sinnvoll zu ersetzen und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, aber darum geht es ja hier auch gar nicht. Dies ist auch kein Artikel zu Mathematik und exponentiellem Wachstum, das hier erklärt werden müsste. Ich würde daher die Tabelle beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz. Was meinen denn andere Autoren, bisher diskutieren hier ja nur drei, oder jetzt nur noch zwei .. ? --Erasmus dh 00:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Tabelle verdeutlicht sehr gut die Größenordnungen, in denen homöopathisch verdünnt wird.

und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, ..

Genau diese Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht. Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen. --RW 01:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mich interessiert zunächst mal die Quelle für die Tabelle. In der enzyklopädischen Welt ist sie vermutlich einmalig - schon deshalb wäre die Angabe gut. Ich habe eine andere Quelle mit einer schönen Abbildung "Der Tropfen im Weltmeer", leider aus Lizenzgründen hier kaum einzustellen. Die Abbildung stammt aus der Ausstellung "Aberglauben und Gesundheit. Ausstellung gegen Aberglauben und Kurpfuscherei", die 1959 an verschiedenen Orten der DDR gezeigt wurde. Die dort angestellten Vergleiche mit Tankwagen und Schwimmbecken weichen von der Tabelle im Artikel deutlich ab, deshalb meine Nachfrage nach der Quelle. --RainerSti 09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Quelle wurde beim Einfügen der Tabelle mit angegeben, fragt sich natürlich, was deren Quelle war. --Nina 09:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell: Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen". --Mautpreller 10:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dass Du immer wieder auf solchen altmodischen "Prinzipien" herumreiten musst ;-)

Interessant ist die Wirkung von solch plakativ-propagandistischen Darstellungen von "Absurditäten" - es gibt ein Besucherbuch zu der o.g. Ausstellung. Das wäre aber eher etwas für einen medizin- und sozialgeschichtlichen Artikel über die jahrhundertelange Auseinandersetzung zwischen Anhängern und Gegnern. --RainerSti 11:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aber generell spricht nichts gegen eine Veranschaulichung, darin sind wir uns doch einig, oder? --Nina 11:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau". Dazu bleibt die Quelle trübe. Ich bin deshalb für Löschen der Tabelle und Überarbeitung des ganzen Absatzes. Wegen einer bevorstehenden Reise komme ich allerdings in den nächsten Tagen nicht dazu. --RainerSti 12:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung wenn ich mich hier einmische, aber das Problem fängt ja schon damit an, dass hier eine kritische Sichtweise des Artikelthemas schon impliziert ist. So schreibt meine alte Encarta: "Kritiker der Homöopathie wenden ein, Wirkstoffe würden häufig so weit verdünnt, dass in der betreffenden Arznei kein einziges Molekül des Wirkstoffes mehr enthalten sei. © 1993-2003 Microsoft Corporation." Das bedeutet, sobald man diesen Punkt anspricht vertieft man die Kritikerposition; nur die haben ein Interesse dran aus ihrer Sicht die "Unmöglichkeit zu verdeutlichen". Neutral ist das also erst, wenn man genau angibt wer so argumentiert. --91.35.136.165 11:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Die Homöopathen selbst "behaupten" dass diese Verdünnung angewendet wird. Nur behaupten sie auch, dass beim Potenzieren noch etwas anderes passiert, als beim reinen Verdünnen. --P.C. ✉ 12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

@91.35.136.165 PeeCee hat recht: zunächst einmal "argumentieren" ja die Homöopathen so, weil das ihre Vorgehensweise ist und sie diese ja auch begründen. --Nina 12:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ad PeeCee. Das ist richtig, aber die Kritiker "behaupten" das einzig Existente oder Relevante sei die quantitative Verdünnung also das Verhältnis von Molekülen in einer Substanz. Das behauptet kein Vertreter des Artikelthemas und das muss auch im Artikel deutlich gemacht werden, wer die H. auf diese rein quantitativen, molekularen Eigenschaften abbilden, man kann auch sagen reduzieren, will. --91.35.136.165 12:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, die Tabelle dient nur der Veranschaulichung dessen, was die Homöopathen behaupten. Dabei wird keinerlei Aussage über den Wirkungsgrad oder ähnliches gemacht. Wenn dir die Schlussfolgerungen aus der Tabelle nicht gefallen möchte ich Dir gratulieren, dass dein gesunder Menschenverstand noch funktioniert. Aber das ist nur meine Meinung, und steht so nicht im Artikel. --P.C. ✉ 12:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja die Sache: es sind keine "Schlussfolgerungen" sondern "Prämissen". Zu Veranschaulichung was die H. meinen würde ein Bild von Mitteln verschiedener Potenzierungen genügen. Meinen Menschenverstand jetzt zum Thema zu machen ist vielleicht der übliche Ton hier, aber deinen Beitrag kann ich umso weniger ernst nehmen dadurch. Warum wird hier mit so harten Bandagen um Dinge gestritten, die in anderen Lexika anscheinend selbstverständlich sind? Eine kleine Tabelle kann man gut behalten, doch bitte immer mit dem Zusatz "Kritiker..." --91.35.136.165 12:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Um die Behauptung der Homöopathen (ein D30 Mittel zeigt Wirkung) richtig darzustellen muss man erst einmal zeigen, was D30 bedeutet. Das ist die Voraussetzung für die Behauptung. Das Verhältniss 1:10³⁰ also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Du darfst nicht vergessen: Die Homöopathen (so wie Du?) stellen die Behauptung auf. Und die Tabelle dient nicht der Wiederlegung, sondern der Darstellung der Behauptung. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30. --P.C. ✉ 12:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nö, das stimmt leider nicht. D30 bedeutet schlicht die 30-fache Wiederholung einer bestimmten Prozedur. Versteht man die Angabe als mathematisch-rechnerische Angabe von Massenverhältnissen (was zumindest die Freunde der Hochpotenzen nicht tun), so kommen solche Zahlen raus. Würde wenigstens das im Artikel stehen, wärs noch einigermaßen akzeptabel.--Mautpreller 12:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Unfug. X/5 ist auch nur eine "Prozedur"... Dass die Zahlen dabei kleiner werden ist nur eine Vermutung. Um es nochmal zu sagen: Die Homöopathen behaupten, dass diese Prozedur (verdünnen und dann Schütteln) etwas anderes macht als nur Verdünnen. Um den Kontext dieser Behauptung klar zu machen gehört die Auswirkung der Verdünnung in den Artikel. --P.C. ✉ 12:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, x/5 ist keine Prozedur, sondern selbst Mathematik. Der Unterschied ist doch sehr einfach: Niemand kann einen Tropfen Wasser gleichmäßig im ganzen Universum lösen, ganz leicht aber kann man eine bestimmte Verreibungsprozedur 30-mal hintereinander durchführen. Nimmt man das als rechnerischen Divisionsprozess, kommt man in der Tat auf absurde Zahlen. Aber diese Prämisse muss schon im Text stehen; von den Hochpotenzlern wird sie definitiv nicht geteilt. Und betrachtet man die Sache technisch, ist es auch nicht sinnvoll, diese Prämisse zu teilen. --Mautpreller 12:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ok, X/5 ist Mathematik, sehe ich ein. Aber wenn ich die "Prozedur" der Homöopathen (Urtinktur nehmen, 1/10 davon abfüllen, mit 9/10 Wasser auffüllen, Schütteln) so oft wiederhole, dann habe ich, zumindest in den ersten Schritten eine gleichmässige Verteilung. Ich habe auch nichts dagegen zu erwähnen, dass diese Verteilungen (1 Tropfen auf 50x die Erde) nicht gleichmässig sind. Aber zu behaupten, die Tabelle wäre eine bloße "Behauptung" der Kritiker ist Unsinn. Die Tabelle an sich ist keine Behauptung, sondern nur eine Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse. Und als solche erst mal kein POV. Die Diskussion ist doch gerade, ob eine Potenz D30 etwas anderes ist als eine Verdünnung 1:10³⁰. Und wie ich oben gesagt habe: Niemand ohne vorwissen kann sich etwas unter 1:10³⁰ vorstellen. Daher: Vergleich anbieten. --P.C. ✉ 13:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts, ich bin mir sicher, auch Wissenschaftler verfügen nicht über ein Vorstellungsvermögen, dass solche Größenordnungen umfasst. Solche populärwissenschaftlichen Veranschaulichungsmethoden sind dagegen in der Lage, einen gewissen Begriff vom Gemeinten zu vermitteln. Daran ist nichts schlechtes, im Gegenteil.

Die fehlende Quelle ist zwar etwas ärgerlich, allerdings lassen sich die Angaben grundsätzlich rechnerisch überprüfen. Um Genauigkeit braucht es dabei nicht zu gehen, es kommt auf die Größenordnung an.

Mautpreller Einwand, man können einen Tropfen nicht im Universum verteilen, stimmt zwar praktisch, aber es behauptet auch niemand, Homöopathen würden das versuchen. Die Beispiele zur Veranschaulichung zeigen aber, wieviele homöopathische Präparate sie theoretisch herstellen könnten, wenn sie nichts wegschütten würden.

Nachträglich kam die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht. Auch Homöopathen werden heute anerkennen, dass beim Potenzieren Moleküle vermischt werden – auf eine Weise, dass die Ausgangssubstanz exponentiell verdünnt wird und bald praktisch, schließlich auch theoretisch nicht mehr vorhanden ist. Naturwissenschaftlich kann seit allgemeiner Anerkennung der Atomtheorie, speziell seit der Quantenmechanik ausgeschlossen werden, dass es bei Hochpotenzen zu nennenswerten Wechselwirkungen, damit auch zu einer Wirksamkeit kommt. Das ist keine Kritik, das ist eine Feststellung. Wenn Homöopathen argumentieren, die Wirksamkeit ihrer Präparate basiere auf anderen Mechanismen wie z. B. Feinstofflichkeit oder molekularem Gedächtnis, sind das eben Behauptungen ohne wissenschaftliche Grundlage. Auch das ist nur eine Feststellung, keine Kritik. Es bleibt dem Leser überlassen, welchem Standpunkt er sich anschließt. Dazu muss er sich aber vorstellen können, wovon überhaupt geredet wird.

Rainer Z ... 15:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Quelle fehlt ja nicht mal, siehe oben. --Nina 15:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument leuchtet nicht ein. Aussagen über den tatsächlichen physikalischen Effekt der homöopathischen Potenzierung würden eine genaue Untersuchung ebendieses Vorgangs erfordern. - Die Aussage, um die es hier geht, ist eine andere. Nämlich: Versteht man den Effekt der Potenzierung rechnerisch als Verdünnung (Verschiebung des Massenverhältnisses zwischen Ursubstanz und Medium um eine Zehnerpotenz) und geht man davon aus, dass dies auch bei bereits sehr kleinen Konzentrtaionen immer noch so ist, d.h. interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist. Das hat übrigens nichts mit Wirksamkeit und noch weniger mit irgendwelchen Geheimlehren zu tun, es bedeutet lediglich: Wenn man das, was in einer hom. Pharmazie betrieben wird (ob es nun Schwindel oder sonstwas ist), korrekt beschreiben will, ist dieses einfache mathematische Modell nicht angemessen, da eine gleichmäßige Verschiebung des Massneverhältnisses sehr schnell in technische und mathematische Unmöglichkeiten führt. Es spricht ebensoviel dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Substanz dauerhaft im Präparat erhalten bleibt, wie dafür, dass bereits nach wenigen Durchläufen alles weggeschüttet ist. - Es ist schon eine sinnvolle Information, dass die "naive" Beschreibung nach diesem schlichten Modell in irrsinnige Dimensionen führt, egal ob Homöopathen oder Skeptiker sie vertreten. Es wäre begrüßenswert, sie auch genau so sachlich zu geben. - Die Umwandlung in "leicht fassliche Vergleiche" dient jedoch nicht mehr diesem Zweck. Sie entspricht etwa dem Bild der Kriminalitätsuhr, wie es der Weiße Ring o.ä. gern verwendet: Alle soundsoviel Sekunden wird in D dies oder jenes Gewaltverbrechen verübt. Die Zahlen als solche sind richtig, ihre mediale Aufbereitung erweckt aber einen falschen Eindruck. Denn weder wird tatsächlich alle soundsoviel Sekunden ein Gewaltverbrechen verübt noch mischen die Homöopathen tatsächlich das Erdvolumen mit einem Tropfen einer Substanz. Hier wird ein reales Phänomen in einem mathematischen Modell abgebildet und dieses dann Äquivalenzumformungen unterzogen, ohne die Begrenzungen des Modells zu beachten. Zweck: Emotionalisierung im Diskurs. Davon halte ich gar nichts. --Mautpreller 16:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, das ist schlich falsch. Es gibt keinen Interpretationsspielraum, ob Potenzierung rechnerisch eine Verdünnung sei. Sie ist es. Wenn man von der diskreten Struktur der Materie ausgeht, was wohl heute unstreitig ist, ist das „naive“ Modell unabweisbar. Dass es Konzentrationsschwankungen gibt, ist selbstverständlich, sie sind aber ab einer gewissen Verdünnung vernachlässigbar. Irgendwo schwimmen die Moleküle nach wie vor rum, man weiß nur nicht wo. Drei hier, zwölf dort.

Den Vergleich mit der Kriminalitätsstatistik verbuche ich mal als Versuch der Emotionalisierung ;-) Im Fall der Potenzierung ist die Äquivalenzumformungen völlig gerechtfertigt. Rainer Z ... 17:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, nein, das stimmt nicht. Gerade wenn und weil man von einer diskreten Struktur der Materie ausgeht, kann man den konkreten Vorgang der Verschüttelung oder Verreibung nicht als lineare Verdünnung betrachten, insbesondere dann nicht, wenn es sehr kleine Dimensionen sind. Gerade da sind eben "Abweichungen" nicht vernachlässigbar, sondern bereits das Entscheidende. Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen. Was zutrifft, musst Du jedoch wohl oder übel empirisch rauskriegen, bisher bewegen wir uns nach wie vor auf dem Gebiet des idealisierten Gedankenexperiments. In unserem Fall führt das Gedankenexperiment bereits zu dem Resultat, dass das Modell untauglich ist. Ich verstehe übrigens nicht, wieso mein Vergleich unangemessen wäre, mir scheint er exakt passend. --Mautpreller 17:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Wir reden von statistischer Wahrscheinlichkeit. Da herrscht nackte Mathematik. Natürlich gibt es zufallsverteilt unterschiedliche Konzentrationen. Nur spielen die ab einer gewissen Potenzierung eh keine Rolle mehr. Und Homöopathen sollen das ja auch für unwesentlich halten. Rainer Z ... 18:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich jedenfalls rede von einem wirklich physikalisch stattfindenden Prozess: der "Potenzierung", wie sie meinetwegen bei Gudjons, Madaus oder der DHU durchgeführt wird. Und ich sage: Diesen realen Prozess kann man bereits ziemlich bald nicht mehr als "Verdünnung" beschreiben und analysieren, wie bereits ein äußerst schlichtes mathematisches Modell zeigt. Insofern sind wir nicht weit auseinander: Natürlich ist es unsinnig, einen Stoff 10 hoch 30mal zu "verdünnen", da die Menge der Ausgangssubstanz, mit der man beginnt, gar nicht so viele Teilchen enthält. Genau das zeigt das schlichte mathematische Gedankenexperiment. Damit ist aber lediglich gesagt: Zumindest bei höheren Potenzen ist es unsinnig, den Vorgang als "Verdünnung" zu bezeichnen. Mehr ergibt diese Überlegung schlichtweg nicht. Um was es sich da wirklich handelt? Tja, in dieser Frage ist die Mathematik überfordert. Dazu ist empirische Arbeit notwendig.--Mautpreller 19:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte. (Ich lasse hier die bekannten Probleme mal aussen vor dass bestimmte Substanzen auch an den Wänden von Gefässen haften können und daher auch bei niedrigen D-Zahlen die Konzentrationen nicht exakt bestimmbar werden) Und diese ständig geringer werdende Wahrscheinlichkeit lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht. Redecke 19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber das ist blanke Rabulistik. Es ist eben so, dass recht bald die Frage, ob die Substanz noch irgendwie im Präparat enthalten ist, gar nicht mehr von der Zahl der Verdünnungsschritte abhängt (denn in diesen Dimensionen ist saubere "Verdünnung" weder technisch machbar noch kontrollierbar), sondern in erster Linie von den sog. Abweichungen (Gefäßform, Mischungstechnik, Benetzung, was weiß ich). Nochmal: Mit der (elementaren) Mathematik kann man den Gedanken der unendlichen Verdünnung (den allerdings gar keiner mehr vertritt) ad absurdum führen. Mehr kann man mit der Mathematik nicht machen - insbesondere kann man so den Wirkstoffgehalt von Homöopathika nicht prüfen.--Mautpreller 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin ja kein gelernter Physiker, deshalb meinen Einwurf bitte nicht überbewerten, aber ist es nicht so, dass bei sehr großen Verdünnungen, also wenn man Moleküle quasi isoliert betrachten kann, eine Beschreibung als Welle nicht angebrachter ist. Das würde auch erklären, dass es wenig Sinn macht über ca. D10 überhaupt von Konzentrationen zu sprechen. Denn was hätte ich dann in D25? Ein halbes Molekül, ein viertel oder ein Quark?  ;-) So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. --Gamma 20:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wo hier die Rabulistik liegt. Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung. Was ändert das im Ergebnis? Nichts. Statistisch bekommen die Leute auch halbe Kinder, was dennoch kein Beleg für die Unsinnigkeit der Statistik ist. Wenn argumentiert wird, es komme auch gar ncht auf die Anwesenheit der Ursubstanz an, sondern auf irgend etwas anderes, spielen eventuelle Schwankungen doch auch gar keine Rolle. Rainer Z ... 22:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist. Nein, es ist nicht nur nicht offensichtlich, es ist auch nicht gemeint (die Beispiele passen nicht im geringsten dazu). Was die Beispiele ausdrücken, ist ganz einfach: Annahme: Mit jedem Potenzierungsschritt wird das Verhältnis der Volumina von "Ursubstanz" und "Trägermedium" um eine Zehnerpotenz verschoben. Mathematische Konsequenz: Dieses Verhältnis überschreitet unter dieser Prämisse sehr schnell alle realistischen Ausmaße und führt stante pede ins Reich der Unmöglichkeit. Von Wahrscheinlichkeiten, gar Statistik ist überhaupt keine Rede. Es handelt sich um eine ganz einfache Rechnung. Sie hat aber als Prämisse etwas, was weder technisch noch analytisch überhaupt im Bereich des Möglichen liegt. Was kann diese Rechnung also aussagen? Sie kann aussagen: Verdünnungen, wie sie durch die Bezeichnungen der hom. Potenzen nahegelegt werden, können nicht hergestellt werden, sie sind unmöglich. Das kann man gern schreiben, es behauptet bloß seit 150 Jahren kaum ein Mensch mehr, dass solche Verdünnungen möglich seien. - Entscheidend ist an dieser Stelle vielmehr und tatsächlich: Die Vorstellung der unendlichen Teilbarkeit ist falsch, die Materie hat eine diskrete Struktur und besteht aus endlich vielen Teilchen. Spätestens an der Stelle, wo diese (endliche) Zahl erreicht ist, wird eine weitere Teilung unsinnig, weil die kleinsten Bestandteile des Stoffes nicht weiter geteilt werden können. In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Hochpotenzen enthalten also entweder eine extrem geringe Menge der "Ursubstanz" oder aber gar nichts mehr, das ist schlicht nicht entscheidbar. Der ständig wiederholte Potenzoierungsprozess ist im Sinne des "Verdünnungsvorhabens" schlicht unsinnig. Ob er in anderem Sinn etwas bewirkt, weiß ich nicht, wäre aber zu prüfen. --Mautpreller 09:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Und bei D26 ist diese Grenze erreicht. Das heist, dass die ersten acht Einträge in der Tabelle noch sinnvoll sind. nur die letzten Beiden sind, nach deiner Aussage, Unrealistisch. Warum willst du also die ganze Tabelle löschen? --P.C. ✉ 11:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

ir bleibt nur das Selbstzitat: In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Aber die Sache ist ganz einfach: Hierher gehört nicht eine Tabelle, sondern eine Erklärung der Schreibweise D, C etc., verbunden mit der Feststellung: Eine einfache Rechung zeigt, dass bereits recht frühzeitig die Grenze (usw.) überschritten wird. Danach wirds etwas komplizierter, man muss nämlich korrekt interpretieren. Fazit kann ohne weiteres sein: So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich. --Mautpreller 11:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt durchaus Wirkstoffe, deren Dosierung im Mikrogramm-Bereich liegt. Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden. und jetzt zeig doch bitte mal diese "einfache Rechnung", an Hand derer wir einschätzen können, wieviel der Tabelle sinnvoll ist. Ausserdem geht es ja genau um die Behauptung der Homöopathen, dass nach dem 30-maligem Verdünnen und Schütteln noch irgendwass (und sei es nur diese mysteriöse Schwingung, die niemand messen oder beweisen kann) in der Verdünnung existiert. --P.C. ✉ 14:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wozu ist hier eine Tabelle erforderlich? Welchen Zweck verfolgst Du damit? Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7. Man könnte Konzentrationen anderer Wirkstoffe (außerhalb der Homöopathie) vergleichen, das wäre eine Information. Wieviel Tropfen Wasser auf wieviel Liter etc., das ist, ich kanns nur wiederholen, nicht informativ, es ist irreführend und emotionalisierend. Hierher gehört vielmehr ein Hinweis auf die Avogadro-Konstante. --Mautpreller 14:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7.

Mautpreller, warum die Tabelle omatauglich ist und Deine obige schnelle Erklärung nicht, ist, glaube ich, schon besprochen worden. --RW 15:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann. --Mautpreller 15:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irreführend wäre in diesem Fall, nur die Sichtweise der Homöopathen zu berücksichtigen. --Nina 15:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Von der Sichtweise der Homöopathen war hier noch nicht ein einziges Mal die Rede. --Mautpreller 15:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, Du stellst die gleiche Frage immer wieder und weist die naturwissenschaftlich fundierten Antworten, die Dir hier angeboten werden, auf ganzer Linie zurück. So beschuldigst Du z.B. Redecke der Rabulistik und schreibst an Rainer Z "Das Argument leuchtet nicht ein." Anschließend verschleierst Du wortreich, dass es Dir nicht einleuchtet. Sowas ist immer ein guter Zeitpunkt für EOD. --RW 15:33, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das fehlte noch. Es gibt zwei Wege: erstens, ich kriege überhaupt mal ein akzeptables Argument zu hören ("naturwissenschaftlich fundiert"? Nachbar, euer Fläschchen!). Zweitens, ihr liefert mir eine einschlägige Quelle dafür, dass dies eine wissenschaftlich angemessene Darstellung des Potenzierungsprozesses ist. Wenn beides nicht erfüllt wird, gibts nur die Antwort: Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben. --Mautpreller 15:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich warte immer noch auf die "Einfache Rechnung", die du in der Tasche hast. --P.C. ✉ 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann diskutier' halt weiter. Vielleicht kommt ja jemand vorbei, der Dein letztes Statement isoliert liest und den Eindruck bekommt, da wäre noch 'ne Frage offen. Und dann geht die ganze Beschäftigungstherapie von vorne los. Ich für meinen Teil bekomme jedenfalls zunehmend den Eindruck, dass Du körperlich außer Stande bist, die Antworten z.B. von Rainer Z. wirklich zu begreifen. Das fällt vielen nicht auf, weil Du mit Worten deutlich besser umgehst als mit Naturwissenschaft. Außerdem machst Du auf anderen Gebieten beileibe keinen ungebildeten Eindruck. Und über die Innensicht der Homöopathie weißt Du sicher mehr als die meisten hier, was für einen solchen Artikel durchaus wichtig ist - allerdings nur, wenn diese Sicht entsprechend gekennzeichnet ist. Das heißt aber eben leider nicht, dass man an den Tatsachen endgültig vorbeikommt. Dass die Homöopathie nicht von der Physik entschuldigt ist, nur wenn man lauter wird, ist nun mal eine solche Tatsache. Nimm' sie bitte hin. Ich weiß, dass das ein ungebetener Rat ist, aber er ist wirklich nicht böse gemeint. --RW 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nu vertell mir mal, inwiefern das Malnehmen mit zehn was mit Physik zu tun hat. Ich bin schon gespannt. --Mautpreller 16:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Aber Was ein Strohmann-Argument ist, weist du, oder? --P.C.✉ 17:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß das, fühle mich dessen aber völlig unschuldig. Es ist doch genau das Problem, dass man mit simpler Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren. --Mautpreller 19:13, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist doch genau das Problem, dass man ohne zu Ideologisieren um eine technische Beschreibung und anschauliche Vergleiche nicht herumkommt. Wenn man die weglässt ideologisiert man, weil eben Vergleichsmaßstäbe fehlen. Alles in Allem habe ich von Dir noch kein wirkliches Argument,gehört, sondern nur Beispiele für Slippery Slope, Beweislastumkehr, Spitzfindiges Diskutieren über Wortbedeutungen (Mechanismus, Verdünnung), geschicktes Wechseln des Themas und Zirkelschlüssen. Wenn Du noch irgendein bedeutsames Argument hast, bitte, andernfalls ist die Diskussion für mich erledigt. --P.C. ✉ 20:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eine nüchterne technische Beschreibung wäre höchst erfreulich. Leider existiert bislang in diesem Artikel nicht mal der Versuch. Dass man durch Weglassen von Vergleichen ideologisiere, ist eine ulkige Behauptung, für die Du kaum Unterstützung in der Wissenschaft finden wirst. --Mautpreller 09:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Unsinnig aus heutiger Sicht ist in erster Linie das Verfahren, nicht die Tabelle. --RW 14:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ziemlich direkt gesagt: Mautprellers Argumente für das Darstellen leuchten mir ein. Und was die hinter den anderen Einwänden aufscheinenden Zweifel an "Hochpotenzen" angeht: Vielleicht wäre es interessant, die neuesten naturwissenschaftlichen Forschungen zum Thema "Materie" in Betrachtungen einzubeziehen, ebenso wie neueste Forschungen zum Thema "Wasser". Auf beiden Feldern werden unter völligem Missachten von Homöopathie oder sowas überraschende Sachen aufs Tapet gebracht. Zum Beispiel von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Träger des Alternativen Nobelpreises. Schon Googeln hilft! 91.23.56.186 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo lieber unangemeldeter Benutzer, dies ist nicht der Artikel über Belebtes Wasser oder ähnliches. "Neueste Forschung" ist hier nicht gerne gesehen. WP:TF erklärt ganz gut, warum. --P.C. ✉ 17:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumente der Kritiker (also Befürworter der ausführlichen Tabelle, die aber selbst nicht "Kritiker" genannt werden wollen) erinnern mich sehr an die Aussage, die Juri Alexejewitsch Gagarin gesagt haben soll als er wieder die Erde betrat: (sinngemäß)"Ich habe Gott nicht finden können". Natürlich hat man das im Vatikan zur Kenntnis genommen, die Wissenschaft (hier namentlich Theologie und Religionswissenschaft) war aber schon weit über hundert Jahre weiter. Der vielzitierte Auspruch war nur polemische Propaganda im Mantel einer empirischen und scheinbar wissenschaftlich sinnvollen Aussage. Vielleicht sollte man einfach mal diese alternativen Sätze konkret formulieren bevor man weiterdiskutiert, denn natürlich wird in der Endfassung stehen müssen, dass in den höchsten "Verdünnungen" kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist.

@RW: Das "Potenzieren" ist genauso unsinnig wie die Kunst oder das Leben. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. --Gamma 17:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gott, Kunst und Leben. Hm. Das lässt tief blicken. Das Ritual des "Potenzierens" hat einen viel höheren Stellenwert in Deinem Wertesystem, als mir das bis jetzt klar war. Um Dein letzter Satz wirkt auf mich leider wie die Antwort auf eine Frage an Radio Eriwan: Stimmt es, dass sogenannte "Hochpotenzen" völlig wirkungslos sind? - Im Prinzip nein. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. Ich glaube, Du stehst viel zu nah dran, als für Dich gut ist. --RW 08:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte aufhören immer wieder die persönlichen Befindlichkeiten und Fähigkeiten der anderen Diskussionsteilnehmer zu thematisieren. Dir scheint es nicht bewusst zu sein, dass du damit deine Position und letztlich deine Mitarbeit hier diskreditierst. Grüße, --Gamma 11:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Leute, kommt doch bitte mal wieder ein bisschen auf den Boden! Ihr führt schon wieder abgehobene Diskussionen darüber, ob nun Hochpotenzen wirksam sein könnten oder nicht, kommt mit alternativem Nobelpreis und Theologie und Physik und weiß der Geier was allem daher, dabei war meine schlichte Frage nur, ob der klar definierte Sachverhalt, eine z.B. D6 Potenz bedeute, dass die Ausgangssubstanz mit soundsoviel Teilen Wasser verschüttelt wird, und das Ergebnis dieses Vorgangs (oder ein Teil davon) wieder mit soundsovielen Teilen Wasser verschüttelt wird (1:10, wenn ich das recht verstanden habe, oder 1:9?) und diese Prozedur eben sechsmal, oder bei D9 neunmal etc. wiederholt wird, angemessen beschrieben würde mit so unsinnigen Vergleichen wie "das entspricht einem Tropfen Wasser auf den Inhalt einer kleinen Mülltonne, oder einem Tanklastzug samt Anhänger, oder 25 olympischen Schwimmbecken". Tretet mal einen Schritt zurück, es muss hier nicht entschieden werden, ob oder gar wie (Hoch-)potenzen wirksam seien, gefordert ist lediglich eine angemessen nüchterne und neutrale Beschreibung des Vorgangs des Potenzierens inklusive Erläuterung, was also D6 oder D12 oder D20 bedeutet und wie sie zustande kommt. Das kann doch nicht so schwer sein? Bei sovielen Fachleuten hier! Ich bin doch nur der aufmerksam-kritische Laie, der sich wundert, was 25 (nicht dem Volumen nach definierte) olympische Schwimmbecken mit Homöopathie und Potenzierung zu tun haben. Und nach allem, was ich nun hier zu lesen bekam, denke ich nach wie vor: gar nichts! Also bitte weg damit und eine sachlich korrekte Beschreibung her! Und kein Gezänk darüber, ob das, was dabei herauskommt, nun Wasser mit oder ohne Ausgangsstoffspuren, mit oder ohne therapeutische Wirksamkeit sei. Einfach: was heißt D6, wie wird's gemacht? Danke. --Erasmus dh 21:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die sachliche Beschreibung ist schlicht: Du nimmst einen Tropfen Urtinktur und vermischt ihn (bei D-Potenzen) mit zehn Tropfen Lösungsmittel, z. B. Wasser. Dann hast du D1. Als nächstes nimmst du einen Tropfen der D1-Lösung und vermischst ihn wieder mit zehn Tropfen Wasser: D2. Und so weiter. Dabei wird jeweils zusätzlich ein bestimmtes Ritual des Verschüttelns eingehalten. Die Konzentration des Ausgangsstoff verringert sich dabei jedesmal im statistischen Mittel um eine Größenordnung, also in einer exponentiellen Kurve, die sehr schnell gegen Unendlich geht. Du brauchst also nur 23 mal das Spiel zu wiederholen, um im letzten Fläschen die Wahrscheinlichkeit zu erhalten, nur ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz zu finden. Dieses beeindruckende Ergebnis schafft man in vielleicht einer halben Stunde.

Nur kann man sich das alles gar nicht vorstellen. Da helfen Vergleiche. Sie beschreiben, was passieren würde, wenn man die Ausgangssubstanz vollständig zur entsprechenden Potenz verdünnt. Bei D3 bis D9 wohl noch nachvollziehbar. Bei D23 wird es etwas unanschaulich. Wer kann sich schon die Größe des Mittelmeers wirklich ausmalen (und das ist ein kleines Meer). Der Witz an der Sache ist aber: Wenn du nun einen Tropfen deiner Ausgangssubstanz 23 mal fläschchenweise verdünnst, enthält das 23ste Fläschchen statistisch gesehen die gleiche Konzentration der Augangssubstanz wie es das Mittelmeer täte, wenn du den ganzen Tropfen Urtinktur am Strand von Capri ins Wasser gegeben hättest und so lange warten würdest, bis er sich im Mittelmeer verteilt hätte.

Was soll an solchen Vergleichen nun „unsinnig“ sein? Rainer Z ... 00:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Rainer Zenz zu, es spricht nichts dagegen einen abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin. --Pathomed 07:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, diese Vergleiche sind unangemessen. Ein korrekter Vergleich wäre etwa mit Wirkstoffkonzentrationen anderer (nichthomöopathischer) Substanzen (etwa bis D6). Man muss zudem darauf hinweisen, dass Zehnerpotenzschritte eine enorme Verringerung des Wirkstoffgehalts mit sich bringen (D6 ist nicht ein bisschen weniger, sondern zehnmal weniger als D5; D8 ist 1000-mal weniger). Man muss darauf hinweisen, dass auf diese Weise sehr bald die Grenzen des technisch Handhab- und Nachweisbaren (ppm, ppb) überschritten werden. Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert (und zwar ist D23 unüblich, da die "komplementären" und "naturwissenschaftlich-kritischen" Hom., die D-Potenzen nutzen, meist zwischen D3 und D12 verordnen, bei "klassischen" Homöopathen ist aber C12 erst der Anfang, die meistverschriebenen Potenzen in diesem "klassischen" Bereich dürften C30 und C200 sein!). Ich halte es auch für problemlos, festzuhalten, dass bereits deutlich vorher anzunehmen ist, dass praktisch kein Wirkstoff mehr im Trägermedium enthalten ist. - Dann hat man das Resultat sachlich (und unter Zuhilfenahme angemessener Vergleiche) dargestellt. Man hat auf das Nahelegen falscher Vorstellungen (als ob tatsächlich solche Verdünnungen hergestellt würden oder auch nur werden könnten) verzichtet. Man hat darauf verzichtet, die Absurdität einer Vorstellung zu "beweisen", die gar niemand vertritt. Man hat, kurz gesagt, auf Propaganda verzichtet. - Sinnvoll wäre es vielmehr, diesen Absatz mal komplett neu zu schreiben, denn bereits seine Darstellung taugt nichts (die Tabelle ist nur die Spitze des Eisbergs). Dazu werde ich einen Vorschlag machen.--Mautpreller 08:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das kannst Du natürlich machen, aber wir haben uns ja vorgenommen, den Artikel chronologisch durchzugehen. Jetzt ist also "Homöopathische Arzneimittelprüfung" an der Reihe. Im übrigen merkst Du ja jetzt schon, dass Du keinen Konsens ohne die veranschaulichende Tabelle hinbekommst. Und diesen Fehlschluss....

Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert

hast Du oft genug erklärt bekommen. Aber gerne nochmal: Hier verliert nicht der Begriff seinen Sinn, sondern das Verfahren. Zumindest sieht es so die Physik, an der auch die Homöopathie trotz aller Rhetorik nicht vorbeikommt. --RW 09:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dazu dreierlei: Erstens ad personam: Bitte gewöhn Dir doch mal die Wendung "erklärt bekommen" ab. Wo sachliche Differenzen bestehen, bestehen sie nun mal. Sie ließen sich durch Rückgriff auf Literatur lösen. Zweitens: Für die Tabelle sind reputable Quellen und stichhaltige Argumente vorzubringen, nicht gegen sie. Für die Löschung ist kein Konsens erforderlich. Drittens: "Die Physik", wie liebe ich solche Singulare ... ob das Verfahren seinen Sinn verliert, weiß ich nicht und weißt Du nicht. Es ist aber jedenfalls kein Verdünnungsverfahren mehr.--Mautpreller 09:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Für eine Löschung muss genauso ein Konsens vorhanden sein, wie für eine Einfügung. Oder anders ausgedrückt: Derjenige, der den Status-Quo des Artikels verändern will muss die Gründe darlegen. Eine Umkehr der Beweislast ist hier nicht akzeptabel. Aber das habe ich ja schonmal an anderer Stelle erwähnt. Auf die anderen Scheinargumente von Dir gehe ich bewusst nicht ein. nur soviel: Man nehme einen Teil einer D30 und mische ihn mit 9 Teilen Wasser. Das ergebniss ist eine Verdünnung. Dass darin statistisch gesehen kein Teil der Urtinktur enthalten ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.--P.C. ✉ 12:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Textpartien, die nicht mit einer seriösen Quelle belegt werden können, können, ja sollten sehr wohl auch ohne Konsens gelöscht werden. Und dass der Begriff "Verdünnung" seinen Sinn verliert, wenn es gar nichts gibt, was verdünnt werden könnte, scheint mir evident - Dir nicht? Der Trick ist ja, dass die Tabelle eine weitere Verdünnung unterstellt, die natürlich gar nicht stattfindet. Das ist doch - entschuldige - Bauernfängerei. --Mautpreller 13:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, zieh dich jetzt bitte nicht an der fehlenden Quelle hoch, wo dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Wenn es sein muss, kann jeder Naturwissenschaftler oder mathematisch halbwegs fitte Mensch die Vergleiche prüfen oder neue vorschlagen. Gelöscht werden sollte diskussionslos, was sowohl keine Quelle hat, als auch ernste Zweifel weckt, die nicht mit vertretbarem Aufwand zu prüfen sind. Hast du solche Zweifel an den Vergleichen?

Wieder mal zur Verdünnung: Praktisch hast du recht, dass das Verdünnen (als Vorgang!) irgendwann seinen Sinn verliert. Exakt das wird ja an der Homöpathie kritisiert, die mit solchen Potenzen arbeitet. Die „Bauernfängerei“ liegt aus nüchterner Sicht dann aber bei der Homöopathie. Es wird weiter „verdünnt“ im Glauben, die zu verdünnende Substanz unterscheide sich wesentlich vom Lösungsmittel – und zwar im Widerspruch zur hier gültigen Quantenmechanik. Es ist übrigens nicht auszuschließen, dass durch zufällige Konzentrationsschwankungen auch jenseits von D23 echte Verdünnungen stattfinden. Die Urtinktur ist ja nicht verschwunden und es werden in einem Tropfen gelegentlich mehrere Moleküle von ihr vorhanden sein. Dass die Urtinktur nicht verloren geht, zeigt der Vergleich mit z. B. dem Mittelmeer übrigens sehr schön. Alles noch da, nur hoffnungslos wiederzufinden.

Mir will einfach nicht klar werden, warum du dich gegen diese anschaulichen Vergleiche stemmst. Weder die Quellenfrage noch die Exegese des Wortes „Verdünnen“ halte ich für wesentliche Einwände. Rechenfehler einmal ausgenommen, werden Konzentrationen mathematisch äquivalent dargestellt. Darin kann ich keine Polemik erkennen. Als ergänzende Information in der Tabelle würde ich mit allerdings wünschen, dass angegeben wird, welche Potenzen eigentlich von welchen Homöopathierichtungen üblicherweise verordnet werden.

Rainer Z ... 15:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. Erstens ist er altbekannt aus Schriften der Schulmedizin, mit denen die Hom. in Bausch und Bogen verdammt werden sollte ("Tropfen in den Bodensee", gähn...). Will WP das auch? Nein. Und zweitens geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren. Das ist etwas anderes und dazu angedacht, die Wirkung zu verstärken. Ihr mögt das doof finden, aber es gehört nunmal dazu, und zwar so, wie die Homöopathen das meinen. --hwneumann 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Und wieder einmal drehen wir uns im Kreis: Das Argument hatten wir schonmal weiter oben. Wenn Du aber schon über "abwertend" redest, dann lass das "Schulmedizin" bitte weg. --P.C. ✉ 16:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Disk. dreht sich im Kreis, weil eine Seite die "Schulmedizinische Physikochemie" als einzig neutral ansieht und die andere Seite einen Standpunkt favourisiert, der über der Homöopathie (A) und der "Schulmedizinische Physikochemie" (B) gleichermaßen steht und in einem Artikel über A ausufernde Darstellungen des Bewertungssystems der B für tendentiös hält und niemand auf die Idee käme in einem Artikel der Domäne B ausufernde Darstellungen aus Sicht der A einzubringen. --Gamma 17:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion dreht sich tatsächlich im Kreis. Ich kann aber weiterhin nichts abwertendes im Vergleich erkennen. Der hat nichts mit „Schulmedizin“ zu tun, es handelt sich um schlichte Mathematik. Kann man nachrechnen. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine andere Sache.

Wissenschaftlich besteht zwischen „Verdünnen“ und „Potenzieren“ kein Unterschied. Der ist nichts als Behauptung – da kann man gähnen soviel man will. Die Homöpathie hat zu beweisen, dass es einen Unterschied zwischen willkürlich und und auf eine bestimmte Weise geschüttelten Lösungen gibt. Rainer Z ... 18:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer Z: ... wo Dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Was ich nicht begreife: Entgegen deiner Behauptung werden Konzentrationen eben nicht "mathematisch äquivalent dargestellt". Was diese Tabelle tut: Sie zeigt, wie schnell Zehnerpotenzen riesengroß werden. Damit beweist sie, dass es unsinnig ist, das Potenzierungsverfahren jenseits einer gewissen Schranke als Verdünnungsverfahren zu verstehen. Punkt aus, mehr zeigt sie nicht. Das tut sie aber mit Mitteln, die den Eindruck vermitteln, es würde hier der empirisch stattfindende Prozess der Dekonsznetration dargestellt. Das ist natürlich falsch, es ginge nur anhand empirischer Daten.

Aber jenseits dieser ideologiekritischen Betrachtung: Ich hatte oben mehrfach geschrieben, welche Informationen aus meiner Sicht wirklich in den Text gehören. Mit zwei, drei Sätzen Fließtext könnte man problemlos über D und C und ihren Gebrauch, das Verhalten von Zehnerpotenzen, die technischen Probleme der Verdünnung und die Bedeutung der Avogadro-Konstante informieren. Keine dieser Informationen ist in der Tabelle enthalten (wie auch, ist sie doch bloße eine einfache arithmetische Hochrechnung mit ein paar willkürlich zusammengesuchten Beispielen, weiter nichts). Wieso sollte man die informationsarme gegenüber der informationsreichen Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient. Und hier kommt die Quelle ins Spiel: Nur in propagandistischen Texten dürfte man diesen Typ von Vergleichen auch finden ... --Mautpreller 19:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese von Dir immer "könnte man problemlos" und weiter oben "Eine einfache Rechung zeigt, ..." Also: los: Dann formuliere den Abschnitt "problemlos" um, so dass er genauso anschaulich ist, und auch von der WP:OMA verstanden wird, und vor allem zeig endlich diese einfache Rechnung. --P.C. ✉ 19:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Gegen eine bessere und anschaulichere Lösung hat sicher niemand etwas. Die jetzige ist schließlich nicht perfekt. Aber auf Vegrleichbeispielen bestehe ich. Denn nicht nur OMAs und DAUs können exponetielles Wachstum nicht intuitiv einschätzen, das geht allen so. Die „propagandistische Absicht“ solcher Veranschaulichungen liegt lediglich im Versuch der Veranschaulichung.

Du sprichst zum wiederholten mal von empirischen Daten. Wozu sollen die gut sein? Die technische Nachweisgrenze dürfte ziemlich früh erreicht sein. Bei den hier relevanten exorbitanten Zahlen (vom ersten Tropfen an) ist Statistik das Mittel de Wahl. Rainer Z ... 22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das mach ich, ich schreib einen Text. Zur Erklärung: Die "einfache Rechnung" ist das, was der Tabelle zugrunde liegt (Multiplizieren mit zehn). Die Tabelle enthält hingegen keine Statistik. Wll man etwas über die Zusammensetzung eines Präparats wissen, reicht es nicht zu rechnen, das ist doch trivial.--Mautpreller 09:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar, das in der Tabelle keine Statistik vorkommt. Die kommt erst ins Spiel, wenn man das „Mittelmeer“ auf Flaschen zieht. Wieso reicht es nicht, zu rechnen, wenn man die Zusammensetzung eines Präparats (Wirkstoff plus Lösungsmittel) wissen will? Rainer Z ... 17:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert. Insbesondere dann, wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass er wie in der Vorschrift beschrieben funktionieren kann. (Wäre man dessen hundertprozentig sicher, würde Rechnen genügen. Aber auch bei viel "lebensnäheren" und vielfach überprüften Prozeduren verlässt sich darauf niemand ...) --Mautpreller 09:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert. Insbesondere dann, wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass er wie in der Vorschrift beschrieben funktionieren kann.

Diese Analyse ist längst passiert und kommt immer wieder zum gleichen Ergebnis: Es handelt sich um eine ganz normale Verdünnung. Das ist in 170 Jahren durchaus oft genug ausprobiert worden. Darüber hinaus deckt sich dieser empirische Fund - kein Unterschied zwischen gerührt, geschüttelt oder gewartet - mit der Physik: Die Thermodynamik sagt uns sogar explizit, dass es völlig egal ist, ob ich zwei Sachen zusammenschütte und

• lange warte, oder
• rühre um die Wartezeit zu verkürzen, oder
• schüttle um die Wartezeit zu verkürzen, oder
• nach einem bestimmten Ritual schüttle: 10 mal zur Mitte des Gefäßes hin, dabei mit jedem Schüttelschlag auf ein in Leder gebundenes Buch einkloppen und trotz der Absurdität des Rituals den gleichen heiligen Ernst beim Schütteln walten lassen wie beim normalen Schütteln ohne religiös überlieferte Zusatzvorschriften.

Die Thermodynamik ist sogar dann noch zufrieden mit meinen Leistungen, wenn ich das Ritual in Ermangelung eines in Leder gebundenen Buchs statt dessen mit 100 bei Vollmond benutzten Teebeuteln durchführe.

Wäre man dessen hundertprozentig sicher, würde Rechnen genügen. Aber auch bei viel "lebensnäheren" und vielfach überprüften Prozeduren verlässt sich darauf niemand ...)

Das ist wieder so eine Spitzfindigkeit: In der Wissenschaft kann man selbstverständlich nie hundertprozentig sicher sein. Schon morgen könnte jemand einen erfolgreichen Potenzierungsversuch durchführen, der sich dann immer wieder reproduzieren lässt. Das würde die Theorie der Thermodynamik komplett auf den Kopf stellen, u.a. weil das Konzept der Entropie überdacht werden müsste. Oder er könnte einen Apfel in die Luft werfen, der dann in der Luft stehen bleibt. Das würde die Newtonsche Mechanik komplett auf den Kopf stellen, weil das Konzept der Gravitation überdacht werden müsste. Aber solange das nicht passiert, darf der Artikel das nicht berücksichtigen. Wir schildern hier nur den aktuellen Stand, und der lautet nun mal nicht: "Es könnte irgendwann mal was passieren, mit dem die Potenzierung oder die Ausschaltung der Gravitation dann endlich funktioniert, aber wir sind uns noch nicht hunderprozentig sicher.", sondern er lautet seit Hahnemann bis heute: "Die Potenzierung ist nicht verschieden von Verdünnung. D23 bedeutet: Ich werfe einen Tropfen ins Mittelmeer und warte, schüttle oder rühre." --RW 13:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

Completely besides the point. Vielleicht können wir bei der Sache bleiben? --Mautpreller 13:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

@RW: Dein Diskussionsstil wurde bereits mehrfach von anderen Diskussionsteilnehmer (zuletzt von Gamma und Mautpreller) gerügt. Da dein Verhalten gegen jede sachlich-freundlich formulierte Kritik Resistenz zeigt, sollte meiner Meinung nach als nächster Schritt eine befristete Benutzersperre gegen dich in Erwägung gezogen werden. Um dies zu vermeiden versuch doch bitte in Zukunft beim Thema zu bleiben. --Micha S 13:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nettes Ablenkungsmanöver. Wenn Du mal kurz schildern könntest, welcher Teil des Bearbeitungsprozesses von der Thermodynamik ausgeschlossen ist? --RW 15:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier gar nicht um Thermodynamik. Es geht um eine Tabelle, die Verdünnungsrelationen stur als Rechnung (Division durch zehn) anlegt, obwohl eine solche Verdünnung technisch gar nicht ausführbar ist. Es geht darum, dass man mit einer solchen Rechnung die Zusammensetzung eines Präparats nicht beschreiben kann, sondern dieses (in der Wirklichkeit) analysieren muss. Es geht nicht und mit keinem Wort um Gedächtnis des Wassers, esoterische Wirkungen von Schüttelschlägen und was immer Du willst. Es geht ausschließlich um die tatsächliche physikalische Zusammensetzung (nach Volumen oder Masse gerechnet, ganz nach Wunsch) homöopathischer Präparate. Wäre es möglich, dieses Diskussionsthema mal zu realisieren? --Mautpreller 15:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt mal ganz langsam (obwohl ich es vermutlich wieder mal nicht schaffen werde, Dir das klar zu machen. Rainer Z, PeeCee und viele andere haben es auch nicht geschafft). Du schriebst:

Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert.

Und nachdem meine lange und breite Erklärung weiter oben nichts genützt hat, außer dass mir Micha S den Mund verbieten wollte, frage ich nochmal: Welcher Teil dieses "Bearbeitungsprozesses" kann von der Thermodynamik ausgeschlossen sein? (Dass "Es geht nicht um Thermodynamik" nicht die richtige Antwort ist, kannst Du in einem beliebigen Physikbuch für die 9. Klasse nachschlagen, in dem die elementaren Grundbegriffe der Wärmelehre behandelt werden.) --RW 15:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Micha hat Recht - ganz gegen mein sonstiges Credo. Ich weiß nicht, wie es kommt - Du bist entweder nicht in der Lage oder nicht willens, zu einer Frage Stellung zu nehmen. Entweder verstehst Du sie nicht oder Du willst es nicht. So ist eien sachbezogene Diskussion unmöglich. --Mautpreller 15:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

Deshalb steht in der Tabellenüberschrift wohl auch "durchschnittlich". Wenn dies also Dein einziges Problem ist, ist es IMHO bereits gelöst. Weiterhin frage ich mich, warum bei exponentiell kleiner werdenden Konzentrationen diese Abweichungen vom Durchschnitt relevant sein sollen. Selbst wenn zwischendurch z.B. mal eine starke Abweichung von 50% auftreten sollte wird das durch die folgenden Verdünnungsvorgänge wieder völlig nivelliert. --80.142.231.238 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wie bestimmst Du ohne Empirie den Mittelwert ("Durchschnitt"), der bei einer Prozedur herauskommt? --Mautpreller 15:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Damit wir wenigstens diese Runde nicht noch ein weiteres zeitverschwendendes Mal drehen müssen, habe ich die entsprechende Antwort von Rainer Z hierher kopiert, die Du schon vor ein paar Tagen erhalten hast:

Du sprichst zum wiederholten mal von empirischen Daten. Wozu sollen die gut sein? Die technische Nachweisgrenze dürfte ziemlich früh erreicht sein. Bei den hier relevanten exorbitanten Zahlen (vom ersten Tropfen an) ist Statistik das Mittel de Wahl. Rainer Z ... 22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schreib' bitte einfach Deinen Textvorschlag auf die Diskussionsseite. (!) --RW 15:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Auch Rainer Z hat inzwischen anerkannt, dass die Tabelle keinerlei Statistik enthält (lediglich Arithmetik ohne jeglichen empirischen Input). Mir ist keine Analyse gleich welchen Stoffs bekannt, die sich aufs Rechnen beschränkt. Gerade dann nicht, wenn es um exorbitant niedrige Konzentrationen dicht an der Nachweisgrenze geht (nehmwer mal ppb, grob mit D9 zu parallelisieren). Jeder Wissenschaftler guckt sich das Ding an, keiner tippt einfach die Angaben des Herstellers in seinen Taschenrechner. - Textvorschlag: Ist in Arbeit, da aber der gesamte Text zur Potenzierung schwach ist, möchte ich eine tragfähige Fassung für den ganzen Abschnitt. --Mautpreller 16:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nix inzwischen anerkannt. Das fürs Protokoll. Die Statistik fängt erst an, wenn man das Mittelmeer auf Fläschchen zieht – bildlich gesprochen. Die Tabelle braucht keinen empirischen Input außer dem der Ausgangsmenge. Rainer Z ... 20:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

...braucht keinen empirischen Input ... Jaja, deshalb taugt sie ja auch nichts. --Mautpreller 00:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du hast immer noch nicht erklärt, welcher Nutzen von Empirie ausgehen soll, wenn es darum geht, ein Mischungsverhältnis zu ermitteln. Ich würde es ja gerne verstehen. Rainer Z ... 12:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Okay. Nach jedem Mischungsschritt (oder jedem dritten, wie auch immer) kann man das Präparat analysieren und feststellen, wieviel vom Ausgangsstoff noch nachweisbar ist. Dann wüsste man wirklich: Wie sieht die Zusammensetzung nach dem ersten, dritten, sechsten Schritt durchschnittlich aus? Wann fällt der Arzneistoff durchschnittlich unter die Nachweisgrenze? Welche physikalischen Resultate hat die Prozedur (zunächst mal auf das reine Massenverhältnis begrenzt)? Man würde dann nicht blind rechnen, sondern die Resultate der Prozedur ständig überwachen. Das ist umso wichtiger, als die Prozedur ja gar nicht endlos als Verdünnung funktionieren kann. --Mautpreller 12:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie sieht die Zusammensetzung nach dem ersten, dritten, sechsten Schritt durchschnittlich aus? Das braucht man eben nicht auszuzählen, denn es ergibt sich rein rechnerisch und genauer bereits aus der Avogadro-Konstante. Eben deshalb ist der Tropfen im Mittelmeer mit der durchschnittlichen Konzentration in einer D23-Lösung äquivalent. In individuellen Fläschchen gibt es natürlich Schwankungen. Und beim Potenzieren spielen die auch eine Rolle, aber erst bei starken Verdünnungen einer individuellen Charge von Präparaten. Da ist die Nachweisgrenze sowieso längst überschritten und es wird zum Glasperlenspiel. Rainer Z ... 17:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt eben nicht. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass Weggeschüttetes und Behaltenes/Weiterpotenziertes gleich konzentriert sind. Für Durchschnittswerte von Präparaten brauchts Empirie (wie es übrigens bei jeder Medikamentenanalyse geschieht). Eine Tabelle auf dieser Basis wäre ein echter Gewinn. Dies hier ist nur Spiel ... es wird nu mal nicht ein Tropfen im Mittelmeer aufgelöst, das ist nicht der zugrundeliegende Vorgang.--Mautpreller 17:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Herrjemineh! Du sprichst selbst von Durchschnitt. Um denselben zu ermitteln, muss man nicht portionsweise Moleküle zählen. Und natürlich kann man davon ausgehen, dass Weggeschüttetes und Behaltenes gleich konzentriert ist. Irgendwann jenseits der Nachweisgrenze werden die kleinen Unterschiede mathematisch relevant, aber das ist ja wohl belanglos. Rainer Z ... 18:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Von Moleküle zählen spricht kein Mensch. Aber von Messen und Wägen. Durchschnitte sind Mittelwerte empirischer Daten, nicht gedachter Zahlen. Dass je nach Verdünnungsmethode die Konzentrationen von Weggeschüttetem und Behaltenem differieren können (nicht müssen), ist trivial und bekannt. Es gibt übrigens sehr viele Beispiele dafür aus der Analytik etwa von Lebensmitteln oder anderen Medikamenten. Mit Rechnen erhält man nun mal nur Rechnerisches: Unterstellt, die Verdünnung würde perfekt funktionieren, ergibt eine zehnmalige Verdünnung mit dem Faktor 10 eine Konzentration von 10 hoch minus zehn. (Was trivial ist.) Nennt man die Prämisse, mag das noch angehen. Die Prämisse trifft aber bereits bei diesen Dimensionen bekanntlich nicht mehr zu! Akzeptabel wäre eine Fassung im Sinne meines Textes (s.u.), wo auf die rechnerische (nicht die empirische) Entwicklung Bezug genommen wird. Sie sollte aber darauf verzichten, die empirische Richtigkeit eines Bildes (wie des Tropfens im Mittelmeer) zu suggerieren, denn um eine C12 herzustellen, braucht man natürlich kein Mittelmeer, nicht mal annähernd.--Mautpreller 15:52, 3. Okt. 2007 (CEST)

"Ohne Empirie"? Sorry, aber Verdünnung wurde sicherlich schon zu Genüge empirisch ausprobiert. In der Praxis vorkommende Ungenauigkeiten spielen bei exponentiellen Zahlen mit denen wir es hier zu tun haben keine Rolle. --80.142.231.238 16:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Sicherlich"? Bittschön, her damit! Das wäre doch mal echte Information! Ich bin sofort für einen Einbau. Übrigens spielen gerade bei exponentiellen Zahlen "Ungenauigkeiten" sogar eine ganz besonders große Rolle. Ein für allemal: Rechnen ergibt nur Rechnerisches. Wer mehr will, braucht Empirie. --Mautpreller 16:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Allgemeinen bin ich ein grosser Anhänger von Tabellen, allerdings habe ich weiter unten gelesen, dass Potenzierung gar nichts mit "Verdünnung" zu tun hat, sondern mit der Intensivierung der Information. Wenn dem so ist (und ich rede nicht von Wissenschaft, Nachweis usw.), dann hat eine Tabelle, die eine Verdünnung darstellt nichts mit dem Thema zu tun, oder?Vielleicht sollte man grundsätzlich auf das Wort Verdünnung verzichten, dann kommt der Leser auch nicht auf die Idee, sich Gedanken um Grössenordnungen zu machen. --200.88.233.224 23:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich vermisse in diesem Abschnitt noch Jahreszahlen, er enthält noch keine einzige Zeitangabe, aufgrund fehlenden Wissens kann ich das aber leider nicht selber machen.-Trinsath 09:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Verwandte Therapieformen"

Der Abschnitt "Verwandte Therapieformen" nennt in alphabetischer Reihenfolge: Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie, Isopathie, Phytotherapie und Schüßler-Salze. Von diesen würde ich, und das auch nur mit Bauchschmerzen, lediglich die Anthr. M., die Bach-BT und die Schüßler-S. und allenfalls noch die Isopath. als irgendwie verwandt mit der H. gelten lassen. Wie definiert sich denn Eurer Meinung nach in diesen Fällen "Verwandtschaft"? Bei den drei erstgenannten kann ich das behauptete Verwandtschaftsverhältnis ja noch gelten lassen, da ihre jeweiligen Entwickler anscheinend hom.-path. vorgebildet waren und bestimmte Konzepte wie die "Potenzierung", wenn auch abgewandelt, übernommen haben. Aber Phytotherapie? Die beruht doch klar auf empirisch beobachteten pharmakologischen (und in jüngerer Zeit auch zunehmend genauer wissenschaftlich erforschten) Wirkungen der vielfältigen Pflanzeninhaltsstoffe, welche auf verschiedene Weisen extrahiert (aber nicht potenziert und auch nicht nach dem "Simile-Prinzip" verordnet) werden. Der einzige Unterschied zu den Präparaten der Pharmaindustrie (die sich die Erkenntnisse der Phytotherapie ja auch zunehmend zunutze zu machen versucht) besteht doch darin, dass wir es bei der Phytotherapie meist mit einer Mischung verschiedenster Wirkstoffe zu tun haben, während die Pharmaindustrie versucht, durch isolierte Substanzen Heilerfolge zu erzielen (mit welchem Erfolg und mit welchen Folgen sei hier mal dahingestellt). Jedenfalls scheint mir die Phytotherapie viel näher an der "ev.-bas. M." zu liegen als an der H. - Die sollte also m.E. ganz klar raus aus der Aufzählung, des Weiteren wäre aber zu diskutieren, welchen Sinn eine solche (willkürliche und auf ungenannten Kriterien beruhende) Aufzählung angeblich verwandter Therapien überhaupt macht im Rahmen des Artikels. Gibt es den WP-Anforderungen genügende wissenschaftliche Quellen für diese "Verwandtschaft"? Oder ist dies ein weiterer propagandistischer Versuch, die H. durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes zu diskreditieren? Ergo also klarer POV? Ich meine, der Abschnitt gehöre komplett gelöscht, allfällige Querbezüge können, falls gesucht, über die Kategorien herausgefiltert werden. --Erasmus dh 00:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was die Herausnahme der Phytotherapie aus der Liste angeht, gebe ich Dir nach flüchtigem Querlesen des dortigen Artikels völlig Recht. Eine Verwandtschaft kann ich im Gegensatz zu den anderen Listeneinträgen nicht erkennen. Weitere Meinungen? --RW 00:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wow, RW hat mir, zumindest in einem Punkt, dafür aber sogar "völlig" Recht gegeben :-)! Ich bin gleich drei Zentimeter größer! Und hoffe, ich kann mich bei Gelegenheit mal guten Gewissens revanchieren ;-)! Good n8 @ all, werd jetzt einen Flugtraum haben ... --Erasmus dh 03:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde in dieser Liste auch eher die Pflanzenheilkunde für diejenige Therapierichtung halten, die durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes diskreditiert wird :o). Von den drei priviligierten "besonderen Therapieformen" im gesetzlich verordneten "Wissenschaftspluralismus der Medizin" ist es jedenfalls die einzige mit einer halbwegs rationalen Grundlage. --Uwe 01:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Phytotherapie sollte raus. Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie und Schüßler-Salze wurden von ihren jeweiligen Erfindern mit deutlichen Anlehnungen an die Homöopathie ausgedacht. Mit Isopathie kenne ich mich nicht aus. Es wäre gut, aus diesem Abschnitt einen kurzen ausformulierten Text zu machen, der die Verwandtschaftsbeziehungen und Unterschiede kurz erläutert. --PeterWashington 14:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Potenzierung

Ein erster Entwurf findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/Pot. Quelenangaben werden noch ergänzt. Der Text enthält alle aus meiner Sicht wesentlichen Angaben, die diversen, z.T. recht fantasievollen Ideen, wie Hochpotenzen stoffliche Wirkung ausüben könnten, sollten nicht unter "Grundsätze der Homöopathie" stehen, sondern weiter unten. --Mautpreller 18:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Typische Konzentration chemischer Elemente in Leitungswasser

Naja, ich finde schon, dass eine Veranschaulichung in WP großen Sinn macht. Es zeigt, was gemacht wird. Es würde mich ja eh interessieren, wieso die "natürlichen Potenzen" in Wasser von den HP-Befürwortern strikt ignoriert werden (siehe diese Tabelle mit dem typischen Gehalt an Substanzen - und das sind längst nicht alle), bzw. dass die Tatsache, dass Hochpotenzen schlicht unmöglich herzustellen sind, weil von den meisten chemischen Substanzen son eine geringe Konzentration einfach nicht machbar ist.

Was mir nicht ganz passt an Deiner Version ist dieser Satz: "Sie lief auf eine Stärkung der therapeutische Kräfte der Arznei durch die Potenzierung hinaus;" Eindeutiger wäre er so "Dabei wird eine angebliche Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung behauptet;". Ansonsten demontiert sich ja manche schräge Argumentation am besten dadurch selbst, dass man ihre Darstellung nicht behindert ;-)

Kiu77 23:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Angeblich und behauptet? Bist Du ein Freund des Overkill? Ich räume gern ein, dass die Formulierung noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Der Sinn ist aber doch klar: Von der Abschwächung der groben Schadwirkung (durch Verdünnung) hin zur Verstärkung einer "geistartigen Wirkung" durch Potenzierung. Beide Schulen gibts auch heute noch: Wer gewöhnlich Tiefpotenzen gibt, beruft sich auf Wirkungsumkehr bei kleinen Gaben (etwa: Arndt-Schulzsche Regel), wer Hochpotenzen gibt, will davon nichts wissen und präferiert Erklärungen wie das "Gedächtnis des Wassers". --Mautpreller 00:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, Kiu77. Unbelegte Behauptungen landen sowieso nicht im Artikel. Und da eine reale Wirkung der Potenzierung nicht nur nie nachgewiesen wurde sondern nach heutigem Wissen über Physik auch gar nicht möglich ist, ist der Satz in Mautprellers Formulierung sowieso indiskutabel. Was Hahnemann sich dachte, bewegt sich im Kontext der damaligen Kenntnisse und gehört damit wohl eher in den Gescichtsabschnitt. Was Deine Betrachtung der "mitpotenzierten" Reststoffe anbelangt, hast Du ganz Recht. Das sollten wir in der nächsten Artikelversion ausbauen. --RW 01:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt heißt "Grundsätze der Homöopathie", da werden eben diese beschrieben. Nicht so, als ob sie die Wahrheit wären, nicht so, als ob sie erledigt wären, sondern sachlich und distanziert.--Mautpreller 07:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich sprach nicht vom offiziellen Artikel, sondern von Deiner Privatversion. --RW 08:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Für den stimmts allerdings noch nicht. --Mautpreller 08:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Keine Angst... --RW 08:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Mautprellers Arbeitsversion noch ein wenig modifiziert und mache daraus folgenden Textvorschlag. Er verzichtet auf die umstrittene Tabelle, kommt jedoch im letzten Satz dem (von einigen geäußerten) Bedürfnis nach einer anschaulichen Darstellung der Verdünnungsverhältnisse (auch noch mit halbwegs seriöser Quellenangabe ;-) entgegen. --RainerSti 17:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag RainerSti

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneiprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wird aber seit langem allgemein angewandt und dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut "potenziert" wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist..

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimalpotenzen, bei denen ein Teil der Arznei mit neun Teilen des Trägermediums vermischt und verschüttelt wird); der C-Reihe (Centesimalmalpotenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 99 Teile Trägermedium) und der LM- oder Q-Reihe (Quinquagesimal-Potenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 50.000 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde (etwa: D6, C30, Q12). Eine Zeit lang gebrauchte Hahnemann römische Ziffern zur Bezeichnung der Verdünnung. Dabei entsprechen:

I = 1 Milliontel = C3 = D6

II = 1 Billiontel = C6 = D12

VI = 1 Sextilliontel = C18 = D36

X = 1 Decilliontel = C30 = D60

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15) bis zu 1000er Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und Q-Potenzen bei den sog. "klassischen" Homöopathen bevorzugt werden.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln und Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. So enthält ein Präparat D9 rechnerisch nur noch ein Tausendstel des Wirkstoffgehalts von D6, ein Präparat C9 sogar nur noch ein Millionstel des Wirkstoffgehalts von C6. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Matthias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Nach einer Berechnung, die 1959 vom Deutschen Hygiene-Museum Dresden veröffentlicht wurde, müsste ein Kranker 300.000 Liter einer Verdünnung D30 trinken, um theoretisch ein einziges Molekül Heilmittel aufzunehmen.

Kommentare

Ein paar Anmerkungen/Ideen zu dem Entwurf:

• Das Wort Potenzierung wird ein paar Mal zu Beginn verwendet, obwohl es in diesem Abschnitt ja genau um die Erklärung dieses Begriffs gehen soll. Besser wäre es daher, ihn zunächst zu vermeiden, bis dem Leser klar sein kann, worum es sich handelt.
• Wie hoch ist die Konzentration in der Urtinktur? Soweit ich weiß, ist dies nicht festgelegt. Das sollte erwähnt werden.
• Weiterhin sollte erwähnt werden, dass mit dem Ergebnis der Potenzierung in den meisten Fällen Milchzuckerkügelchen besprührt werden. So weit ich weiß ist es ebenfalls nicht festgelegt, wie viel draufgesprührt werden muss. Andererseits gibt es auch Dilutionen und Tabletten, die ebenfalls erwähnt werden sollten.
• "So enthält ein Präparat D9 rechnerisch nur noch ein Tausendstel des Wirkstoffgehalts von D6, ein Präparat C9 sogar nur noch ein Millionstel des Wirkstoffgehalts von C6." Wieso der Bezug auf D6 bzw. C6? Das erscheint mir ziemlich willkürlich und verschleiert, wie wenig Substanz in D9 bzw. C9 noch enthalten ist. Die derzeitige Tabelle im Artikel macht das wesentlich anschaulicher und sollte daher erhalten bleiben. In diesem Entwurf wird nicht mehr deutlich, wie sich der Exponent im Nenner auswirkt.
• "Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler" kann man Streichen und durch "Es" ersetzen. Für die simple Feststellung, dass hier einfach verdünnt wird, muss man kein Naturwissenschaftler sein. Das gehört als Faktum in den Artikel. --PeterWashington 14:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dazu: Die Einleitung macht lediglich deutlich, dass es sich nicht um einen immer vorhandenen Wesenszug der Homöopathie handelt. Danach folgt sofort die Definition. Das scheint mir sinnvoll. Es ist natürlich auch möglich, die Absätze umzustellen, das macht die Sache aber nicht besser. Urtinktur: Das stimmt, gehört allerdings nicht zu den Wesensmerkmalen der Potenzierung. Ich halte diese Information hier für verzichtbar; dasselbe gilt für Globuli, Dilutionen und Tabletten. Das gehört zu einem Abschnitt Praxis: Dosierung bzw. Dosologie, nicht in einen Grundsätze-Abschnitt. Der Bezug auf C6/C9 muss nicht sein. Mir war es nur wesentlich, in sachlicher Form deutlich zu machen, was ein einziger Potenzierungsschritt bedeutet - denn wie bei allen exponentiellen Maßen (u.a. auch Dioptrien etc.) irrt man sich leicht, weil man dazu neigt, sie als lineare Maße anzusehen. Das kann man auch anders machen. Die derzeitige Tabelle ist jedoch schlechter, weil sie die Illusion schürt, man könne einen Stoff beliebig "verdünnen" ("bis nix mehr drin ist"). Schließlich der letzte Punkt: Hahnemann war lange Zeit selbst der Ansicht, dass es sich hier schlicht um eine Dosisreduktion handele, und darin folgen ihm auch heute viele Homöopathen. Das muss hier deutlich werden.

Was mir an Rainers Entwurf nicht so gut gefällt: Ich meine, es würde genügen, die gängigen Potenzierungsreihen vorzustellen, der Bezug auf Hahnemanns ursprüngliche Nomenklatur verwirrt meines Erachtens nur. Hingegen wäre mir daran gelegen, die Avogadro-Konstante im Text zu haben - denn es gibt keine Potenzierungsdiskussion, die ohne Bezug auf diese Größe auskommt. Tatsächlich ist sie auch theoretisch von großer Bedeutung. Schließlich halte ich den Schlusssatz für überflüssig, ja irreführend. Viel sinnvoller wäre es, einmal auf die Suche nach gängigen Wirkstoffkonzentrationen zu gehen (man denke an LSD etc.), um deutlich zu machen, dass bereits bei recht tiefen, technisch/analytisch noch einigermaßen beherrschbaren Potenzen ein Punkt erreicht wird, an dem pharmakologische Wirkungen nicht mehr (zumindest nicht mehr sicher) nachgewiesen werden können, selbst bei sehr potenten Stoffen. Es genügt dabei, recht ungefähre Angaben zu machen (eine höhere Genauigkeit wäre ohnehin erschwindelt). Vielleicht finde ich in der Literatur ein Beispiel. Von dort aus könnte man dann grob weiterrechnen. --Mautpreller 14:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mautprellers/RainerStis Vorschlag ist erst mal eine gute Grundlage. Kleinere Kritikpunkte wurden bereits genannt. Mautprellers grundsätzliche Kritik an der Tabelle kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Die soll ja genau das exponentielle Wachstum halbwegs veranschaulichen – das geht nur über Bilder. Es stimmt auch, dass eine „Verdünnung“ ab einer gewissen Stufe physikalischer Unsinn ist, aber Homöopathen betreiben zum Teil ja genau so eine virtuelle Verdünnung und sprechen ihr reale Wirksamkeit zu. Dass sie spätestens dabei den Boden wissenschaftlicher Erkenntnisse verlassen, ist der Punkt. Rainer Z ... 16:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wer C30 gibt, versteht das nicht als Verdünnung. Hier wären ja klassische Homöopathen und Naturwissenschaftler in bester Übereinstimmung: Beide gehen nicht mehr von materiellen Stoffanteilen und schon deshalb nicht mehr von "Verdünnungen" aus. Bloß die Tabelle tut das ... --Mautpreller 16:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin einverstanden, nur die gängigen Potenzierungsreihen zu nennen. Die alte Nomenklatur auch zu erwähnen schien mir deshalb sinnvoll, weil sie in alten Texten vorkommt, aber selten erklärt wird. Da schlägt mein pädagogischer Eros zu ;-). Die Avogadro-Konstante: sie spielt natürlich eine Rolle in den einschlägigen Diskussionen. Meiner Meinung nach reicht es aber, sie im Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie) zu erklären - der allerdings auch einige Überarbeitung benötigt. Dass mir das hier zu weit geht, ist aber Ansichtssache. An dem Schlusssatz hänge ich nicht besonders - es ist ein Versuch, die von einigen gewünschte Anschaulichkeit darzustellen ohne die Meeresbilder. Wenn jemand ein besseres Beispiel findet, nur her damit. --RainerSti 18:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

Artikelsperre / Neutralitätsbaustein

Bevor jetzt erneut ein Editwar um einen sinnbefreiten Baustein ausbricht, habe ich den Artikel wieder gesperrt. Wie üblich in der falschen Version. --Uwe 14:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde, Halbsperre würde genügen. Dass der Baustein sinnbefreit ist, meine ich allerdings auch. --Mautpreller 14:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie meint Ihr das mit "sinnbefreit" ? Soll der Neutralitätsbaustein deswegen wegbleiben, weil man die Hoffnung auf Herstellung von Neutralität aufgegeben hat ? Ich habe den Edit-War gemeldet. Mal sehen, was dabei heraus kommt. --Zipferlak 14:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wozu soll es gut sein, so einen Baustein in den Artikel zu stellen? Das behindert nur die Arbeit an ihm und macht ihn nicht ein bisschen besser. Lass es sein, schreib lieber was Gescheites, wenn Du Dich dazu in der Lage siehst. Editwars vom Zaun zu brechen wird nicht gern gesehen, in diesem Fall ist es eindeutig kontraproduktiv. --Mautpreller 14:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Mautpreller: eine Halbsperre hatte der Artikel schon, da ich sie von einer Vollsperre reduziert hatte für die konsensfähigen Änderungen, die RainerSti eingebaut hat. Mit einer völligen Entsperrung für diesen Zweck hätte das Risiko bestanden, dass ein allseits bekannter Troll wieder auftaucht, dessen Namen ich nicht nennen möchte. Für das nun wieder entstandene Gezerre um den Neutralitätsbaustein war die Halbsperre nicht ausreichend, da Benutzer:Zipferlak offensichtlich schon genug Edits und Anmeldedauer hat.

@Zipferlak: der Baustein ist deshalb sinnbefreit, da er den Artikel nicht ein Stück voranbringt. So einfach ist das. --Uwe 14:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und außerdem sind es eher Kleinigkeiten, um die noch gestritten wird. Im groben ist der Artikel einigermaßen neutral, wenn auch tendenziell etwas unkritisch. --Nina 14:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Na klar, darauf hatte ich schon gewartet. Der Artikel ist nicht gut, weil er seinen Gegenstand teilweise falsch, teilweise unzureichend und irreführend beschreibt. Das ist keine Kleinigkeit. Ein Neutralitätsbaustein ändert daran aber nichts. Schade, dass Halbsperre nicht langt. --Mautpreller 15:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt sicher schon viel besser als noch vor einigen Jahren. Dennoch fehlen immer noch Informationen. Der Hinweis von Kiu77 in einem der vorigen Absätze auf die metallischen Reststoffe sollte z.B. noch in den Potenzierungsabsatz. Vielleicht ebenfalls mit einer kleinen Tabelle, in der man auflistet, um welchen Faktor die Metalle bei welcher "Potenz" die Urtinktur überwiegen. --RW 15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Yo. Analysen überflüssig, geht alles mit Rechnen. Wissen ist auch überflüssig, schon mal was von Aqua dest. gehört? Schon mal ins HAB geguckt? Seufz ... --Mautpreller 16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wieder mal 'ne Nebelkerze. Du wirst nämlich auch mit destilliertem Wasser Schritt für Schritt immer noch Reststoffe "potenzieren", die von der Homöopathie schlichtweg deshalb nicht berücksichtigt werden, weil Homöopathen sowas nicht wissen oder ignorieren. Selbst mit doppelt und dreifach destilliertem Wasser kannst Du das nicht verhindern. Ja, ich habe schon mal ins HAB geguckt, das auf sowas keine überzeugende Antwort hat. Hast Du schon mal in ein Chemiebuch für die gymnasiale Mittelstufe geguckt? Seufz ... --RW 12:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin schon gespannt auf die schöne Tabelle, die dabei wieder rauskommt. Schafft man ja leicht mit einem Taschenrechner und einem Chemiebuch für die Mittelstufe. So wird Erkenntnis produziert! Ist allerdings Theoriefindung und für WP ungeeignet ... Trotzdem viel Vergnügen dabei. --Mautpreller 16:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Langsam bin ich es leid. Mir scheint deine Betonung des Unterschieds zwischen rechnerischen und empirischen Werten eher die Theoriefindung zu sein. Dass der Unteschied entscheidend sein soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Rainer Z ... 16:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tja, ich habs oft genug deutlich gemacht. Die Unterscheidung zwischen rechnerisch und empirisch/experimentell ermittelten Werten ist keine Theoriefindung, sondern Grundwissen. Dass das hier von Bedeutung ist, ist leicht zu zeigen: Man kann eine Stoffmenge rechnerisch so oft teilen, dass nur noch genau ein Molekül übrig ist. Praktisch/technisch/empirisch kann man das nicht. (Schon gar nicht mit Verschütteln und Abgießen.) --Mautpreller 18:31, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: Zu den Unterschieden analytisch und rechnerisch bestimmter Wirkstoffgehalte homöopathischer Arzneimittel gibt es auch Literatur: http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf --Mautpreller 18:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und wo wird da gegen die Rechnerei argumentiert? Rainer Z ... 20:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es wird gar nicht argumentiert, sondern unterschieden zwischen rechnerischen und wirklichen Konzentrationen (je nach Methode, mit Verweis auf Haas) - und die folgenden Rechnungen werden korrekt als Rechnungen gekennzeichnet (sodass auch von "imaginären Verdünnnungen" die Rede ist). Es wird also schlicht und einfach sauber und korrekt damit umgegangen und nichts Falsches vorgespiegelt. Daran könntenw ir uns ein Beispiel nehmen ... --Mautpreller 22:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und was spielt diese Unterscheidung für die Veranschaulichung für eine Rolle? Es liegt doch auf der Hand, dass eine Verdünnung ab einem gewissen Grad „imaginär“ ist. Entschuldige meine Hartnäckigkeit, doch ich verstehe immer noch nicht, warum eine rechnerische Methode falsche Durchschnittswerte liefern sollte. Rainer Z ... 23:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rechnen kann überhaupt keine Durchschnittswerte liefern.--Mautpreller 23:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 00:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Wikipedianer

Mich interessiert, wer von den Autoren dieses Themas ein Klassischer Homöopath ist. Eine wertfreie Darstellung liegt mir sehr am Herzen.Gemeinsam könnten Formulierungen gefunden werden, mit denen a) die Kritiker leben können und b) die Gegner in die Pflicht nehmen, sich selbst zu informieren. Gegenerschaft entsteht m.E. aus Unwissen und aus "nicht sein kann, was nicht sein darf". --Citrin 14:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nicht sein darf, dass Wirksamkeiten behauptet aber nicht bewiesen werden wollen. Ich denke, die Studienverweise geben genug Stoff zur intensiveren Beschäftigung mit dem Thema. Gruß, --84.161.226.32 22:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was war denn das...? Wenn ein zu beschreibendes Lemma die Behauptung einer Wirksamkeit umfasst, dann gehört diese selbstverständlich in die Beschreibung. Natürlich entsprechend distanziert und neutralisiert wie: "Die Hom. geht davon aus..." "Hahnemann behauptete..." o.ä., und unter "Kritik" sollte stehen, dass nach Stand der Wissenschaft eine solche Behauptung bisher nicht erhärtet werden konnte (wenn dem so ist). Aber das weiß Citrin - so wie er schreibt - sowieso, denke ich. Weiter finde ich es schön, dass wieder einmal jemand - ganz neu, und trotzdem instinktiv richtig - auf die ganz ausgezeichneten WP-Grundprinzipien hinweist (Wikipedia:Grundprinzipien): "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können."

Hallo Citrin, willkommen im Club ;-) Ich weiß nicht, ob hier ein echter klass. Hom. mitdiskutiert, glaube es aber eher nicht. Ich bin zeitlebens Vollbluttechniker, (R+FS-Technik, Industrie-Elektronik, bin heute Toningenieur), habe mich aber wegen vieler guter Erfahrungen mit der klass. Hom. und weil es mich immer sehr interessiert, wie etwas funktioniert, im Rahmen einiger Seminare damit befasst. Mir ist sonnenklar - und Dir sicher auch -, dass man in WP keine unbewiesenen Behauptungen aufstellen kann, und würde auch nie auf die Idee kommen. Das Problem hier ist mMn eher, dass die Gegner-Fraktion schon die Beschreibung stark kritisch beeinflussen will, was diese von vornherein - mMn - stark verfälscht. Lies Dich mal ein bisschen in den Diskussionen ein, dann kannst Du Dir selbst ein Bild machen. Die hier noch am ehesten erfolgversprechende Methode hier scheint mir die zu sein, ganz stur nach Quellen und Belegen vorzugehen. Aber das deckt sich ja schon in ungefähr mit dem, wass Du oben schreibst ;-)) MbG --hwneumann 11:22, 5. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Ich bin jetzt für 2 Wochen unterwegs. --hwneumann 11:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Meine Aussage bezog sich doch auf Citrins Satz "nicht sein kann, was nicht sein darf": Es soll hier nicht um Ideologien gehen ("darf nicht sein"), was in diesem Zusammenhang aber ja oft der Fall ist, sondern um Beweise von Wirksamkeiten. Nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte ausdrücken, dass das Einzige, was nicht "sein darf" die Tatsache ist, dass manche Befürworter wissenschaftlich nicht erwiesener Methoden (= objektiv fassbare Behandlungserfolge jenseits des Placebo-Effekts) meinen, ihre Wirkungen nicht beweisen zu müssen - aus welchen Gründen auch immer. Selbst die individuellst zugeschnittene Therapieform kann anhand doppeltverblindeter, randomisierter Studien geprüft werden. Das wäre doch im Sinne der Patienten, oder? Gruß, --84.161.194.19 12:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Begrüßung.Als Homöopath seit 20 Jahren halte ich es für sinnvoll, Erfahrungen - auch bezüglich der Denk- und Erklärungsansätze - einzubringen. Bevor ich ins Detail gehe, zunächst einige grundsätzliche Anmerkungen:

• Da gibt es das Homöopathische Arzenimittelbuch, welches ganz genaue Vorschriften für die Herstellung homöopathischer Einzelmittel auflistet, u.a. die zuerst die Verreibung, dann die "Verdünnung". Hier habe ich bisher den Eindruck gewonnen, dass das Prinzip der Potenzierung noch nicht zur Gänze verstanden wurde. Die Einhaltung der Vorschriften bei der Herstellung gewährleisten u.a. eine Vergleichbarkeit der Endprodukte. -
• "Wer heilt, hat recht" mag manchem naiv erscheinen; wir kennen die Aussagen kompetenter Mediziner, die sagen, "wir haben für den Heilungsverlauf keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung" -
• Wir kennen das gleiche Dilemma aus der Parapsychologie, die sich inzwischen auf diese Sprachregelung einstellt: "Das Phänomen ist echt, wir haben hierfür noch keine Erklärung" -
• Unterstützung scheint in Sicht, indem man dem kausal interpretienden Newtonschen Paradigma die Nicht-lineare Dynamik an die Seite stellt. Bei der Quantenphysik und der Chaosforschung wurde sie aus der Taufe gehoben. Eine der Bedingungen, die Homöopathie wirken lassen, ist die materiefreie Information (leider gibt es hier in WP bei Information deren Kopplung an einen Informationsträger; da gibt es für mich noch Arbeit!)

Der klassische Beweis im Newtonschen Sinne ist für Synchronizitäten und Wirkungen im Informationsraum (Verfügbarkeit und Wirksamkeit einer Information) nicht geeignet, da er dem Konzept der Kausalität folgt.

Im übrigen ist es hilfreich, die subjektive Wahrnehmung jedes Einzelnen zu berücksichtigen. Viel zu schnell werden willkürlich Grenzen gezogen, innerhalb derer eine Gesetzlichkeit (Maßstab) postuliert wird. Wie bei der Homöopathie gibt es bei der Schulmedizin Mittel, die beim Patienten gut, schlecht oder gar nicht wirken, gibt es unerwünschte Nebenwirkungen. Das zeigt deutlich, dass man auf das Individuelle des Einzelnen mehr eingehen könnte; die ausführliche Anamnese, zu der sich ein Homöopath oft zwei Stunden Zeit nimmt, ist ein hierzu nur der erste Schritt.

Medikamente wechselwirken mit "Objekten", für die zwei Parameter charakteristisch sind: Leben und Bewusstsein. Beide Parameter können zur Zeit mechanistisch nicht erklärt werden.

--Citrin 14:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hmm. Zum "Prinzip der Potenzierung": Die Sache ist aus verschiedenen Gründen recht kompliziert. Hahnemann hat schon eine ganze Serie unterschiedlicher Vorschriften gemacht und dabei auch unterschiedliche Motive gehabt. Keineswegs alle seine Schüler wollten ihm bei den Vorstellungen der "Dynamisierung" in den Chronischen Krankheiten folgen. Es gibt auch heute noch die Hochpotenzler und die Tiefpotenzler. Ich sehe keinen Anlass dafür, nur den "klassischen" Homöopathen den Titel "Homöopathie" zuzuerkennen. Die Sache mit der Quantenphysik, materiefreien Information und so weiter überzeugt mich nicht sehr, das wäre aber nicht so wichtig. Vor allem ist sie nicht ein zentraler Bestandteil der Homöopathie, sondern eine nachgeschobene Erklärung, die keineswegs von allen Homöopathen geteilt wird und sich überdies eigentlich nicht recht auf neue Einsichten oder empirische Resultate stützen kann. Es ist eher so, dass die Erfahrungen aus homöopathischen Behandlungen gern im Licht solcher Überlegungen interpretiert werden, ohne dass man dafür wirklich was anderes anführen könnte als eben die Resultate dieser Behandlungen selbst.

Dass medizinisches Handeln ganz allgemein (nicht nur homöopathisches) es mit Menschen (und Tieren) zu tun hat und dies nun mal Subjekte, subjektiv agierende "Objekte" sind, da stimm ich Dir voll zu. Allerdings helfen einem da stochastische (und damit zufällige) Prozesse gar nicht weiter. Medizin ist halt nicht nur Naturwissenschaft, sondern auch Sozialwissenschaft - und nicht nur Wissenschaft, sondern auch Praxis, Handwerk, Kunst.

Sinnvoll erscheint mir eine recht nüchterne Beschreibung. Wenn Du dabei helfen kannst und willst, um so besser. Hier nochmal mein Enwturf zur Potenzierung, vielleicht interessierts Dich. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/Pot --Mautpreller 16:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zitat von Citrin: "(...) wir kennen die Aussagen kompetenter Mediziner, die sagen, "wir haben für den Heilungsverlauf keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung"" Genau um die Erklärung geht es ja gerade nicht! Die Evidence Based Medicine beispielsweise betrachtet empirisch die Wirksamkeit von Methoden/Medikamenten, nicht den Wirkmechanismus. Schließlich gibt es auch in der "Schulmedizin" viele unverstandene aber genutzte Medikamentenwirkungen. Nur die Wirksamkeit muss klar dargelegt werden, und zwar objektiv reproduzierbar! Solange "die Homöopathie" nur anhand ideologischer, zum Teil verschwörungstheoretischer Argumente sowie Einzellfallbeschreibungen ohne kontrollierte Vergleichsgruppen versucht, ihre Effektivität zu behaupten, kann sie halt nicht als wirksame Therapieform anerkannt werden. Zeigt bitte in seriösen, statistisch fundierten Experimenten, dass homöopathische Therapien im Vergleich zu Placebos signifikant besser abschneiden, und alle sind glücklich. Oder wird Statistik, Objektivität etc. verschwörungstheoretisch abgelehnt? Dann lohnt sich allerdings keinerlei sachliche Diskussion... Grüße, --193.196.166.161 17:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte WP:DS beachten: hier soll über den Artikel und nicht über das Thema des Artikels diskutiert werden. Danke! :-) --PeterWashington 18:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, die Potenzierung gehört nicht zu den drei Säulen der Homöopathie (Arzneimittlprüfung, Ähnlichkeitsregel und Dosierungslehre). Als "Klassischen" Homöopathen bezeichne ich (nicht nur ich) einen solchen, wenn er a) nach der Lehre Hahnemanns arbeitet (Zitat von ihm: Machts nach, aber machts genau nach) und b) wenn er Einzelmittel verordnet. Damit ist nichts gegen die Homöopathen gesagt, die seine Idee weiter entwickelt haben, z.B. Jürgen Becker + Witold Ehrler (C4-Homöopathie) Zum Entwurf: Der Bestandteil der Potenzierung "mechanische Bearbeitung" kann noch ergänzt werden; durch Schütteln und Verreiben wird Energie zugeführt und es entsteht im Verlaufe der Verschüttelung etwas, was sich bis heute nicht wissenschaftlich darstellen lässt. Es kann aber die Beobachtung gemacht werden, dass handverschüttelte Potenzen stärker wirken als die maschinell verschüttelten. Hahnemann nannte es damals "geistartig" und wir würden vielleicht heute sagen, dass die Informationsqualität auf eine höhere Ebene gehoben wird. Einerseits ist die Behauptung richtig, dass kein Moleküle der Ausgangssubstanz jenseits der D23 vorhanden ist. Andererseits findet die Tatsache, dass materiefreie Information auf der Grundlage von Strukturresonanz wirkt, keine Beachtung. Seit Masaru Emoto seine Kristallbilder veröffentlicht hat - inzwischen von Prof. Bernd Kröplin, dem Ordinarius für Statik und Dynamik der Raumfahrtkonstruktion an der TU Stuttgart bestätigt - kann man sagen, daß Wasser ein Informationsträger ist und seine Molekularstruktur sich wandelt, je nachdem welcher Information (geschriebene und gesprochene Worte, Gedanken, Musik) es ausgesetzt worden ist. Dies gilt auch für Wasser, in dem homöopathische Mittel verschüttelt werden.
Die nüchterne Beschreibung ist das eine - und ich denke, dass wir das vorantreiben sollten. Die Erklärungsmodelle der Homöopathen könnten eine weiteren Abschnitt liefern. Zuletzt (!) kann darauf hingewiesen werden, dass in Deutschland die Anerkennung dieser Therapieform auf negativ-kritischen Füßen steht.Vielleicht kann man mal darüber nachdenken, warum das so ist und weshalb in WP in 30 Sprachen über Homöopathie referiert wird. Man könnte auch auf das sechsbändige Werk des Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) zurückgreifen, welches im Auftrag des Niedersächsischen Wirtschaftsministeriums zustande kam und worin auf 142 Seiten zu Grundlagen und Methodik der Homöopathie ausgeführt wurde. Wenn hier die Bedeutung der Subjektivität - bezüglich der Wirksamkeit - ignoriert wird, sehe ich wenig Möglichkeiten meiner Mitwirkung. Der erste Satz, der hier unter Objektivität steht, ist nicht mehr der neueste Stand, sondern "Der Beobachter ist Teil des Experiments, er beinflusst das Experiment" - Quantenphysik. --Citrin 14:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt! Diese Definition von Objektivität ist veraltet. 91.23.44.132 17:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Das ist das übliche – Verzeihung – Geschwurbel. Missverstandene Quantenphysik und anderes krummes Zeug. Um es kurz zu machen: Belege liefern. Bevor es die nicht in hinreichender Eindeutigkeit gibt, ist alle theoretische Begründung der Homöopathie müßig. Rainer Z ... 18:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als ich mich in die Diskussion einklinkte, dachte ich, man ist schon weiter; inzwischen finde ich hier teilweise noch den Stand vom letzten Jahrtausend vor. Meine Vorschläge:

• (für die Sprachkundigen): Wie wird das strittige Thema in den Beiträgen in WP in englisch oder französisch behandelt ?
• Der objektive Nachweis zur Homöopathie (mit Belladonna) wurde an der Uni Leipzig im Jahr 2003 erbracht.
• Der Frankfurter Dr. med. Walter Köster, Professor für Homöopathie an der Universität Sevilla wäre sicher bereit, ein deutsches Statement abzugeben.

--Citrin 11:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zum mittleren Punkt: Die Arbeit wurde aufgrund deutlicher Mängel und scharfer kritik zurückgezogen, wie im Artikel steht. Sie wäre auch keineswegs geeignet gewesen, einen "objektiven Nachweis zur Homöopathie" (?!) zu erbringen, sondern lediglich dazu, eine messbare Wirkung von Hochpotenzen in vitro zu zeigen. Dies ist jedoch offenkundig missglückt. Bitte nachlesen. --Mautpreller 11:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mantra: Theorie und Praxis der Homöopathie sind im Artikel korrekt und im angemessenen Umfang darzustellen – da können wir gerne über Formulierungen reden. Solange jedoch ein überzeugender, wissenschaftlich sauberer Wirksamkeitsnachweis fehlt, ist auch das darzustellen. Dabei darf nicht unerwähnt bleiben, dass an einen solchen Nachweis besonders hohe Anforderungen gestellt werden, da er umfangreich bestätigten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen würde. Das wäre eine größere Revolution. Bis dahin bleibt alles Behauptung. Rainer Z ... 15:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der wissenschaftlich saubere Wirksamkeitsnachweis und das Newtonschen Paradigma sind eine zugenagelte Kiste, in der viele Methoden mit linear-kausaler Interpretation etc. berechtigt drin sind. Die Homöopathie wird niemals in diese Kiste kommen. Auch das ist angemessen formuliert darzustellen. Die Homöopathie ist transzendenzoffen und folgt Nicht-Linearer Dynamik; das ist die größere Revolution. --Citrin 14:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein wissenschaftlich sauberer Wirkungsnachweis kann dank der Ergebnisoffenheit echter Wissenschaft immer erbracht werden, wenn an einer Sache etwas dran ist. Es ist nicht nötig, dass die Homöopathie dafür in eine Kiste kommt.

Die Homöopathie ist transzendenzoffen und folgt Nicht-Linearer Dynamik;

Tut mir leid, aber ich verstehe kein Wort. Da mir der Begriff "transzendenzoffen" bis heute völlig neu war, habe ich mal kurz gegoogelt: 8 Treffer weltweit, von denen der erste eine Broschüre über "Grundlagen einer transzendenzoffenen Theorie paranormaler Vorgänge" bewirbt und der zweite aus einem Aufsatz über die "Bedeutung der Medialität bei der Transkommunikation" des "Vereins für Transkommunikationsforschung" stammt. Ist damit alles gesagt? --RW 15:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

als transzendenzoffen kann man den Übergang des Materiellen ins Geistige bezeichnen. Die Transkommunikationsforschung hat den Begriff vermutlich aus der Heimschen Theorie entnommen. Zur Transkommunikation plane ich einen Artikel. - Die Heimsche Theorie befasst sich u.a. mit einer Mathematik, die versucht, qualitative Aspekte quantitativ darzustellen. Es wird noch immer daran gearbeitet, weshalb wahrscheinlich darüber noch nichts veröffentlicht ist.

Wir haben bei der Homöopathie Wirkungen im geistigen Bereich und bekanntlich hat die Wissenschaft damit nur ungern etwas am Hut, weil es da nichts zu messen und zu wiegen gibt. Zum Totlachen ist ja, dass Statistik als wissenschaftlich gilt, nur weil sie Mengen dokumentiert. Die Auswahl der Parameter treffen Menschen, deren Subjektivität hoffentlich niemand bezweifelt. --Citrin 18:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

„Wir haben bei der Homöopathie Wirkungen im geistigen Bereich.“ Gibt es dafür Belege? Oder soll man das einfach glauben? Rainer Z ... 22:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Citrin, haarscharf diesen Punkt, den Du ansprichst, hätte ich gern im Artikel - allerdings auf etwas andere Art, als Du ihn einführst. Denn seit ihrer Gründung ist die Homöopathie nun mal eine doppelgesichtige Angelegenheit gewesen. Sie war aufklärerisch: gegen Mystizismus und Spekulation, für das Experiment und den experimentellen Nachweis. Und sie neigte selbst zum Mystischen, so in Hahnemanns Potenzierungslehre, nicht zuletzt auch in seiner Psoralehre und seinem Vitalismus. (Bei Hahnemann kann man recht deutlich zwei Lebensphasen unterscheiden, von denen die frühere durch aufklärerische, die spätere durch eher vitalistische Ideen geprägt ist.) Natürlich ist dieses Modell zu einfach (so ist in der Homöopathie auch ein Element des Sinnlichen und Subjektiven enthalten, das einst Moment der Aufklärung war, aber zugunsten von Abstraktion und Mess- und Wägbarem verdrängt wurde). Aber es beschreibt doch ganz gut die Pole, zwischen denen die Homöopathie in den knapp 200 Jahren ihres Bestehen hin- und herlaviert ist. Campbell hat das in "Homeopathy in Perspective" sehr schön gezeigt: das Schlingern zwischen Hoch- und Tiefpotenzen, "reiner" und "naturwissenschaftlich-kritischer" Homöopathie ... Und auch heute gibt es beide Seiten: die Konzeption einer letztlich rationalen, prinzipiell prüfbaren Heilpraxis ebenso wie die Konzeption einer "geistigen", transzendenten Lehre, die sich einer Prüfbarkeit ohnehin entziehe. Das ist ein hochinteressantes kultur- und medizingeschichtliches Sujet, im Artikel leider noch gar nicht abgehandelt. In der derzeitigen Systematik ist auch kaum Platz dafür - Theoriefindung aber wäre es nicht (Campbell wär nur eine brauchbare Quelle, es gibt mehr). --Mautpreller 15:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zu "soll man das einfach glauben?" können wir auf meiner Diskussionsseite weiter machen --Citrin 18:11, 9. Okt. 2007 (CEST)