Diskussion:Homöopathie/Archiv/019

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Einleitungsentwurf (Forts.)

Versuch, zu erklären, warum ein irgendwie angenommener Sonderweg des besonderen Schüttelverfahrens nach Hahnemann mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik direkt kollidiert

Widerspruch zum 2.Hauptsatz der Thermodynamik: Wenn es stimmen sollte, dass die Theorien zur Potenzierung homöopathischer Arzneimittel eine Neubewertung der Atomphysik und der Thermodynamik erforderlich machen würden, dann dürfte es auch keine Zeitungen und keine DNS geben. In beiden Fällen werden Moleküle durch Energieeinsatz räumlich derart angeordnet, dass das Ergebnis Informationen enthält. Das Gleiche ist bei den Denkmodellen für homöopathische Arzneimittel der Fall: Die Moleküle der Alkohol/Wasser Mischung werden durch Energiezufuhr (z.B. Verschütteln) räumlich neu angeordnet und stabilisiert sodass Sie die räumliche Struktur der Ausgangssubstanzen quasi als Negativabdruck speichern. Von diesem Negativabdruck kann nun wieder ein Positiv-Abdruck hergestellt werden und so fort. Schlussendlich benötigt man das Original (=Ausgangssubstanz) nicht mehr um weitere Kopien herzustellen. Tatsächlich gibt es Hinweise darauf, dass in der räumlichen Struktur homöopathischer Arzneimittel etwas anders ist als bei reinen Lösungsmitteln. So liegt z.B. der Siedepunkt homöopathischer Dilutionen um einige hunderstel Grad Celsius höher als bei Vergleichslösungen oder zeigen Infrarot-Spektren homöopathischer Arzneimittel unerwartete Banden. Wie das genau funktioniert ist aber leider noch nicht geklärt, denn sowohl Wasserstoff-Brücken als auch van der Waals Kräfte sind zu schwach um eine dauerhafte Stabilisierung zu erklären. Das Gedankenmodell selbst ist jedoch plausibel, nur fehlt halt noch - so wie in anderen Bereichen der Wissenschaft auch (z.B. Gravitonen, Higgs-Teilchen, usw.) - eine endgültige Erklärung.

Trotz Lektüre der Diskussion zu diesem Thema ist mir deshalb nicht klar, warum die Homöopathie dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen sollte. Kann mir das jemand bitte erklären? Gulliver64 17:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es stimmen sollte, dass die Theorien zur Potenzierung homöopathischer Arzneimittel eine Neubewertung der Atomphysik und der Thermodynamik erforderlich machen würden, dann dürfte es auch keine Zeitungen und keine DNS geben.

Schon auf Grund dieser Eingangsbemerkung bezweifle ich, ob Du die Grundlagen der Physik überhaupt an Dich ranlässt, so überzeugt, wie Du einerseits von der Homöopathie bist, andererseits Probleme siehst, wo keine sind: Zeitungen (oder zumindest Druckerzeugnisse) hat es schon vor der Entdeckung der Thermodynamik gegeben. Wenn es da einen Widerspruch zur Thermodynamik gegeben hätte, wäre man da ziemlich früh draufgekommen. Und auch die Entdeckung der DNS hat meines Wissens keine Modifikation der Thermodynamik erfordert.

Aber ich versuche trotzdem mal, es so einfach wie möglich zu erklären: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt neben vielen anderen Dingen, dass es im Endergebnis egal ist, ob Du zwei Flüssigkeiten schüttelst, rüttelst, rührst oder wartest. Weil nämlich nach einer gewissen Zeit genau dasselbe dabei herauskommt: Entropie erfordert eben keine Wartung, sondern passiert automatisch. Auch, wenn es Hahnemann nicht klar war: Es ist tatsächlich total egal, ob Du diesen Mischzustand durch Schütteln, Rühren oder Warten herbeiführst. Jedesmal passiert dasselbe: Der Stoff wird verdünnt und nicht "potenziert", "dynamisiert" oder was man sich sonst noch für dolle Worte ausdenken kann.

Es könnte andererseits auch sein, dass der zweite Hauptsatz eben falsch ist und es passiert bei der Homöopathie tatsächlich auf Grund dieses besonderen Rituals ("10 Schüttelschläge, immer zur Mitte hin, etc.") etwas gaaanz anderes als das, was bei allen anderen Rühr-, Schüttel- oder Wartevorgängen auf Grund des zweiten Hauptsatzes passiert. Aber das wäre eine so grobe Unvollständigkeit in der Physik, dass die Entdeckung der Relativitätstheorie vergleichsweise wie eine Lappalie aussähe.

Ein erster Schritt zu so einer bahnbrechenden Entdeckung wäre zweifellos ein wenig Evidenz. Aber an der Front sieht es ja auch mau aus: Die Tatsache, dass Homöopathie in Studien hoher Qualität nicht über Placebo wirkt, passt sehr gut zu unserem physikalischen Wissensstand. Mit anderen Worten: Der empirische Befund sagt, dass es sich um den Placeboeffekt handelt, und das passt mit dem theoretischen Modell wunderbar zusammen.

So liegt z.B. der Siedepunkt homöopathischer Dilutionen um einige hunderstel Grad Celsius höher als bei Vergleichslösungen oder zeigen Infrarot-Spektren homöopathischer Arzneimittel unerwartete Banden.

Wenn sich das außerhalb von alternativmedizinischen Einrichtungen und im Rahmen der universitäten Forschung zuverlässig reproduzieren ließe - ein Beweis für eine physikalische Besonderheit des homöopathischen Schüttelrituals - wäre in der Welt der Physik die Hölle los. Also bitte keinen Link auf irgendeine dubiose Internetseite posten, sondern warten. Wir werden von dieser Sensation alle gleichzeitig aus der Tagespresse informiert. --RW 18:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

@Gulliver64: Ich kann zwar deine Thesen nicht nachvollziehen, dann durch Adhesion und andere Effekte, ist davon auszugehen, dass auch bei C200 noch Moleküle vorhanden sind und am Anfang der Potenzierung waren es ja grosse Mengen, somit könnte z.B. die Oxidation der Verunreinigungen beim Schütteln verschieden ablaufen oder beim Schütteln war einfach die Raumtemperatur anders. Ich habe auch schon Studien gelesen, in denen ein Unterschied entstanden ist, weil die verwendeten Gläser nicht aus der selben Serie stammten. Es gibt viele mögliche Erklärungen für die festgestellten Unterschiede, so dass es einen völlig banalen Zusammenhang haben könnte und solange diese Zweifel nicht restlos ausgeräumt sind, finde ich es verfrüht neue Theorien zu erfinden. Aber trotzdem würde auch ich gerne erfahren, wo die Potenzierung mit der Thermodynamik kollidiert.

@RW: Es wird eben eine "geistartige Kraft" postuliert, die keines wegs durch die Thermodynamik verneint wird, sondern die H. erfindet eine neue, 5te Kraft. Und das es nicht nur geschüttelt funktioniert, beweisen Verfahren wie die Fluxion und das es durch stehenlassen nicht funtioniert, hat auch noch keiner bewiesen, aber ich bin sicher, der Placeboeffekt wird sich auch dann einstellen. --DanSy 19:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

"@Gulliver64: Ich kann zwar deine Thesen nicht nachvollziehen, dann durch Adhesion und andere Effekte, ist davon auszugehen, dass auch bei C200 noch Moleküle vorhanden sind und am Anfang der Potenzierung waren es ja grosse Mengen, somit könnte z.B. die Oxidation der Verunreinigungen beim Schütteln verschieden ablaufen oder beim Schütteln war einfach die Raumtemperatur anders. Ich habe auch schon Studien gelesen, in denen ein Unterschied entstanden ist, weil die verwendeten Gläser nicht aus der selben Serie stammten."

Bei der in Mitteleuropa gängigen Mehrglasmethode nach Hahnemann gibt es das nicht, denn da wird für jede Potenz ein neues Fläschen verwendet. Dieser Effekt tritt nur bei der Korsakoff Methode (=Einglasmethode) auf, und die ist im HAB nicht erlaubt. Gulliver64 21:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass die Formulierung um den zweiten Hauptsatz noch nicht optimal ist. Wie wäre es, wenn wir schrieben: "... da die damit beabsichtigten Wirkungen physikalischen Erkenntnissen (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) nicht entsprechen." Dann hätten wir keine ausdrückliche Kollision mehr behauptet. Gruß, --RainerSti 20:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Die Geschichte mit der geistartigen Kraft würde ich in der Einleitung nicht diskutieren. Dass selbst in unserer Diskussion geistartige Kräfte wirken, lässt sich ja kaum widerlegen;-) Gruß, --RainerSti 20:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist die geistartige Kraft der Placeboeffekt. --G^Ψ 20:39, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Placeboeffekt wäre dann eher die Wirkung dieser geistartigen Kraft als die Kraft selbst. Aber den haben wir ja schon erwähnt. --RainerSti 20:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist zwar nicht auch nicht optimal, aber wie wärs mit sowas: da die damit verbundene zwangsläufigen Veränderung physikalischen Erkenntnissen (ja nach These, dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik oder dem Modell der physikalischen Kräfte) widersprechen.

@Getüm: Diesen Eindruck hatte ich stellenweise auch, als ich das Buch[1] las. Stellenweise werden dann aber auch Behauptungen gemacht, die nicht ganz so passen. Also ich glaube nicht, dass es nur ein Problem der Namensgebung ist. --DanSy 20:54, 20. Okt. 2008 (CEST)

Das kommt davon, wenn man informationstheoretische und physikalische Ansätze unreflektiert miteinander verwurschtelt. --G^Ψ 21:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

(Ausrück):Liebe Leute, es hat keinen Zweck, die ausdrückliche Kollision des homöopathischen Schüttelns mit dem 2. Hauptsatz wegzudiskutieren (s.u.), es sei denn, da kommt noch ein bahnbrechendes, neues Argument der Homöopathen, das den Physikern der letzten Jahrhunderte völlig entgangen ist. Nicht, dass es was nützt, aber ich sag's gerne nochmal ausführlich:

@DanSy, RainerSti hat Deinen Einwand anscheinend so verstanden, dass eine ausdrückliche Kollision mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik möglicherweise nicht stattfindet. Du schriebst:

Es wird eben eine "geistartige Kraft" postuliert, die keines wegs durch die Thermodynamik verneint wird, sondern die H. erfindet eine neue, 5te Kraft.

Auch so ändert sich nichts an der Unvereinbarkeit mit dem 2. Hauptsatz, denn eine solche hypothetische, "geistartige" Kraft müsste gezielt bei der homöopathischen Verschüttelung funktionieren und zumindest bei dieser speziellen Schüttelei den 2. Hauptsatz selektiv außer Kraft setzen. Denn es ist nun mal leider so, dass jedes Schüttel- oder Rüttelverfahren im Rahmen des 2. Hauptsatzes die oben von mir beschriebenen, gemeinsamen Eigenschaften hat, mit denen die Behauptung der Spezialwirkung eines irgendwie gearteten "Sonderschüttelns" (homöopathisch oder sonstwie) explizit ausgeschlossen wird. Nicht von mir oder irgendwelchen bösen Feinden der Homöopathie ausgeschlossen, sondern von der Thermodynamik: Entropie funktioniert eben immer auf die gleiche Weise. (Sagt zumindest die Physik.) Der Widerspruch mit dem 2. Hauptsatz bliebe also durch das Postulat einer "geistartigen" Kraft bestehen, denn dieser Satz sagt ja, dass bei allen Schüttel-, Rühr- und Quirlverfahren das Gleiche passiert. Nur die Dauer bis zum Erreichen der Entropie weicht ab, je nachdem, wie schnell ich nach dem Zusammenschütten die Suppe "homöopathisch potenziere", rührschüttelquirle oder wie lange ich nach dem Zusammenschütten einfach nur warte. (Bitte nicht schon wieder sauer auf mich sein, ich bin nur der Bote...) --RW 21:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

....denn eine solche hypothetische, "geistartige" Kraft müsste gezielt bei der homöopathischen Verschüttelung funktionieren und zumindest bei dieser speziellen Schüttelei den 2. Hauptsatz selektiv außer Kraft setzen. Ich dachte, du wärst nur der Bote, aber diese steile Hypothese stammt von dir. Da könnte ich genauso behaupten, dass sich bei jedem Vermischen ein homöopathisches Kraftfeld bildet, es aber nur bei Resonanz zum Tragen kommt (was das auch immer bedeuten möge). Ist genau so unsinnig. Einem Fantasieprodukt Eigenschaften hinzuzudichten, damit es mit gültiger Physik widerlegt werden kann, ist nicht Sachdienlich.

BTW (hat wenig mit dem Thema zu tun): Schütteln ist nicht identisch mit Stehenlassen.

1) Beim Schütteln wird je nach Wiederholung das Fläschchen geöffnet, es wird also beim h. Verfahren mehr Saurstoff, Stickstoff und sonst noch so ein paar Kleinigkeiten beigemengt. Wenn du die Flasche nur offen hinstellst und wartest, ist alles verdunstet, bevor du das Ergebnis hast. Machst du die Flasche zu, hast du nicht die selben Konditionen.

2) Du verheimlichst, dass die Gravitation existiert und demnach wird sich das ganze beim Stehenlassen nach spez. Gewicht sortieren.

3) Ausserdem erzeugst du beim Schütteln Druck, ob das allerdings irgend einen Einfluss hat, weiss ich nicht, halte es aber auch nicht für ausgeschlossen. --DanSy 04:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, du wärst nur der Bote, aber diese steile Hypothese stammt von dir.

Nein, stammt sie nicht: Du sagtest, die Homöopathen postulierten eine "geistartige" Kraft. Richtig, einige (oder vielleicht sogar viele) Homöopathen tun das. Du behauptetest, diese "geistartige" Kraft werde "keineswegs durch die Thermodynamik verneint." Falsch, das wird sie: Wo diese ad hoc behauptete Kraft mit der Thermodynamik sehr direkt kollidiert und wie eine solche Kraft den 2. Hauptsatz mindestens modifizieren müsste, habe ich erläutert. Du kannst das natürlich gerne proaktiv auch weiterhin nicht verstehen wollen, indem Du Dich auf Nebensächlichkeiten versteifst, die nichts mit der konkreten Unvereinbarkeit zwischen Homöopathie und Thermodynamik zu tun haben. Die Thermodynamik sagt nun mal: Das spezielle Hahnemann-Schütteln kann keine besondere Wirkung gegenüber irgendeinem anderen Rührschüttelquirlen haben, einfach, weil sich keine Art des Vermischens in dieser Hinsicht von irgendeiner anderen unterscheidet. Wenn Du diese Trivialität nicht verstanden hast, hast Du das Konzept der Entropie auf dieselbe Weise nicht verstanden, wie Homöopathen das eben auch nicht verstehen wollen. (Ich für meinen Teil wüsste gerne mal, wieviele das in Wirklichkeit längst kapiert haben und es nur nicht zugeben, aber das nur am Rande.) Zu BTW: Natürlich kann ich so langsam rühren, dass noch andere physikalische Effekte wie Gravitation oder Verdunstung eintreten. Geschenkt, da unerheblich für die von den Homöopathen getroffene Behauptung, denn: Die Entropie tut trotzdem immer auf die gleiche Weise ihr Werk und schließt dadurch spezifische Homöopathieeffekte aus, und das heißt nun mal: "Potenzieren" ist Mischen und Verdünnen, sonst passiert gar nichts. Das Postulat einer "geistartigen" Kraft müsste genau diese besondere Wirkung des Homöoschüttelns erklären. Aus Sicht der Physik sind diese diversen pseudophysikalisch benannten Wortschöpfungen ("geistartige Kraft", "Resonanz") jedoch nicht einfach nur unbewiesen, sondern eben in Konflikt mit der gut belegten Theorie, dass es vor dem Hintergrund der Entropie egal ist, ob und wie ich schüttle, quirle oder rühre: Es kommt dasselbe dabei heraus. Es ist aber nun mal im Gegensatz dazu eine heilige Kuh der Homöopathen, dass ausgerechnet beim Homöoschütteln ausnahmsweise etwas anderes passiert als das, was die Physik für alle Rührschüttelquirlvorgänge unterstellt. Und aus Sicht der Physik besteht diese heilige Kuh nun mal seit sehr langer Zeit aus obengenannten Gründen nur aus Frischfleisch. Jetzt verstanden, wo der Widerspruch liegt? --RW 12:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

RW, jetzt beginne ich deinen Punkt zu verstehen. Noch einmal zurück zu meinem Vergleich mit der Tageszeitung und der DNS: Wenn du 2 Tageszeitungen von verschiedenen Tagen nach allen Regeln der heutigen Wissenschaft chemisch untersuchst, so wirst du vermutlich keinerlei Unterschied messen können (ausser vielleicht, dass der Anteil an rotem oder schwarzem Farbpigment um einige Tausendstel Prozent höher oder niedriger liegt). Wenn du die DNA zweier verschiedener Menschen chemisch untersuchst, so wirst du keinen Unterschied entdecken. Ohne Zweifel beinhalten die beiden Zeitungen jedoch unterschiedliche Informationen (ausser vielleicht die Bild ;-)) und keine zwei Menschen sind ident. Der Unterschied ergibt sich aus der räumlichen Anordnung der Moleküle.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass es keinerlei Unterschied macht, ob geschüttelt oder heftig gerührt wird. Tatsächlich verwendet auch die Homöopathie heftige Rührverfahren (z.B. bei Fluxionspotenzen oder bei der großindustriellen Herstellung von Dilutionen) ohne dass sich ein Unterschied feststellen ließe. Ich habe diese "geistartigen" Kräfte auch nie ins Spiel gebracht, denn das grenzt tatsächlich an Vodoo. Wesentlich ist aber, dass Energie zugeführt wird! Damit fällt aber das Argument des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik weg, denn der geht von einem geschlossenen System aus. Wenn du einem System jedoch Energie zuführst (in diesem Falle durch schütteln oder rühren), dann verlangt der Energieerhaltungssatz, dass diese Energie auch wirklich erhalten bleibt. Der Großteil der zugeführten Energie wird wie üblich in Wärme umgewandelt, ein kleiner Teil wird vermutlich in die Deformation der verwendeten Gerätschaft wandern und ein weiterer Teil könnte in die Bindungsenergie der enthaltenen Lösungsmittel-Moleküle gehen - womit wir wieder bei der DNS wären, denn auch da wird die chemische Energie des Stoffwechsels in Wärme und Bindungsenergie für die einzelnen Bestandteile der DNS verwendet, und erst dadurch entsteht die Information, die das Wunder Leben ermöglicht. Gulliver64 13:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bei den Tageszeitungen und der DNS gehe ich mal davon aus, dass Du mittlerweile verstanden hast, dass sich das nicht mit dem 2. Hauptsatz widerspricht. Nur am Rande: Der Verweis auf die Gleichheit der DNS zweier Menschen ist obendrein (unbewusst?) spitzfindig: Man kann schon seit geraumer Zeit die Menschen mit einem einfachen Test allein an Hand der DNS auseinanderhalten. (Aber spielt ja sowieso keine Rolle, widerspricht sich ja alles nicht mit der Thermodynamik.)

Ich habe diese "geistartigen" Kräfte auch nie ins Spiel gebracht, denn das grenzt tatsächlich an Vodoo.

Schon klar. Die Antwort war ja auch an DanSy gerichtet, der fälschlich davon ausging, man könne eine homöopathische Theorie stricken, die nicht in Konflikt mit der Thermodynamik gerät.

Wesentlich ist aber, dass Energie zugeführt wird! Damit fällt aber das Argument des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik weg, denn der geht von einem geschlossenen System aus.

Das ist ein anderer Denkfehler als der von DanSy, also gehe ich darauf ein: Der 2. Hauptsatz sagt u.a., dass (Wärme-)Energie nicht von selbst (!) von einem kälteren zu einem wärmeren Körper wandert. Ob das System jetzt "offen" oder "geschlossen" betrachtet werden soll, hängt nur davon ab, ob Du den Quirl außerhalb des Systems siehst (offen) oder innerhalb (geschlossen). Ob Du jetzt nun ein offenes System betrachtest, dem der Quirl von außen Energie zuführt oder ein geschlossenes, in dem der Quirl von Anfang an drin war und nun seine bereits mitgebrachte elektrische Energie in Bewegung und damit in Wärme umwandelt: Im Endergebnis ändert sich nichts an der Voraussage des 2. Hauptsatzes. Wenn Du schneller rührschüttelquirlst, tritt die Durchmischung einfach nur schneller ein; aus Sicht der geschüttelten Moleküle hast Du die Energie in jedem Fall von außen zugeführt. Die Thermodynamik sagt nun ausdrücklich, dass die Entropie in jedem Fall zunimmt, egal, ob Du per Hahnemann-Ritual, per "Fluxion" oder per Schneebesen schüttelst. Ansonsten passiert beim Hahnemann-Schütteln oder bei "Fluxion" gar nichts, was bei normalem Schütteln ohne Hahnemannritual oder Fluxionsmaßnahme nicht auch passiert. Mit jedem weiteren Verdünnungsschritt ist einfach nur weniger von der Urtinktur drin. Eventuelle Änderungen der Bindung auf Grund der zugeführten Wärme oder geringfügigste Verformungen des Behälters: Geschenkt, passiert alles sowieso, widerspricht sich in keinster Weise mit der Thermodynamik und hat mit den Sonderbehauptungen der Homöopathen über ihren Schüttelsonderweg nichts zu tun. --RW 15:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Eventuelle Änderungen der Bindung auf Grund der zugeführten Wärme oder geringfügigste Verformungen des Behälters: Geschenkt, passiert alles sowieso, widerspricht sich in keinster Weise mit der Thermodynamik und hat mit den Sonderbehauptungen der Homöopathen über ihren Schüttelsonderweg nichts zu tun."

Genau das ist aber mein Punkt! Noch einmal: Die Art der Energiezufuhr ist völlig egal. Wenn diese dazu führt, dass sich die Lösungsmittelmoleküle in organisierter Form stabilisieren (was zu beweisen wäre, derzeit gibt es nur vage Hinweise, dass dies so sein könnte), dann sind wir zurück bei der Vorstellung des "Negativ-Abdruckes" der Ausgangssubstanzen, die wiederum neue positive Kopien ihrerselbst hervorbringen können - und damit wären die Ausgangssubstanzen selbst gar nicht mehr nötig. Beispiel: In einer alkoholischen Lösung ist jedes Molekül umgeben von EtOH-Molekülen, die sich je nachdem ob der Teil des Ausgangsmoleküls lipophil oder hydrophil ist mit ihrem hydrophilen OH-Rest oder dem lipophilen Ethan-Teil anordnen. Wenn sich diese Lösungsmittel-Struktur nun durch Energiezufuhr stabilisiert, dann ensteht ein negativ-Abdruck des Ausgangsmoleküls (in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, denn da spielt nicht nur die Lipo-/Hydrophilie eine Rolle, sondern vor Allem die Ladungsdichteverteilung. Je größer das Molekül, desto stärker kommt dieser Effekt zum Tragen).

Übrigens: Wie kommst du darauf,dass alle von dir abweichenden Meinungen und Argumente "Denkfehler" sind? Gulliver64 16:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich darauf komme? Ich habe einen konkreten Denkfehler benannt und adressiert. Bitte entschuldige meine harte Wortwahl. Meine Erwiderung auf diesen, diesen, D.., naja, auf diesen sehr freien, unbefangenen und kreativen Umgang mit der Physik der 8. bis 10. Klasse hast Du ja jetzt auch nicht weiterverfolgt (eingesehen?) und gehst auf eine Nebenbemerkung ein, die ausdrücklich nichts mehr mit der Kollision von Hahnemannschütteln und Thermodynamik zu tun hat. Wenn Du jetzt einen Forscher außerhalb des esoterischen Kosmos nennen kannst, der sowas zuverlässig im Sinne Deines Beispiels reproduziert, sind wir im Geschäft. Und wenn Dein Beispiel auf die Homöopathie übertragbar ist, ginge die Rechnung ja auch aus Sicht der Physik auf, denn Dein Beispiel mit der alkoholischen Lösung kommt ja ebenfalls ohne Konflikte mit der Thermodynamik aus. Momentan sagst Du ja selbst, dass es nur vage Hinweise für so etwas gibt, aber sobald der Hinweis seriöser wird und nicht so desaströs enden wie die Sache mit dem Leipziger Rattendarm damals, dann würde mich das interessieren. Schreib' mir bitte vorsichtshalber solche zukünftigen Hinweise erst mal auf meiner Benutzerseite, damit hier keiner gähnt. (Es hat halt schon viele Flops bei sowas gegeben.) --RW 18:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, bitte verfolge meine Beiträge der letzten 2 Jahre: Ich habe NIE behauptet, dass die Art der Verschüttelung irgend einen Einfluss auf das Produkt hat. Vielmehr habe ich folgende 3 Themen konsequent verfolgt:

1. Die SCHRITTWEISE Verdünnung/Verreibung gewährleistet eine homogene Verdünnung.

2. Durch das Verschütteln/Rühren/Verreiben wird dem System Energie zugeführt. Im Sinne der Energierhaltung muss diese Energie ohne Verlust verwertet werden.

3. Es gibt Hinweise, dass ein Teil dieser Energie die Eigenschaften des jeweiligen Lösungsmittels chemisch/physikalisch verändert.

Diese 3 Punkte könnten(!) ein Ansatzpunkt für eine Erklärung bestimmter Eigenschaften homöopathischer Arzneimittel sein. Ich weiß auch nicht, was ich "eingesehen" haben sollte oder worin mein "Denkfehler" bestanden hat. Gulliver64 21:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

@RW:Wo diese ad hoc behauptete Kraft mit der Thermodynamik sehr direkt kollidiert und wie eine solche Kraft den 2. Hauptsatz mindestens modifizieren müsste, habe ich erläutert. Nur leider basiert deine Erläuterung auf der falschen Annahmen, dass eine "geistartige" Kraft messbar sein müsste und eine Änderung irgendwelcher Art stattfinden müsste. Dort liegt dein Überlegungsfehler. --DanSy 21:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hä??? Für eine irgendwie geartete, aus dem Handgelenk oder sonstwie postulierte Kraft ist es doch völlig egal, ob sie von Anfang an messbar ist, irgendwann mal später oder vielleicht nie. Wenn diese angenommene Kraft eine spezielle Wirkung entfalten soll, von der eine andere, verdammt gut belegte Theorie sagt, dass genau diese Wirkung - Sonderstatus für Homöopathisches Schütteln - nicht bewirkt werden kann, dann ist nun mal

• entweder die etablierte Theorie richtig,
• oder sie kollidiert in diesem Punkt eben mit einer neuen, "ganzheitlich-globalgalaktischen Homöopathiephysik unter Berücksichtigung eines bislang als widerlegt gegolten habenden Sonderstatus für das homöopathische Schütteln".

Und nur um diese Kollision geht's in der Formulierung: Nirgendwo wird behauptet, welche der beiden richtig ist. Noch vorsichtiger ist es kaum zu formulieren, ohne dass es falsch oder unvollständig wird. Nix für ungut, aber so langsam glaube ich, Du machst Dich über mich lustig. Aber egal, die Formulierung muss ja eh nicht in die Einleitung: Da wurde ja eine andere Lösung erzielt, mit der ich ausdrücklich einverstanden bin. --RW 23:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Gulliver64: Du wirfst neue Punkte auf, von denen ich im Moment nicht sehen kann, ob sie mit der Thermodynamik kollidieren. Deswegen werde ich noch ausführlich antworten. (Aber nicht mehr heute.) --RW 23:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

@RW: Das einzige was der 2te im Zusammenhang dazu sagt ist, dass die Entropie in einem geschlossenen System nicht kleiner werden kann, wenn es sich um eine ideales Gas/Flüssigkeit handelt. Der 2te sagt aber nichts über die Energie aus, die das System verlässt und auch nichts über deren Form. Ebenso ist diese Theorie nicht geeignet Prozesse im mikroskopischen Bereich zu beurteilen, wo es um molekulare Wechselwirkungen geht, da versagt die Entropie vollständig. Die Theorie ist korrekt, nur deine Auslegung ist falsch. --DanSy 02:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Thermodynamik besagt zB, dass nicht in einem Teil der Lösung alle Moleküle sein können und in einem anderen Teil gar keine - dies sind allerdings nur für Gleichgewichtszustände und abgeschlossene Systeme. Es ist also nicht korrekt, die Sätze der Thermodynamik auf nicht-abgeschlossene System oder solche, die sich nicht im Gleichgewicht befinden, anzuwenden. Das nur von der wissenschaftlichen Seite.

Allerdings hat meines Erachtens das Funktionieren bzw der mögliche Wirkungsmechanismus der Homöopathe wenig mit Thermodynamik zu tun. Dass er der etablierten Wissenschaft widerspricht, hat mehr mit unseren Vorstellungen von diskreten Atomen und Molekülen zu tun, die nicht wirken können, wenn sie nicht vorhanden sind sowie wissenschaftlichen Studien, die dies auch empirisch beweisen. Gruss --hroest Disk 21:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Literarische Betrachtungen: Belletristik

Diese kostenlosen Physik- und Bio-Nachhilfestunden sind ja sehr interessant, aber RWs Zeichen sind für Laien immer noch etwas verwirrend. Ich habe nun auf die Schnelle keine thermodynamische Liebesgeschichte gefunden, die das Ganze unterhaltsamer klären könnte, aber immerhin Und täglich grüßt der Tanklastzug: "Jede Ordnung stürzt ihrer Auflösung zu", schreibt Daniel Kehlmann mit dem Tremolo des biblischen Propheten, "und was getrennt ist, wird eins, und alles, was Grenzen hat, muss diese verlieren." Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik hat immer wieder Schriftsteller in seinen Bann geschlagen. Robert Coover beschrieb eine Party in den Chiffren von Chaos und Entropie, Thomas Pynchon die irreversible Tendenz zur Selbstzerstörung geschlossener Systeme und Charaktere, und für Don DeLillo ist der Müll ein natürlicher Aggregatzustand sedimentierter menschlicher Hoffnungen und Ängste" Gruß, --RainerSti 14:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wir setzen das nur noch so lange fort, bis die Formulierung der neuen Einleitung so wasserdicht ist, dass sie den gleichen Konsens bekommt wie die aktuelle Version, für die sich ja eine breite Allianz von Homöopathie- und Wissenschaftsanhängern ausgesprochen hatte. Ich möchte auf keinen Fall, dass wir hinter Erreichtes zurückfallen, durch eine Version, an der es dann noch irgendwelche Spizfindigkeiten zu bemäkeln gibt. (Aber wenn Du das belletristischer ausdrücken willst, ruf' einfach den Physikgegnern ein stolzes "Beckmesser go home!" entgegen.) --RW 15:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmung

Fortsetzung der vorigen Archivseite

Pro

1. Im Prinzip pro. Nur habe ich noch eine kleine Bemerkung. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Die mechanischen Prozeduren selbst widersprechen nicht dem Hauptsatz. Schütteln kann jeder. Der mit dem Schütteln implizierte "Verwandlungsprozess" widerspricht dem Hauptsatz. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie wäre es mit der Formulierung: Die mit den mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, angestrebte Verwandlung der eingesetzten Substanzen widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. --BigBen666 ^Fragen? 14:11, 8. Aug. 2008 (CEST) 2. Auch im Prinzip pro. Ich würde aber den Leser im Sinne der Omatauglichkeit nicht gleich in der Einleitung mit dem zweiten Hauptsatz "quälen". Das ist für Omas bestenfalls unverständlich und erweckt schlimmstenfalls den falschen Eindruck, als gäbe es da lediglich noch leichte Unstimmigkeiten mit fortgeschrittenster Physik. Was eigentlich gesagt werden soll: Ein Unterschied zwischen Verdünnen und Potenzieren existiert aus wissenschaftlicher Sicht nicht. Also z.B. so: Die Potenzierungsverfahren (Verreiben, Verschütteln) wurden von Samuel Hahnemann genau festgelegt. Es gibt jedoch keinen Beweis dafür, dass "Potenzieren" etwas anderes bewirkt als Verdünnung. (Verdünnung ist vielleicht sprachlich nur zu 90% korrekt, was das Mischen von Feststoffen anbelangt, aber wir sind ja hier in der Einleitung. So wird wenigstens klar, was gemeint ist.) --RW 20:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Entwurf zur Einleitung ist insgesamt hinreichend omatauglich und wissenschaftlich korrekt und so soll es auch bleiben. Wir dürfen Omatauglichkeit nicht vor Wissenschaftlichkeit stellen, das wäre der völlig falsche Weg. Omatauglichkeit darf nicht dazu führen, dass wir Aussagen im Artikel fixieren, die (wie du ja selbst erkannt hast) nur zu 90% korrekt wären. -- Reginald Lambskin 21:27, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die 90% bezogen sich auf das Wort "Verdünnung" in Relation zu Verreibungen.--RW 21:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

3. Nach den Ergänzungen und Verbesserungen von Nina bin ich dafür. -- BeginnersMind 16:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

4. DARFUR, äh DAFÜR! Ich geb auf. Wurde der Autor schon als Troll gesperrt? Noch nicht? Hat jemand schon "unwissenschaftliche Wirkungsmechanismen und unechte Hinweise" gefunden? Ah, dann wars wohl Satire. Bitte dieses Pseudoskeptikerelend einsetzten und zum Artikel des Tages wählen. Und wenn alle gelacht haben, mal einen Artikel zur H. in einem seriösen Lexikon lesen. --Gamma ɣ 22:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gamma, ich bitte dich, dein DAFÜR noch mal zu überdenken. Wir haben noch keine Einzelnachweise für die unechten Hinweise. So hat das also keine Chance, auf die Hauptseite zu kommen. --RainerSti 00:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

5. Dafür, aber bitte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik entfernen. Ansonsten ist es zu belegen, sprich - welcher Wissenschaftler behauptet dies? Gruss --hroest Disk 21:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist das nicht auch etwas worum sich Gesetzgeber und Justiz kümmern sollten, wenn Homöopathen fortgesetzt und wiederholt gegen Gesetze verstoßen?--HAW 22:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dann würde ich aber für die Abschaffung dieses Satzes stimmen - ich hätte gerne so ein Perpetuum mobile in meinem Garten :-) Unterdessen habe ich einen entpsrechenden Weblink entsprechend korrekt formatiert; das wäre ja noch, würde Wikipedia solchen Unsinn behaupten .... Gruss --hroest Disk 22:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Contra

1. Spinnerte TF-Einleitung von Anti-Homoeopathie-Missionaren im Stile von Benutzer:Fossa/AUT; verkauft den Leser fuer dumm. Nicht diskutierenswert. Fossa_?! ^± 15:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Welcome to the „beckoning pales“! U-r-r8, they really look like this tricky intermeshing gears. -- The Real Sancho Pansa 05:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Leser wird durch die wissenschaftliche Darstellung gerade nicht für dumm verkauft. Im Gegenteil: er kann die verlinkten Originalbelege direkt einsehen und so jeden Satz selbst überprüfen. --RainerSti 08:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. Eingefügte Teilsätze wie trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise machen den Text zu einer einseitig gefärbten Einleitung, der kaum einer Enzyklopädie würdig ist. Den heutigen Stand der Wissenschaft als unumstässliche Wahrheit darzustellen - da würden selbst Wisschenschaftler nicht mitziehen. Ansonsten müsste man in der Einleitung zu Themen der Schulmedizin mal ausführlich über die Machenschaften der Pharma-Unternehmen schreiben und wie es sich mit den wisschenaftlichen Wirksamkeitsbeweisen bei Medikamenten mit laufendem oder abgelaufenem Erstanmeldeschutz verhält. --Trugbild 19:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Für den Teilsatz fehlt tatsächlich noch ein Beleg. Als unumstößlich wird die Wahrheit jedoch nicht dargestellt; neue Erkenntnisse sind in der Wissenschaft ja gerade nicht ausgeschlossen. Die Machenschaften der Pharmaindustrie sind hier etwas offtopic. Gruß, --RainerSti 08:38, 9. Aug. 2008 (CEST) P.S. Nina hat dankenswerterweise den umstrittenen Teilsatz entfernt. Kannst Du Dein Contra noch einmal überdenken? --RainerSti 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das reicht nicht aus, um mein Contra ins Wanken zu bringen. Durch den direkten Link auf Pseudowissenschaft werden Homöopathen bereizs in der Einleitung als Lügner bezichtigt. Die Quellenangabe ist fragwürdig: Weil Schulmediziner (alle?) die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnen, steht das so als feste Wahrheit im Artikel? Das sind dann also die besseren Menschen als diejenigen, die etwas anderes sagen? Solche Aussagen sind doch keine Belege! Genauso könnte man andere Attribute finden, einbauen und mit irgendwelchen Quellen belegen, die beginnen mit "die-und-die haben gesagt: ..." .

Auch der Satz Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei und umfassend durch den Plazeboeffekt erklärt nimmt sich ganz schön viel raus - dafür dass er nur mit einem einzigen Interview belegt wird. Dass es keine Wirkstoffe mehr beinhaltet, muss ausserdem nicht so lang und breit ausgewalzt werden. Das Verhältnis hat sich nich verändert: Ein Drittel oder mehr der Einleitung ist Kritik - das ist absolut WP-untypisch und -unwürdig

Auch die Schulmedizin bietet viel Angriffsfläche - also soll man nun den Artikel über Schulmedizin den Schulmedizin-Kritikern überlassen? So führt das nirgendwo hin. Dieser Artikel wird qualitativ wohl immer unter aller Sau sein. Ich würd sogar meinen, dass es einer der schlechtesten Artikel ist, die ich in der WP je gelesen habe - kreiert nur von Vertretern zweier Pole: Fanatiker und Hasser. So kommt es mir jedenfalls vor.

Und die Schulnmedizin muss sich irgendwann damit abfinden, dass man auf den Placebo-Effekt keinen Patentschutz geltend machen kann. --Trugbild 09:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, das hatten wir alles schon. Es gibt wenige Disziplinen, die sich so deutlich als Pseudowissenschaft qualifizieren wie die Homöopathie. Dass Du daraus ableitest, dass der Text Homöopathen als Lügner bezeichnet, ist Deine eigene Interpretation. Ich kann gerne weitere belege dafür einfügen, dass Homöopathika Placebos sind- wie viele reichen denn Deiner Meinung nach aus? 10 oder doch eher 20? -- Nina 09:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

1. Diese Einleitung nimmt nicht mal den Standpunkt der Wissenschaft, sondern ausschliesslich den der Homöopathiegegner ein. Mit dem neutralen Standpunkt der Wikipedia hat beides fast nichts zu tun. Siehe en:WP:NPOV. Undue weight, bias, assert opinions, engage in disputes, alles vorhanden. Auf die Dogmatik Hahnemanns mit der Dogmatik seiner Gegner zu antworten schafft definitiv keine Neutralität. (Auf die deutsche NPOV-Version verweise ich nicht, weil hierzulande die Unterscheidung zwischen neutral und wissenschaftlich oft schwerfällt.) Beispiel: 1. Die Tatsachenbehauptung "ist eine pseudowissenschaftliche ... Behandlungsmethode" zu belegen mit dem Zitat "that many researchers see as a pseudoscience" ist schon unredlich und so schlecht wiedergegeben, wie es kein Wissenschaftler wagen würde. 2. Wenn Behandlungserfolge auf dem Placebo-Effekt basieren, sind sie nicht "vermeintlich", sie basieren nur nicht auf pharmazeutisch wirksamen Wirkstoffen. Fazit: Die Einleitung tut wissenschaftlich, schafft aber nicht mal eine saubere Darstellung aus wissenschaftlicher Sicht. Auch letzteres würde für einen neutralen Artikel noch nicht ausreichen. --Schönwetter 13:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

(squeeze) u r r8 n t8 'n' t' sun l8 m8 f8 4 fair weather in Peking t'n8.--The Real Sancho Pansa 19:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das von dir zitierte Zitat könnte man wieder herausnehmen; die Pseudowissenschaft muss wirklich nicht vierfach belegt werden. "Vermeintliche Behandlungserfolge" könnte man ersetzen durch "der H. zugeschriebene Behandlungserfolge". Einverstanden? Gruß, --RainerSti 14:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Placeboerfolge sind vermeitliche Behandlungserfolge- dass die Homöopathen versuchen, das zum eigentlichen "Erfolg" ihrer Behandlung zu erklären, ist leider nicht zulässig. Schönwetter bitte ansonsten ignorieren, auf die Binnensicht der Homöopathen kann leider keine Rücksicht genommen werden. -- Nina 15:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

1. WP:NPOV. Das man sowas schreiben kann, ohne Rot zu werden, ist schon erstaunlich. --John.constantine 09:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

5. Nicht povig genug, um unmittelbar die Satire zu erkennen. --G^Ψ 16:45, 26. Sep. 2008 (CEST) Ich überlasse das weite Feld der Homöopathie mal besseren Autoren, wie der Sockenpuppe im Schafspelz. --G^Ψ 23:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Abwartend

1. --RainerSti 13:59, 8. Aug. 2008 (CEST) Ohne Einzelnachweise ist das ein Schnellschuss. Ich habe inzwischen einige Nachweise eingefügt. Eine kritische Stelle habe ich markiert, da müsste noch ein Beleg her. Danach Tendenz zu Pro. --RainerSti 08:19, 9. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Durch Nina erledigt. Jetzt fehlt noch der Satz zur Lobby. --RainerSti 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST) Den habe ich inzwischen auch eingefügt. Etwas Bauchschmerzen habe ich noch mit den Einzelnachweisen. Sie entsprechen leider zum größten Teil nicht den WP:Redaktion Medizin/Leitlinien --RainerSti 11:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

#--Getüm•••@ 14:42, 8. Aug. 2008 (CEST) Aus lauter Vewirrung. Jetzt Contra --G^Ψ 16:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

1. --Mux 15:34, 8. Aug. 2008 (CEST) Quellen fehlen noch. Und wo ist verdammt noch mal die Parawissenschaft geblieben???

Du meinst wohl Paramedizin. Der Begriff "Medizin" sollte in der Einleitung möglichst gar nicht benutzt werden, weil er falsche Assoziationen wecken könnte. --RainerSti 16:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du widersprichst Dir, auch das Wort Paramedizin enthält 'Medizin'. Deshalb bleibe ich dabei, dass der Begriff Parawissenschaft aus der derzeitige Version nicht kommentarlos entfallen sollte - und Medizin in keiner Weise im Artikel erwähnt werden sollte. ;-) Mux 17:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wir meinen das gleiche. Medizin soll nicht erwähnt werden. Parawissenschaft genau so wenig, weil das Wort immer noch 'Wissenschaft' enthält. Gruß, --RainerSti 17:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

1. ich finde es sollte zwischen "Wiksamkeit des Wirkstoffes" und der "Behandlung insgesamt" differenziert werden. Placebo bedeutet ja u.a., dass eine Behandlung durchaus Erfolgreich und Zufriedenstellend verlaufen kann (auch wenn kein Wirkstoff verabreicht wurde). Da spielen bekanntermassen Sachen wie "Ritual", Arzt-Patienten-Beziehung, Erwartungshaltung, Auseinandersetzen mit eigener Situation/Krankheit, Hoffnung statt Hilflosigkeit etc. eine wesentliche Rolle. Viele Leute gehen immer wieder zum Homöopathen, weil sie subjektiv das Gefühl haben, dass es ihnen gut tut und ihnen hilft. Homöopathie bereits in der Einleitung nur auf die Wirkungslosigkeit des (nicht vorhandenen) Wirkstoffes zu reduzieren, ist für meinen Geschmack eine zu enge Sichtweise. --BambooBeast 16:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass Informationen über unspezifische Wirkungen in Artikel wie Geistiges Heilen, Plazeboeffekt, Psychoneuroimmunologie oder Schamanismus gehören. Der Artikel Homöopathie sollte spezifisch bleiben. -- BeginnersMind 16:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, dass die Einleitung sehr genau zwischen (nicht vorhandenem) Wirkstoff und Behandlung insgesamt (1. Satz des dritten Absatzes) differenziert und dabei die "vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolge" gerade dem Placeboeffekt (mit Ritual etc. pp.) zuschreibt. Daher verstehe ich Deinen Einwand noch nicht ganz. Gruß, --RainerSti 20:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. --Reginald Lambskin 11:37, 10. Aug. 2008 (CEST) Der ursprüngliche Entwurf stammt zwar von mir, aber selbst bei meinem eigenen Entwurf muss ich den Inhalt folgender Passage nach reichlicher Überlegung und konsequenter Textanalyse als der Gesamtaussage der Einleitung widersprechend erkennen und kennzeichnen: „Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.“ Wenn wir für die rituell verdünnten Wasser-Alkohol-Gemische, die Homöopathen ihren Klienten verabreichen den Terminus homöopathisches Arzneimittel verwenden, dann machen wir uns formal und inhaltlich die Binnenansicht der Homöopathen zu eigen und konstruieren damit einen Widerspruch zur Gesamtaussage der Einleitung. Die unreflektierte Verwendung dieses Homöopathen-Terminus impliziert einerseits, dass es sich dabei um medizinisch wirksame Arzneimittel handelt, und andererseits suggeriert es fälschlicherweise die Existenz eines homöopathischen Wirkprinzips. Einzig der Einwand, dass bestimmten pflanzlichen Urtinkturen und deren niedrigen Verdünnungsgraden (bis zur D6) der Terminus Arzneimittel nicht gänzlich abzusprechen ist, hatte mich anfangs gehindert, diesen Terminus ersatzlos zu streichen. Aber selbst für diese untere Bandbreite der niederen Verdünnungen wäre homöopathisches Arzneimittel irreführend, weil es sich in diesen Fällen dann um Phytotherapeutika handelt. Die einzige widerspruchsfreie Formulierung, die auch die niedrigen Verdünnungsgrade wissenschaftlich berücksichtigt wäre demnach eine Relativierung: „Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein sogenanntes homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.“ Soweit zu den inneren Widersprüchen meines eigenen Entwurfs. Inzwischen wurden aber auch noch einige Veränderungen vorgenommen oder vielmehr wurde wieder binnensichtlastiger Homöopathen-POV in die Einleitung aufgenommen, den ich doch zuvor bereits eliminiert hatte. Die Begriffe alternativmedizinische Behandlungsmethode und Paramedizin suggerieren eine Nähe zur Wissenschaft der Medizin die nachweislichen nicht besteht. Mit sogenannter alternativmedizinischer Behandlungsmethode könnte ich mich mit etwas Bauchschmerzen noch einverstanden erklären. Einer ersatzlosen Streichung ist jedoch aus besagten Gründen der Vorzug zu geben. Die Ergänzungen zum Einfluss der Homöopathenlobby haben meine Zustimmung. Entsprechende Einzelnachweise wären noch nachzutragen.--Reginald Lambskin 11:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Den Ausdruck Homöopathisches Arzneimittel habe ich entschärft, frühr lautete der Artikel mal so, bis die Homöopathen mal wieder erfolgreich verwässern konnten. Alternativmedizin ist ein Euphemismus, aber er wird auch in der Wissenschaft verwendet und ist immer noch besser als "Komplementärmedizin". An welcher Stelle siehst Du jetzt "binnenlastigen Homöopathen-POV"? Die Lobbyarbeit, die zur Aufnahme der Homöopathika ins AMG geführt hat, ist einen eigenen Abschnitt wert und für die Einleitung einerseits zu speziell und andererseits zu Deutschlandlastig. Bitte nicht übers Ziel hinausschießen, Reginald- mit der polemischen Formulierung zeigt RainerSti doch nur erneut, dass er deinen gesamten Vorschlag die ganze Zeit bloß veralbert. Einfach ignorieren.-- Nina 16:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich Reginalds Vorschlag im ersten Moment etwas albern fand. Inzwischen sehe ich das anders. Meine Formulierung zur Lobby-Arbeit war scharf; das war mir schon klar. Dass die H. aber gerade in D eine solche Sonderstellung hat und dass dies auch mit der erfolgreichen Lobbyarbeit zu tun hat, sollte schon irgendwie in die Einleitung. Ich suche noch nach einer seriösen Quelle und einer weniger polemischen Formulierung. Sehr spannend finde ich DanSys Frage, warum die H. heute noch so gefragt ist. Aber so lange dazu im Hauptteil noch nichts substanzielles steht, passt das auch nicht in die Einleitung Gruß, --RainerSti 19:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eine weitere Quelle eingefügt: Stanford Encyclopedia of Philosophy [2]. Bist Du mit Deiner Suche nach einer Formulierung weitergekommen? Ich denke ja immer noch, dass dieser Punkt zwar ungeheuer wichtig für den Artikel ist, aber in der Einleitung zu speziell ist. Dazu ist das Thema zu komplex. -- Nina 08:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nix brauchbares gefunden; nur ein paar Aufrufe zum Protest gegen schärfere Registrierungs- bzw. Zulassungsbestimmungen und ein wenig Verschwörungstheorie. Lobbyisten wirken offensichtlich immer noch lieber hinter den Kulissen. Also wohl nichts für unsere Einleitung. Mit deinen Quellen, Nina, bin ich noch nicht glücklich. Die werden uns vermutlich von den Hardlinern in der Redaktion Medizin (Leitlinien...) um die Ohren gehauen. --15:57, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde auch nicht alle Quellen besonders gut, es sind auch nicht alle von mir eingefügt worden. Welche meinst Du speziell? -- Nina 18:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

Auch die von mir selbst eingefügten entsprechen noch nicht den Leitlinien der Redaktion Medizin. Dabei hatte ich sie sehr sorgfältig ergoogelt. Aber wenn wir hier den meines Wissens weltweit ersten Versuch machen, die Homöopathie in ihrer Gesamtheit (nicht etwa nur ein sog. homöopathisches Arzneimittel) streng wissenschaftlich und frei von der Binnensicht der Homöopathen darzustellen, sollten wir uns den strengsten Regeln unterwerfen, die in WP bezüglich Quellen und Belegen für medizinische Artikel beschlossen wurden. Das sind die folgenden (kopiert aus RM:Leitlinien). Gruß, --Sti2 21:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

1. Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, Lehrbücher anerkannter Fachverlage, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).
2. Werden Lehrbücher oder Monographien als Quelle genutzt, so sind zur Überprüfbarkeit die Auflage und Seitenzahl anzugeben. Eine vorhandene ISBN-Nummer ist anzugeben. (Siehe auch: Vorlage:Literatur)
3. Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. RKI, CDC, FLI), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen.
4. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten.
5. Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben. Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten.
6. Bei Referenzen sollte die DOI- oder PMID-Nummer angegeben werden.
7. usw. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien

Dies wird nicht nur ein medizinischer Artikel, sondern es werden auch gesellschaftliche, historische, psychologische, biologische, physikalische, chemische und weitere Askpekte dargestellt. Von daher gelten die Leitlinien für die Redaktion Medizin vor allem für die medizinischen Aussagen, und gerade die sind ziemlich einwandfrei durch gute Quellen belegt. Es können weitere hinzugefügt werden, aber ich halte beispielsweise das Ernst-Interview für die Allgemeinheit für eine bessere, da sekundäre Quelle, als wenn man Ernsts Originalpublikationen dazu raussuchen würde. Das könnte man natürlich zusätzlich noch tun. Nicht einverstanden bin ich beispielsweise mit den beiden "religiösen" Quellen- da sollte sich was seriöseres finden lassen. -- Nina 08:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Ergänzung der Verbreitung, die irgendwo auf dieser Seite diskutiert wurde, in leicht veränderter Form mit in die Einleitung genommen und einen Satz korrigiert, der mir bisher nicht gefallen hat. -- Nina 15:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz zu dem "wissenschaftlichen Wirkmechanismus" des Ähnlichkeitsprinzips finde ich auch nicht gelungen. Was ist ein Wissenschaftlicher Wirkmechanismus genau? Dass das Gesetz keines ist, muss deutlich werden, aber vielleicht fällt jemandem noch eine bessere Formulierung ein? -- Nina 08:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Ähnlichkeitsprizips

Also: das Ähnlichkeitsprinzip als grundlegendes Postulat verdient natürlich eine genauere Darstellung, was dazu aber bisher im Artikel steht, lässt den Leser eher ratlos zurück.

Folgendes sollte klarer dargestellt werden:

- wie kam H. überhaupt auf dieses Prinzip? "Durch den Selbstversuch" sagt der Text, aber warum hat er diesen dann überhaupt gemacht, einfach "mal so"?, oder hatte er das Prinzip schon vorher erdacht?

- hat er andere Bestätigungen für dieses Prizip gefunden? Wenn ja, welche. Der Text berichtet nur von seiner Suche.

- verstehe ich das richtig, dass es nur auf die Gleichheit der Symptome ankommt?, wird also ein Homöopath "Montezumas Rache" mit homöopathischen Dosen von Rizinus behandeln?

- war H. eigentlich (später) klar, dass seine Deutung seines Selbstversuches auf einer Fehlinterpretation beruhte?

- wie wird heute eigentlich von Homöopathen-Seite das Ä. begründet? oder beruft man sich nur auf H.?

Das sind so die Sachen, die mir spontan beim Lesen dieses Abschnitts auffallen. --UliR 10:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Du weist auf einige Schwachstellen des Abschnitts hin. Nur kurz (habe gerade anderes zu tun): "Das" Ä-Prinzip gibt es nicht, sondern unterschiedliche Versionen, selbst in der Homöopathie. Hahnemann kannte Vorläufer des "Prinzips", die viele hundert Jahre älter sind (z.B. magisches Simileprinzip), mehr dazu in Tischners Geschichte der H. Gruß, --RainerSti 10:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nina hatte früher schon mal weitere Schwachstellen angezeigt. Ich habe ihren Beitrag im Archiv gesucht und kopiere ihn hier ein. --RainerSti 14:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt wurde durch eine verbesserte Version ersetzt, aber ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Diskussion darum keineswegs abgeschlossen war (auf ein paar Aspekte hatten andere und ich bereits hingewiesen). Diese Punkte fehlen aus meiner Sicht noch oder sind bisher unzureichend wiedergegeben:

• 1. Die Tatsache, dass das Ähnlichkeitsprinzip bereits vor Hahnemann als eine Art Volksglauben existierte. Es gibt eine Menge Literatur zur Entstehung der Ähnlichkeitsregel, die zum Teil aus dem 19. Jahrhundert stammt und die hier noch nicht ausgewertet wurde. (Zum Beispiel: Katsch, J. F. Medizinische Quellenstudien. Entwicklungsgang des Ähnlichkeitsaxioms von Empedokles bis auf Hahnemann. In Kommission des J. B. Metzlerschen Verlages, Stuttgart 1891.) Dies sollte nicht im Detail geschehen, denn das wäre eher etwas für den Artikel Geschichte der Homöopathie.
• 2. Es wird nicht deutlich, dass sich der Chinarindenversuch als Irrtum herausgestellt hat und somit Hahnemanns Gründe, weshalb er sich überhaupt mit der Ähnlichkeit zu beschäftigen begann, auf einem Irrtum beruhen.
• 3. Es fehlt ein Hinweis, dass es sich beim Ähnlichkeitsprinzip um einen Analogieglauben handelt.
• 4. Es fehlt ein Hinweis, dass die Simile-Regel nicht eindeutig formuliert ist und deshalb zu Meinungsverschiedenheiten unter den Homöopathen geführt hat. Es fehlt die damit zusammenhängende begriffliche Unterscheidung von "Ähnlichkeitsprinzip" und "Ähnlichkeitsregel", die von (Homöopathischen) Kritikern des Prinzips getroffen wurde.
• 5. Es fehlt der Hinweis, dass es sich um eine reine Symptombehandlung, keine Ursachentherapie handelt. Das wird zwar im Punkt "Interne Widersprüche" wieder aufgegriffen, sollte aber in diesem Abschnitt nicht fehlen, weil es hier ja um die Symptomatik geht.
• 6. Bisher wird nicht erwähnt, dass das Ähnlichkeitsprinzip von Beginn an kritisiert wurde. Dies geschah nicht nur innerhalb der Befürworter (siehe oben), sondern die logischen Probleme des Prinzips wurden von dessen Kritikern formuliert. Dies ist der Grund, warum das Simile-Prinzip eine Hypothese blieb, die von der sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin nicht aufgegriffen wurde und von dieser heute nicht mehr diskutiert wird. Dies ist der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle erwähnt werden muss, denn er ist für das Verständnis des Verhältnisses von Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin zentral.

Soweit die Punkte, die ich gerne noch einarbeiten würde. --Nina 10:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Umgang mit der Binnensicht

(Habe eine Zwischenüberschrift eingefügt, weil hier ein neues Thema entsteht. :-) Mux 06:49, 22. Okt. 2008 (CEST))

Also lesenswert ist bisher nur die Einleitung, schon im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" fällt der Artikel wieder in die H-Binnensicht zurück (besonders im letzten Absatz!), das wirkt schon etwas irritierend. Die Frage wäre, ob nach der Einleitung überhaupt eine so kleinteilige Darstellung der "Grundlagen" nötig ist, wichtiger wäre mMn jedenfalls eine Erklärung der Erfolgsgeschichte dieser Erfindung (im wahrsten Sinne des Wortes), das wäre dann ja auch das richtige Arbeitsfeld für die Soziologen (und die könnten danach gleich bei der Psychoanalyse weitermachen). --UliR 00:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Es müsste noch deutlicher werden, warum 81% aller Schweizer [3] dem Aberglauben frönen. --G^Ψ 00:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht kennen diese Schweizer nur die Binnensicht der Homöopathen, wie sie auch in diesem Artikel immer noch großflächig dargestellt wird? Ich habe noch neulich Leute getroffen, die die Homöopathie für eine wissenschaftlich fundierte Lehre hielten, mit Segen der Uni und so. Vielleicht haben die hier mitgelesen? Glaube an Alternativmedizin muss kein Zeichen mangelnder Intelligenz sein. Viele Leute sind einfach nicht besser informiert. Jedenfalls schließe ich mich für den momentanen Artikel UliR an: Die Einleitung ist zwar jetzt lesenswert, aber das meiste im Artikel ist noch immer Binnensicht und noch keineswegs reviewtauglich. Alles nach und nach. --RW 01:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hm, über das Warum der breiten Akzeptanz der Homöopathie in der Schweizer Bevölkerung können wir nur spekulieren, das sollten wir (im Artikel) besser sein lassen, aber der Fakt des mit 81 % unglaublich verbreiteten Wunsches nach Wiederaufnahme der Komplementärmedizin in die Grundversorgung gehört natürlich im Artikel erwähnt.

Ich habe einige Jahre in der Schweiz gelebt und vermute, der Wunsch nach Kassenübernahme hat drei Triebfedern:

a) gute eigene Erfahrungen oder Berichte aus dem Bekanntenkreis über gute Erfahrungen mit Komplementärmedizin (es geht hier ja nicht nur um Homöopathie),

b) schlechte Erfahrungen mit der evidenzbasierten, als kalt, technokratisch und pharmakonzernhörig empfundenen "wissenschaftlichen" Medizin,

c) (und das scheint mir persönlich fast der wichtigste Faktor:) die Schweizer lassen sich nicht gerne etwas vorschreiben, sie lieben ihre Wahlfreiheit, zu der auch Therapiefreiheit gehört und würden für eine Kostenübernahme selbst dann plädieren, wenn sie persönlich nichts von Komplementärmedizin hielten, einfach weil sie der Ansicht sind, dass jeder selbst entscheiden können soll, auf welche Weise er sich bis zum schlussendlich ja doch unausweichlichen Tod, falls nötig oder gewünscht, therapeutisch versorgen lassen möchte. Hier liegt m. E. ein wirklich gravierender Unterschied im „Nationalcharakter“ vor, Deutsche, wie ein großer Teil der hier dominant die Wissenschaftssicht verfechtenden Autoren, suchen immer noch gerne nach einem Patentrezept, nach einer alleinseligmachenden Ideologie und möchten ihre jeweiligen persönlichen Überzeugungen dann auch der Umwelt aufzwingen, Schweizer (aber auch, z. B. Polen) denken da viel individualistischer und werden bockig, sobald sie das Gefühl bekommen irgendjemand, und sei es die Wissenschaft, wolle für sie entscheiden, wie sie sich zu verhalten hätten. Sie würden von ihren eigenen abweichende Weltanschauungen daher auch niemals so vehement bekämpfen, wie das hier der Fall ist.

Wenn Homöopathie heilt, dann heilt auch einfaches Abwarten. Empirisch bestätigtes Wissen mit Ideologie gleichzusetzen ist seltsam. Die Sache mit dem Individualismus ist fragwürdig, denn die Schweizer können ja mit und ohne Kostenübernahme individualistisch zum Homöopathen gehen. So teuer ist das ja nicht. Letztlich ist das alles reinste Theoriefindung, solange es hierzu nicht fundierte soziologische Untersuchungen gibt. -- BeginnersMind 00:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Interessantes Thema jedenfalls, aber nichts für den Artikel, sofern nicht valide wissenschaftliche Daten dazu auftauchen, wie sind hier ja nicht die Spekulapedia ...--Erasmus dh 08:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Den nationalcharakterlichen bias könnten wir vorläufig mit der Markierung "Deutschlandlastig" kennzeichnen, bis valide wissenschaftliche Daten vorliegen. Ein Abschnitt "Homöopathie aus schweizerischer Sicht" ist denkbar, erfordert aber auch ordentliche Belege. --RainerSti 08:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dazu noch eine interessante Notiz aus journalMED: „Deutschland ist nach Angaben der Berliner Charité EU-Spitzenreiter bei der Nutzung von Alternativmedizin. Mehr als 60 Prozent der Bevölkerung in Deutschland nehmen die Angebote von Akupunktur bis hin zur Traditionellen Chinesischen Medizin in Anspruch, wie Charité-Ärztin Claudia Witt am Dienstag in Berlin sagte. Damit liege die Akzeptanz in Deutschland vor Frankreich (50 Prozent), der Schweiz (40 Prozent) oder Großbritannien (20 Prozent).“ ([4])

Es bliebe demnach, herauszufinden, warum doppelt so viele Schweizer eine Kostenübernahme forden als tatsächlich alternativmedizinische Methoden in Anspruch nehmen und warum in Deutschland weit über die Hälfte der Bevölkerung auf solche Heilverfahren zurückgreifen, aber nicht mehr Menschen eine Bezahlung durch die Kassen fordern (Ich nehme an das hängt damit zusammen, dass viele Versicherer bereits eine Menge Kosten übernehmen). --Erasmus dh 09:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine, wir sollten uns hier auf valide Daten zur Homöopathie beschränken. Soweit ich mich erinnere, schmeißt Frau Witt von A bis T incl. Naturheilkunde vieles auf einen Haufen. --RainerSti 09:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt müssen wir etwas aufpassen. Die Einleitung unterscheidet klar zwischen der Binnensicht, die jeweils den HomöopathInnen zugewiesen ist, und der Beurteilung aus wissenschaftlicher Sicht. Was soll jetzt aus der Binnensicht im restlichen Artikel werden? Wenn wir die Binnensicht komplett beseitigen, d. h. die Grundlagen der H. nicht mehr erwähnen, so zensieren wir. Das halte ich für falsch. Solange wir die Binnensicht klar als solche zuordnen, sollte sie auch im Artikel stehen. Aber wie umsetzen?

Wenn diese Frage grundsätzlich geklärt ist (gehört die Binnensicht - als Binnensicht gekennzeichnet - in den Artikel oder nicht?), ist es natürlich berechtigt zu diskutieren, wie viel Binnensicht in die Einleitung soll. Aber bitte erst mal die Frage allgemein klären. Dazu hätte ich natürlich gerne die Meinung von UriR und RW gehört. :-) Mux 06:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dass die Einleitung schon lesenswert ist, scheint ja Konsens zu sein. Eine vor-Review-Zwischenlösung könnte also sein: die Einleitung aus wissenschaftlicher Sicht als lesenswert kennzeichnen, den Rest als homöopathische Binnensicht. Ein entsprechender Baustein ließe sich basteln. --RainerSti 07:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade erfahren, dass es nicht möglich ist, einen einzelnen Abschnitt als lesenswert zu kennzeichnen. Die Auszeichnung gibt es nur für den ganzen Artikel. Allerdings kann man wohl einzelne Abschnitte als nicht neutral kennzeichnen. Ich schlage vor, das mit den Binnensicht-Abschnitten zu machen. --RainerSti 16:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sti, bitte hör endlich auf zu trollen. Wenn Du Interesse daran hast, den Artikel zu verbessern, so schlage hier Änderungen vor. Der Artikel ist noch nicht gut, aber er ist auch nicht vollkommen unneutral. Insfern ist eine Neutralitätswarnung nicht angebracht. Wenn Dich was Konkretes stört: Du kennst die Diskussionsseite ja. -- Nina 22:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

Solange wir noch keine Volksabstimmung haben, sollte auch nicht voreilig über die Präferenzen der Schweizer geurteilt werden. Die Daten, die wir bis jetzt haben sind die Berichte der PEK und die Ablehnung von Bundesrat und Nationalrat der Initiative; dies verheisst in der Schweiz wenig Gutes. Aber vielleicht wird die Krankenkasse ja billiger wenn wir statt teuren Medikamenten nur noch Zuckerkügelein absetzen an die 81% Gutgläubigen?

Auch wenn in der Schweiz Recht per Mehrheit durchgesetzt wird, so geht das in der Wissenschaft wohl noch nicht. Deshalb könnten wir höchstens soziologische Studien über die Gutgläubigkeit der Schweizer zitieren, wenn es denn welche gäbe. Ansonsten diskutieren wir doch besser das eigentliche Thema - der Umgang mit der Binnensicht. Ich bin für eine ausgewogene Darstellung jedes Teiles des Artikels, nicht dass die Naturwissenschaft einfach in die "Kritik" abgeschoben wird. Gruss --hroest Disk 23:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Genau das meine ich mit meiner "Trollerei" - Darstellung aus naturwissenschaftlicher Sicht statt aus Binnensicht. Und so lange wir noch diese Darstellung noch nicht haben, ausdrückliche Kennzeichnung als nicht neutrale Binnensicht.

Was die Verbesserung angeht: so lange Nina mal revertiert, mal nicht, warte ich ihren Vorschlag zur Neugliederung erstmal ab. Es scheint mir jetzt wenig sinnvoll, kleinteilig Formulierungen zu verbessern, die dann bei der Neugliederung doch für die Katz sind. --RainerSti 14:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Änderungen von Κριός

Bitte zunächst hier zur Diskussion stellen. -- Nina 19:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung Nina, was sollen wir wo zur Diskussion stellen? --Skinlamb 21:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ist doch klar. Das bezog sich auf Κριός's undiskutierte Änderungen im Artikel. --RW 21:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dankeschön. Ich dachte, es ging um die Archivierung seiner Beobachtungen. --Skinlamb 22:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nein, die Entfernung von Blogeinträgen ist schon weiter vorne von Mbq angekündigt worden. Ich kann das nur ausdrücklich begrüßen, wenn sowas schneller rausfliegt. --RW 22:13, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zum Glück wurden die Änderungen wieder rückgängig gemacht. Grundloses Löschen sollte hier diskutiert werden - einfach an der Diskussion vorbei geht nicht! Ich bitte Κριός, sich hier zu äussern. Gruss --hroest Disk 23:03, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gerade erst realisiert. Mein edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=52162014&oldid=52161885 - Gegenüber dem jetzigen Text: Gestrafft, präzisiert und in eine klare hierarchische Abfolge gebarcht. Empfehle meine Version zur Übernahme. Wäre ich nicht überzeugt, hätte ich den edit nicht direkt eingebracht. Ich bin NICHT Skinlamb und sehe keinen Grund, mich abzuschalten, da ich die Regeln, die bei Wikipedia gelten, und die Spezialregeln, die hier gelten sehr gut und produktiv finde. --Κριός 19:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

(oder auch nicht- scheint sich um denselben Troll zu handeln wir Skinlamb). -- Nina 23:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Wieder ein Schaf, diesmal ein Widder auf griechisch. --Hob 23:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Falsch. Ich bemühe mich, am Artikel mitzuarbeiten (siehe unten und oben) und mache Verbesserungsvorschläge, und ich möchte dewegen bitte nicht wegen bloßer Namensähnlichkeit in Sippenhaft genommen werden.--Skinlamb 17:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

„Von nun an kam es oft, weil Hylax leicht entschlief,

Daß sich ein keckes Lamm von ihrer Trift verlief.

Indeß wenn Tityrus dann seine Heerde zählte,

Durch Amors Zauber ihm ein junger Widder fehlte;

Sie suchten beyderseits und fanden jedesmal

Den Widder und das Lamm am Bach im Myrthenthal.

Doch floh die Nymphe nicht, wenn schnell ihr aus dem Schilfe

Der Hirt entgegensprang, und schrie nicht mehr um Hilfe.“([5])

Ihr seid echt lustig, alle miteinander! Gute Nacht! --Erasmus dh

Nur noch Schafsköpfe vertreten eine abweichende Meinung. Außer natürlich Reginald Lambskin. Das ist das Lustigste daran. --G^Ψ 00:24, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten unsere Schäfchen zumindest über Nacht (ein-)sperren. Sonst holt sie der Wolf. --RainerSti 07:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe hier vor allem einen Wolf im Schafspelz ausgemacht, der die Socke Reginald Lambskin schützt...--Κριός 08:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

Also doch eine "Verbotene Liebe"-Geschichte? Gruß, --RainerSti 13:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Edit von Nina

Verzeihung, ich wollte nur den letzten Edit von Nina revertieren, nicht den Beitrag von Krios wiederherstellen, und habe statt 'entfernen' den Button 'zurücksetzen' erwischt. Ninas Änderung betreffend die Aufzählung der verwandten Therapieformen wollte ich deshalb revertieren, weil ich fand, dass auch Nina eine solche inhaltliche Änderung, wie Krios, zuerst hier zur Diskussion stellen sollte. Dabei geht es mir nicht um die Umwandlung von Liste in Fließtext, das ist unproblematisch, sondern um den Austausch von "Therapieform' gegen 'Behandlung', diese inhaltliche Änderung halte ich für diskussionswürdig. Der Grund liegt darin, dass der Begriff Therapie von griech. thera-peion, Mitgehen, Begleiten, viel treffender ausdrückt, auch aus wissenschaftlicher Sicht, was bei diesem Hokuspokus geschieht, nämlich dass ein Mensch einen anderen in seiner Krankheit sieht, annimmt und begleitet (was sehr hilfreich sein kann für den Placeboeffekt), als der Begriff Behandlung, der impliziert, dass tatsächlich etwas (Materielles) geschehe, was ja wohl nicht der Fall ist, jedenfalls höchstens im Sinn von Wirkung, nicht aber von Wirksamkeit. Ich bitte daher darum, die letzte Version von Nina _vor_ dem Austausch der beiden Begriffe wiederherzustellen und über die Bedeutung und Verwendung der Begriffe hier zunächst sich zu äußern. --Erasmus dh 00:15, 24. Okt. 2008 (CEST) Den Artikel habe ich inzwischen selbst so hergestellt wie ich es oben gemeint hatte: Liste zu Fließtext ist gut, über den Austausch von "Therapieformen" gegen "Behandlung" wäre noch zu sprechen, derweil habe ich wieder T. gesetzt. --Erasmus dh 00:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mach Dir keine Vorwürfe, halb so schlimm - das kann jedem von uns mal passieren. Versöhnlich --Κριός 09:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings, wird im allgemeinen Sprachgebrauch Behandlung und Therapie meist gleichgesetzt. So ergibt "kausale Therapie" etwa 250000 Treffer, "symptomatische Therapie" 36000 Treffer. Beides will mehr sein als bloße Begleitung. -- BeginnersMind 01:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so, das ist schon eine inhaltliche Änderung, insofern hat Zerohund recht. Allerdings bedarf es keiner Diskussion, ich habe den Begriff ja nur korrigiert. "Therapie" impliziert, dass es sich um eine medizinisch anerkannte Therapie handelt. Bei keinem der genannten Verfahren gibt es jedoch gesichterte Hinweise auf eine medizinische Wirksamkeit. Insofern ist "Behandlungsmethoden" oder auch "Verfahren" der richtigere Begriff. Die leider gelöschte Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden, in der die vier Verfahren ebenfalls gelistet waren, hieß auch nicht "Therapieformen", und darüber gab es auch nie eine Diskussion. -- Nina 10:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

(Zur Verdeutlichung:) Genau das sehe ich anders: Der Begriff "Therapie" wird zwar auch in der EBM verwendet, beschränkt sich jedoch weder per Gesetz noch dem Wortsinne nach noch dem gängigen Gebrauch nach auf medizinisch (abzüglich Placeboeffekt) wirksame Behandlungen, wie die Vielzahl der im Umlauf befindlichen "Therapien" belegt: Medio-Sakral-Therapie, Thalassotherapie, Bach-Blüten-Therapie etc., sondern bezeichnet jegliche Methoden, welche versuchen oder vorgeben, kranke oder sich krank fühlende Menschen auf dem Wege der (vermeintlichen) Heilung zu begleiten oder zu unterstützen. Insofern halte ich das Wort "Behandlung", welches zwar genausowenig geschützt ist, für den konkreteren und weniger schwammigen Begriff und würde diesen eher auf manifeste bio-physiko-chemische Vorgänge beziehen: Behandlung einer Grippeinfektion durch immunstützende Maßnahmen, zahnärztliche Behandlung, sachgemäße Behandlung einer Borrelioseinfektion etc. Letztlich ist es aber wohl Geschmackssache, welchen der Begriffe man für welchen Sachverhalt präferiert, tatsächlich werden beide häufig synonym verwendet; insofern geht es hier wohl weniger ums "Recht haben" und Ninas Anschauung ist genauso richtig oder falsch wie meine. Ich würde aber der Behauptung widersprechen, Ninas Änderung sei eine "Korrektur" und möchte diese "Geschmacksfrage" deshalb hier diskutieren lassen. --Erasmus dh 11:21, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Therapie" ist ein fremdsprachlicher Begriff, der Kompetenz signalisiert. Dieser sprachliche Trick ist ja bei unbewiesenen Verfahren nicht neu: Schon Wünschelrutengänger wollten irgendwann "Radiästheten" genannt werden. Kein Wunder, dass die Anhänger von Bachblüten ihre Behandlung als "Therapie" bezeichnet wissen wollen, wie Du ja richtig wiedergibst. Ich schließe mich Nina an und bin für "Behandlung". Das ist neutral, weil damit weder Kompetenz signalisiert noch geleugnet wird.

Übrigens: "Medio-Sakral-Therapie" ist ein so neues Verfahren, dass keine Suchmaschine damit etwas anfangen kann. Vielleicht meintest Du Cranio-Sacral-Therapie? (Auch dieser selbstgewählte Begriff klingt natürlich ganz toll, wenn man noch nicht weiß, was dahintersteckt.) --RW 11:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin doch immer wieder beeindruckt von der Omniszität des Informatikers Benutzer:Rainer Wolf, er kennt sich mit medizinischen Fachbegriffen wie Therapie und Behandlung genauso gut wie mit soziologischen Themen aus und Programmieren kann er ja wohl von Berufs wegen. Vermutlich hat er all dieses Wissen aus stern, heise-forum und Vickypedia. Reschpekt. Fossa_?! ^± 11:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Fossa, das bringt nichts, sich über fehlende Kompetenzen einzelner User auszulassen. Was weißt Du über die Bedeutungshöfe von "Therapie" und "Behandlung"? --G^Ψ 12:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nee. Keine Ahnung, dass ueberlasse ich lieber Medizinern das zu eruieren. Fossa_?! ^± 12:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Fossa, dass Du die Wikipedia nicht respektierst, wissen wir. Du brauchst es nicht auch noch durch bewusstes Falschschreiben zu untermauern. Was ich beruflich mache tut genauso wenig zur Sache wie das was Du machst: Mit Deiner Reklamebehauptung, als Soziologe für praktisch alles zuständig zu sein, bist Du schon so oft bei allen möglichen Leuten aufgelaufen, dass ich es kaum noch zählen kann. Ja, ich bin nur Informatiker. Du bist nur Soziologe. So what? Solange sich keine Evidenz zur Homöopathie gesellt, haben alle Informatiker, Soziologen und Homöopathen darüber den gleichen Wissensstand.

Das Thema lautet übrigens nicht: "Wer weiß noch weniger über Homöopathie: Informatiker oder Soziologen?" oder "Wer ignoriert die Homöopathie noch hartnäckiger: Die überwältigende Mehrheit der Mediziner oder die überwältigende Mehrheit der Topfpflanzen?" Das Thema lautet: Schreiben wir "Therapie" oder "Behandlung". Könntet ihr also bitte zur Sache zurückkehren. Kann doch nicht so schwer sein. --RW 12:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

"So genannte Therapie" wäre eine Möglichkeit. Sag' ich jetzt mal als Mediziner;-) Gruß, --RainerSti 12:53, 24. Okt. 2008 (CEST)

Therapie heisst (laut Wikipedia) „[Gottes-]Verehrung“ und ehrlich gesagt ist das doch recht wurscht, wie die Überschrift heisst. Wichtiger ist doch der Inhalt, sprich ob dort steht die Therapie der Homöopathen wirkt gegen alles oder eben nicht. Gruss --hroest Disk 13:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ist nicht egal. Ich stimme RW und nina zu: Der Begriff "Therapie" signalisiert allein aufgrund seiner Fremsprachlichkeit Kompetenz, die der Homöopathie nicht zukommen kann, da sie eine Pseudowissenschaft ist. Auch Behandlungs-Methoden klingt noch zu sehr nach methodischem, also rationalem Vorgehen. Ich schlage deswegen "Handlungsweise" vor, da "Behandlung" als deutsche Übersetzung von "Therapie" fehlinterpretiert werden könnte, wohingegen "Handlungsweise" darauf hinweist, dass hier nur gehandelt, nicht aber wissenschaftlich gedacht wird. Das gleiche Problem taucht übrigens bereits in der Überschrift auf: Der Name "Homöopathie" suggeriert ja eine irgendwie geartete Bildung und Zuständigkeit für Leidens (pathos)-Fragen, die nicht systemimmanent ist. Ich hielte es deswegen generell für besser von Ähnlichkeitskunde oder Hahnemannismus zu reden, statt von Homöopathie.--Skinlamb 17:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag, Skinlamb. Damit fühle ich mich auch wohler. Ansonsten würde mir auch noch "Pseudobehandlung" gut gefallen. --Κριός 17:18, 24. Okt. 2008 (CEST)

Pseudobehandlung ist gut, entspricht Pseudowissenschaft und Pseudomedizin. Eine weitere Möglichkeit wäre Quacksalberei statt Therapie. Ich habe jetzt nur die GWUP-Quelle parat: Die Homöopathie ist eine moderne Form der Quacksalberei. [6] --RainerSti 17:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Leute, Leute, so geht es nicht. Handlungsweise ist wertneutral, aber suggeriert weniger als Behandlung, Therapie oder Methode. Und darum geht es. Quacksalberei oder Pseudowissenschaft klingt zu abwertend.--Skinlamb 17:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ist ja schon gut. Die Suchmaschinerie zeigt auch 1860 Treffer für Homöopathie+Handlungsweise. Also rein damit. --RainerSti 19:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Beispieltreffer: "Handlungsweise Gottes", "Handlungsweise des Don Giovanni", "4.15 Homöopathen pflegen kollegiale Beziehungen, welche von Ehrlichkeit und Höflichkeit getragen sind. 4.16 Jede Handlungsweise, die einen Kollegen in der..." oder "... der Dummheit seines Tuns bewußt ist und seine Handlungsweise dennoch nicht ändert. ..." --G^Ψ 19:34, 24. Okt. 2008 (CEST)

Warum nicht "Behandlungssystem", das wird gerne in der Werbung verwendet und kaum von wissenschaftlichen Quellen. --DanSy 23:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

System klingt nach systematischem, also rationalem Denken, das diesen Verfahren bekanntlich abgeht. "Handlungsweise/n" oder "pseudomedizinische Handlungsweise/n" sind da viel unbestimmter. "Betrachtungsweise" wäre auch noch eine Möglichkeit. Wenn keine Gegenstimmen kommen, setze ich es im Lauf des Wochenendes ein, ok?--Skinlamb 09:19, 25. Okt. 2008 (CEST)

"Behandlungssystem" geht nicht gut; dein Argument leuchtet ein. „Pseudomedizinische Handlungsweise“ enthält wieder den Begriff „medizinisch“ - den sollten wir so gut es geht vermeiden. Warum schreiben wir nicht einfach und präzise, was es wissenschaftlich ist: eine „suggestive Handlungsweise“? Schließlich wird den Klienten suggeriert, dass es sich um irgendwie besonders wirksame (da homöopathisch zubereitete) und besonders individuell verordnete Mittel handle. Gruß, --RainerSti 09:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Gegenstimme. --RW 10:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Und wofür? --RainerSti 10:29, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen. Es suggerieren doch alle. Die Grippeschutzimpfpropagandisten suggerieren das sei wirksam und hoffen auf Placebowirkung aufs Immunsystem. Letztlich suggerieren doch alle am Gesundheitsmarkt beteiligten. 85.181.133.194 10:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bitte nicht pauschalisieren. Und wir diskutieren hier über Homöopathie. --RainerSti 10:29, 25. Okt. 2008 (CEST)

(Ausrück) Zur Diskussion der Alternativen: Im allgemeinen Sprachgebrauch sind nur die beiden Begriffe "Behandlung" und "Therapie" üblich. Das sind also die einzigen Alternativen, die uns im Artikel zur Auswahl stehen, denn wir betreiben keine Theoriefindung.

• "Behandlung" lässt die Frage nach dem Erfolg offen: Der Satz "Ich wurde gegen Krankheit X behandelt" sagt nichts Positives (aber auch nichts Negatives!) darüber aus, ob die Behandlung geklappt hat. Das halte ich für neutral.
• "Therapie" suggeriert alleine schon dadurch medizinische Wirksamkeit, dass der Begriff nun mal sehr oft für medizinische Behandlungen eingesetzt wird, deren Wirksamkeit bewiesen wurde.

Im übrigen wird auch bei medizinisch wirksamen Verfahren häufig von "Behandlung" gesprochen, deswegen verstehe ich die ganze Aufregung nicht: Auch bei dieser Wortwahl sollten sich die Homöopathen gebauchpinselt oder wenigstens nicht herabgesetzt fühlen. Alle Vorschläge, die von Skinlamb, RainerSti und Co. kamen, klingen letztlich so, dass der Artikel einen dogmatischen Unterton erhält. Das hat aber schon in der Einleitung nicht von Erfolg gekrönt und wird auch diesmal nicht klappen. "Just the facts, please.", und das BNS bitte langsam mal beenden, es bringt sowieso nichts. --RW 10:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte dem Artikel keinen dogmatischen Unterton verpassen. Ich wollte nur die Gedanken der Einleitung konsequent fortführen. Behandlung ist - alles in allem - ok, auch wenn "Handlungsweise" IMHO besser passsen würde.--Skinlamb 12:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Erwähnenswerte Informationen

Drei unabhängige groß angelegte Studien (Auswahl von mir nach Größe) zeigen, dass - trotz der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathika - homöopathische Behandlungen / Therapien / Handlungsweisen / Pseudobehandlungen in der Patientenversorgung gar nicht so schlecht da stehen.

• Schlussbericht: Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) Bundesamt für Gesundheit BAG
• study of 6544 consecutive follow-up patients during a 6-year period. : Spence DS, Thompson EA, Barron SJ., United Bristol Healthcare, National Health Service Trust, Bristol, United Kingdom. David.Spence@ubht.nhs.uk [7]
• Outcome-Studie mit 3981 Teilnehmern: Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Institute for Social Medicine, Epidemiology and Health Economics, Charité University Medical Center [8]

Ich bitte um Das Schweigen der Lämmer - für eine Weile --G^Ψ 00:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Und wo hättest du die gerne erwähnt gehabt? --DanSy 02:41, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht im Artikel Homöopathie? Efficacia terapeutica dell'omeopatia [9]--G^Ψ 02:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst Ausländisch? Wie interessant. Hmm, dass es irgendwas mit dem Artikel Homöopathie zu tun haben würde, ahnte ich schon, aber danke für die Bestätigung. Aber als eigenständiges Kapitel, sähe es irgendwie mager aus, meinst du nicht? --DanSy 03:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Aber den Baustein {{terapie alternative}} find ich gut, würde uns viel Ärger ersparen... --DanSy 03:32, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, so ein Baustein wäre auch für de gut. Zum Schweigen der Lämmer: die sind still, weil von ferne schon die Wölflinge heulen: "weder reproduziert noch von Heise rezipiert" ;-) Gruß, --RainerSti 07:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, man könnte den Baustein noch homöopathiespezifisch klarer formulieren. Man könnte im ersten Satz das oder durch und ersetzen und den zweiten Satz nicht im Konjunktiv schreiben. DanSy, entschuldige meinen Ton. Du hast recht, der Artikel müsste ein bisschen umgeändert werden. RainerSti, leider habe ich weder bei der GWUP noch sonst wo eine Kritik oder eine Resolution gegen das PEK gefunden. Wenn Du eine möglichst vernichtende Kritik an den Studien fändest, würde das die Wahrscheinlichkeit erhöhen, die Informationen in den Artikel zu bringen. --G^Ψ 12:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Aus dem Ärmel: Der PEK-Schlussbericht merkte selbst an, dass strikte Vertreter der üblichen Evidenzhierarchie die vorgelegten Bewertungen als „wissenschaftlich unhaltbar und unangemessen positiv“ bewerten würden. (S. 74). Die britische Studie kenne ich noch nicht im Volltext. Hast du den? Die Studie von Witt et al. ist natürlich auch kritisiert worden; das muss ich mal nachrecherchieren. Gruß, --RainerSti 13:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wie umstritten, aber eben umstritten, die Bewertung des PEK ist, wird in der Konsens-Stellungnahme des PEK-Review Boards deutlich: "Keine Übereinstimmung bestand darüber, ob die politische Entscheidung durch die Daten und Resultate des PEK Prozesses rechtfertigbar sind. Wer den zusammenfassenden Schlussbericht zum PEK Projekt als richtig beurteilt, wird wohl die politische Entscheidung als inkonsistent mit dem PEK Ergebnis beurteilen. Wer jedoch einzelne Elemente des PEK Projekts als mangelhaft beurteilt, kann auch die politische Entscheidung als vertretbar erachten. Es erscheint unwahrscheinlich, dass ein Konsens über diese Frage erreicht werden kann, da die diesbezüglichen Meinungen auch von grundsätzlichen Einstellungen geprägt sind." [10]. Den Volltext habe ich leider nicht. Vielleicht ist es am sinnvollsten, sich auf das PEK zu konzentrieren, weil es vom Bundesamt für Gesundheit (BAG) der Schweiz finanziert wurde, weil sowohl Vertreter konventioneller Medizin als auch der komplementären Medizin beteiligt waren, weil drei unterschiedliche Aspekte untersucht wurden: Health technology assessment (HTA) Reporte, Meta-Analysen und Primärstudien, die strukturelle und wirtschaftliche Aspekte der komplementären und der traditionellen medizinischen Versorgung in der Schweiz analysieren und weil der politische Umgang mit den Ergebnissen zu heftigen politischen Auseinandersetzungen in der Schweiz führte, die sicher mit dazu beigetragen haben, dass voraussichtlich die Schweizer Bevölkerung mehrheitlich „Ja zur Komplementärmedizin“ sagen wird. --G^Ψ 16:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sind Homöopathen mit Holocaustleugnern zu vergleichen? – Einwände gegen eine Quelle

In der Einleitung haben wir fünf Quellen angegeben, die belegen, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Der erste - und somit prominenteste - Link [11] führt zu einer Seite, auf der die Homöopathie insgesamt dreimal in einem Atemzug mit der Holocaustleugnung genannt wird. Unter anderem heißt es: „The misrepresentations of history presented by Holocaust deniers and other pseudo-historians are very similar in nature to the misrepresentations of natural science promoted by creationists and homeopaths. (…) On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines.”

Bei aller Liebe zur Tatsache, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, aber DAS halte ich für unklug. Ich würde den Link daher gerne entfernen. Holocaustleugnung ist eine Straftat – das Nichtwahrhabenwollen physikalischer Grundlagen nicht. Es bringt nichts, Homöopathen mit Straftätern in einen Topf zu schmeißen, bloß weil sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Ebenso unsinnig wäre es, auf die Gemeinsamkeiten zwischen dem organisierten Verbrechen und wissenschaftlichem Arbeiten hinzuweisen, was, wie ich glaube, Feyerabend einmal gemacht hat – allerdings mit erkennbarer Ironie.

Außerdem grenzt dieser Vorwurf selbst in meinen skeptischen Augen an Ehrverletzung. Es gibt Grenzen, die in akademischen Beiträgen nicht überschritten werden dürfen: Nazi-Vergleiche, Stasi-Vergleiche oder Holocaust-Leugner-Vergleiche. Ich meine, diese Blöße sollten wir uns hier nicht geben und den Link löschen. Die anderen vier Quellen reichen ja auch völlig aus, um das, was wir belegen möchten, zu belegen. Gibt es Gegenargumente?--Skinlamb 16:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Schön dass nun deutlich wird, was Dir wirklich an der Homöopathie liegt. Du kannst Dich gerne bei der Stanford Encyclopedia of Philosophy beschweren, wenn Du der Meinung bist, es sei ehrverletzend für die Homöopathie, in einem Atemzug mit anderen Pseudowissenschaften genannt zu werden. Wir werden jedenfalls nicht bloß, weil jemandem diese Auflistung nicht gefällt, deshalb auf den Link verzichten können. -- Nina 17:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht gegen den Strich, dass in dem Aufsatz die Homöopathie mit anderen Pseudowissenschaften genannt wird. Es geht mir nur gegen den Strich, dass Homöopathen mit Straftätern in einen Topf geschmissen werden. Wie kommst Du darauf, das mir deswegen etwas an der Homöopathie liegt? Das Vertreten pseudowissenschaftlicher Tatsachen ist nun einmal dumm und falsch, aber keine Straftat (wie das Leugnen eines Massenmordes). Derartige Nazi-, Stasi- oder Holocaust-Leugner-Vergleiche sind bekanntlich hochbrisant. Die Politik ist voller Beispiele, die das belegen. Deswegen halte ich den Link einfach für unklug. Die anderen vier Quellen reichen doch völlig aus.--Skinlamb 17:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nina, da ich es nicht glauben kann, frage ich konkret nach: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du eine Quelle, die Holocaustleugnen mit Homöopathie in einen Topf wirft, für sachlich richtig und damit für WP geeignet hältst? :-( Mux 17:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nicht verspannen. In der Quelle werden Homöopathen nirgends mit Holocaustleugnern moralisch auf eine Stufe gestellt oder in ihrem Handeln verglichen. Es ist ziemlich unverständlich, wie man das reinlesen kann. Und die Quelle ist immerhin die Stanford Encyclopedia of Philosophy. Wenn das schon mal ein Leser in Skinlambs Sinn unabsichtlich oder böswillig falsch interpretiert hat, dann dürfte das keine allzu großen Kreise gezogen haben. --RW 18:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Doch, da verspanne ich. Wenn Astrologie, Kreationismus, Homöopathie und Holocaustleugnen gemeinsam genannt werden, ist das eine absolut inakzeptable Verharmlosung eines der größten Verbrechen der Menscheitsgeschichte. Mir ist vollkommen egal, ob die Quelle reputabel ist oder nicht, solche Argumentationsketten habe ich bisher nur von Nazis gehört. Aber fragt doch mal bei WissenschaftlerInnen nach, die sich mit diesen Vergleichen auskennen, vielleicht beim Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin. :-( Mux 18:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Da ich diese Einleitung eingestellt habe, habe ich die Quelle auch wieder entfernt - die Verantwortung trage ich nicht. Wer den Vergleich wieder drinnen haben will, soll revertieren. :-( Mux 18:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dort werden Pseudowissenschaften aufgelistet, sonst nichts. Es wird nichts vergleichen oder auf eine Stufe gestellt- bitte die Quelle einfach mal lesen! Deine Begründung für die Entfernung war zudem "Holocaustverharmlosung". Entschuldige, aber diese Begründung ist Rufmord. Kannst ja mal entsprechende Kritik an der SEP raussuchen, dann können wir eventuell weiterreden. Ansonsten ist das aber die wirklich unangreifbarste Quelle von allen. -- Nina 18:35, 25. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Mux, nimm eine Beruhigungstablette und lies es nochmal, da steht:

On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines.

A WIDE VARIETY!!!! Klar? (Frage an die anderen: Ist das jetzt der erste Versuch, mit Hilfe von Godwin's Law die Stanford Encyclopedia of Philosophy zu diskreditieren, oder hatten wir diesen Brüller schon mal irgendwo in der WP? Oder anderswo? Im gesamten Internet? In der Bildzeitung? Irgendwo auf diesem Planeten? Ich wüsste das wirklich gerne...)--RW 18:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich: Das Thema ist sensibel und man sieht sich leicht dem Vorwurf der Holocaustverharmlosung ausgesetzt, auch wenn dieser Vorwurf ungerechtfertigt sein mag und auf böswilliger oder unabsichtlich falscher Interpretation beruht. Die öffentlichen Diskussionen über derartige Vergleiche laufen ja auch nicht anders ab als hier. Deswegen fände ich es klüger, den Link wieder herauszunehmen, zumal - wie gesagt - die anderen vier Quellen völlig ausreichend sind. --Skinlamb 19:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es stimmt, Homöopathen und Holocaustleugner werden in dem Artikel weder moralisch noch in Bezug auf ihre Handlungen auf eine Stufe gestellt. Aber zumindest ihre falschen Aussagen werden miteinander verglichen (The misrepresentations of history presented by Holocaust deniers and other pseudo-historians are very similar in nature to the misrepresentations of natural science promoted by ... homeopaths." Und darum geht es mir doch nur. Um dieses In-einem-Atemzug-nennen und um dieses Vergleichen, denn ein Vergleich wird angestellt, wenn man behauptet, etwas sei einander ähnlich. Und das wird nun einmal gerne missverstanden. Ich diskreditiere deswegen nicht die Quelle, wie käme ich auch dazu, sondern ich weise lediglich auf einen möglichen Brandherd hin. Wir wollen ja schließlich, dass die Leser des Artikels sich auch mit den Quellen auseinandersetzen.--Skinlamb 19:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja eine krasse Pawlow-Reaktion deinerseits - man darf Mux (und Skinlamb) vielleicht daran erinnern, dass Holocaustleugnung oder Genozidleugnung im allgemeinen kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt (höchstens ein normales Verbrechen, aber auch das nicht in allen Ländern) und Leugner von Verbrechern noch weit weg sind von Tätern ebendieser Verbrecher. Daher werden nicht die Verbrechen der Nationalsozialisten auf eine Stufe mit der Homöopathie gestellt und somit verharmlost, sondern höchstens die Leute, die diese Verbrechen leugnen auf eine Stufe mit Leuten gestellt, die andere evidente Dinge leugnen. Also ein durchaus gerechtfertigter Vergleich, der dumm mit dümmer vergleicht. Somit ist der Eintrag korrekt wenn auch vielleicht in Deutschland politisch nicht ganz korrekt. Das Stanford Encyclopedia of Philosophy ist eine der renommiersten Quellen im Web, verfasst an einer der renommiertesten Universitäten der USA. Der Prozess entspricht einem klassischen Editorialprozess und die Beiträge werden von Fachwissenschaftlern verfasst, die nur die Tatsachen beschreiben ohne politische Korrektheit. Somit, denke ich, sollte die Quelle bleiben. Gruss --hroest Disk 20:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Na, hier wird ja mal wieder heftig gefetzt. :-) Vielleicht kann folgender Hinweis ein wenig zur Deeskalation beitragen: Das Problem mit den Holocaust-Leugnern besteht in den USA (Stanford) nicht. Dort können auch bekennende Nazis frei agieren. Deshalb können in Stanford problemlos Vergleiche angestellt werden, die hierzulande heftige Reaktionen auslösen würden. Einen solche Vergleich sollten wir daher hier nicht referieren, aber die Quelle abzulehnen, weil sich dort auch dieser Vergleich findet, wäre überzogen oder gar albern. Würde an die Zensur in islamisch-fundmentalistischen Staaten und in China erinnern. --Klaus Frisch 22:33, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: Vergleichen ist was anderes als Gleichsetzen und bestimmte Aspekte koennen durchaus gleich sein. Die Quelle ist schon OK, aber die Schlussfolgerung, die Nina & Co. aus ihr ziehen, ist in mehrfacher Hinsicht Unsinn, vor allem deshalb (aber nicht nur), weil es genuegend Leute gibt, die den Begriff Pseudowissenschaft als solchen ablehnen. Fossa_?! ^± 20:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass meine Empfindlichkeit gegenüber Vergleichen mit dem Leugnen des größten Massenmord eines zivilisierten Landes dem Pawlowschen Hund gleicht, mit Beruhigungsmitteln zu therapieren ist und ich damit Rufmord betreibe. Da kann ich mit meiner subjektiven Empfindlichkeit nicht gegen argumentieren. Nina hat die Quelle wieder eingesetzt, damit ist auch der Artikel im Ausgangszustand und ich beende - wohl unverstanden - meine Teilnahme an der Diskussion dieses Themas. Mux 06:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Mux, Deine Bedenken sind verständlich. Wenn es hier locker hingenommen wird, dass Homöopathen mit Holocaust-Leugnern auf eine Stufe gestellt werden, weil beide "evidente Dinge leugnen", und dies mit der Dummheit beider Gruppen assoziiert wird, kann es einem schon übel werden. Begriffe wie "Pseudowissenschaft" dienen aber all zu oft genau dazu, ganz unterschiedliche Phänomene undifferenziert zu diffamieren und die eigene intellektuelle Überlegenheit herauszuheben, was wiederum von denen, die solche Begriffe brauchen, vehement geleugnet wird. --G^Ψ 10:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Nun kam dieser depperte Vergleich von Benutzer:Hannes Röst, der steht so natuerlich nicht in der SEoP. Fossa_?! ^± 11:31, 26. Okt. 2008 (CET)

Nun haben wir alle eine Nacht über die aufschlussreiche Diskussion geschlafen, und ich stelle Folgendes fest: Die meisten Teilnehmer dieses Diskussionspunktes halten es offensichtlich für uneingeschränkt legitim, Menschen, die wissenschaftliche Fakten nicht anerkennen, mit Menschen zu vergleichen, die den Holocaust abstreiten, da beide ja Evidentes leugnen. Zitat hroest: „Leute, die diese Verbrechen leugnen (werden in der Quelle höchstens) auf eine Stufe mit Leuten gestellt, die andere evidente Dinge leugnen.“

Nochmal: Das Leugnen des Völkermordes ist in vielen Ländern nicht nur aus historischer Sicht falsch, sondern ein Verbrechen, das strafrechtlich verfolgt wird. Es ist schlichtweg nicht egal, ob ich behaupte, dass die Erde eine Scheibe ist, oder dass es den Holocaust nicht gegeben hat. Für das eine werde ich ausgelacht, für das andere komme ich ins Gefängnis. Das eine stört wissenschaftlich denkende Menschen, das andere verhöhnt und verletzt die Gefühle der Familien der Mordopfer. Beide leugnen Evidentes – aber das, was geleugnet wird, ist so grundverschieden, dass es zumindest unsensibel ist, auf die Gemeinsamkeiten der beiden Standpunke hinzuweisen statt auf die Unterschiede. Für mich ist die Quelle tatsächlich allein wegen dieser Unsensibilität nicht haltbar. --Skinlamb 11:23, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Diskussion ist wirklich in vielfacher Hinsicht aufschlussreich. Ich bin danach auch für Streichung der Quelle. Ich halte viel von der Stanford Encyclopedia of Philosophy, die einige wirklich gute Texte bereit stellt. Aber der als Quelle genannte zeigt umso mehr Schwächen, je genauer ich ihn lese. Auch seine Einordung der Holocaust-Leugnung als Pseudowissenschaft ist in dieser Verallgemeinerung unsinnig - nur ein Teil der H.-L.-Szene versteht sich selbst überhaupt als "wissenschaftlich" und produziert entsprechende Publikationen, die man mit diesem Etikett (Pseudowissenschaft) versehen kann. Ein großer Teil ist einfach "nur" kriminell. Auch die en-Wikipedia erwähnt weder in en:Pseudoscience noch in en:List of pseudosciences and pseudoscientific concepts die Holocaustleugner.

Zurück zur Homöopathie: die historische ideologische Nähe einiger Homöopathen zur nationalsozialistischen "neuen deutschen Heilkunde" ist in unserem Artikel bereits beschrieben. Wer darüber hinaus Belege hat für aktuelle Verbindungen solcher Art, sollte sie bitte beibringen. Gruß, --RainerSti 12:10, 26. Okt. 2008 (CET)

In manchen Ländern ist es ein Verbrechen, in anderen nicht; Gesetze haben eben nicht immer mit Wahrheit zu tun sondern oft auch mit gesellschaftlichen Ansichten. Genauso ist manchen Ländern die Homosexualität strafbar aber das sagt genausowenig etwas über ihre Legitimität aus. Ob es ein Gesetz gegen die Holocaustleugnung gibt oder nicht, macht sie nicht weniger und auch nicht mehr verachtenswert. Ich wehre mich nur gegen die Pawlow-Reaktion wie ich sie oben bezeichnet habe, dass der Holocausts unvergleichbar sei und hier die Erweiterung des Arguments, dass die Leugnung des Holocausts unvergleichbar sei. Wissenschaftlich gesehen handelt es sich eben wie in der Quelle geschrieben, um eine Varietät von Doktrinen wie Homöopathe, Kreationismus aber auch Holocaustleugnung und AIDS-Leugnung, die der wissenschaftlichen Forschung ablehnend gegenüberstehen und ihre Ergebnisse leugnen bzw ins Gegenteil verkehren. Auch wenn dies unterschiedliche Auswirkungen hat (bei der Leugnung von Genoziden werden die Gefühle der Angehörigen verletzt, bei der AIDS-Leugnung hat es tausende von Toten heutzutage zur Folge, beim Kreationismus höchstens die Verdummung der Gesellschaft und bei der Homöopathie eine grössere Sterblichkeit) ist es dieselbe anti-wissenschaftliche Handlung und derselbe Konflikt zwischen einer ergebnisoffenen wissenschaftlichen Gemeinschaft und populistischen Hobbyforschern, die nicht mit wissenschafltichen Methoden arbeiten; dies im Gegensatz zu einem Diskurs innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde. Nicht mehr und nicht weniger steht im Text und nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet:

The conflict between science and pseudoscience is best understood with this extended sense of science. On one side of the conflict we find the community of knowledge disciplines that includes the natural and social sciences and the humanities. On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines.

@Skinlamb gerade am Beispiel der AIDS-Leugnung oder Impfkritik wird deutlich, dass die Argumentation "das Leugnen wissenschaftlicher Tatsachen schadet niemandem" ein Hohn ist für alle Opfer ebendieser Propagandakampagnen und dieses Argument ist höchst verletzend. Gerade in den Medizinaltechnischen Bereichen ist es überhaupt nicht egal "ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht" sondern höchst relevant. Gruss --hroest Disk 12:38, 26. Okt. 2008 (CET)

RainerSti: hier geht es nicht um die Verbindungen der Homöopathie mit dem Nationalsozialismus, das können wir anderso diskutieren

Großartig. Das kommt dabei heraus, wenn Pseudorationalisten als Pseudoenzyklopädisten sich mit Pseudohomöopathie beschäftigen: Der ganze Artikel ist in sich ein Beispiel für Pseudowissenschaft! Ich habe mich schon immer gefragt, warum Skeptiker eine so große Affinität zu Pseudowissenschaft haben. Jetzt wird mir alles klar. Sie sind selbst Pseudowissenschaftler!--77.12.31.3 15:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Gut, wenn die Reputation der SEP nun von quasi allen bestätigt worden ist, dann kann man doch mal festhalten, dass dort die wissenschaftliche Tatsache zusammengefasst wird mit den Worten: „“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words“. Also die Verleumdungsabsicht der Verwendung/er dieses Begriffes sollte man im Sinne der neutralen Darstellung der wissenschaftlichen Tatsachen hier im Text noch erwähnen, oder will jemand diese verleugnen? Dann wird auch die "wide variety" deutlich, denn nicht nur was geleugnet wird ist grundverschieden, sondern auch was Evidenz im jeweiligen Kontext bedeuten soll (in einem politisch-historischen Kontext sicher was anderes als in einem naturwissenschaftlichen).

Mit der wissenschaftlich korrekten Einordnung der „Verwendung des Begriffes Pseudowissenschaft“ ist die Quelle also problemlos verwendbar. --Gamma ɣ 16:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Es ist vollkommen zulässig, in der Wikipedia wertende Begriffe zu verwenden, so lange diese Wertung wissenschaftlich begründet ist. Die Wikipedia verwendet für die Beschreibung von Ereignissen und Personen auch Begriffe wie Völkermord, Massaker, Rechtsextremist usw., die ganz sicher eine Wertung enthalten. Diese Diskussion hatten wir jetzt auch schon oft genug. -- Nina 16:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Zwischen "wertend" und "verleumdend" sehe ich eine große Differenz. Mir reicht es, wenn die verleumdende Färbung der Begriffe im Artikel Pseudowissenschaft beschrieben ist. Hier bin ich trotz der grundsätzlichen Reputation der SEP für die Entfernung des Belegs aus den o.g. Gründen. --RainerSti 16:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Eine Entfernung kommt aus den genannten Gründen nicht in Frage. defamatory ist hier eher als "wertend" als als "verleumdend" zu verstehen. -- Nina 16:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn du das sagst, wird das so sein;-) Schauen wir mal im Wörterbuch nach. Gruß, --RainerSti 17:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Passt doch, beleidigende Äußerung ist was anderes als Verleumdung. [12] hat auch ehrenrührig in Angebot. Die SEP hindert das jedenfalls auch nicht, Homöopathie als Pseudowissenschaft zu bezeichnen, also ist das für uns ebenfalls kein Problem. Diese ganze Diskussion hier ist nur wieder ein weiterer in der langen langen Liste der Versuche, die Homöopathie besser dastehen zu lassen, als die Wissenschaft das normalerweise tut. -- Nina 17:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte zurück zum Thema: Es geht hier nicht um Pseudowissenschaft, Homosexualität, Impfkritik oder AIDS-Leugnen, sondern um folgende Fragen zu der in der Quelle postulierten Beziehung zwischen Holocaustleugnern und Homöopathen (die anderen Gruppen lassen wir hier außen vor):

1. Gibt es eine irgendwie geartete Beziehung zwischen Homöopathen und Holocaustleugnern? Wenn ja, welche?

2. Besteht diese Beziehung zwischen allen Holocaustleugnern und allen Homöopathen, also auch den so genannten Tiefpotenzlern? Anders gefragt: Haben alle Holocaustleugner und alle Homöopathen etwas gemeinsam?

3. Ist diese Beziehung so gut abgesichert und so bedeutend, dass man in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie, wenn auch nur als Link zu einer Quelle, darauf hinweisen muss?

4. Gibt es vielleicht noch andere wissenschaftliche Quellen, die Hanssons Aussagen unterstützen?

5. Besteht keine Gefahr, dass die Gefühle anderer Menschen verletzt werden könnten?

Ich bitte besonders diejenigen, die die Quelle beibehalten möchten, um Antwort. Und bitte nicht nur auf die Quelle verweisen, denn die wird offensichtlich unterschiedlich wahrgenommen.--Skinlamb 22:37, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Skinlamb, leider können wir anderen Leuten nicht vorschreiben, was sie zu denken haben und wen sie mit was zu vergleichen haben. Genausowenig kann man der Wissenschaft vorschreiben, was sie zu entdecken habe. Wenn die Wissenschaft beschreibt, dass Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat, dann ist das eben so (und umgekehrt). Aber Wikipedia ist kein Diskussionsforum, wenn du mit den Aussagen nicht einverstanden bist, ist dies der falsche Ort dies zu diskutieren.

Da es sich um eine reputable Quelle handelt, sind deine Punkte 1) - 3) irrelevant, die Quelle schreibt/behauptet/meint/weiss etwas, wir in Wikipedia geben es wieder. 4) kann berücksichtigt werden, ist aber nicht zwingend notwendig. 5) hat wiederum nichts mit Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Der einzige andere Ansatz wäre, die Quelle insgesamt als nicht reputabel abzustempeln aber das wäre ein Grundsatzentscheid und wird hier soweit ich sehe, nicht unterstützt. Alles andere wäre eine selektive Wahrnehmung, wie wir es uns bei Wikipedia nicht erlauben dürfen im Stile von "wir suchen aus, welche Artikel von Science, Nature, SEP reputable sind und welche nicht" und so kann kein WP:NPOV gewährliestet werden.

Du hast Recht, es geht nicht um Pseudowissenschaft, Homosexualität, Impfkritik oder AIDS-Leugnen, doch damit wollte ich anschaulich erklären, wie ich den Text verstanden habe; offensichtlich ist dies nicht gelungen. Ich hoffte, du könntst du Argumentation des Artikels nachvollziehen. Gruss --hroest Disk 00:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich bin auch für Beibehaltung der Quelle, Begründung:

1) Die Quelle erklärt, wie keine Andere, sehr genau und nachvollziehbar den Begriff PW.

2) Die Quelle ist reputabel.

3) Die Quelle hat keine Standpunkt, es wird auch darauf hingewiesen, dass der Begriff wertend ist.

Das die Art der Leugnung der Erkenntnisse der Homöopathie unglücklicherweise mit der des Holocausts verglichen wird, ist zwar ethisch fragwürdig und politisch sehr ungeschickt, meinem Verständnis von Wissenschaftlichkeit nach aber leider korrekt. Da wir keine ähnliche Quelle anzubieten haben, bin ich gewillt diesen Defekt zu akzepieren. --DanSy 00:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Editwar statt Diskussion

Warum muss bei diesem Thema immer wieder so schnell revertiert werden, insbesondere werden immer wieder sofort kritisch-skeptische Sätze aus Sicht der Naturwissenschaft entfernt. Diese Aspekte wurden alle lang und breit diskutiert und es kann nicht angehen, dass immer wieder derartige Streichungen vorgenommen werden.

Ich empfehle den Befürwortern der Homöopathie, die inhaltlichen Absätze, die die Homöopathie beschreiben, zu bearbeiten und nicht immer wieder in die kritischen Sätze einzugreifen.

Die Wikipedia-Richtlinien sind eindeutig. Jeder Artikel hat kritische, umstrittene Fakten als solche zu kennzeichnen. dies ist also nicht nur das Recht der Naturwissenschaftler, sondern sogar die Pflicht eines jeden Autors hier.

Ich werde jetzt noch EINMAL revertieren. Danach setzt es eine Vadalismusmeldung. --Kajjo 17:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Das pikante daran: Fossas 151. Edit-War hat nicht mal was mit dem weiter oben diskutierten Thema zur Stanford Encyclopedia zu tun. Ich habe gerade EINMAL revertiert, warte nun auf Fossas Fortsetzung seines geliebten Stilmittels "Fakten schaffen per Edit-War" und behalte Deine zu erwartende Vandalismusmeldung im Auge. Es scheint mit Fossa einfach nicht anders zu gehen. --RW 17:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Das ist nach Geistiges Heilen, Telepathie, Astrologie jetzt der nächste Editwar innerhalb von vier Tagen, den Fossa anzettelt. So viel Zeit wie er raubt sonst nur noch Bertram. -- Nina 18:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Mich wundert, warum die Admins, die hier sperren, nicht auch den verursachenden Nutzer sperren. Das wäre wahrlich sinnvoll. Hier wird Zeit geraubt, die viel besser und produktiver eingesetzt werden könnte. --Kajjo 18:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich empfinde die infinite Sperre des Artikels als unangemessen. Die Krieger mal ein paar Stunden zur Ruhe zu bringen wäre sinnvoller. --RainerSti 18:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Es hat den Anschein, als steckt die Bearbeitung in einer Krise. Möglicher Ausweg: Sie gehen heran in einem neuen Kontext. In einen neuen Kontext stellen heißt auch, dass Sie Ihre innere Haltung verändern. Wen dies interessiert, der kann hier Benutzer Diskussion:MuellerDrei weiterlesen. --MuellerDrei 19:01, 26. Okt. 2008 (CET)ich habe mir erlaubt, den Link zur Diskussionsseite zu korrigieren.-- feba disk 19:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo MuellerDrei, ich habe Deinen Text gelesen. Wenn die Homöopathie klarstellen würde, dass keine physiologischen, nachprüfbaren Verbesserungen zu erwarten sind, sondern es nur um Emotionen geht, dann stimme ich Dir zu: So könnte man es leicht lösen. Leider verstehe ich die Homöopathie aber immer wieder derart, dass sie durchaus behauptet, physiologische Reaktionen hervorzurufen: Fieber zu senken, den Blutdruck zu senken, Neurodermitis zu helen und so weiter. Solange solche Ansprüche geweckt werden, ist es kein Wunder, dass Wissenschaftler diese Behauptungen überprüfen und immer wieder zu dem Schluss kommen: Quatsch. Auch in diesem Artikel wirst Du Dich bei den Befürwortern mit Deiner Ansicht schwer tun. Da gibt es viele, die von körperlichen Wirkungen überzeugt sind. Traurig, aber eben wahr. --Kajjo 19:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Siehe Antwort auf meiner Seite. --MuellerDrei 19:54, 26. Okt. 2008 (CET)

andauernde Verschlechterung

In Bezug auf WP:NPOV (hier schon mal gehört?) ist die allererste Artikelversion von einem gewissen Nerd [13] der heutigen haushoch überlegen. Trotz des zu kritisierenden unkritischen Umgangs mit der Überschrift Kritik - warum eigentlich nicht einfach "wissenschaftliche Sicht"? - schafft er es, über mehrere Absätze hinweg Grundbegriffe der und Positionen zur Homöopathie darzustellen, ohne die verbreitetste davon von Beginn an abzuwerten. Kunststück. Auch die Weblinks folgen einem - die Wirklichkeit ausserhalb der WP einigermassen proportional wiedergebenden - Spektrum von Bunkahle bis GWUP, das alle Wissenschaftsheinos erschaudern lässt. Drei Jahre später [14] war die Homöopathie zu Beginn schon sehr kontrovers, aber ihre Verbreitung und ihre Prinzipien konnten noch unbewertet angesprochen werden. Heute [15] können WP-Autoren in Personalunion NPOV ignorieren, Editwars führen, deren Gewinner vorher feststehen, und die daraus entstandenen Versionen sichten und freigeben. Fortschritt im Namen der Pseudo-Wissenschaft, weil wissenschaftlichen Prinzipien hohnsprechend und Wissenschaft als Kulturkampf missverstehend. Selbst die simpelsten Leitlinien zur Darstellung der unglaubwürdigsten Ideen [16] werden hier verletzt. Das Ergebnis ist ein Deppenartikel, der nichts anderes macht, als in vielen Worten keinen Lerneffekt und keinen Begriff von der Homöopathie zu bieten. Keine echten Hinweise darauf, warum Menschen auf der ganzen Welt seit 200 Jahren tagtäglich einen Tropfen Schwefel mit 25 olympischen Schwimmbecken Alkohol rituell zubereiten und dabei die meisten daran glauben, dass dabei die erwünschten Nebenwirkungen des Schwefels jedoch nicht minimiert werden. RW und Nina, lasst doch endlich mal die Leute machen, die etwas vom Thema verstehen und beschränkt Euch auf das Kapitel "wissenschaftliche Sicht". Dann wäre der Artikel bald lesbar. Fast genauso schön wäre ein deep revert zur ersten Version. --Schönwetter 23:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Editwar und das ständige hin-und-her geht mir zwar auch auf den Geist, aber generell finde ich den Artikel schon nicht so schlecht. Selbst hätte ich einiges anders und prägnanter formuliert, aber die Inhalte sind schon viel umfangreicher als früher. Die Einleitung ist sogar ziemlich gut und informativ. -- Mit dem Begriff "Wissenschaftliche Sichtweise" hast Du allerdings recht, das wäre ein neutraler und zutreffender Begriff. "Kritik" trifft aber auch gut und ist in der Wikipedia für unterschiedlichste Themen weit verbreitet und sehr griffig als konträrer Standpunkt zum Lemma. Hat also auch Vorteile! --Kajjo 23:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe noch einen Vorschlag zum Strategiewechsel Benutzer Diskussion:MuellerDrei --MuellerDrei 14:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Das wäre eine dauerhafte Verbesserung --Citrin 11:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Zensur

Eine IP hat heute abend zweimal versucht, ihren Ärger über die ihrer Meinung nach schlechte Qualität des Artikels hier hereinzuschreiben. Beide Versuchen wurden zunächst von Nina und dann von RW revertiert. Auch wenn ich die Meinung der IP nicht teile, so finde ich das trotzdem nicht okay. Solche Zensurversuche widersprechen meinem Verständnis von dem Umgang mit Andersdenkenden. Wären in dem Beitrag persönliche Angriffe gewesen, so könnte ich das ja nachvollziehen, aber es wurde Kritik an der Qualität des Artikels geäußert und das gehört hierhin - auch wenn der Ton unpassend war. Das ist aber mMn kein Grund für Zensur. :-( Mux 22:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich finde die Löschung auch nicht korrekt, weil es immerhin um die Meinung eines Lesers geht und nicht direkt jemand angegriffen wurde. Weil allerdings keine Verbesserungsvorschläge drin standen und auch sonst nichts, was uns bei der Erweiterung des Artikels helfen würde, denke ich dass wir auf den Beitrag verzichten können. Ich würde die IP bitten ihre Kritik sachlicher zu formulieren und/oder konkrete Vorschläge zu machen. Gruss --DanSy 23:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich stimme Mux und DanSy zu. Ich nehme an, Nina und RW haben revertiert, da sie ihre doch sehr von Aversion geprägte Sicht auf die H. für neutral, da angeblich "wissenschaftlich" halten und nicht möchten, dass noch eine Stimme mehr laut wird, die das anders sieht. Da werden dann Leute wie ich, die mit Homöopathie nichts am Hut haben, aber kritisieren, dass der Artikel nicht informativ, sondern agitativ wirkt, automatisch zu nicht ernst zu nehmenden H.-Anhängern erklärt. Kritik an der Form, dem Stil und dem Duktus des Artikels wird dann eben entfernt unter dem Vorwand, sie trage nichts zur Verbesserung des Artikels bei; dabei wird übersehen, dass der überwiegende Teil der Artikelkritiker gar nichts gegen die Darstellung der wissenschaftlichen Meinung über die H. hat, sondern nur mit der Art der Darstellung nicht einverstanden ist. Auch ich finde es peinlich für die Wikipedia und ihrem Ansehen abträglich, dass hier nicht einfach sachlich der Aufbau des homöopathischen Gedankengebäudes beschrieben, weiter der Stand der Forschung und die Sicht des wissenschaftlichen Mainstreams dazu referiert wird und der Rest der Intelligenz des Lesers überlassen bleibt, sondern dass in beinahe jedem Satz dem Leser eingehämmert werden soll, dass H. nicht funktioniere, nicht funktionieren könne, vielleicht sogar schade und jedenfalls mit allen Mitteln zu bekämpfen sei. Es ist mMn nach jedoch nicht Aufgabe der Wikipedia, Gesundheitspolitik zu betreiben oder Werbung für die "evidenzbasierte" Medizin zu machen, lediglich soll die Wikipedia bei der Artikelgestaltung gesichertes Wissen als wissenschaftlich und alles andere mit Standpunktzuweisung als davon abweichend oder dem zuwiderlaufend kennzeichnen und im übrigen neutral, also ohne Partei zu ergreifen, berichten. Die weiter oben von MuellerDrei gegebenen Anregungen sind von daher wirklich bedenkenswert und sollten aufgegriffen und umgesetzt werden, wenn dieser Artikel dem unvoreingenommenen Leser nicht als Pamphlet von GWUP-Fans erscheinen soll. Und diesen Eindruck erweckt er leider, dem engagierten Einsatz so vieler gut informierter Autoren zum Trotz, zunehmend, da hat die IP wirklich nicht Unrecht. --Erasmus dh 23:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Sachliche Kritik ist immer willkommen und soll hier auch nicht zensiert werden. So lese ich auch lieber deinen Beitrag als irgendwelche pubertären Beleidigungen der Wikipedia und ihrer Autoren, die tatsächlich wenig konstruktives beitragen. Hier gleich Zensur zu schreien scheint mir übertrieben. Gruss --hroest Disk 23:34, 28. Okt. 2008 (CET)

@Zerohund: Frag mich doch einfach, warum ich revertiert habe. Spart Zeit und macht Deine Spekulationen...

Ich nehme an, Nina und RW haben revertiert, da sie ihre doch sehr von Aversion geprägte Sicht auf die H. für neutral, da angeblich "wissenschaftlich" halten

...überflüssig, weil Du in die falsche Richtung spekulierst. Ich habe revertiert, weil nach Abzug der Pöbeleien nichts übrig blieb, was wir hier nicht schon 100mal gehört haben. Du schaffst es in Deinem obigen Beitrag zwar zum 101. Mal, bereis 100mal Gehörtes nochmal zu schreiben, aber Du schaffst es ohne Beleidigungen. Deswegen lasse ich Deinen Beitrag stehen. (Sagen wir mal, Du schaffst es fast: "Pamphlet von GWUP-Fans" lasse ich mal durchgehen.)

und nicht möchten, dass noch eine Stimme mehr laut wird, die das anders sieht.

Da es die einzige anonyme Wortmeldung dieser IP seit Anbeginn der Wikipedia ist, kann es durchaus sein, dass es sich um einen Ausraster von jemandem handelt, den wir hier bestens kennen. Es ist also gar nicht sicher, dass hier eine weitere Stimme laut wurde. Genausogut ist möglich, dass hier eine bekannte Stimme, die mangels Sachargumenten nicht durchkam, mal "Hau den Lukas" spielen wollte. --RW 23:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Immerhin hat der etwas pöpelige Beitrag der IP den intelligenten Beitrag von Erasmus evoziert.

kann es durchaus sein, dass es sich um einen Ausraster von jemandem handelt, den wir hier bestens kennen.

Ist nicht unwahrscheinlich, dass mal jemand ausrastet, bei der allmählichen Verschlimmbesserung des Artikels.

Du schaffst es in Deinem obigen Beitrag zwar zum 101. Mal, bereis 100mal Gehörtes nochmal zu schreiben

ohne dass das bisher bei manchen Hörenden zu irgend einer kognitiven Verarbeitung geführt hätte. Es darf gerne noch bis zum 133. Mal wiederholt werden. Ständige Wiederholungen (Seit 200/170 Jahren..) sind akzeptabel.

aber Du schaffst es ohne Beleidigungen. Deswegen lasse ich Deinen Beitrag stehen.

Das ist sehr gnädig.

Dieser Absatz enthält nur substanzlose Kritik und dient nicht der konstruktiven Verbesserung des Artikels und kann deshalb gelöscht werden. --G^Ψ 00:26, 29. Okt. 2008 (CET)

RW, Deine Begründung "schon 100x gesagt" traf bis vor ca. zwei Monaten (als wir gemeinsam begannen, die Einleitung streng nach wissenschaftliche Sicht zu formulieren) auf praktisch jeden Beitrag hier zu. Und substanzlosen Pöbeleien waren (und sind, wenn auch seltener, immer noch) auf der Tagesordnung. Das ist bedauerlich, gehört aber anscheinend hier dazu - wie immer, wenn Menschen unterschiedlicher Meinung mit Herzblut argumentieren. Mir passt es nicht, wenn im Diskussionsforum Meinungen - und seien sie noch so bekannt - gelöscht werden. Dieses Verhalten war bisher nicht üblich und ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik dazu beigetragen habe, dass solches in Zukunft wieder unterbleibt. Es ist schon schlimm genug, wie selektiv hier mit der Sperrung von einfachen TeilnehmerInnen umgegangen wird und was sich manche Admins leisten dürfen. Da möchte ich nicht noch die Zensur von Neulingen akzeptieren, bloß weil sie etwas äußern, was den alten Hasen gut bekannt ist.

Als Anregung an alle: Wenn ich mich provoziert fühle, dann lese ich einen Tag lang keine Beiträge in dem Forum. Meistens läuft sich bis dahin die Diskussion wieder tot. :-) Mux 05:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Die IP hat ihre Abscheu ausgedrückt, was ich bis zu einem gewissen Grad auch inhaltlich nachvollziehen kann. Die IP hat aber niemanden persönlich beleidigt. Der Zensurversuch Wolfs ist eine Beleidigung für die Erörterungskultur in WP. 85.181.140.153 06:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich würde sagen, dass es augenfällig ist, wer hier revertierte. Scheint dadurch ein persönlicher Bezug zum Editierten gegeben? Eigentlich ein Fall die VM, aber halt nur eigentlich.--HAW 08:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Mal Klartext, meine lieben Homöopathie-Freunde und GWUP-Kritiker: Ich erwarte von _jedem_ von Euch hier, dass solche haltlosen Unterstellungen, Pauschalurteile und unqualifizierten Vorwürfe im Stil von Claus Fritzsche umgehend gelöscht werden. Dass es sich dabei nicht um einen zufällig vorbeikommenden Leser handelt, der mal eben seinen Unmut ausgedrückt hat, ist anhand der Wortwahl ja wohl klar und eindeutig, die IP springt ja auf die Anti-Skeptiker-Kampagne von Fossa auf. Wenn ich Euch erinnern darf: der Anti-Homöopathie-Troll Gille de Rais oder wie er hieß (hier eine seiner Socken), der nur durch Pöbeleien auffiel, wurde auch andauernd kommentarlos revertiert und seine Socken gesperrt- ich kann mich nicht erinneren, dass da irgendeiner von Euch "Zensur" geschrieen hätte. Also bitte: Wer begründete Kritik vorzubringen hat, und in der Lage ist, dies sachlich zu tun, wird mit Sicherheit nicht revertiert. Wer jedoch nur rumpolemisieren und die Diskussion anheizen will, der wird ignoriert- gemäß unserer Regeln. -- Nina 09:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Der kleine Unterschied ist, dass es sich um Diskussionsbeiträge handelt, die von Dir zitierte Socke aber den Artkel editierte.--HAW 09:35, 29. Okt. 2008 (CET)

@Nina, es ist sicher weniger pauschalisierend, unterstellend und polemisierend als der "Ausraster" der IP, wenn Du schreibst:

meine lieben Homöopathie-Freunde und GWUP-Kritiker

Trotzdem ist es pauschalisierend, unterstellend und polemisierend und wenig geeignet, die Diskussion abzukühlen. --G^Ψ 12:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe mich immerhin als Freund des Homöopathie-Artikels, würde mich also durchaus angesprochen fühlen, wenn jemand von außen uns so anspricht. Wer sich durch "Homöopathie-Freund" beleidigt fühlt, sollte mal seine Einstellung zur Homöopathie überdenken :) -- Nina 16:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Witzig. Gewitzt. Aus Homöopathie-Freunden werden Homöopathie-Artikel-Freunde, aus Antwortenden werden Beleidigtsichangesprochenfühlende und die anderen sollten mal überdenken. Das ist alles sehr freundlich :-) --G^Ψ 17:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Nach Deiner Aufforderung, Nina, die Löschpflicht ernst zu nehmen, müsste ich gemäß unserer Regeln sofort Deinen Beitrag löschen, denn "solche haltlosen Unterstellungen, Pauschalurteile und unqualifizierten Vorwürfe im Stil von Claus Fritzsche" ist doch wohl ein persönlicher Angriff auf Claus Fritzsche. Oder irre ich mich? :-| Mux 15:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Ja, du irrst Dich. -- Nina 16:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Mux, nimm's gelassen: Irren macht menschlich :-) Und persönliche Angriffe gibt's hier glücklicherweise noch nicht, nur virtuelle. Gruß, --RainerSti 17:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Sti, mach ich. Nina, Dein Argument, dass Deine Worte kein persönlicher Angriff war, verstehe ich nicht. Was ich dagegen gut verstehen kann, ist Dein Urteil über C. F., denn was er anderswo über Dich schreibt lässt mich verwundern, wie sachlich Du schreibst. Trotzdem bleibt es für mich ein persönlicher Angriff auf ihn - und den finde ich genauso wenig okay wie das Löschen von Diskussionsbeiträgen mit der Begründung "1000x gehört, 1000x hat mich es nicht gestört - 1001 und ein Mal, und es hat Del gemacht". :-) Mux 17:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Deal: Ich erwähne nie wieder besagten Menschen in dieser Diskussion und du zettelst bitte keine Diskussionen wie diese mehr an- mehr als das hier wollte die IP doch gar nicht erreichen. Also bitte nicht immer wieder die Trolle füttern. -- Nina 21:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Werde versuchen, solche Diskussionen nicht mehr zu füttern, ob ich aber bei einem erneuten Löschen solch eines Beitrages stumm bleiben kann, kann ich nicht versprechen. Am liebsten wäre mir, wenn auf so einen Vorwurf wie den der IP eine kurze begründete Antwort kommt und dann nicht mehr reagiert wird. Das Löschen zu akzeptieren wird mir schwer fallen - aber vielleicht übersehe ich ja ein Löschen auch.

Dazu kommt, dass ich wirklich nicht sicher bin, ob das ein Troll war. Es spricht Einiges dafür. Aber als ich das erste Mal (vor ca. 1 Jahr) diesen Artikel las, fragte ich höflich auf der Diskuseite nach, ob ich den Neutralitätsbaustein setzen darf. Das Ergebnis war eine glasklare Abfuhr, mit der Begründung, sei schon ausdiskutiert. Wenigstens so eine Reaktion (oder besser noch mit inhaltlicher Begründung) sollten wir auch einer IP gönnen - und nicht löschen.

Da im Folgenden zu sehen ist, dass es wieder um das Standardthema geht, nicht mehr um den Vorwurf der Zensur, werde ich eine Zwischenüberschrift einfügen. :-) Mux 05:23, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Deal beinhaltet, dass Du Trolle nicht fütterst, und wenn Du sie schon nicht selbst als Trolle erkennst, zumindest WP:DS anwendest und nicht zielführende Beiträge, die nur anheizenden Charakter haben, entfernst. -- Nina 18:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Neutral gleich Wissenschaftlich?

Was die IP gesagt hat, ist nun wirklich leicht widerlegbar, so dass es hier noch einmal genannt werden darf.

Dieser Artikel ist ein Schandfleck für Wikipedia, weil er zeigt, dass hier einer Gruppe von Lobbyisten und Ideologen, die einen pseudorationalen Feldzug gegen Alternativmedizin führen, erlaubt wird, ihre Partikularinteressen durchzusetzen. Falsch. Dieser Artikel ist ein Meilenstein für Wikipedia, weil er zeigt, dass hier eine Gruppe neutraler Autoren, allen voran RW und nina, der Wissenschaft einen Dienst erweisen.

Jedes wissenschaftliche Journal würde einen dermaßen einseitigen und schlecht geschriebenen Artikel mit pseudowissenschaftlichen Quellen ablehnen. Falsch: Das Novo-Magazin würde mit Sicherheit zumindest die Einleitung abdrucken.

Ich frage mich ernsthaft, ob hier denn alle einen Sockenschuß haben und tolerieren, wie hier Lobbyinteressen durchgesetzt werden? Falsch: Hier haben zwar manche Socken, aber keiner hat einen Sockenschuss. Die alte Rechtschreibung deutet übrigens nicht auf einen Pubertätsausbruch hin, sondern auf Alterserscheinungen. Zum Rest: Das übliche Blabla.--Pelle di agnello 18:05, 29. Okt. 2008 (CET)

La pelle di agnello è perfetta in tutte le stagioni (perfekt in allen Jahreszeiten)[17] :-) --G^Ψ 19:05, 29. Okt. 2008 (CET)

eine Gruppe neutraler Autoren... es gibt keine neutralen Autoren. Jeder Mensch hat immer eine persönliche Meinung, die nicht neutral sein kann. Neutral kann nur sein, wer sämtliches Wissen allumfassend besitzt. Das wäre vielleicht Gott oder so, aber soweit ich weiß ist der hier nicht aktiv. Die Annährung an den Neutralen Standpunkt funktioniert nur im Konsens der verschiedenen Meinungen. Die Wissenschaft (die an sich auch nur eine ideologie ist) sollte hierbei natürlich maßgeblich sein, die Frage ist nur, an welcher Stelle es nicht mehr um Wissenschaft geht, sondern darum, einen persönlichen Hass durchzusetzen. --Pvanderloewen 20:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Ein weit verbreiteter Irrtum: Der NPOV hat nichts mit Konsensbildung zu tun. Es ist schlichterdings unmöglich, die Anhänger einer Pseudowissenschaft oder eines anderen Glaubens und diejenigen, die versuchen, sich auf Fakten zu beschränken, auf eine gemeinsame Linie zu bringen, wenn die Glaubensinhalte den Fakten widersprechen. Das ist nicht Ziel des NPOV. Ziel ist, neutrale Artikel zu schreiben, die belegte Tatsachen als solche darstellen und Glaubensinhalte als solche darstellen. Dass das den Glaubensanhängern nicht schmeckt, kann man an dieser Diskussionseite ablesen. -- Nina 20:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Was ist eigentlich ein Fakt im pseudowissenschaftlichen Skeptifantenglauben? (Ist zwar flapsig gefragt, an der Antwort bin ich aber durchaus interessiert). Fossa_?! ^± 20:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Schon klar, dass das in deinem postmodernen Relativistenglauben nicht vorkommt- schau mal unter Wissenschaft nach. Die sucht nach Erkenntnissen und Tatsachen.-- Nina 21:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Ja, klar im Ninaschen Universum sind alle nicht gottglauebigen Heretiker Relativisten, das gilt dann wohl auch fuer den Kritischen Realismus, ja kritisch, den ich im groben und ganzen vertrete (allerdings ausserhalb der Wikipedia). Fossa_?! ^± 19:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Wer nicht mal Häretiker richtig buchstabieren kann, braucht wohl tatsächlich noch etwas Nachhilfe in Religionskritik. Mit Nichtglauben hat das nämlich nichts zu tun. -- Nina 20:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Engstirnigkeit ist grenzenlos. Isch hab aper meer Räscht als wie tu, bääh...--HAW 23:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Und NPOV bedeutet in diesem Fall "Nina's Point of View". Kenne ich schon. Hatte ich auch gar nicht vor drüber zu diskutieren. Ehrlich gesagt ist mir das Thema auch vollkommen wurst, ich beobachte diese Diskussion normalerweise nur, weil sie exemplarisch für die grauenhaften Zustände der DE-Wikipedia ist. Die Vorgehensweise ist die gleiche wie die der Rechtsradikalen in den politischen Artikeln.--Pvanderloewen 20:59, 29. Okt. 2008 (CET)

@Pvanderloewen: Wenn Du nicht vertragen kannst, was Neutralität in der Wikipedia bedeutet, solltest Du Dir solche Kommentare tatsächlich besser verkneifen. -- Nina 21:47, 29. Okt. 2008 (CET)

@Pvanderloewen: Zitate: "Die Vorgehensweise ist die gleiche wie die der Rechtsradikalen in den politischen Artikeln." "Die Annäh(e)rung an den Neutralen Standpunkt funktioniert nur im Konsens der verschiedenen Meinungen." Ersteres ist hochgradig dummes Zeug, letzteres ein fundamentaler Irrtum. --UliR 22:35, 29. Okt. 2008 (CET)

@Fossa: Ein Beispiel: Ein Fakt ist: "Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie"" [18], ein anderer Fakt ist: "...wandte sich die GWUP in einer Resolution an..." Also ist es naheliegend beide Fakten im Sinne von NPOV nebeneinander zu stellen. --G^Ψ 21:35, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich nur von Nina mal abstrakt wissen, was sie fuer einen Fakt haelt, keine Beispiele. Ist aber auch nicht so wichtig fuer die hiesige Diskussion. Fossa_?! ^± 21:41, 29. Okt. 2008 (CET)

Seid nett zueinander! RW und nina vertreten in dieser Diskussion und in den vielen anderen, an denen sie dankenswerterweise teilnehmen, nur den wissenschaftlichen Standpunkt. Dieser ist per definitionem neutral, im Gegensatz zum pseudowissenschaftlichen Standpunkt, der per definitionem nur die Binnensicht irgendwelcher Sonderlinge darstellt. Der wissenschaftliche Standpunkt, den RW und nina vertreten, ist in aller Regel auch der skeptische. Das Novo-Magazin ist halt eine seriöse Quelle, auch wenn Neider den Impactfaktor auf -3,4 schätzen. Und schlussendlich ist der wissenschaftliche=skeptische Standpunkt auch der Standpunkt der GWUP. Mich persönlich freut das sehr. Die GWUP ist eine im herrschenden Wissenschaftsbetrieb zu Unrecht vollkommen unbedeutende Organisation, die entweder nicht bekannt ist (GWUP – ist das das neue Zeug von Harribo?) oder belächelt wird (GWUP = Geheimbund für wissenschaftlichen Unfug in Poppers Namen). Das ist natürlich ungebührlich und sachlich falsch, denn die GWUP vertritt nur den wissenschaftlichen Standpunkt, und dieser ist neutral – qed.--Pelle di agnello 22:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Wenn die beiden nur den wissenschaftlichen Standpunkt vertreten würden, wäre das völlig okay. Wenn sie den gesamten Artikel mit einer wissenschaftlichen Bewertung überziehen, der sich auch ideologisch unverbohrte Wissenschaftler nicht anschliessen würden, und damit eine adäquate Darstellung des Themas der Homöopathie unmöglich machen, ist das so miserabel wie es eben seit Jahren ist. Und dass der wissenschaftliche Standpunkt per definitionem neutral wäre, ist für ihn selbst so, für alle anderen und das NPOV-Prinzip der Wikipedia aber NICHT. WP stellt die verbreiteten Standpunkte zum Thema dar, nicht nur den einen Standpunkt, der sich mit der grössten Penetranz für neutral hält. (Ja RW, alles falsch, alles schon gehabt, Deine Kommentare kennen wir aber auch schon zum Erbrechen.) --Schönwetter 23:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Es gibt einen naturwissenschaftlichen Mainstream in der WP, der immer wieder versucht, in geisteswissenschaftliche Bereiche hinein zu fließen, was oft nur schwer gelingt, weil es auch dort anerkannte Wissenschaftler gibt. Religionen sind für Naturwissenschaftler uninteressant bis tabu. Um so anziehender bleiben dann für die Naturwissenschaftler Grenzgebiete, in denen weder Geisteswissenschaftler über ihre Disziplinen noch Religionen über ihren Glauben wachen und die dadurch offen für den naturwissenschaftlichen Mainstream sind.

Jedem Naturwissenschaftler müssen sich die Haare sträuben, wenn er mit ansehen muss, wie naturwissenschaftlich völlig irrationale Praktiken große gesellschaftliche Bedeutung bekommen, bis hin zur Absegnung durch die Gesundheitspolitik. Dagegen mit allen Mitteln, auch mit dem Mittel WP, anzukämpfen erscheint verständlich (Diese Instrumentalisierung der WP ist aber m.E. nicht gut zu heißen). Nina und RW vertreten hier nur an prominenter Stelle diesen Mainstream, der sie einerseits trägt und unterstützt, aber für den sie hier andererseits auch mit vielen Anfeindungen umgehen müssen. --G^Ψ 00:37, 30. Okt. 2008 (CET)

Was für ein Unsinn. Geisteswissenschaften "beruhen" vollständig auf den Naturwissenschaften, und so zu tun, als seien das voneinander völlig getrennte Bereiche, ist Quatsch. Selbstverständlich "darf" sich ein Wissenschaftler auch mit den Methoden der Naturwissenschaften Fragen nach Religion, der Evolution von Religion, oder der Entstehung des Bewusstseins oder was auch immer er zu fragen beliebt, nähern, und Wissenschaftler tun genau das großflächig. Ob sie sich dann zu den Geistes- oder den Naturwissenschaftlern zählen, kann man ihnen selbst überlassen. Aber so zu tun, als seien naturwissenschaftliche Methoden irgendein POV, der versucht wird, in "fachfremden" Artikel unterzubringen, ist absurd. Deutungshoheit wird in der Wikipedia der Wissenschaft allgemein zugestanden, und nicht nur bestimmten Wissenschaftsbereichen. -- Nina 09:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Ein Wissenschaftler erkennt a priori auch das soziale Phänomen des gesellschaftlichen Erfolges von Grenzgebieten wie der Homöopathie und der Alternativmedizin überhaupt (70% der Deutschen nutzen Alternativmedizin)an, ebenso wie den medizinischen Nutzen, wie er sich z.B. in Outcome Studien abbilden lässt. Ein Wissenschaftler sucht nach Modellen, die dieses Phänomen erklären können. Hier würde sich doch anbieten, über den Tellerrand hinauszuschauen und zu diskutieren, wie der Erfolg der Homöopathie zu erklären ist. Die Einschränkung auf Placebo ist zu unwissenschaftlich, weil das Wort Placebo eine Blackbox ist, kein Erklärungsmodell. Unwissenschaftlich, um nicht zu sagen ideologisch ist es, immer wieder nur festzuhalten, dass das Phänomen Homöopathie auf Aberglauben beruht. Das erklärt nämlich nicht den Erfolg und die gesellschaftliche Anerkennung - im Gegenteil: in der jetzigen Aufmachung sieht jeder Depp, dass es hier um "defamatory" und nicht um eine aufrichtige Bemühung um eine sachliche Darstellung zur Homöopathie geht. Das ist auch der einzige Grund, warum das Label "Pseudowissenschaft" benutzt wird - es erlaubt dem Autor, die Homöopathie als Unfug abzuwerten und befreit ihn von einer sachlich-wissenschaftlichen Diskussion der Phänomene. Was hier betrieben wird, ist primär "Branding" statt "Wissenschaft". Das ist im übrigen auch das Kernkonzept der GWUP, die ja gar keine Primärforschung betreibt sondern "aufklärt". Deshalb kommt ihr auch die primärwissenschaftliche Expertise nicht zu, die sie beansprucht. Was an diesem Artikel faul ist, ist in erster Linie der Fakt, dass Nina und RW hier die GWUP Ideologie und ihren Machtanspruch auf "Deutung" vollkommen unbeeindruckt von der Diskussion durchsetzen (ob mit oder ohne die Socke Reginald Lambskin sei dahin gestellt) und eine komplett einseitige Deutung verankert haben, dabei nicht vom politischen Sperren von Menschen mit anderer Meinung zurückschrecken und die Wikipedia Administartion durch ihre institutionelle Verankerung auf ihrer Seite haben. Der Artikel wird erst dann gut werden, wenn im Sinne einer Pro- und Contra-Diskussion beide Seiten zur Homöopathie dargestellt werden und verschiedene Deutungsmöglichkeiten dem Leser angeboten werden. Das würde auch dem wirklichen Forschungsstand entsprechen, der sich z.B. im PEK Bericht darstellt. Dazu müsste man aber RW und Nina für einige Zeit den Zugriff auf diesen Artikel entziehen und die Admin Rechte auf jemanden wie Sti übertragen, der sich authentisch um eine neutrale Darstellung bemüht. Solange hier nicht ein echtes wissenschaftliches Bemühen sondern nur ein "defamatory"-Interesse erkennbar ist - bleibt es dabei, was die IP so krass formuliert hat: "ein Schandfleck" - vor allem für die Diskussionskultur in Wikipedia. --Κριός 09:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn es um die Fragen nach dem "gesellschaftlichen Erfolg" der Homöopathie geht, gibt es doch gar keinen Konflikt: Der Artikel wird versuchen, genau das darzustellen. Das gehört aber nicht in die Einleitung. Momentan sind wir noch nicht so weit, aber anstatt zu nörgeln, könntest Du ja mal ein paar Formulierungsvorschläge einbringen bzw. entsprechende Quellen heraussuchen. Der Erfolg beruht hauptsächlich auf der Propaganda der Alternativmediziner gegen die "Schulmedizin", der Lobbyarbeit der homöopathischen Pharmaindustrie und der Leichtgläubigkeit von Patienten, die sich mit "Erklärungen" wie dem Potenzieren oder dem Ähnlichkeitsprinzip, beides Grundsätze der Homöopathie die widerlegt bzw. unplausibel sind, zufrieden geben und einlullen lassen. Quellen, mit denen Du anfangen könntest, sind z.B. A quackery with a difference-new medical pluralism and the problem of 'dangerous practitioners' in the United Kingdom oder Medical quackery in Nigeria; why the silence?. -- Nina 18:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Gibt es einen Grund, warum "man" sich nicht der Haltung von Erasmus anschließen möchte (23:28, 28.10.08) ? --Citrin 11:31, 30. Okt. 2008 (CET)

Gibt es einen Grund, diese fruchtlose Diskussion weiterzuführen? Wir sollten lieber wieder die Artikelarbeit aufnehmen. Der chronologisch nächste Abschnitt ist "Ähnlichkeitsprinzip". Nina hat dazu weiter oben schon einige konstruktive Vorschläge gemacht. --RW 11:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Es ist bedauerlich, dass diese zum Teil sehr konstruktive Diskussion wahrscheinlich fruchtlos bleiben wird. Niemand hindert Euch, die Artikelarbeit wieder aufzunehmen. Vielleicht lässt sich auch Reginald Lambskin wieder gewinnen, dabei mitzuwirken. --G^Ψ 12:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Nina 18:07, 21. Okt. 2008 (CEST) schrieb: ".... überlege mir demnächst mal eine Struktur für den Hauptartikel." Vor der Neuformulierung eines einzelnen Absatzes sollten wir das abwarten. Gruß, --RainerSti 14:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Also wie jetzt, sollen wir die Menschen nicht mehr vor dem Bösen warnen und aufklären? Aber was soll dann aus der Welt werden, wenn das weiter um sich greift? --DanSy 16:59, 30. Okt. 2008 (CET)

wie wärs damit: [[19]]?--77.12.49.210 18:02, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja, aber auch dort steht, dass man das Böse bekämpfen muss, sonst geht die Welt flöten! --DanSy 18:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Sichtung der Quellenlage

Parallel zu dem Vorschlag zur Überarbeitung der Artikelstruktur möchte ich anregen, die verfügbaren Quellen zu sichten und einen Kanon zu erstellen, der primär zur Erstellung des Artikels verwendet werden soll. Ein Problem von Übersichtsartikeln wie diesem ist es, dass es zu jedem Absatz so viele unterschiedliche Quellen gibt, dass die Diskussion leicht vom Hölzchen aufs Stöckchen abdriftet. Daher fände ich es sinnvoll, wenn der Artikel nachvollziehbar die verwendeten Quellen abbildet. Das ermöglicht daneben auch Neueinsteigern, auf einer gemeinsamen Basis zu argumentieren und neu eingebrachte Quellen direkt an den bislang verwendeten zu messen.

Um das zu erreichen fände ich gut, wenn die aktiveren Leute hier die Quellen zusammenstellen könnten, auf die sie sich primär (und damit nachvollziehbar) beziehen wollen. Das soll natürlich nicht die Einzelreferenzen ersetzen, sondern auch den Lesern vermitteln, auf welcher Basis wie hier arbeiten. Wie steht Ihr dazu? --Taxman^¿Disk? 19:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Sofern nicht eine Endlosdiskussion über die Qualität der Quelle das Vorankommen behindert.--MuellerDrei 11:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Nein, der erste Schritt ist, zusammenzutragen, welche Quellen von den jeweiligen Mitarbeitern verwendet werden. Natürlich wird man anschließend nicht um das Bewerten der Quellen, insbesondere um den jeweiligen Impact, und die damit verbundenen Konflikte herumkommen. Aber da ich davon ausgehe, dass die Mitarbeiter hier recht gut die aktuelle Lage repräsentieren, sollte auch das von ihnen verwendete Material einen guten Querschnitt darstellen. --Taxman^¿Disk? 14:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Die besten Quellen, die ich (RainerSti 20:01, 2. Nov. 2008 (CET)) habe, sind:

• Anthony Campbell: HOMEOPATHY IN PERSPECTIVE (gab es früher mal frei als pdf)
• Martin Dinges (Hrsg): Weltgeschichte der Homöopathie: Länder, Schulen, Heilkundige, Beck, München 1996
• Sigrid Heinze (Hrsg.): Homöopathie 1796–1996: eine Heilkunde und ihre Geschichte. Katalog zur Ausstellung des Deutschen Hygiene-Museums Dresden vom 17. Mai bis 20. Oktober 1996, Berlin 1996
• Robert Jütte: Kapitel "Homöopathie", in: Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin, Beck, München 1996
• Rudolf Tischner: Das Werden der Homöopathie. Geschichte der Homöopathie vom Altertum bis zur neuesten Zeit, Neuauflage der Ausgabe von 1950. Sonntag, Stuttgart 2001
• Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie, Forum Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3

Ich hatte schon mal angeboten: 279 Seiten aus ZDN (7 Bände), Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V. , Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa, im Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums für Wirtschaft, Technologie und Verkehr, Essen 1991, ISBN 3886990206. --Citrin 18:23, 4. Nov. 2008 (CET)

Leider habe ich, aus geografischen Begebenheiten, nur äussert begrenzten Zugriff auf Bücher und so bin ich auf die allwissende Müllhalde angewiesen. --DanSy 16:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Heilung im Kontext

Huhu! Ich will ja hier kein neues Fass aufmachen. Aber ich habe mich über diesen Eintrag etwas gewundert. --Fiat tux 08:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei Klaus Frisch braucht einen doch gar nichts zu wundern. -- Nina 10:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Und was hat das jetzt mit Homöopathie zu tun, konkret? Und was ist an dem Abschnitt so verwunderlich? Soweit ich das beim Überfliegen beurteilen konnte, beschreibt er doch recht treffend und konzis die verschiedenen Strömungen und Denkansätze der New-Age-Szene im Hinblick auf Krankheit und Gesundheit und bleibt dabei immer schön im Konjunktiv. Und dass solche Denkrichtungen neben der EBM existieren und wirken ist doch nicht verwunderlich, ich persönlich finde es sogar bereichernd und begrüßenswert! Es wäre doch auch schade, wenn die Literatur nur noch aus Sachbüchern bestünde und kleinen Platz mehr ließe für einen Richard Brautigan oder Douglas Adams, oder nicht? --Erasmus dh 20:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin zwar kein Hellseher, aber es geht hier glaube ich um diese [20] Edit. Ob allerdings Fiat ob der Löschung oder wegen des Vorhandenseins verwundert ist, weiss ich auch nicht. --DanSy 21:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Scheint als funktioniert bei dir weder die Prä- noch die Retrokognition. Ich habe den Edit vorgenommen, nachdem Fiat tux sich hier gemeldet hat, um wenigstens schon mal die Homöopathie aus dem unsäglichen Abschnitt rauszubekommen. -- Nina 12:38, 7. Nov. 2008 (CET)

Danke! Genau so war das gemeint. --Fiat tux 17:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Ups, tschuldigung, ist mir entgangen. --DanSy 22:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Diese Seite sollte gründlich überarbeitet werden.

Ich bin heute zum ersten Mal hier und weiß nicht, was hier schon alles mal gestanden hat. Ich sehe ein, dass das Thema ein heißes Eisen ist. Aber so, wie der Artikel hier steht, widerspricht er eindeutig den Wikipedia-Regeln.

Wie ein roter Faden zieht es sich durch alle Abschnitte: dass Homöopathie auf einem Nichts beruhe. So wird man der Sache nicht gerecht. Damit wird nur eine von mehreren Ansichten widergegeben.

Nur zum Beispiel - Zitat: " Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet. " Das ist weder objektiv noch wissenschaftlich.

doch, sowohl als auch. Das ist die objektive Beschreibung, das viele Leute (die, die die Quellen verfasst haben) der Meinung sind, das die Homöopathie so bezeichnen. Das sagt nicht, dass es stimmt, was die Leute sagen, nur, dass es so ist. Also neutral. Und was soll an diesem Satz nicht wissenschaftlich sein? --P.C. ✉ 21:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Doch, gerade der letzte Satz ist absolut objektiv, zutreffend und gerechtfertigt. Zitat aus Wikipedia:NPOV: Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.--Kajjo 21:44, 13. Nov. 2008 (CET)

PS: Bitte signiere Deine Beiträge! --Kajjo 21:44, 13. Nov. 2008 (CET)

"Nicht wissenschaftlich" meine ich so: Die, die die Homöopathie zu was weiß ich was zählen, tun das nicht aus tatsächlich wissenschaftlicher Erkenntnis - also sollten wir ihnen bei Wikipedia nicht blind folgen. Die ersten Homöopathen waren seinerzeit mit die ersten, die Medikamente überhaupt empirisch erforschten.

Entschuldigt, dass ich hier auf die Schnelle noch nicht die ganzen Diskussionen gelesen hatte. Hier noch einmal ein Zitat von --Erasmus dh 23:28, 28. Okt. 2008 (CET):

„Auch ich finde es peinlich für die Wikipedia und ihrem Ansehen abträglich, dass hier nicht einfach sachlich der Aufbau des homöopathischen Gedankengebäudes beschrieben, weiter der Stand der Forschung und die Sicht des wissenschaftlichen Mainstreams dazu referiert wird und der Rest der Intelligenz des Lesers überlassen bleibt, sondern dass in beinahe jedem Satz dem Leser eingehämmert werden soll, dass H. nicht funktioniere, nicht funktionieren könne, vielleicht sogar schade und jedenfalls mit allen Mitteln zu bekämpfen sei. Es ist mMn nach jedoch nicht Aufgabe der Wikipedia, Gesundheitspolitik zu betreiben oder Werbung für die "evidenzbasierte" Medizin zu machen, lediglich soll die Wikipedia bei der Artikelgestaltung gesichertes Wissen als wissenschaftlich und alles andere mit Standpunktzuweisung als davon abweichend oder dem zuwiderlaufend kennzeichnen und im übrigen neutral, also ohne Partei zu ergreifen, berichten.“

Genau das ist es!

--Heduda 21:56, 13. Nov. 2008 (CET)

Hier geht es eben auch darum, die Fakten klar und unmissverständlich darzustellen. Klar, wenn ich gegen die Quantenmechanik wäre, würde mir der Artikel dazu auch beinahe jedem Satz eingehämmert werden, dass Q. funktioniere. Das Problem dabei sehe ich aber nicht. Übrigens: Konkrete Verbesserungsvorschläge dürfen gerne vorgebracht werden. Gruss ----hroest Disk 01:21, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja, es sollte eigentlich um die Fakten gehen - und nicht bloß um eine vorherrschende Weltanschauung. --Heduda 21:29, 15. Nov. 2008 (CET)

Genau so ist es. Wissenschaftliche Erkenntnis ist keine Weltanschauung, das bizarre Konzept der Homöopathie dagegen schon. --Kajjo 13:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich vermisse die Zensurrufe, hier werden doch Meinungen unterdrückt: [21]. HAW, Mux, Erasmus, Citrin, Dansy, wo seid ihr alle? -- Nina 13:42, 16. Nov. 2008 (CET)

TAXman darf sich das erlauben und hier regt sich schon lange niemand mehr über irgend etwas auf. Mach ruhig weiter, den Artikel zu verbessern. :-) --G^Ψ 14:03, 16. Nov. 2008 (CET)

"hier regt sich schon lange niemand mehr über irgend etwas auf" ist unwahr. Ich halte fest: Einige Benutzer messen hier mit mehr als einem Maß. -- Nina 22:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht. Es war dumm von mir, nur an Inhaltliches zu denken.--G^Ψ 23:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Gefahren der Homöpathie

Änderungsvorschlag: Der Abschnitt "Gefahren der H." hat für seine schon in der Überschrift festgestellte Wertung keine Quelle. Die verlinkten Arbeiten belegen nur, dass H. von einigen Ärzten auch bei Notfällen eingesetzt wird. Muss bequellt oder entfernt werden. --MBq ^{Disk Bew} 16:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt muss unter dieser Überschrift beibehalten und ausgebaut werden, Quellenangaben gibt es genug. Es gibt andauernd Berichte über Todesfälle, weil Patienten auf ihre Homöopathen hören, anstatt zum Arzt zu gehen. -- Nina 22:52, 16. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>MBq schlägt ja gerade vor, diese Quellen zu nennen. Werden die andauernden Berichte über Todesfälle irgendwo gesammelt? Gruß, --RainerSti 00:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Überschrift ist nicht das Problem, wenn der Abschnitt tatsächlich Gefahren der Homöpathie behandelt. Die ersten beiden Absätze tun das auch - der Rest befasst sich eher mit den Gefahren des Ablehnens der Schulmedizin, was nicht deckungsgleich ist. --20% 23:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit der Überschrift "Indirekte Gefahren der Homöopathie"? Gruß, --RainerSti 00:03, 17. Nov. 2008 (CET)

die Überschrift "Gefahren..." ist absolut in Ordnung und NPOV. Wichtig ist nur, wie Mbq zu recht fordert, dass die Aussagen mit Quellen belegt werden. Dies wird sicherlich in den nächsten Tagen geschehen. Die Fakten selbst sind gewiß unstrittig, denn ganz klar werden öfter dringend notwendige Behandlungen zugunsten homöopathischer Placebos verzögert oder gar ganz ausgelassen. --Kajjo 08:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Das sind dann aber keine Gefahren der Homöopathie, sondern der Falschbehandlung. Wo kämen wir denn hin, wenn wir z.B. in jedes Berufsbild hineinschreiben wollten, dass mit der Entscheidung auch eine Falschentscheidung getroffen werden könnte. Oder nehmen wir Fahrrad: wo wird in unserem Artikel auf das nicht unerhebliche Unfallrisiko hingewiesen, von der Erkältungsgefahr im Winter mal ganz zu schweigen. Können wir wirklich verantworten, dass wir diese Risiken verschweigen. Od Bett: die meisten Menschen versterben im Bett, andererseits passieren die meisten Unfälle außerhalb des Bettes -und das gilt wiederum nicht für Herrn Bohlen- ich meine wir sollten da noch ordentlich Text nachlegen, was die Riskioabschätzung des Zubettgehens und morgentlichen Aufstehens betrifft. --HAW 10:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja, schon richtig. Arbeite doch schon mal an den Absätzen zu den Gefahren von Betten. Würde mich interessieren! :-) Im Gegensatz zu Deinen anderen Beispielen ist es aber Bestandteil jeder Placebotherapie, dass man ggf. wirksamere Behandlungen unterläßt. Dies ist also nicht als reine Fehleinschätzung, sondern als verfahrensinhärent einzustufen. Da sicherlich nicht alle Homöopathen reine Scharlatane sind, sondern manche in der Tat wohl selbst an den Quatsch glauben, den sie erzählen, ist es eben die falsche Lehre und keine individuelle Fehlleistung im eigentlichen Sinne, die diese Gefahren verursacht. --Kajjo 10:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Jede Disziplin hat ihre verfahrensinhärenten Probleme. Ich kenne dutzende Fälle, in denen somatoforme Schmerzstörungen durch OPs verschlimmert wurden, weil z.B. ein Orthopäde nur eine orthopädische Diagnose kannte. Aber hier geht es doch darum, ob es Belege für die plausible Annahme gibt, dass Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie auf Grund ihrer homöopathischen Zusatzausbildung ggf. wirksamere Behandlungen unterlassen. Einzelfallberichte oder die Meinungen einzelner Homöopathen sind da als Beleg wenig tauglich. --G^Ψ 11:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Hast Du denn bessere Quellenvorschläge? Jederzeit her damit! --Kajjo 12:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist ein Strohmann-Argument: Nicht nur Ärzte wenden Homöopathie an. Die Homöopathie suggeriert aber, dass bei einer verschlimmerung der Symptome das Medikament "erst recht" wirkt (Erstverschlimmerung). Jemand, der kein Arzt ist, und nur nach der Methode vorgeht, kann den Unterschied gar nicht bemerken. --P.C. ✉ 14:30, 17. Nov. 2008 (CET)

In der Tat werden gerade homöopathische Mittel als typische Hausmittel genutzt und von Laien zu Laie weitergegeben. Heilpraktiker verschreiben sicherlich auch viele homöopathische Mittel und studierte Ärzte mit Abstand am wenigsten -- so viele, die die Lehrinhalte nicht begriffen haben, gibt es eben nicht... :-) --Kajjo 14:50, 17. Nov. 2008 (CET)

"Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel" schreibt die GWUP. Scheinbar gibt es doch so viele. Mehr oder weniger plausible Annahmen bringen nicht weiter. Belege sind gefragt. Siehe auch: Sichtung der Quellenlage --G^Ψ 18:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Lancet wäre eine akzeptable Quelle zum Thema. Hat jemand online Zugriff? --MBq ^{Disk Bew} 18:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Five large meta-analyses of homoeopathy trials have been done. All have had the same result: after excluding methodo logically inadequate trials and accounting for publication bias, homoeopathy produced no statistically signifi cant benefi t over placebo.1–5 And yet homoeopathy can still be clinically useful. etc - wer will den Artikel auswerten? Habe gerade nicht so viel Zeit... ----hroest Disk 18:38, 17. Nov. 2008 (CET)

@Getüm: Nun, nicht alle 75% der Ärzte müsen deswegen an Homöopathie glauben. Vielmehr verschreiben etliche Ärzte das wahrscheinlich in Fällen, in denen gar keine medikamentöse Therapie nötig oder möglich ist. Manche Patienten wünschen dies auch konkret. Hier geht es doch darum, wie oft Homöopathike statt wirksamer Medikamente eingesetzt werden. --Kajjo 18:41, 17. Nov. 2008 (CET)

@hroest: Ich würde mir den Artikel gerne mal durchlesen. --Kajjo 18:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Zwei Arbeiten zur Haltung von Homöopathen gegenüber Impfungen: PMID 12559777 und PMID 11587822. --Mesenchym 20:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Weitere Beispiele: Homöopathische Malariaprophylaxe, Vergiftungsfälle, bei Prokop und Bender finden sich, wenn ich mich richtig erinnere, mehrere dokumentierte Todesfälle aufgrund versäumter wirksamer Behandlungen, für deren Raussuchen ich mehr Zeit brauche, hier wars ausnahmsweise mal keine Homöopathie. -- Nina 22:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Vor allem PMID 14705842 ist interessant, das andere paper mag imho eher schwierig in den Artikel einzubringen sein. Was denkt ihr? ----hroest Disk 10:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, erstaunlich, nicht wahr, wie die Mittel doch wirken...--HAW 10:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, Hannes: Schwach verdünnte Homöopathika, die tatsächlich noch Wirkstoffe der "Traditionellen Europäischen Medizin" wie z.B. Arsen enthalten, können auf ganz konventionelle Weise gefährlich werden. Sollten wir einbauen. --RW 19:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Man müsste das aber in dem Kontext stellen - wie werden h. Arzneien geprüft, von der Lebensmittelkontrolle oder nach denselben Richtlinien wie andere Medikamente? Etwas dazu steht bereits unter „Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen, könnte man das ausbauen bzw. bequellen? Allerdings ist mir in diesem Paper nicht klar, ob es sich um eine Verunreinigung handelte ober ob das Arsen tatsächlich der Wirkstoff war (was ich mir kaum vorstellen kann, so blöde kann doch niemand sein?). Eine Verunreinigung ist wohl kein Argument gegen H. denn ich erwarte ja auch in Tofu aus dem Supermarkt kein Arsen und wenns welches drin hat, spricht das wohl eher gegen den Supermarkt als gegen Tofu. Gruss ----hroest Disk 09:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Arsen ist eine übliche Homöopathische Grundsubstanz, die werden vom Bfarm registriert und auch kontrolliert. In Meditonsin ist z.B. Quecksilbercyanat drin, und "nur" in D8, ich meine sogar früher war das mal nur D6. Das scheinen sie kürzlich geändert zu haben. Davon würde ich auch die Finger lassen. -- Nina 10:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Quecksilberfrage sollten wir auch hier besprechen.--HAW 10:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Noch ’n Vorschlag für die Überschrift: Risiken der Homöopathie. Das scheint mir am treffendsten. Die H. ist ja nicht insgesamt gefährlich, sondern birgt in Teilen Risikien. Z. B. mögliche Verschleppung notwendiger medizinischer Behandlungen, Nebenwirkungen mancher Stoffe bei schwacher Potenzierung, indirekt Ablehnung wichtiger Impfungen. Im Normalfall, der wohl aus Hochpotenzen gegen Zipperlein bestehen dürfte, ist Homöopathie sicher ungefährlich. Rainer Z ... 20:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, das trifft es nicht so recht: Ein Risiko muss man ja nur bei etwas eingehen, bei dem auch tatsächlich was herauskommen kann. (Eine Chance eben.) Genau das ist ja bei der H. nicht der Fall. --RW 21:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Plazeboeffekt kann ja schon herauskommen, das Risiko ist einfach, dass es nicht wirkt :-) Aber eigentlich bin ich mit Gefahren recht einverstanden. Gruss ----hroest Disk 22:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Gebräuchlich ist die Formulierung "Risiken und Nebenwirkungen": http://www.gesundheitpro.de/Zu-Risiken-und-Nebenwirkungen-fragen-Sie-ihren-Arzt-Lebenswert-A060202MAHAP019909.html Oft ist auch von "unerwünschten Wirkungen" die Rede. Gruß, --RainerSti 22:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Genau mein Reden: Wirksame Arzneimittel können Risiken (und Nebenwirkungen) haben. Homöopathie wartet seit ein paar Jahrhunderten auf diesen Nachweis einer Wirksamkeit. Ich bin weiterhin für "Gefahren". --RW 22:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Risiken und Chancen sind nicht unbedingt miteinander verknüpft. Beziehungsweise Chance muss nicht zwingend Gewinnchance bedeuten. Wenn ich mein Fahrrad auf der Straße nicht abschließe, gehe ich das Risiko ein, dass es geklaut wird, ich erhoffe mir aber nicht die Chance, ein zweites dazugestellt zu bekommen. Es gibt Risikien des Unterlassens (wie beim Fahrrad oder bei einer homöopathischen Behandlung) und solche des Handelns (wie bei einer Wette oder einem gefährlichen Unternehmen). Der Duden definiert Risiko übrigens als „Wagnis, Gefahr, Verlustmöglichkeit“. Rainer Z ... 13:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Nur mal ne sachliche Aufklärung zu dem Link mit dem Arsen: 1-X ist eine (im deutschen Sprachraum seit langem ungebräuchliche, im engl. Sprachraum aber noch gelegentlich verwendete) Alternativbezeichnung für die D1, also eine Verdünnung von 1:10. Kein Wunder, dass das toxisch wirkt (sowohl bei einem Bromid als auch bei anderen Arsenverbindungen). Klingt mir stark nach Selbstbehandlung mit im Internet erworbenen Drogen. --Mautpreller 10:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Ist Arsen in so hoher Konzentration auf dem europäischen Markt erhältlich? --G^Ψ 14:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Erhältlich möglicherweise, aber in D verschreibungspflichtig. "In der Laienhomöopathie wird Arsenicum album häufig in den Potenzen D6 bis D12 verwendet. Achtung! Arsenicum album ist verschreibungspflichtig bis einschliesslich D3!"[22] In deutschen und schweizerischen Urtinktur-Verzeichnissen habe ich gefunden: "Arsenum jodatum Ø = D2" und "Acidum arsenicosum Ø = D2 =Arsenicum album" [23] Gruß, --RainerSti 14:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die genannten Mittel hierzulande in D1 bezogen werden können, selbst über Apotheken. Allenfalls über die chemische Industrie. Das ist ja immerhin die zehnfache Konzentration einer D2 und die hundertfache Konzentration einer D3. In Indien mag das anders sein (der Bericht stammt aus Kalkutta); und speziell im Internet wird man vermutlich alles kriegen, was man will. Es dürfte hierzulande wesentlich leichter sein, an eine toxische Dosis von Digitalis oder eines starken Schmerz- oder Aufputschmittels zu kommen (auch mit Rezept).--Mautpreller 20:21, 21. Nov. 2008 (CET)

Die niedrigste Potenz, die ich im Angebot gefunden habe, ist D2 in einem Komplexmittel, dort allerdings noch mal verdünnt: "100 ml enthalten: Arzneilich wirksame Bestandteile: 0,2 g Apis mellifica Dil.D1, 0,1 g Acidum arsenicosum Dil.D2, (...)" [24] Übrigens bei iihbay rezeptfrei zu beziehen. Gruß, --RainerSti 20:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachdem es als Quelle nur diesen indischen Artikel gibt, der feststellt, dass Arsen in hoher Dosierung toxisch wirkt, dürfte die Relevanz dieser Gefahr für den Artikel gering sein.

Der Satz: "Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung, der im Regelfall im Zusammenhang mit einer Behandlung mit Homöopathika geübt wird" wurde mit den bisherigen Quellen nicht ansatzweise belegt. Der Satz: "Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen.." kommt mir sehr merkwürdig vor. Sind denn Homöopathen schon mal bei einer Arzneimittelprüfung gestorben?

Keine der bisher aufgeführten Quellen gibt Hinweise auf riskante Behandlungen durch homöopathische Ärzte. In den beiden Artikel von Ernst über Impfgegner werden die ärztlichen Homöopathen ausdrücklich ausgenommen.

Gibt es bei den Homöopathen differenzialdiagnostische Kriterien, eine Erstverschlimmerung von einer Verschlimmerung zu unterscheiden?

--G^Ψ 22:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Es gibt den Fall in Österreich: "Eine ungewollte Arzneimittelprüfung mit letalem Ausgang" [25] Gruß, --RainerSti 23:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Was es nicht alles gibt! Aber ich verstehe nicht, wieso die die Selbstbehandlung der Patientin "Arzneimittelprüfung" nennen. Findest Du, dieser Fall macht Arsen für den Artikel relevant? Gruß --G^Ψ 23:42, 21. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Ich will nicht anfangen zu spekulieren, warum die das Arzneimittelprüfung nennen. Für den Artikel relevant ist die Story nur, wenn es mehrere solcher Fälle gibt. Wenn wir hier anfangen, Einzelfälle einzubauen, wollen die Homöopathiefans das auch. Und ich stimme Mesenchym (s.u.) zu: möglichst seriöse Sekundärliteratur benutzen. Der Bericht von Reiter und Abermann aus Österreich ist in Pubmed überhaupt nicht aufgenommen. Gruß, --RainerSti 07:37, 22. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten uns an die Sekundärliteratur halten und schauen, welche Gefahren/Risiken der Homöopathie dort genannt werden. Wenn dort Einzelfälle genannt werden, können wir das auch tun. Falls nicht, wäre ich dafür, Einzelfälle draußen zu lassen. --Mesenchym 00:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Welche Sekundärliteratur meinst Du? --G^Ψ 01:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Gib „risks“ + „homoeopathy“ bei pubmed ein und filtere nach reviews. (Z.B. zu eurer obigen Diskussion kommt dort PMID 17639858) Andere Sekundärliteratur wäre z.B. das Lehrbuch zur CAM von Ernst: „Desktop Guide to CAM“. Da könnte ich morgen mal reingucken. Das Lancet paper, das MBq verlinkt hat, wäre sicher auch gut, ist aber zumindest bei pubmed nicht als review gelistet. --Mesenchym 01:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Schwächere Formulierung, dass Homöopathie=Pseudowissenschaft

Hi, es steht zB "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet." und es werden eben viele Zitate angegeben. Fragen Sie einen Homöopathen und er gibt Ihnen genau so viele Links, die das Gegenteil sagen. Damit will ich schlicht und einfach sagen, dass die Angabe von Links von alleine noch nichts zu sagen hat, insbesondere wenn es Gegenlinks von (ggf. renommierteren Instituten) gibt.

Warum existiert diese Aggressivität gegenüber der Homöopathie. Sind wir der Meinung, dass wir so intelligent sind, dass wir alle Informationen durch das Prisma unserer Genialität auf die Leute scheinen lassen müssen? WÄRE ES NICHT RICHTIGER WENN MAN SCHREIBT: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie von der Mehrheit der Mediziner der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet. Trotzdem gibt es auch wissenschaftliche Institute (Berliner Charite), die die Homöopathie als sinnvoll ansehen." Wenn es wirklich so glasklar keine Wirkung der Homöopathie gibt, warum erstatten dann Krankenkassen teilweise die Kosten diesbezüglich? Etc. etc. etc.

Ich bin kein Freund der Homöopathie, sehr wohl aber der allgemeinen Intelligenz und Logik. Grüße, T.X.

Die Wikipedia-Inhalte müssen objektiv, neutral und belegbar sein. Das ist der von Dir beanstandete Satz. Somit ist er akzeptabel und muss nicht schon wieder zum x-ten Mal diskutiert werden.

Zweitens hat die kassenärztliche Erstattbarkeit rein gar nichts mit Wirksamkeit, sondern mit Öffentlichkeitsarbeit und Werbung zu tun. Die Wirksamkeit der Homöopathie konnte nie belegt werden und ist aufgrund des bizarren Gedankenkonstrukts auch höchst unwahrscheinlich.

Drittens ist dieser Satz gut belegt. Wenn es ähnlich gute Links für die Homöopathie gibt, dann können die ja gerne in einem anderen Satz genannt werden. Immerhin ist doch dieser ausführliche Artikel im ganzen einem Thema gewidmet, dass als rein gesellschaftliches Phänomen, nicht aber als medizinisches Phänomen zu interpretieren ist. Warum wird ausgerechnet an diesem kurzen Satz der Einleitung so oft gemäkelt, wenn doch der restliche Artikel dem homöopathischen Konzept gewidmet ist? Ich denke, es reicht einfach. Wir können nicht immer wieder und wieder die skeptischen Teile diskutieren, die nun einfach in der Wikipedia bei der Darstellung solch bizarrer Themen nötig sind. --Kajjo 17:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich muss mich entschuldigen, wenn ich alte Kamellen hier wieder aufrolle.

Der Grund warum ich diesen Satz extrem schlecht finde ist, weil er schlicht irreführend ist für jemanden, der noch nie was zur Thematik gelesen hat. Und die Einführung sollte unabhängig sein vom restlichen Artikel. Ich hätte weniger Probleme, wenn ein solcher Satz so eingebettet wird wie in der Einführung der englischen Version. Die Thematik interessiert mich zu wenig, als dass ich jetzt eine Linksammlung hier verfasse.

Im Übrigen kann ich in Gegenwart der Existenz einer Vielzahl von Professoren, die die Homöopathie als medizinisch ansehen, hier nicht behaupten, dass es ein gesellschaftliches Phänomen ist. Gruß, T.X.

Rituell

Dieser Artikel müsste Dringend auf den Neuesten Stand gebracht werden, die Nanotechnologie, sowie die Quantenphysik belegen die Wirksamkeit vom Homöopathie. Der Artikel scheint noch aus dem 20 Jahrhundert zu sein.

--Weltkönig 02:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Falls das ernst gemeint sein sollte: Kann man das irgendwo nachlesen? -- Uwe 02:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich vermute mal, dass da wieder mal jemand keine Ahnung von Quantenphysik und Nanotechnologie hat, aber vermutet, dass man damit viel erklären kann. --P.C. ✉ 12:03, 1. Jan. 2009 (CET)

Für den Eingeweihten erschließt sich eigentlich mühelos, daß beide Forschungsrichtungen mit Homöopathie rein gar nichts zu tun haben. Was früher die "Energien" und "feinstofflichen Ebenen" waren, sind bei den esoterisch Verblendeten inzwischen eben "Quanten" und "Nanopartikel". Hauptsache es klingt wissenschaftlich und niemand überblickt es wirklich. Reine Volksverdummung. Sollte unter Strafe stehen. ;-) Prost Neujahr! --Kajjo 12:08, 1. Jan. 2009 (CET)

Na, Kajjo, da fürchte ich (als studierter Physiker), dass Du keine Ahnung hast. Die Theorie der Quantenphysik könnte sich durchaus als Weg zur Erklärung der Wirksamkeit der Homöopathie entwickeln - sofern man sie als das nimmt, was sie ist, eine Theorie, und nicht als Credo.

Aber, lieber Weltkönig, solange es für Deine Behauptung keinen wissenschaftlich fundierten Nachweis gibt, wird dieser Artikel nicht geändert. Die hier aktiven AutorInnen haben einen guten Überblick über die aktuelle Datenlage zum wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie. Die Datenlage lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Es gibt diesen Nachweis nicht. Wenn es denn irgendwann so weit sein sollte, wird er im Artikel eingefügt. Einen guten Jahresbeginn wünscht allen HomöopathiediskutantInnen :-) Mux 11:03, 2. Jan. 2009 (CET)

So lange es keinen Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathie gibt, gibt es überhaupt nichts, was einer Erklärung bedürfte. --SteBo 11:18, 2. Jan. 2009 (CET)

2009 wäre ein gutes Jahr, in dem Artikel dem Normalnutzer der Enzyklopädie zu erklären, was es mit der Homöopathie auf sich hat. Das würde voraussetzen, endlich sehr deutlich zwischen dem fehlenden Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der verabreichten Mittel einerseits und der psychosomatischen Wirksamkeit der Behandlung andererseits zu unterscheiden. --G^Ψ 18:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es sich dabei um keine Homöopathie-spezifische Wirkung handelt, gehört es auch nicht in diesen Artikel. Auf den Placebo-Effekt wird ja bereits richtigerweise in diesem Artikel hingewiesen. Dieser Effekt wird im verlinkten Artikel Placebo ausführlich dargestellt. --SteBo 18:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Es gibt Homöopathie-spezifische Untersuchungen über die unspezifische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Sie wurden in der Diskussion schon oft erwähnt, werden aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen für eine Erwähnung im Artikel abgelehnt. --G^Ψ 18:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Gründe sind sehr leicht nachvollziehbar und Du nennst sie sogar selbst. So lange es sich nicht um eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathie handelt, hat die gemessene Wirksamkeit nichts spezifisch mit der Homöopathie zu tun und gehört somit nicht in diesen Artikel. --SteBo 10:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Aufwendige und groß angelegte Studien über die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen (Ausdrücklich nicht über die Wirksamkeit homöopathischer Mittel) in der ärztlichen Praxis haben ganz direkt spezifisch etwas mit Homöopathie zu tun. Man mag es als abwegig und verrückt bewerten, die Wirksamkeit einer Behandlung überhaupt wissenschaftlich zu untersuchen, wenn es deren postulierte Wirkungsmechanismen gar nicht gibt. Aber, wie immer man das auch bewerten will, es gibt sie, diese wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie (der Behandlung, nicht der Homöopathika). Diese Studien mögen in der wissenschaftlichen Fachwelt keine Bedeutung haben, aber sie liegen auch den gesundheitspolitischen Entscheidungsträgern vor und gewinnen mit der Unterstützung der Homöopathie durch öffentlich-rechtliche Institutionen (Ärztekammern) und die Krankenkassen eine große Bedeutung für die Perzeption der Homöopathie in der Öffentlichkeit. Ich halte es für ziemlich schwachsinnig und der Qualität der Enzyklopädie abträglich, dem aufgeklärten Leser bedeutsame Informationen zu unterschlagen. --G^Ψ 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist es so schwer zu begreifen, dass Studien zu Homöopathie an sich wertlos sind, um eine besondere Wirksamkeit der Homöopathie zu ermitteln? Dass sie wirkt – und zwar in der Größenordnung anderer Placebomethoden – ist ja unbestritten und trivial. Aber ist sie besser als ein guter alter Hausarzt mit seiner weißen Salbe, eine freundliche Handauflegerin, ein hypnotischer Voodoopriester? Rainer Z ... 03:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht zu begreifen, wie Wikipediaautoren die vorliegenden Studien zu Homöopathie bewerten können. Es ist nicht zu begreifen, dass Wikipediaautoren dem Leser auf Grund ganz persönicher Einschätzungen bedeutsame Informationen vorenthalten können. Die Spekulation, dass die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen bei bestimmten Krankheitsbildern in der Größenordnung anderer Placebomethoden liegt, trifft wahrscheinlich zu, ist aber wissenschaftlich nicht belegt. Im Unterschied zu guten alten Hausärzten mit weißen Salben, freundlichen Handauflegerinen und hypnotischen Voodoopriestern gibt es zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen wissenschaftiche Studien. Allein schon dieser Fakt der Existenz solcher Studien ist von Bedeutung. Auch wenn diese Studien nicht nachweisen, dass die Homöopathie dem guten alten Hausarzt mit seiner weißen Salbe überlegen ist. --G^Ψ 13:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn diese Studien in toto keine größere Wirksamkeit der Homöopathie erkennen lassen als der Hausarzt mit der weißen Salbe, dann folgt daraus im Sinne Ockhams, dass Homöopathika weiße Salbe sind. Die Existenz entsprechender Studien muss sicher nicht verleugnet werden, doch sind sie letztlich negativ. Interessant ist doch nur der spezifische Effekt zur Beurteilung einer Methode. Den nicht unwichtige Rest machen Zuwendung und Anteilnahme, Selbstheilungskräfte und dergleichen aus. Das gilt aber prinzipiell für jede Behandlungsform. Rainer Z ... 15:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Diese Studien können in toto keine größere Wirksamkeit der Homöopathie erkennen lassen als der Hausarzt mit der weißen Salbe weil in den Studien die Wirksamkeit des Hausarztes mit der weißen Salbe nicht untersucht wurde. Die Studien kommen im Vergleich mit konventioneller ärztlicher Praxis, die untersucht wurde, zu letztlich positiven Ergebnissen für die homöopathische Behandlung. Möglicherweise würde auch der gute alte Hausarzt mit seiner weißen Salbe in empirischen Untersuchungen bessere Ergebnisse als die konservative Medizin erzielen. Aber im Gegensatz zur Homöopathie gibt es dazu keine wissenschaftlichen Studien. Es gibt Wikipediaautoren, die nur den spezifische Effekt zur Beurteilung einer Methode interessant finden. Es gibt aber auch in den Krankenkassen Buchhalter mit spitzem Bleistift, die empirische Studien zur Kosten-Nutzen-Relation wahrscheinlich sehr interessant finden und auch an Hand der hausinternen Statistiken genau nachrechnen, ob die Kosten für die homöopathischen Behandlungen wirtschaftlich sind. Wenn die Existenz der entsprechenden Studien nicht verleugnet werden müssen, warum gibt es dann den massiven Widerstand, sie im Artikel aufzuführen? Das politische Engagement gegen den Einsatz von Methoden, deren spezifische Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, ist ehrenwert. Aber eine Enzyklopädie für das gesundheitspolitische Engagement Einzelner missbrauchen zu lassen ist mehr als fragwürdig. --G^Ψ 16:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Rainer Zenz hat es ja jetzt nun wirklich oft genug erklärt, und Du wiederholst einfach immer wieder Dein bereits widerlegtes Argument mit leicht variierter Wortwahl. Das ist ja nicht zum Aushalten. Ich kann Rainers Geduld nur bewundern.

Die Studien kommen im Vergleich mit konventioneller ärztlicher Praxis, die untersucht wurde, zu letztlich positiven Ergebnissen für die homöopathische Behandlung.

Eine reproduzierbare (!) Studie mit einem "letztlich positiven Ergebnis" für die homöopathische Behandlung über den Placeboeffekt hinaus wäre definitiv berichtenswert und würde uns alle gleichzeitig über die Massenmedien erreichen. Ich schlage vor, Deine Kommentare dazu nicht mehr zu beachten, bis dieser unwahrscheinliche Fall endlich eingetreten ist. In diesem Sinne ein frohes neues Jahr. --RW 17:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Du hast es oft genug wiederholt, dass Du nur Forschungsergebnisse beachtenswert findest, die eine Wirkung der Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus nachweisen. Du wolltest sogar die Existenz der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" für approbierte Ärzte in dem Artikel leugnen, nur weil es keinen Nachweis der Wirksamkeit der homöopathischen Mittel über den Placeboeffekt hinaus gibt. Ich wiederhole gerne die berichtenswerten Tatsachen und Fakten, die nichts mit einer Wirksamkeit oder Unwirksamkeit homöopathischer Mittel zu tun haben, aber dennoch von großem öffentlichem Interesse sind. --G^Ψ 20:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind nur Forschungsergebnisse, die etwas über das durch den Placebo-Effekt erwartbare hinaus dokumentieren, beachtenswert. Das hat nix mit Homöopathie oder irgendwelchen Voreingenommenheiten zu tu tun, sondern mit schlichtester Logik. Das scheint aber einigen wirklich nicht begreiflich zu machen zu sein. Rainer Z ... 00:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind auch solche Forschungsergebnisse beachtenswert, die dokumentieren, dass die sogenannten Placeboeffekte bei homöopathischen Behandlungen bei bestimmten Krankheitsbildern ausreichend groß sind, um ähnliche oder bessere Heilwirkungen als konventionelle medizinische Behandlungen zu erzielen. --G^Ψ 12:44, 7. Jan. 2009 (CET)

(Rübergerückt)Elementare Logik: Wenn die Gabe eines Placebos eine ähnliche oder bessere Heilwirkung hat als eine konventionelle Therapie, dann wirkt die - bequemerweise ungenannt gebliebene - konventionelle Therapie nicht besser als Placebo. Und mit welcher Berechtigung wird aus dem homöopathischen Placeboeffekt nun plötzlich ein "sogenannter" Placeboeffekt? (Du willst doch nicht etwa andeuten, Du hättest nun doch den von uns allen ersehnten Beleg dafür, Homöopathie wirke über Placebo, oder? Das solltest Du den Massenmedien unbedingt mitteilen, damit wir eine belastbare Quelle für den Artikel haben.) --RW 13:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Du hast Dich dem Verständnis der komplexen Problematik ein Stück genähert, wenn Du die Möglichkeit einräumst, dass unter bestimmten Bedingungen die konventionelle Medizin nicht besser als Placebo ist, obwohl sie Mittel verabreicht, die irgendeine nachgewiesene spezifische Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben müssen.

"sogenannter Placeboeffekt" sollte auf die fehlende eindeutige Definition im Artikel Placeboeffekt hinweisen. Das hätte ich wirklich lassen oder erläutern müssen. Ich nehme es zurück. --G^Ψ 16:23, 7. Jan. 2009 (CET)

wenn Du die Möglichkeit einräumst, dass unter bestimmten Bedingungen die konventionelle Medizin nicht besser als Placebo ist, obwohl sie Mittel verabreicht, die irgendeine nachgewiesene spezifische Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben müssen.

Klar, wenn eine zugelassene medizinische Behandlungsmethode - die weiterhin von Dir ungenannt bleibt - nicht besser als Placebo ist, dann waren die Tests, die zu ihrer Zulassung geführt haben, eben nicht korrekt durchgeführt. Früher oder später kommt sowas ja doch immer raus.

"sogenannter Placeboeffekt" sollte auf die fehlende eindeutige Definition im Artikel Placeboeffekt hinweisen. Das hätte ich wirklich lassen oder erläutern müssen. Ich nehme es zurück.

Super. Wenn Dir die Definition in einem anderen Artikel nicht eindeutig genug ist, können wir diesen überflüssigen Thread hier ja endlich beerdigen. --RW 16:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Das ist wirklich ein gekonnter Diskussionsstil, der die Fakten und Tatsachen, auf die es ankommt, einfach mal so aus dem Fokus schafft.

Unverbesserlich hege ich immer noch Hoffnung, dass eines Tages ein kompetenter Admin mit liest.

Ich steige erst wieder in die Diskussion ein, wenn andere sich äußern, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, anstatt in penetranten Wiederholungen Dogmen pro oder contra Homöopathie zu vertreten.

--G^Ψ 19:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ein Dogma ist laut Wikipedia eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. Insofern gibt es natürlich jede Menge "Dogmen pro Homöopathie", in denen die Fakten und Tatsachen fleißig uminterpretiert werden, aber kein einziges "Dogma contra": Der bisherige Wissensstand, dass Homöopathie eine reine Placebowirkung hat, könnte jederzeit experimentell widerlegt werden. Bislang ist das zwar nicht gelungen, aber sobald das passiert und die Homöopathie somit rehabilitiert wird, wirst Du Dich wundern, wie schnell ich mit Dir an einem Strang ziehe. --RW 08:29, 8. Jan. 2009 (CET)

@Getüm: Der einzige, der peentrant hier sein Dogma wiederholt, bist Du. Kompetente Benutzer, die das verstanden haben, gibts hier zum Glück genug (was jetzt schon wieder Admins damit zu tun haben sollen, bleibt ein Rätsel). Es gibt Verbesserungsansätze, es hat nur keiner von den Kompetenten Lust, in den Artikel Arbeit zu stecken, so lange es sich immer wieder um solche elementaren Grundsätze dreht und jeden zweiten Tag der nächste Homöopathieanhänger schafft, mit seinen Glaubenssätzen solche Threads wie diesen zu produzieren. -- Nina 10:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Meine Mutter sagte gerne zum sich über die Geschwister beschwerenden Kind: "Zum Streiten gehören immer zwei." Beim Thread gilt das selbe. So halte ich es wie Nina schon länger und Getüm ab jetzt und schweige. Vielleicht können sich ja Rainer und Rainer anschließen. Denn schließlich dient die Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels - habe ich mal gelernt. Auch wenn ich mich selber nicht immer daran halte. ;-o Mux 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Deine Mutter hat ja Recht, und Nina natürlich auch. Und Rainer und ich melden sich ja hier in letzter Zeit auch nur, wenn's gar zu arg wird. Vielleicht wird's ja jetzt wieder ein bisschen ruhiger, da in diesem Thread ja nun wirklich alles bereits Gesagte noch drei weitere Male mit immer anderen Worten wiederholt wurde. --RW 14:25, 8. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Deine Auffassung in allen Ehren, aber quantenmechanisch in Flüssigekeiten den Erhalt einer Information bei Raumtemperatur zu postulieren, entbehrt jeglicher Grundlage. Ganz im Gegenteil ist dies gerade auch quantenmechanisch so extrem unwahrscheinlich und auf keinen Fall durch "Schütteln" herbeizuführen. Man kann echt nur lachen! Prost Neujahr! --Kajjo 18:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Unter Benutzer:Nina/Homöopathie habe ich begonnen, auf der Basis des jetzigen Artikels eine alternative Artikelstrukur zu entwerfen. Ziel ist unter anderem, den Kritikabschnitt loszuwerden und die dort enthaltenen Punkt an den jeweils relevanten Stellen zu erwähnen. Ich möchte die Geschichte nur grob vorstellen und einen eigenen, ausführlichen Artikel zur Geschichte der Homöopathie erstellen. Außerdem habe ich den Punkt "Verbreitung" eingeführt, unter dem zum Beispiel der Status im deutschsprachigen Raum und die Homöopathie in weiteren Ländern erläutert werden sollen, inklusive der Darstellung der homöopathischen Märkte, von Verschreibungszahlen, Laienhomöopathie in Form von Selbstmedikationen, Beschreibung der homöopathischen Pharmaindustrie und erzielter Umsätze. Die Homöopathie im Nationalsozialismus fällt unter den Geschichtsabschnitt.

Erster Punkt, den ich gerne zur Diskussion stellen würde, ist die Aufzählung von vier Grundsätzen zur Homöopathie:

1. Viele Redundanzen des Artikels beruhen auf der Erläuterung dieser Grundsätze, die mE an anderen Stellen noch einmal in einem jeweils anderen Kontext erklärt werden müssen. Mich interessiert eure Meinung: Brauchen wir die Vorstellung dieser Grundsätze wirklich, oder könnten wir darauf verzichten und direkt mit der Geschichte beginnen? Ich bin da unschlüssig.

1. Woher kommt diese Einteilung der "Grundsätze", ist jemandem dazu eine Quelle bekannt? Im Organon gibt es diese Einteilung beispielsweise in dieser Form nicht. Gibt es tatsächlich nur diese vier Grundsätze? In diversen Publikationen, in denen die Homöopathie als System vorgestellt wird, finde ich unter anderem diese Grundsätze, aber daneben noch weitere Punkte. Wie kam es dazu, dass genau diese vier herausgestellt wurden, erinnert sich jemand an die Diskussion und kann mir sagen, wo ich im Archiv danach suchen muss?

Soweit erst mal meine ersten Fragen. -- Nina 19:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Hoer mal, das lassen wir aber jetze nicht einreissen mit diesem Anlegen von POV-Kopien im BNR. Ich weiss, dass das eine effektive Strategie des POVen ist, aber nur solange es noch nicht alle gemerkt haben, wo der Hase lang laufen soll. Ich gucke mir jedenfalls keine Artikelkopie zusaetzlich an. Editiert und diskutiert hier oder halt gar nicht. Fossa_?! ^± 19:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Es geht um die Artikelstruktur, die dort neu gefunden werden soll, nicht darum, dort einen neuen Artikel zu schreiben. Deshalb stelle ich einen ersten Punkt, den ich inhaltlich ändern/klären will, hier zur Diskussion. Aber schön zu sehen, wieviel inhaltlicher Input so von Dir zur Sache kommt. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Also ich finde die Idee nicht schlecht. Nina editiert in Ihrem BNR und wir machen hier weiter. Wenn RW bereit wäre an der Kopie zu arbeiten, stell ich mir das hier ganz spaßig vor, dann kämen wir auch mal bissi weiter.--HAW 20:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Für Dich gilt dasselbe. Du hast hier noch nicht einen konstruktiven Diskussionsbeitrag geleistet. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Für den, der ein Haus bauen will, ist ein Stein auf dem anderen ein konstruktiver Beitrag. Wenn du aber lieber einen Iglu baust, dann stören die Steine.--HAW 20:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Ist es erwünscht, bei Benutzer:Nina/Homöopathie Ergänzungen (nicht Kritik) vorzunehmen ? --Citrin 17:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Klar, zur Artikelstruktur auf jeden Fall. Wenn es andere Änderungen sind, kannst Du die Formulierugen/Ergänzungen ja auch direkt hier vorschlagen. -- Nina 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich halte eine Überarbeitung der Artikelstruktur für sinnvoll, insbesondere auch mit Blick auf den Stellenwert des Artikels, als Leit- unt Übersichtsartikel für das ganze Themengebiet. Derzeit gibt es nur zwei prominente Verlinkungen auf "Hauptartikel", dabei ist die Quellenlage - denke ich - so vielfältig, dass man keinesfalls das komplette Thema innerhalb dieses Artikels erfassen kann. Es ist daher sinnvoll, sich zu überlegen, welche Themen in welchem Umfang in diesem Artikel besprochen werden können und dementsprechend auch die verwendeten Quellen einzuschränken. Näheres, siehe nächsten Abschnitt --Taxman^¿Disk? 19:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel braucht natürlich eine neue Struktur, aber sicher nicht eine von Nina. Der Vorstoss lenkt nur von der Diskussion oben ab. Eine neue Struktur hätte sie drei Jahre lang erstellen können, statt alle Fachleute mit vernünftigen Beiträgen zu vergraulen und die halbwissenschaftliche GWUP-Sicht in den Himmel zu heben. --Schönwetter 11:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Vorschläge zur Struktur:

1. der Abschnitt "Laienvereine" sollte in der Beschreibung der Verbreitung in Deutschland deutlich gekürzt eingearbeitet werden. Es handelt sich jedenfalls nicht um eine "Richtung der Homöopathie".
2. "Homöopathie in der Veterinärmedizin" gehört auch eher unter "Verbreitung", da hier die gleichen homöopathischen Methoden verwendet werden, nur halt bei Tieren. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang erwähnt werden, dass der Placebo-Effekt auch bei Tieren auftritt, da dies ein häufiges Missverständnis ist.
3. Aus Komplexmittelhomöopathie würde ich dagegen wegen der starken Verbreitung einen eigenen Unterabschnitt bei "Richtungen der Homöopathie" machen. C4-Homöopathie scheint auch recht verbreitet zu sein und könnte in einem eigenen Abschnitt kurz erklärt werden.
4. In den Abschnitt "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen" kann die Kritik aus dem Abschnitt "Andere Kritikpunkte" integriert werden. Der Begriff Erstverschlimmerung sollte dann schon dort genannt werden.

--PeterWashington 12:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Bitte einen Link, wie der Placeboeffekt bei Tieren erklärt wird. --Citrin 17:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Siehe Placebo, dort auch mit Quelle. --P.C. ✉ 18:25, 4. Nov. 2008 (CET)

[26] [27] [28] --Hob 18:29, 4. Nov. 2008 (CET)

gibt es das auf deutsch ? --Citrin 10:24, 6. Nov. 2008 (CET)

@PeterWashington: Ich habe keine Einwände und Deine Vorschläge so übernommen. gibt es weitere Vorschläge? Was machen wir mit dem Abschnitt "Anwendung"? Kann der so bleiben, von der Struktur her? -- Nina 23:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn dazu keiner mehr eine Meinung hat, schlage ich vor, die bisherigen strukturellen Umstellungen in den Artikel zu übernehmen. Inhaltlich ändert sich erst mal noch nichts. -- Nina 13:36, 14. Nov. 2008 (CET)

Hier noch mal die neue Struktur: Benutzer:Nina/Homöopathie -- Nina 11:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo alle zusammen. Meiner Ansicht nach verstößt der derzeitige Artikel gegen das Maxime der Neutralität, welches in den Wikipedia-Statuten festgeschrieben ist! Wäre es nicht sinnvoll, anstatt sich hier hinter den Kulissen wochenlang zu beharken, beide Sichtweisen neutral formuliert in den Artikel aufzunehmen und dann den Leser selbst entscheiden zu lassen, was er von der Homöopathie halten soll. Das wäre meiner Meinung nach ein angemessenes Autorenverhalten!--*Lickes 13:20, 16. Feb. 2009 (CET)

Das der Artikel nicht neutral ist, wird oft behauptet, aber wenn man dann nachfragt, so wie ich das jetzt tue, an welcher Stelle diese "Verstösse gegen die Maxime der Neutralität" stattfinden, drücken sich dann meist die, die es den Autoren vorwerfen. Also bitte konkrete Mängel nennen! --DanSy 16:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht haben die vielen Nachfragen einen Grund! Die Wortwahl der Autoren ist nicht wertfrei. Nahezu aus jedem Satz kann man die Ablehnung der Homöopathie zwischen den Zeilen herauslesen. Ich gebe zu, dass es nahezu unmöglich ist, mein Empfinden an einzelnen Wörtern festzumachen, dennoch habe nicht nur ich sondern wohl auch andere Leser das Gefühl, das hier eher gewertet und nicht berichtet wird.--Lickes 16:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht haben die vielen Nachfragen einen Grund! Und was wäre, wenn das, was im Artikel steht, tatsächlich die Wahrheit ist, dann wäre es doch genau so verständlich, dass einige die Aussage bezweifeln würden, oder? Sieh dir bitte mal die Diskussion von Ziegenproblem an. Auch da gibt es immer wieder Menschen, die das bezweifeln, was im Artikel steht. Ist aber deshalb die Aussage des Artikel falsch? DanSy 18:09, 19. Feb. 2009 (CET)

DanSy, danke für den interessanten Tip. Er hat mich angeregt, darüber nachzudenken, was das Ziegenproblem mit dem Homöopathie-Streit zu tun hat. Ich sehe nun, dass der Streit um "die Wahrheit" möglicherweise einer um die Wahrscheinlichkeit ist. Gruß, --RainerSti 19:47, 19. Feb. 2009 (CET)

@Lickes: Nein, es ist keine Ablehnung, die Du herausliest, sondern objektives Wissen um die Unsinnigkeit dieser abstrusen Methode. Sobald man die Fakten kennt, ist eigentlich kein Platz mehr für ein Fürwahrhalten von solchem Mumpitz. Der Artikel stellt alle Fakten seriös, objektiv und neutral dar. Angesichts der Tatsache, dass die Methode selbst jeglicher Grundlage entbehrt, ist der Artikel sogar ausgesprochen ausführlich und umfangreich und stellt auch das Gedankengut der Homöopathie neutral und umfassend dar. Wenn Du konkrete Sätze und Formulierungen beanstanden würdest anstatt pauschale Urteile abzugeben, könnte man viel präziser und fundierter auf Deine Anwürfe eingehen. Fakten sind immer wertfrei. Wem die Fakten nicht gefallen, der neigt dazu, es den Autoren zur Last zu legen, anstatt sich mal über all die substantiierten Gegenargumente Gedanken zu machen, die eigentlich jedem einleuchten müßten! --Kajjo 19:06, 19. Feb. 2009 (CET)

@Sti, das wollte ich damit zwar nicht zum Ausdruck bringen, aber wo du es jetzt anschneidest, haben die Ziegen tatsächlich mehr damit zu tun, als man zuerst annimmt... Soll ich jetzt verraten hinter welcher Tür die H. nicht ist? :-) --DanSy 22:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich tippe auf die Hintertür;-) Gruß, --RainerSti 05:52, 20. Feb. 2009 (CET)

• Auf Bitte von Nina habe ich ihren Alternativentwurf von Benutzer:Nina/Homöopathie heute über den Artikel kopiert [29]. Es gab hier keine Einsprüche gegen ihren o.g. Vorschlag dafür. Aus meiner Sicht sind auch keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen enthalten; es handelt sich um einen überwiegend strukturellen Edit. Wenn jemand dennoch substantielle Probleme hat, bitte hier oder bei mir melden. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 15:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank. Noch mal zusammengefasst, was in der Struktur geändert wurde: Der Abschnitt "Entwicklung" wurde aufgeteilt in "Geschichte" und "Verbreitung" und einige Abschnitte wurden neu zugeordnet, so zum Beispiel "Homöopathie im Nationalsozialismus" unter Geschichte (kann perspektivisch auch in Geschichte der Homöopathie übertragen und hier gekürzt werden), "Laienhomöopathie" wurde unter "Verbreitung" eingeordnet, die "Anderen Kritikpunkte" unter "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen. Insgesamt ist das nur ein erster kleiner Schritt zu einer inhaltlichen Überarbeitung der einzelnen Abschnitte. Insbesondere ist immer noch ungeklärt, wie wir mit dem Abschnitt "Grundsätze" verfahren wollen, da mir immer noch nicht klar ist, warum diese vier Unterpunkte dafür ausgewählt wurden (siehe Eingangsfragen in diesem Diskussionsabschnitt) -- Nina 15:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Da bisher niemand die Struktur des Abschnitts Grundsätze begründen konnte, denke ich, dass sie durch eine alternative, gut begründete (d.h. insb. belegte) Struktur ersetzt werden könnte. Ich vermute, dass die derzeitige Struktur einfach der Ansicht der ersten Autoren des Artikels entsprach und sie einfach bisher nicht großartig in Frage gestellt wurde. In der allerersten Artikelversion finden sich zumindest bereits drei der derzeitigen vier im Artikel genannten Grundsätze, ohne dass diese Auswahl damals begründet wurde. --PeterWashington 16:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere mich nicht mehr im Detail, woher die vier Grundsätze kamen. Möglicherweise aus Irmgard Oepen: Lexikon der Parawissenschaften. Art. Homöopathie[30]. Gruß, --RainerSti 20:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Sorry, war 'ne falsche Spur. Drei Grundsätze finden sich z.B. in "Streitpunkt Homöopathie. Similia similibus curentur? (aus Via medici 3/96, aktualisiert 2005) von Barbara Michels, Red. Via medici online".[31] Hier kommt nach den drei Grundsätzen die Potenzierung, die von den meisten Homöopathen (nicht von allen!) als vierter Grundsatz angesehen wird. Dass derzeit der Abschnitt "Die Lehre der chronischen Krankheiten" als vierter "Grundsatz" einsortiert ist, ist m.E. Quark. Gruß, --RainerSti 21:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Kann ein Admin das mal woanders hinschieben? Egal wohin, aber nicht unter "Grundsätze". Und bei der Gelegenheit die Überschrift korrigieren? Sie müsste m.E. "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten" oder ähnlich lauten; Hahnemann war der "Lehrer", nicht die chronischen Krankheiten[32]. Gruß, --RainerSti 14:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Dieser Punkt ist auch, der mich am meisten stört. Ich würde den Punkt erst mal unter "Geschichte" verschieben. Gibst Du mir das Mandat oder soll ich jemand anderem den Vortritt lassen :)? -- Nina 15:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Ja, schieb' ihn als Erste Hilfe mal dahin, mit korrigierter Überschrift. Allerdings habe ich mir den Text eben noch mal angesehen. Danach würde ich ihn am liebsten löschen. Er ist sehr oberflächlich und un- bzw. missverständlich geschrieben. Leider habe ich jetzt keine Zeit für einen Alternativvorschlag. Gruß, --RainerSti 15:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Okay, ist umbenannt und verschoben. Der Abschnitt ist schon nicht unwichtig, allerdings sollte er präzisiert werden. Ganz zu löschen scheint mir aber nicht notwendig, immerhin dokumentiert die "Lehre von den chronischen Krankheiten" ja, dass auch Hahnemann gemerkt hat, dass seine Homöopathie nicht so wirkt wie er dachte. -- Nina 15:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Ein Betroffener

Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken. Viele hundertausend andere können es auch bestätigen. Das sei mal vorweg geschickt.

Als Wikipedia-Autor ist mir schon öfters aufgefallen, dass im Bereich Medizin ausschließlich die Sicht der Schulmedizin maßgebend ist. Die Tendenziösität dieses Artikels jedoch ist krass. Es würde völlig ausreichen, festzustellen: "ist eine Alternativmedizin und wird von vielen Medizinern kritisch gesehen" etc. Aber die Art, wie hier eine häufig praktizierte Heilmethode verunglimpft und schon in der Einleitung als Quacksalberei und Aberglaube bezeichnet wird, empfinde ich als beschämend.

Ein Blick auf eine der Diskussionsseiten beweist (mal wieder) wie anmaßend die Gruppe der Admins und User ist, die diesen und andere Artikel kontrollieren. So viel Fanatismus und Selbstgerechtigkeit ist mir in den letzten Jahren nur bei Wikipedia vorgekommen. Natürlich meist anonym verfasst oder mit der Qualifikation "ich bin Informatiker". Über allem steht das Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Wikipedia ist heute (bei einem solchen Artikel muss ich sagen: leider) für viele Themen und für viele Menschen die erste Informationsquelle. Auch dieser Artikel steht bei der Google-Suche an erster Stelle. Deshalb wäre mehr Neutralität unabdingbar. --Peter Eisenburger 19:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Neutralität ist zweifellos unabdingbar. Nur bleiben Aussage wie „Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken“ grundsätzlich unbrauchbar für eine allgemeine Darstellung. Selbst wenn 100.000 sagen, „Bei mir hat Homöopathie gewirkt“, hilft das nur wenig weiter. Es gibt nach wie vor keinen Wirksamkeitsnachweis für Homöopathika und schon gar keine überzeugende Erklärung für deren Wirkmechanismus. Unbestritten ist ein Placeboeffekt, man wird ihn sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Das sind Fakten und sie sollten nicht unterschlagen werden. Mit einem Halbsatz ist es da nicht getan. Rainer Z ... 20:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter! Dass Leser den Artikel kritisch rezipieren, ist eine ausdrücklich erwünschte Nebenwirkung der „wissenschaftlichen“ Darstellung. Dass Homöopathie im Zusammenhang mit „Aberglaube“ genannt wird, ist durch Einzelnachweise belegt. Dass es sich um „Quacksalberei“ handle, wird nirgendwo behauptet. Dass homöopathische Behandlungen nicht wirken, behauptet der Artikel auch nicht. Dass es sich bei den „hunderttausenden“ von Wirkungen um andere als Placeboeffekte handelt, konnte bisher nicht bestätigt werden. Wie Rainer Z. schreibt, wird man diese Effekte sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Gruß, --RainerSti 21:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, gerade weil so viele Leute die Wikipedia als erste Informationsquelle benutzen, sollten die hier geschriebenen Informationen korrekt sein und auch WP:Q standhalten, Kriterien die aus triften Gründen in WP Geltung haben. Genau um die Qualität von Wikipedia nicht zu mindern, sollten wir nicht schreiben, dass es bei einigen Wikipedia Autoren und 100 000 anderen Leuten gewirkt hat.

Ich frage mich auch, wo du in der Einleitung Quacksalberei gelesen hast? Aberglauben ist durch viele Quellen belegt und trifft auch die kritische Sichtweise auf die H. nicht schlecht.

Niemand hier wagt zu beweifeln, dass H. wirkt - nur eben hat die Wissenschaft aufezeigt, wie sie wirkt und belegt, dass dies hauptsächlich und am Besten mit der menschlichen Suggestionskraft zu erklären ist. Wikipedia-Autoren können der Wissenschafts nichts hinzudichten, können aber auch nicht selektiv ausklammern. Gruss --hroest Disk 23:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, in der Einleitung steht wirklich nichts von Quacksalberei. Wahrscheinlich hast Du gedacht, aus dem Satz "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet." ließe sich das ableiten.

Deine Annahme, viele hundertausend andere hätten positive Erfahrungen mit homöopathischen Behandlungen gemacht, könnte mit Untersuchungen zur Homöopathie (nicht zu homöopathischen Arzneimitteln), die einen Nutzen der Homöopathie (unabhängig vom fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel) nachweisen, belegt werden. (z. B. aus der Zeitschrift "Forschende Komplementärmedizin" oder das Programme Evaluation Komplementärmedizin, PEK.) Solche Untersuchungen können aber im Artikel nicht erwähnt werden, weil die beteiligten Forscher nicht als ausreichend seriös und von der Homöopathenlobby beeinflusst gelten. --G^Ψ 01:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Schon der Satz "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5]" behauptet implizit: 1. Es gibt keine homöopathischen Behandlungserfolge, d.h. Homöopathie wirkt nicht 2. Dies sei nicht die Sicht von Teilen der Wissenschaft und Medizin, sondern eine Tatsache. Die Darstellung einer umstrittenen Sichtweise als Tatsache ist ein hundertprozentiger Verstoss gegen NPOV, das erste Prinzip der WP, und wer solche Darstellungen durchsetzt, sollte endlich seine verdiente lebenslängliche Benutzersperre bekommen, einschliesslich der Administratoren. Da hilft keine der fünf Antworten im Stil von "Hallo Peter, so steht das da gar nicht, wir schreiben nur ab, was die heilige Wissenschaft sagt." Die Darstellung ist völlig unausgewogen, weil in mindestens gleicher Weise, wie es Belege für die Bezeichnung der H. als Aberglauben gibt, es Belege für positive Aussagen zur H. gibt, z.B. ihre Bezeichnung als ein seit 200 Jahren gleichermassen verbreitetes und beliebtes wie umstrittenes Heilverfahren, das von tausenden Ärzten und Millionen Patienten angewandt wird. Wo in der Einleitung steht das? Nicht mal die Umstrittenheit der H. wird in diesem Deppenartikel reflektiert, sondern einzig die Positionen ihrer Gegner nicht als deren Positionen, sondern als Tatsachen ausgegeben. Dass ein "Wissensblog" als Quelle dafür dient, dass irgendjemand irgendetwas sagt, das dann in die Einleitung kommt, widerspricht selbstverständlich WP:Q. Dass eine Administratorin oben die Löschung eines Troll-Beitrags kritisiert, ist oberpeinlich. Einige wollen, dass hier nur eine Meinung steht, und setzen sich durch. Das ist bis jetzt alles. --Schönwetter 16:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Schönwetter, mit den Quellen bin ich auch nicht zufrieden - aber wir haben nun mal trotz intensiven Gugelns keine besseren gefunden. Immerhin sind sie angegeben, so dass der Leser sich sein Bild machen kann;-) Die von dir kritisierte Formulierung ist doppelbödig wie überhaupt die ganze Einleitung. Nur die vermeintlichen Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben (ich hatte in einer früheren Fassung noch von behaupteten geschrieben). Wissenschaftliche Sprache ist nun mal komplex. So ist der Artikel kein Deppenartikel, sondern im Gegenteil ein Artikel für kluge Leser, die auch Quellen und zwischen den Zeilen lesen. Gruß, --RainerSti 17:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel macht sich Denken und Sprache der Wissenschaft zu eigen, statt sie zu zitieren und adäquat als eine Position darzustellen? Hundertprozentiger Verstoss gegen WP:NPOV. Der kluge Leser liest zwischen den Zeilen und nimmt das Geschriebene nicht wörtlich? Kennzeichen einer Diktatur. Was spricht dagegen, dass die Klugheit sich direkt im Text ausdrückt? Trotz intensiven Gugelns keien bessere Quelle gefunden? Dann hat jeder Administrator nach WP:Q die verdammte Pflicht, sowohl die Quelle wie auch die damit behauptete Aussage sofort zu löschen und ich empfehle Dir, in eine Bibliothek oder Buchhandlung zu gehen. Oder soll ich zwischen Deinen Zeilen lesen, dass der Artikel als Satire zu rezipieren ist? --Schönwetter 17:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass auch in den vielen durchsuchten gedruckten Werken keine besseren Belege zu finden waren. Zum letzten: Satire, auf der "Satire" drauf steht, ist keine Satire. Gruß, --RainerSti 18:04, 13. Dez. 2008 (CET)

Nochmal: Was auch in gedruckten Werken nicht belegt ist, das gehört sofort gelöscht. Aus Satire: "Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein): * Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber. [1] * Polemik: Einseitigkeit, Parteilichkeit, Agitation bis hin zur Aggression. * Didaktik: direkte oder indirekte Absicht zu belehren und zu bessern." Passt doch alles. Wie mangelbehaftet ist die Wirklichkeit, in der die Homöopathie praktiziert wird ... --Schönwetter 18:14, 13. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Äh, welche Darstellungsweise außer der wissenschaftlich orientierten soll den für ein Therapieverfahren maßgeblich sein? Es ist die einzige halbwegs objektive, damit auch neutralste. Zweifellos haben heutige Homöopathen andere Vorstellungen als heutige Wissenschaftler, aber die sind nicht gleichrangig. Es ist doch nicht nur Meinung der Wissenschaftler, dass Homöopathika wirkungslos sind, das ist empirisch belegt. Lässt sich nicht leugnen. Evident ist aber eine oft positive Wirkung der gesamten Behandlung, das bestreitet auch keiner. Die hat nur nach allem menschlichen Ermessen nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip und der Potenzierung zu tun. Rainer Z ... 18:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Du sprichst über den Artikel "Die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathika". Ich spreche über den Artikel "Homöopathie". Ich empfehle, die englische Version von WP:NPOV zu lesen. Dort wird klar, warum die wissenschaftliche Darstellungsweise nicht die "neutralste" ist. --Schönwetter 18:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Wir haben Deine Meinung zur Kenntnis genommen. Sie entspricht nicht den Neutralitätsrichtlinien der Wikipedia, und Deine Vorstellungen über Homöopathie entsprechen nicht den erwiesenen Tatsachen. Deshalb ist der Artikel nicht so geschrieben, wie Du es gerne hättest- so einfach ist das. -- Nina 11:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Genau - ausserdem frage ich mich, welche englische Version von WP:NPOV Schönwetter denn gelesen haben könnte. Dort ist die Richtlinie ziemlich klar ausgelegt The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science. Ich hoffe, damit ist das Missverständnis von Schönwetter geklärt. Die Art der Einwände und Argumentationsform zeigen eigentlich deutlich, dass der Artikel ziemlich genau den Richtlinien folgt und auch dem Informationsanspruch der WP genügt. Gruss --hroest Disk 14:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Nina, Deine Meinung haben wir auch zur Kenntnis genommen, und Deine Freunde haben sie gleich in den Artikel übernommen. hroest, dort steht, dass wir nicht so tun sollten, als sei die Pseudowissenschaft der Wissenschaft gleichgestellt. Habe ich das behauptet? Im übrigen gilt das eher für die Astrologie als z.B. für die Psychoanalyse, die eine große Anhängerschaft (z.B. unter Ärzten) hat, aber von Kritikern als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Gilt für die Homöopathie nicht ähnliches? Und steht dort: "the task before us is not to describe the dispute at all, but assert the majority view in science as valid, and assert any necessary mentioning of the minority pseudoscientific view as invalid", wie es der Artikel jetzt macht? Ich kritisiere, dass Ihr die Meinung der evidenzbasierten Medizin als Tatsache ausgebt und den Gegenstandpunkt und die soziale Wirklichkeit der Homöopathie völlig verschweigt. "Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute."" Der serious dispute ist durch die zahlreichen Studien in Fachzeitschriften und die Tatsache, dass tausende Ärzte H. praktizieren, nachgewiesen. --Schönwetter 15:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Eins muss Allen hier klar sein: Ein Artikel, der nicht mit der Lebenswirklichkeit einer signifikanten Prozentzahl der Leser in Einklang zu bringen ist, wird nie "zur Ruhe kommen" und immer hoch umstritten bleiben. Den Fehler kann man speziell bei den Artikel-Autoren, allgemein bei der Community, bei den Projekt-Richtlinien oder "der Schulmedizin" suchen. Ihn bei der Lebenswirklichkeit der Menschen zu suchen. ist aber die mit Abstand blödeste Alternative. Seriosität bei der Artikelarbeit bedeutet hier zuallererst Zurückhaltung. Ignoramus. --Gamma ɣ 16:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geistern eben viele falsche Vorstellungen in den Köpfen der Menschen rum- das ist ja nun keine besonders neue Erkenntnis. Aber nur weil viele irgendwas glauben, wird es dadurch weder Realität noch Wahrheit. Außerdem wird der Artikel diesen Sachverhalt gebührend berücksichtigen, wenn er mal fertig ist- Formulierungsvorschläge sind weiterhin willkommen. -- Nina 18:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative. --Schönwetter 20:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Liebe Nina, vielen Dank für Deine Geduld und Deine Nerven. Anscheinend gehört es nun mal zu den Wartungsaufgaben dieses Artikels hier, immer dieselben Fakten für immer dieselben Leute immer wieder zu wiederholen. Dadurch kommen wir hier nur langsam und mit vielen Anläufen voran. Immerhin hat sich der Artikel im Laufe der Jahre kontinuierlich verbessert, was nicht zuletzt Deiner Geduld zu verdanken ist. --RW 20:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber RW, Dir auch vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative und dafür, dass Du uns täglich erklärst, wie beschränkt unsere Vorstellungen und Glaubensinhalte sind. Mit noch ganz viel Geduld werden wir uns irgendwann an einem Artikel erfreuen können, der nur aus der reinen, empirisch bestätigten Wahrheit besteht und jeden Leser sofort alle falschen Vorstellungen abschütteln lässt, und die Sonne wird nie mehr untergehen ... --Schönwetter 21:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber Schönwetter, auch Dir vielen Dank dafür, dass es Dich gibt hier für uns, aber unterlasse es doch lieber, den Troll zu füttern. Ich gebe zu das ist schwierig, der arme Kerl sieht so verdammt bedürftig aus, auch ich verspürte beim Lesen seines Kommentars den Wunsch, ihm eine Kleinigkeit zuzustecken, ließ es dann aber doch bleiben, weil ich inzwischen gelernt habe dass diese Dinger umso hungriger werden, je mehr sie zu fressen bekommen, das bringt einfach nichts, da kommst Du nie an ein Ende... Mit freundlichem Gruß, --Erasmus dh 00:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das nennt man dann wohl Praeteritio. Wie trollig. --84.158.250.101 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Bitte aufhören! Der letzte konstruktive Vorschlag war dieser ziemlich unbeantwortete im Archiv. --G^Ψ 01:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Das, was hier immer wieder als "neutral" bezeichnet wird, ist genau das Gegenteil, nämlich absolut einseitig.

Ganz abgesehen von der grundsätzlichen, auch historischen, Beschränktheit des in den westlichen Industrienationen vorherrschenden Wissenschaftsverständnisses, haben ganze Kulturen andere Vorstellungen von der Heilkunst und dem zugrundeliegenden Menschenbild, auch wenn es in den modernen, westlichen Zentren China neuerdings Mode wird, Pillen zu schlucken anstatt die traditionelle chinesische Medizin zu nutzen - weil es schneller geht.

Seit Jahrzehnten sind bei uns alternative Heilmethoden und Richtungen auf dem Vormarsch: Homöopathie, Anthropologische Medizin, Akupunktur, Osteopathie usw. - laut deutschsprachigem Wikipedia alles Humbug und Aberglaube! Es wurde nie bewiesen! Die -zigtausendfachen Erfahrungsberichte sind „irrelevant”, weil sie sich in den Versuchsanordnungen der Schulmedizin nicht nachstellen lassen. Die logische Unzulänglichkeit der angeblichen Gegenbeweise, die denselben vorherrschenden naturwissenschaftlichen Methoden der Schulmedizin verhaftet bleiben, fällt den in Wikipedia dominierenden Autoren und Usern in ihrem begrenzten Weltbild nicht auf.

Das, was man gar nicht mehr abstreiten kann, wird als Placebo-Effekt abgetan. Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

Das Medizinverständnis in den entsprechenden Artikeln des deutschsprachigen Wikipedia ist schon nicht mehr stockkonservativ, sondern in Verbindung mit der Verunglimpfung und Diffamierung anderer Vorstellungen reaktionär. Tatsächlich darf da im Artikel nicht stehen „ist umstritten” oder „wird nicht allseitig anerkannt”, sondern es muss ohne Einschränkung heißen: ist „Pseudowissenschaft” und „Aberglaube” (wörtlich).

Mit einem Fanatismus, der an religiöse oder politische Sekten erinnert, werden gegenteilige Meinungen bekämpft. Mit Erbitterung werden „Edit wars” betrieben, die solange durchgehalten werden, bis die Gegenseite entnervt aufgibt oder von willigen Admins geblockt wird. Die Geisteshaltung, die auf den Diskussionsseiten zutage tritt, ist in ihrer Intoleranz erschreckend.

Da heute viele Menschen, insbesondere Schüler, glauben, in Wikipedia steht die Wahrheit, ist die Verbreitung solcher, auch noch als „neutral” bezeichneter, tendenziöser Artikel unverantwortlich und empörend.--Peter Eisenburger 19:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt dachte ich schon, endlich spricht mal jemand wirklich die Formulierungen an, was ja hier einzig und allein geschehen sollte. Aber nein, es wird die Unwahrheit gesagt: Im Artikel heißt es eben nicht "ist `Pseudowissenschaft`" (Zitat Eisenburger), sondern "wird der Pseudowissenschaft zugerechnet". Und das wird sie aus wissenschaftlicher Sicht nun mal; diese darzustellen ist per Definition Aufgabe dieses Projekts. Wenn der bandscheibenleidende Hund hier nicht auftaucht, sind natürlich die Autoren intolerant und reaktionär, na klar. Ich bin empört! (Stellen solche unreflektierten Forderungen nach alternativer Medizin nicht viel eher eine Art Indoktrination für die unwissenden Schüler dar?) --84.158.250.101 19:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Peter, ist diese Frage von Dir...

Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

...eine echte Verständnisfrage von Dir? Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie bei Haustieren wirken soll, war ich ehrlich überrascht. Mein erster Gedanke dazu war: "Das kann ja dann wohl kaum der Placebo-Effekt gewesen sein." Und dann habe ich mich informiert. Kennst Du den Wissensstand, den die Hochschulmedizin zu dieser Frage hat? Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen? Oder haben die alle keine Ahnung? (Und zügle bitte Deinen Zorn, bevor Du antwortest. Es ist nämlich unfreiwillig komisch, irgendjemandem Fanatismus vorzuwerfen, wenn man so schreibt wie Du vorhin.) --RW 20:43, 16. Dez. 2008 (CET)

RW, kannst Du die Frage beantworten..

Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen?

Ich meine nicht, ob es Peter interessiert, sondern was die studierten Mediziner dazu sagen. Das würde ich wirklich gerne mal wissen. Was würde die Mehrheit der studierten Mediziner, die zumindest ab und zu Homöopathika verschreiben, dazu sagen. Ich habe schon viel darüber spekulieren hören, aber wenn Du es weißt, wäre das super. --G^Ψ 21:19, 16. Dez. 2008 (CET)

Da müsste man wohl mal eine Umfrage machen. Meine Prognose: Die meisten glauben nicht dran, ein Teil verschreibt Homöopathika als „weiße Salbe“ (wogegen nichts einzuwenden ist), eine Minderheit hält Homöopathie für wirksam, allerdings nur als Ergänzung, nicht als Ersatz. Rainer Z ... 22:03, 16. Dez. 2008 (CET)

Bis zur Umfrage bleibt Deine Prognose reine Spekulation. Aber die scheint hier auszureichen, um nicht einmal zu erwähnen, was die GWUP schreibt: 1975 setzte jeder sechste in Deutschland niedergelassene Arzt regelmäßig homöopathische Mittel ein und bestätigte in einer schriftlichen Umfrage, daß sie spezifisch wirksam seien. Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Dass selbst die selbsterklärten Skeptiker mehr Infos zum Thema bringen als die WP ist irgendwie bemerkenswert. --G^Ψ 22:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Getüm, die Frage, die ich an Peter stellte, war eine ganz andere. Da ich Peter nicht persönlich kenne, habe ich keine andere Chance, als seinen Wutanfall aus seinem Kenntnisstand heraus zu begreifen. Ich habe den Eindruck, er weiß gar nicht, dass der Placeboeffekt schon vor langem auch bei Tieren nachgewiesen wurde. Peter begeht womöglich den gleichen Fehlschluss über die Homöopathie wie ich, als ich zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert. Wenn er also auch diesem Irrtum unterliegt wie ich damals, ist seine Entrüstung für mich verständlich. --RW 00:58, 17. Dez. 2008 (CET)

Ach so. Und ich dachte, Du hättest vielleicht eine Quelle, was studierte Homöopathika verschreibende Mediziner über die Homöopathie denken. --G^Ψ 08:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe natürlich keine reputable Quelle dafür, dass studierte Mediziner eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen können. Wenn sowas reproduziert werden könnte, würden wir alle gleichzeitig davon aus den Massenmedien erfahren. Zum letzten Mal, danach werde ich Deine Fütterung beenden: Es ging nicht um den Irrtum "Hömöopathie wird von Medizinern eingesetzt, also tun wir einfach mal so, als wüssten die nichts über den Placebo-Effekt" , sondern um den Irrtum "Homöopathie wirkt bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." Diese letztere Aussage hat mich, wie gesagt, vor vielen Jahren ebenfalls vor ein Rätsel gestellt. Also habe ich mich informiert. (Das ist übrigens eine echte Alternative zum gemeinen Wutanfall auf die bereits informierten, und sie ist mit weniger Adrenalin verbunden. Kann ich nur empfehlen.) --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Dein Problem ist, dass Du für die Homöopathie keine "sachlichen Fakten" hast. Es wird hier nicht der Sichtwinkel der "Schulmedizin" angenommen, wobei diese abwertende Bezeichnung mich immer wieder stört, sondern es wird vorausgesetzt, dass man das, was hier behauptet wird auch beweisen kann. Und leider sieht es mit Beweisen für die Homöopathie mau aus. Wenn du irgendwelche zitierfähigen Quellen hast, auf die sich deine Aussagen stützen können wir weiterreden. Bis dahin würde ich dir vorschlagen deine pauschalisierenden vagen Äußerungen zu spezifizieren oder sie sein zu lassen. --P.C. ✉ 10:05, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK):@Eisenburger:1.Lies dir bitte einmal deinen obigen Beitrag unvoreingenommen durch, bevor du über das Niveau der Aussagen anderer herziehst.

2. Derartig pauschale Kritik am Artikel bringt wenig. Welche Formulierungen genau sind d.E. unsachlich/nicht neutral? Bitte mache hier konstruktive Formulierungsvorschläge und belege sie, anstatt zu jammern. --84.158.115.146 10:12, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter, Du schreibst:

Noch ein anderer Punkt, der mir aufgefallen ist, nachdem ich einem Link auf der Userseite von Schönwetter gefolgt bin.

Mich interessiert aber nach wie vor der Punkt, auf den Du in Deiner vorigen Tirade Deine Argumentation aufgebaut hattest. Du hattest in entrüstetem Ton berichtet, dass Dein Hund durch ein homöopathisches Mittel geheilt wurde. Bist Du der Auffassung, dass Placeboeffekte bei Tieren nicht wirken? --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe darauf nicht meine Argumentation aufgebaut. Es war nur ein Beispiel. Meine Argumentation beruht auf meiner Einschätzung jedes aktuellen Kenntnisstandes irgendeiner Wissenschaft als begrenzt, weiterhin auf grundsätzlichen methodischen Erwägungen bei der Behandlung eines Wissensgebietes und einer Kritik an der undemokratischen Unterdrückung von Minderheitenmeinungen durch Wikipedia-Admins. NPOV ("Neutral Point of View") heißt eben nicht, dass andere Meinungen diffamiert werden, sondern ebenfalls zu Wort kommen können, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann. Das traut ihr ihm aber nicht zu, sondern ihr bevormundet ihn und gebt ihm euer Urteil vor. Und dies in einer Weise, die man selten in anderen Publikationen findet.

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten" (könnt ihr diese Aussage zulassen?). Außerdem müsste ich Einzelheiten des Falles oder anderer Beispiele aus meinem Privatbereich schildern. Das werde ich natürlich hier nicht tun.

Im übrigen verlange ich nicht mehr als dass die Offenheit und Widersprüchlichkeit z.B. des Placebo-Artikels auch bei der Homöopathie von euch zugelassen werden. Stattdessen kommt gleich in der Einleitung ein absolutes und vernichtendes Werturteil, das ihr unter Missbrauch von Admin-Rechten und Wikipedia-Regeln gegen jedwegliche Einsprüche aufrecht erhaltet. Um zu diesem Urteil zu kommen, musste ich nur eine, allerdings ellenlange Seite des Archivs durchlesen.

Und noch mal, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt. Ich propagiere nicht die Homöopathie. Alle Richtungen haben ihre Berechtigung und bewähren sich ja auch offensichtlich. Ich würde auch auf keinem Fall jemandem, der Krebs hat raten, diese Erkrankung homöopathisch behandeln zu lassen, höchstens als Ergänzung. - Das war's von mir an dieser Stelle. --Peter Eisenburger 12:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten"

Es mag ja sein, dass die Gelehrten im Detail noch streiten, wie weit der Placeboeffekt denn nun geht. Unstreitig ist aber, dass die Existenz des Placebo-Effekts so gut belegt ist, dass medizinische Studien zum Wirksamkeitsnachweis einer Behandlung als unseriös gelten, wenn sie auf diesen Effekt keine Rücksicht nehmen. Und auch wenn Du es noch nicht wusstest: Das gilt auch für die Tiermedizin. Und dass Homöopathie weder bei Mensch noch bei Tier über den Placeboeffekt hinaus wirkt, ist nun mal eine der am besten belegten Tatsachen der Medizingeschichte: Alle Studien der letzten 170 Jahre, die was anderes behaupten, können regelmäßig nicht reproduziert werden. Circa alle 10-15 Jahre kommt eine spektakuläre "Heureka"-Meldung, dass der Nachweis endlich gelungen ist, siehe Benveniste oder Leipziger Rattendarm. Nach einiger Zeit stellt sich das dann als Ente heraus. Das ist nun mal der Stand bis jetzt. Also bitte nicht weiter auf den Boten herumkloppen. Wenn ich die Naturgesetze dahingehend ändern könnte, dass Homöopathie wirkt, hätte ich es schon längst getan. (So, und jetzt ist die Mittagspause rum und ich muss wieder arbeiten.) --RW 13:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Wer hier von "Missbrauch von Adminrechten" und "Missbrauch von Wikipediaregeln" faselt, ist offenbar deartig ahnunglos, dass er getrost ignoriert werden darf. -- Nina 15:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkrete Vorschläge mit wiss. Quellen bringen, ansonsten nutzt die Diskussion überhaupt nichts. Gruss --hroest Disk 19:38, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter: Diese Diskussion ist zwar schon öde genug, aber ich möchte trotzdem auch noch meinen Senf dazu geben:

1) Rechtemissbrauch von Admins: Den Verdacht hatte ich - wie viele vor mir - auch, konnte bei sachlicher Begutachtung der Edits aber bisher keinen feststellen. Das hier auch schon mal jemand gesperrt oder gelöscht wird, mag manchmal in der Grauzone sein, aber Missbrauch ist es nicht, siehe dir diesen Abschnitt mal an, er enthält keinen einzigen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels, also eigentlich löschwürdig. Falls du einen konkreten Verdacht hast, dann melde es dem Vermittlungsausschuss, aber hier dient es nur zur Archivfütterung.

2) Hat H. eine Wirkung über dem Placebo?: Von meinem Hund kann ich mit Bestimmtheit sagen, das sie auf Nocebo anspricht, wenn wir längere Zeit nervös sind, insbesondere wenn wir fremde Hunde hier haben, bekommt unser Hund Hautausschläge. Dh. wenn Herrchen sich anders verhält (weil eine Erwartungshaltung da ist) reagiert auch der Hund darauf, deshalb muss bei Studien auch der "Gebende" "verblindet" werden. Es gibt auch Fälle, bei denen ausgeschlossen werden kann, dass es sich um Spontanheilung, Placebo oder Psychotherapie handelt, das ist wahr. Allerdings sind diese so selten, dass sie statistisch nicht wahrnehmbar sind. Diese "Wahrnembarkeitsgrenze" muss gesetzt werden, weil es sich um Lebewesen handelt (damit ist die experimentelle Wiederholung am selben Objekt unmöglich) und die Untersuchenden auch nur Menschen mit beschränkten Fähigkeiten sind, dies führt dazu, dass nie alle Effekte berücksichtigt werden könne.

3) Die Einleitung: Ja, sie könnte gemässigter formuliert sein, allerdings spiegelt sie die 20 Archive des verbitterten Kampfes um die "Wissenschaftlichkeit" der H. wieder und ist so formuliert, um Missverständnissen vor zu beugen. DanSy 20:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Konkrete Forderungen:

• Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Gegnerschaft: Ein grosser Teil der Quellen von Menschen wie Colin Goldner oder dem "Wissensblog" stammt aus Publikationen, die keinerlei wissenschaftliche Reputation haben, sondern einzelne wissenschaftliche Forschungsergebnisse zu einem abwertenden Urteil zusammenfassen wie z.B. RW das hier auch täglich tut. Nach WP:Q sind das populärwissenschaftliche Quellen für die verbreitete Gegnerschaft zur Homöopathie, mehr nicht. In eine Einleitung gehört deren Urteil nur soweit sie die populärwissenschaftliche Rezeption der H. belegen sollen. Sämtliche abwertenden Begriffe aus solchen Publikationen in Verbindung mit einer Tatsachenbehauptung sind zu löschen (rituell, vermeintlich, Aberglauben etc.) Zu Aussagen der Wissenschaft taugen nach WP:Q nur Publikationen der Wissenschaft, d.h. Lancet und andere. Jeder Admin, der nicht mit Nina verheiratet ist, sollte sich freuen, diesen Schrott aufräumen zu können und den Artikel schon dadurch um Längen zu verbessern.
• Gegenüberstellung der Anhängerschaft und der Anwenderschaft: Insgesamt gibt es vermutlich mehr Anhänger als Gegner der H., auch wenn die Gegner wie z.B. RW intellektuell haushoch überlegen sind. Dazu fehlt uns eine Metaquelle, z.B. Umfragen. Daraufhin sind die Thesen und Quellen der Anhänger zu beschreiben. Ebenso sind die Thesen und Quellen der pragmatischereren Anwender zu beschreiben. Bei so vielen homöopathisch ausgebildeten Ärzten wird es ja wohl ein Lehrbuch geben, aus dem man zitieren kann. Derzeit haben wir 90% Gegnerschaft, 9 % Wissenschaft und 1% Anhängerschaft.
• Es fällt auf, dass intellektuelle Kapazitäten wie RW immer auf demselben Thema herumhacken, nämlich einer möglichen Beweispflicht der H. Das ist Wissenschaft nur, soweit durch wissenschaftliche Publikationen belegt, oder Beleg der Gegnerschaft, siehe oben, sonst original research: löschen!
• Wirklich die Minimalanforderung für einen Artikel, die nur deutschen Pseudo-Wissenschaftlern nicht beizubringen ist: Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Aussage, Tatsache und Wahrheit. Alle Tatsachenbehauptungen in der Einleitung sind einem Standpunkt zur Sache zuzuordnen und das "ist so" zu streichen.

Also, wer fängt an? --Schönwetter 22:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Das Archiv hast du aber schon gelesen? Zu mehr Anhängern als Gegner: In deutsche Apotheken machen Homöopathika einen niedrigen einstelligen Bereich aus (siehe Homöopathisches Arzneimittel). Und mal wieder zum Begriff: „Gegner“: Der ist schlicht falsch. Wäre ja schön, wenn die Homöopathie wirksam wäre. Hat sie nur bis heute nicht beweisen können. Das bleibt zu sagen und stellt noch keine „Gegnerschaft“ dar. Selbstverständlich bleibt es Pflicht der Homöopathie, ihre Hypothesen zu beweisen. Die Methode ist bekannt. Bis dahin muss es ganz sachlich dabei bleiben, dass sie nicht besser zu wirken scheint als eine Placebobehandlung und das es nach einer Rasur mit Ockhams Messer darauf hinausläuft, dass Homöopathika Placebos sind. Aber langsam erscheint mir diese Diskussion hoffnungslos. Wahrscheinlich wird hier noch in zehn Jahren jemand aufschlagen und empört monieren, die Homöopathie sei schließlich noch nicht widerlegt. Das ist doch nur noch öde. Rainer Z ... 01:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, auch in zehn Jahren wird die Einseitigkeit des Artikels noch empört moniert werden. Solange tausende approbierte Fachärzte (studierte Mediziner) als Homöopathen praktizieren und in erheblichem Maße finanzielle Mittel und Zeit in eine zwei- oder dreijährige Ausbildung investieren (auch studierte Apotheker), solange die Ärztekammern als Körperschaften des öffentlichen Rechts Curricula und Prüfungsordnungen für Homöopathie herausgeben, solange an Universitätskliniken Seminare und Praktika angeboten werden und es sogar Lehrstühle für Komplementärmedizin gibt, an denen über Homöopathie geforscht wird, solange die meisten gesetzlichen Krankenkassen homöopathische Behandlungen finanzieren und solange die Krankenkassen in ihren Internetauftritten geradezu für die Homöopathie bei bestimmten Indikationen werben, solange wird es immer wieder Empörung über die Art der Darstellung im Artikel geben. Über esoterische und abergläubige Tendenzen bei Heilpraktikern und Laienhomöopathen könnte man noch hinwegsehen, aber die Diskrepanz zwischen der Rezeption der Homöopathie in den vorher genannten Personengruppen und Institutionen einerseits und der Rezeption der Homöopathie in den Naturwissenschaften und der Wikipedia andererseits, erscheint eklatant. Man kann annehmen, dass der Artikel bei den Lesern mit ähnlicher kognitiver Dissonanz und ähnlicher Konsonanz aufgenommen wird wie bei den Autoren des Archivs: Polarisiert in selbstgefällige Zustimmung und gekränkte, aggressive Ablehnung. Die Argumentation gegenüber den von der Darstellung Gekränkten, dass die Wahrheit weh tun kann und die Wissenschaft nur die Wahrheit sagt, greift hier zu kurz und ist gegenüber den Ärzten und Apothekern, den Ärztekammern, den Hochschulen, den Krankenkassen und der Gesundheitspolitik insgesamt überheblich. Dass die alle nur spinnen oder die Wahrheit, die von der Wikipedia vertreten wird, nur noch nicht verstanden haben, darf ein persönlicher Standpunkt sein.

Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen bringt den Artikel nicht wirklich weiter und verstrickt nur in kindisch-trotzige IchhabeRecht-Spielchen. Das Problem wird sicher auch nicht durch eine sensationelle neue wissenschaftliche Erkenntnis gelöst werden.

Beim Lesen des Artikels wird sehr schnell klar, dass Homöopathie nach wissenschaftlichen pharmakologischen Erkenntnissen nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann. Das ist so einfach verständlich und plausibel, dass es dafür gar nicht so viele Erläuterungen bräuchte, wie sie im Artikel ausgebreitet werden. Dagegen bleibt der Leser im Dunkeln, was in aller Welt die Krankenkassen, die per Gesetz verpflichtet sind, wirtschaftlich zu arbeiten, bewegen könnte die homöopathischen Behandlungen zu bezahlen. Dazu findet der aufmerksame Leser nur im Kapitel "Kritik an der Homöopathie" den (unbelegten) Satz: "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung." Diese Information ist erfunden und zudem mager und wirft mehr Fragen auf, als sie informiert, z.B.: Sind die Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung gleich wie oder größer als konventionelle medizinische Behandlungen, so dass sie von den Kassen als wirtschaftlich gerechnet werden können?

Im Archiv finden sich einige Quellen und Vorschläge, die ein wenig mehr Licht auf die Sachverhalte werfen könnten, aber massiv abgelehnt wurden, weil sie angeblich ein zu positives Licht auf die Homöopathie werfen könnten. Da gibt es z.B. die durchaus zitierfähigen Spekulationen der komplementärmedizinischen Koryphäe Ernst, der einen außerordentlich großen Placebo-Effekt bei der homöopathischen Behandlung für möglich hält. Noch bedeutsamer sind die aufwendigen Kohorten-Studien, die ein positives Kosten-Nutzen-Verhältnis homöopathischer Behandlungen belegen. Selbst dann, wenn man Kohorten-Studien gegenüber Doppel-Blind-Studien für methodisch minderwertig hält und auch dann, wenn man unterstellt, dass solche Studien von homöopathiefreundlichen Geldgebern gesponsert wurden, liegen diese Untersuchungen vor und haben Einfluss auf die Perzeption der Homöopathie und könnten dem Leser manche positiven Bewertungen der Homöopathie verständlicher machen.

Frohe Weihnachten! --G^Ψ 02:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Thema hier ist doch gerade die Frage nach einer nachgewiesenen (sensu latu) Wirksamkeit und dessen Darstellung im Artikel. Mit Deiner Aussage "Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen [...]" negierst Du doch selber die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin. Wissenschaft bedeutet nun mal einen besonders ausgeprägten "Begründungsanspruch". Mit welcher Methode soll der denn unter Ansatz Deiner Aussage eingelöst werden? Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 20. Dez. 2008 (CET)

@Getüm: Ja, die Antwort auf die Frage nach dem "Warum" (wie ich auch schon irgendwo gefordert habe) sollte, im Hinblick auf den aggressiven (soll keine negative Wertung sein) Text, unbedingt gegeben werden. ZB. (wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt) ist die Gabe von Placebos in Deutschland nicht erlaubt, da ist es wohl verständlich, dass 70% (oder so) der Ärzte auf H. zurück griffen, wenn man dazu Quellen hätte, wäre das mal ein Anfang. DanSy 18:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Mal als Anregung: Auch in der Medizin und im Gesundheitssystem gibt es Markt,, Konkurrenz, Angebot und Nachfrage. Ärzte sind zunächst mal Freiberufler. Die Homöopathie hat in Deutschland bekanntlich eine hohe Akzeptanz in der Bevölkerung, da liegt es nahe, dass Ärzte die als Zusatzangebot bereithalten. In der Konkurrenz mit anderen Ärzten und Heilpraktikern ist es von Vorteil, eine gründliche homöopathische Fortbildung vorweisen zu können, gewissermaßen als Qualitätssiegel (rechtlich notwendig ist sie ja nicht). Die Krankenkassen wiederum haben ein Interesse daran, zur Kundenwerbung gefragte Therapien anzubieten. Es gibt also zunächst mal eine schlicht finanzielle Versuchung, Homöopathie zu lernen, anzubieten und über die Kasse abrechnen zu lassen. Das hat mit einer Überzeugung von ihrer Wirksamkeit noch nichts zu tun, bedeutet aber umgekehrt auch nicht, dass Ärzte sie nur aus finanziellen Gründen anbieten. Die Homöopathie bietet auch die Möglichkeit zu intensiveren Patientengesprächen und der Verschreibung relativ günstiger Placebos, was bei psychosomatischen Beschwerden hilfreich ist. Und es gibt selbstverständlich auch Ärzte, die von der Homöopathie überzeugt sind. Welche Motive nun in welchem Verhältnis überwiegen, wäre tatsächlich interessant, aber schwer herauszufinden sein.

Eine sehr gute Placebowirkung der Homöopathie ist durchaus im Bereich des möglichen, jedenfalls in einem kulturellen Umfeld, in dem sie auf große Akzeptanz stößt. Sie hat auch eine gute „Story“, die für Laien überzeugend und nachvollziehbar klingt, und gut zur (berechtigten) Kritik an der Entwicklung des Gesundheitssystems passt, zu ökologischen Vorstellungen usw. In der allgemeinen Wahrnehmung gilt sie nicht als „esoterisch“ wie manche anderen alternativmedizinischen Verfahren, sie ist durchaus gesellschaftsfähig.

Das ist alles wichtig und interessant, aber es bleibt der Fakt, das eine Wirksamkeit der Homöopathika nicht nachgewiesen wurde und das auch nicht mehr zu erwarten ist. Eine wirklich überzeugend gemachte Studie dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Wirksamkeit widerlegen.

Rainer Z ... 23:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Alles, was wichtig und interessant und belegbar ist, könnte im Artikel beschrieben werden, ohne den Fakt, dass die Wirksamkeit von Homöopathika nicht nachgewiesen ist, zu verwässern oder zu relativieren. Es gibt eine große Widersprüchlichkeit der unterschiedlichen Fakten, auch wenn das schwer auszuhalten ist. (kognitive Dissonanz) Der Fakt der großen Akzeptanz der Homöopathie mutet gegenüber dem Fakt der Unwirksamkeit der Homöopathika geradezu paradox an.

Der Fakt der weitreichenden Akzeptanz der Homöopathie, bis hin zur Kostenübernahme durch die gesetzlichen Krankenkassen, wird im Artikel unzureichend dargestellt. Manche Autoren scheinen zu befürchten, allein schon die Darstellung der großen Akzeptanz könnte für die Wirksamkeit der Homöopathika sprechen und man müsse die Akzeptanz verstecken und klein reden, weil man sie durch andere Faktoren nicht hinreichend erklären kann.

Selbstverständlich spielen ökonomische Aspekte auch bei der Homöopathie eine Rolle. Aber warum die größer als bei der Pharmaindustrie sein sollten leuchtet nicht ein. Gäbe es eine Korrelation zwischen der finanziellen Potenz und der Möglichkeit der Lobbyarbeit, stände die Homöopathie bei 1% des Umsatzes ziemlich schwach da. Selbstverständlich haben die Krankenkassen Interesse daran, mit attraktiven Angeboten Kunden zu binden oder zu gewinnen, besonders Kunden, die wenig Kosten verursachen. Es gibt Hinweise darauf, dass Patienten, die sich homöopathisch behandeln lassen, gesundheitsbewusster leben und deshalb weniger krank sind und damit für die Kassen kostengünstig sind.

Aber, und das ist hier der wesentliche Punkt, die gesetzlichen Krankenkassen sind auch verpflichtet, nur Behandlungen zu bezahlen, die medizinisch notwendig und wirtschaftlich sind. Das heißt, auch bei homöopathischen Behandlungen muss nachgewiesen sein, dass die Kosten und Heilerfolge vergleichbar mit alternativen evidenzbasierten medizinischen Behandlungen sind. Diesen Nachweis der Wirksamkeit bei vertretbaren Kosten suchen die Kassen sicher nicht in den für die Wikipedia allein maßgebenden wissenschaftlichen Studien, nach denen eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel eben nicht nachgewiesen ist. Die Kassen finden den Nachweis in Studien, die im Artikel nicht erwähnt werden. In den vorliegenden Studien, in denen nicht oder nur am Rande die Wirksamkeit der Homöopathika untersucht wird, sondern die Ergebnisse der Behandlungspraxis fokussiert werden, schneidet die Homöopathie nicht schlecht ab. Das Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) kommt im Schlussbericht für die Homöopathie zu dem Ergebnis: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Die Krankenkassen können sich für den Nachweis der Wirtschaftlichkeit der Homöopathie auf das „andere Erkenntnismaterial“ der Studie berufen. Dieses „andere Erkenntnismaterial“ dem Leser der Enzyklopädie vorzuenthalten ist geradezu skandalös. In der Schweiz kam es zu einem politischen Skandal, als heraus kam, dass das Bundesamt für Gesundheit die Entscheidung, die Leistungspflicht für Komplementärmedizin aus der Krankenkassen-Grundversicherung zu streichen, unter Vorenthaltung der Ergebnisse der von ihm in Auftrag gegebenen Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin“ getroffen hatte. Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten. Das haben sich die Schweizer Bürger nicht gefallen lassen und das sollten sich die Leser einer Enzyklopädie auch nicht gefallen lassen. --G^Ψ 11:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten.

Das heißt, es werden wissenschaftliche Studien zur Homöopathie unter Verschluss gehalten? Deshalb wissen wir davon nichts? Und das ist jetzt echt keine Verschwörungstheorie für die Weihnachtszeit? Na, dann ist doch alles ganz einfach: Auf diese Sensation - eine zuverlässig reproduzierte, randomisierte Doppelblindstudie zur Homöopathie - wartet die Welt seit 170 Jahren. Einfach die besagte Studie kurz mal reproduzieren. Kann ja nicht so schwer sein, wenn's stimmt. Sobald das in der Tagespresse berichtet wird, nehmen wir das sofort in den Artikel auf. (Und sobald es sich als publicity stunt herausstellt, nehmen wir es wieder heraus.) --RW 14:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Tut mir Leid, wenn das so missverständlich war. Die Studie Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) war vom Bundesamt für Gesundheit zurückgehalten worden und wurde erst nach Protesten veröffentlicht und ist unter dem Link nachzulesen. Der Fall ging in der Schweiz durch die Presse. Ich zitiere gerne noch einmal die Studie, vielleicht ist das Zitat in dem Text oben zu versteckt oder nicht ganz leicht verständlich: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Also auch diese Studie findet keine Belege für die Wirksamkeit von Homöopathika, wie das ja auch nach 170 Jahren Forschung nicht anders zu erwarten war. Die Untersuchungsergebnisse, auf die sich dieser Teil des Satzes bezieht: "und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis", waren unter Verschluss gehalten worden, sind heute aber auf der verlinkten Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft nachzulesen. Und werden bis heute im Artikel nicht erwähnt. --G^Ψ 15:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Streit um die Veröffentlichung des PEK-Schlussberichts war komplexer. Der Bericht ist keine Studie im wissenschaftlichen Sinn, sondern eine politische Bewertung. Ein wenig erhellend ist dieser Beitrag in der Schweizerischen Ärztezeitung[33]. Die Zusammenhänge korrekt darzustellen, würde den Hauptartikel m.E. sprengen. Gruß, --RainerSti 20:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Klar, der Streit ist noch komplexer als er in der Schweizerischen Ärztezeitung dargestellt ist, wenn man andere Stimmen dazu hört, aber das soll nicht in der Diskussion und schon gar nicht im Artikel breit getreten werden. Es geht darum, ein ganz klein wenig Licht auf den Sachverhalt der gegensätzlichen Rezeptionen der Homöopathie zu werfen. Diese Gegensetzlichkeit zur wissenschaftlich fundierten Erkenntnis, dass Homöopathika keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, wird bei der Akzeptanz der Homöopathie durch die Krankenkassen besonders deutlich. Immerhin sind die Kassen nach dem Sozialgesetzbuch V verpflichtet, die Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität der vertragsärztlichen Versorgung zu überwachen[34]. Was legitimiert sie, die Kosten für homöopathische Behandlungen zu übernehmen? Die Studien von Witt, Busato und den englischen komplementärmedizinischen Forschern (die in dem PEK berücksichtigt wurden), wie immer man sie auch aus wissenschaflicher Perspektive bewerten mag, geben den Kassen und damit natürlich auch allen Anhängern der Homöopathie erhebiche Rückendeckung.

Für BR Couchepin in der Schweiz ging der Versuch, die Informationen komplementärmedizinischer Forscher zu unterdrücken, nach hinten los. Sein Versuch stärkte letztendlich die Position der Initiative "Ja-zur-Komplementaermedizin" [35] und deren errungene Volksabstimmung über den Verfassungsartikel «Zukunft mit Komplementärmedizin» wird 2009 mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass die Komplementärmedizin, und damit auch die Homöopathie, in der Schweizerischen Verfassung festgeschrieben wird. (wieder etwas vereinfacht dargestellt)

Und die Moral von der Geschicht:

unterdrücke keine Informationen nicht!

--G^Ψ 02:20, 23. Dez. 2008 (CET)

(Um der besseren Lesbarkeit Willen wieder nach links) Heute möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern herzlich bedanken für die vielen erhellenden Einsichten und die amüsanten Einblicke, die mir die Lektüre dieser Seiten schon beschert hat; und mich mit einem Zitat, welches nicht nur passend ist, sondern auch den Vorteil bietet, dass sich alle Seiten dadurch bestätigt fühlen dürfen, in die Weihnachtsferien verabschieden:

„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“ [Goethe, 1828]

Ich wünsche allen Mitlesern ein frohes Weihnachtsfest und Friede auf Erden! --Erasmus dh 07:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Friede sei auch mit Dir! Persönliche Statements ohne Bezug zur Artikelarbeit aber besser demnächst auf der persönlichen Disk-Seite. --Rprick 15:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Was für ein verdammt armseliger Artikel. Dank an Schönwetter und weiteren klugen Kritikern, die zu recht ein Mindestmaß an objektiver Anschauung fordern. Die sogenannte schulmedizinische Sichtweise ist halt noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer sich ausschließlich auf sie beruft, macht dem Leser lediglich auf anschauliche Weise eine beschränkte Sichtweise klar.

Was wäre denn in deinen Augen "objektiv"? Ich wage die Behauptung, dass kein Betroffener wirklich objektiv schreiben kann, weil man z.B. gerade bei der Homöopathie trotz des (momentan noch?) nicht vorhandenen Beweises der Wirksamkeit eine Heilung oder zumindest eine merkliche Verbesserung selbst erlebt hat. Aber soetwas ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz - die eigene, subjektive Erfahrung. Solche Berichte findet man ohne viel Mühe in unzähligen Foren, außerdem noch den Rat und die Unterstützung von Leidensgenossen, und das ist auch gut so. Der Artikel sagt außerdem deutlich, dass die Homöopathie vielen Menschen hilft. Trotzdem kann eine (und auch hunderttausende) gefühlte Wirkung nicht den Beweis derselben ersetzen, und deshalb auch nicht genügen, um etwas mit dem Etikett „Wissen“ zu versehen. Wikipedia hat Qualitätsstandards, und der wichtigste davon ist die Nachprüfbarkeit. Will man eine Theorie etablieren, so muss man Beweise liefern und nicht andersherum den anderen vorwerfen, dass sie nur eine zu beschränkte Sichtweise haben.--Six words 12:17, 19. Feb. 2009 (CET)

Objektiv wäre wertungs- und urteilsfrei. Natürlich ist "gefühlte Wirkung" kein Ersatz für Wissen und kann die Richtigkeit der Homöopathie nicht einfordern. Doch ist mangelnde Nachprüfbarkeit wiederum kein Beweis für Falschheit, so dass man es so stehen lassen muss, wenn man den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben möchte. Wer aber urteilt, obwohl weder ein Beweis oder Gegenbeweis vorliegen (ob nun eigene oder zitierte), bewegt sich noch immer in mittelalterlichen Denkensweisen.

Doch, genau das ist der Standpunkt der (Natur-)Wissenschaft - und nach dieser richtet sich Wikipedia - man muss eine Theorie beweisen und andere müssen sie nachprüfen können. Geht das nicht, ist die Theorie falsch. Genau das steht momentan im Artikel, alles andere wäre Theoriefindung. Hier nach einem Gegenbeweis zu verlangen lässt mich spontan an Russels Teekanne denken. --Six words 11:40, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, Russels Teekanne ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für die Art der immer noch gerne benutzten wissenschaftlichen Betrachtunsweise des Materialismus zu Zeiten der Aufklärung. Mittlerweile hat sich Erde aber weitergedreht. Der Begriff des "wissenschaftlichen Beweises" wird immer noch wahnsinnig überschätzt. Man weiß ja noch nicht einmal, warum ein Apfel auf den Boden fällt.(nicht signierter Beitrag von 78.54.26.42 (Diskussion) )

Ja, wer nicht mal weiß wie man signiert, der kann natürlich auch nicht wissen, warum ein Apfel auf den Boden fällt... .--Kuebi [∩ · Δ] 11:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Hahahaha, vielen Dank für die Bestätigung xD.. Genau die Art Weitsicht meine ich. (nicht signierter Beitrag von 78.54.118.189 (Diskussion) )

Ja, mittlerweile hat sich die Erde weitergedreht, aber Du hast das Signieren immer noch nicht verstand. --Kuebi [∩ · Δ] 08:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Na, du setzt deine inhaltlichen Prioritäten aber wirklich menschheitsgeschichtlich relevant. Worum geht es DIR denn hier? Um die Inhalte der Homöopathie, die Lehre der Wissenschaft im Allgemeinen oder um eitles Namensgeplänkel? Ich geb's auf und euch recht: die Erde IST eine Scheibe.

Liebe IP, abgesehen davon, dass der Grund für das Fallen eines Apfels aus naturwissenschaftlicher Sicht sehr wohl erklärt werden kann – es bringt diesen Artikel um kein Bisschen weiter. Du wirst mit Kuebi keine innige Freundschaft schließen, das ist hier jedem klar, aber ich würde euch beide bitten, philosophische Diskussionen auf euren Benutzerseiten zu führen. Ich muss Kuebi Recht geben, dass es eigentlich zum guten Ton gehört, eigene Disk-Beiträge zu unterschreiben. So schwer ist es nicht, vier Tilden zu machen oder auf das Symbol zu klicken. Ansonsten bleibe ich dabei: in einem Wikipedia-Artikel darf nur das als Fakt dargestellt werden, was wissenschaftlich belegbar ist. Es steht allen Weiterblickenden frei, eine eigene Enzyklopädie zu entwickeln, bei der andere Relevanzkriterien gelten, aber hier wird die wissenschaftliche Sicht dargestellt, so eingeschränkt sie dir auch erscheinen mag. --Six words 12:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Nein nein nein, ihr macht das alles wirklich gut und Wikipedia ist auch meine erste Quelle für Informationen vielerlei Art. Ich frage mich nur ernsthaft, was gegen eine (vor-) urteilsfreie Art einer Darstellung spricht und ich wundere schlicht mich ob der Hartnäckigkeit, mit der Objektivität ja schon im Ansatz getrotzt wird.

Ansonsten muss ich wohl noch erklären, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Wissen, dass ein Apfel aufgrund von Gravitationskräften, hier auf der Erde z.B. mit 9,81 m/s² (zumindest in unseren Breiten, am Äquator z.B eher 9,80 m/s²), hinunterfällt und dem Wissen, warum er das tut. Zweiteres würde voraussetzen, dass man wüsste, was eigentlich die Gravitation ist, nicht wie sie wirkt. Nun ist die Gravitation neben dem Magnetismus aber immer noch eine der wirklich ungeklärten Phänomene unseres Planeten. Wer also wirklich weiß, warum ein Apfel auf den Boden fällt, dem sind aber einige Preise sicher ;-)

Liebe Grüße, eure liebe IP --78.54.118.181 12:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Was du dir wünschst ist leider im Rahmen der Wikipedia nicht machbar, denn eine (vor-) urteilsfreie Art der Darstellung würde bedeuten, nicht beweisbares als Fakt darzustellen. Sobald ich schreibe: „eine kleine Gruppe glaubt, dass XYZ, obwohl es dafür keine Beweise gibt“, impliziere ich ein Urteil über die Annahme XYZ. Also müsste ich unterschlagen, dass es keine Beweise gibt, das würde dann aber dazu führen, dass man es für bewiesen halten könnte (und das auch viele würden). Alle wertenden Aussagen sind mit Quellen belegt, mehr kann man meiner Meinung nicht tun. Die Alternative wäre, diese Aussagen unter den Tisch fallen zu lassen, dann wären wir wieder bei der Darstellung "XYZ stimmt". --Six words 12:42, 23. Feb. 2009 (CET)

"Sobald ich schreibe: „eine kleine Gruppe glaubt, dass XYZ, obwohl es dafür keine Beweise gibt“, impliziere ich ein Urteil über die Annahme XYZ" ist so nicht richtig, da man die Subjekte der Gruppe zwar in ihrer ein Urteil implizierenden und somit subjektiven Ansicht belässt, diese aber trotzdem als Verfasser objektiv neben einer zweiten subjektiven Ansicht einer weiteren Gruppe stehen lassen kann, welche wiederum ABC glaubt. Da es für umstrittene Themen keine Synthese gibt, müsste man schreiben "umstritten ist" oder "es ist unwahrscheinlich, dass" oder ähnliches. Ich will damit die Leistung der Autoren des Artikels nicht schmälern, da in der Tat eine Menge drin steht. Doch diese absolutistische Die-Sonne-dreht-sich-um-die-Erde-Schreibweise ist erschreckend. Die liebe IP--85.177.205.117 16:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Frage, "was die Gravitation ist", unabhängig davon, wie sie wirkt, ergibt wissenschaftlich keinen Sinn. Abgesehen davon: was hat das noch mit Artikelarbeit zu tun? --Hob 12:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Hob hat sich offensichtlich den Hergang nicht durchgelesen oder dabei den Kopf nicht angemacht. Egal.--85.177.205.117 16:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Ich sage: Du schweifst ab, das hier hat nichts mehr mit Artikelarbeit zu tun. Und das hat es auch nicht. Den Artikel kannst du nicht verbessern, indem du über Gravitation philosophierst. --Hob 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Oh mann, also gut, noch mal in langsam: Ich philisophiere nicht über Gravitation, ich bringe nur ein Beispiel bezüglich der Fehlbarkeit und Unvollständigkeit der gefährlich unkritisch angesehenen (Natur-) Wissenschaft. Auch diese irrt regelmäßig und hat es immer getan. Oder ist nur Theorie. Siehe Urknall: betrifft das gesamte Universum und ist nicht verifizierbar. Oder Evolutionstheorie: betrifft das gesamte Leben (vielleicht)und ist auch noch nicht verifizierbar. das sind alles Mutmaßungen. Dieses "Wissen" über das Universum und das Leben basiert auf Mutmaßungen. Das ist ja auch in Ordnung, sogar notwendig und vielleicht auch wahrscheinlich. Doch ist das Unwissen, was eine Theorie zur Theorie und nicht zum Beweis macht auch der Punkt, bei dem eine mehrseitige Betrachtungsweise wichtig bleibt, damit der Wissenschaft nicht blind, einer Religion gleich, gefolgt wird. Und hier scheinen sich einige Fanatiker der Naturwissenschaft rumzutreiben. Und es hat durchaus etwas mit der Artikelarbeit zu tun, wenn man eine sachliche Formulierung des aktuellen Wissensstandes einfordert. Dieser Artikel stellt Homöopathie aber wie eine Religion oder Inhalt einer Sekte dar. Das ist nicht nur nicht sonderlich wissenschaftlich, sondern suggestiv und engstirnig. Und bevor irgend jemand wieder "Ich sage: Du schweifst ab" schreibt, darf er gerne erst überlegen, ob er einfach nur nicht folgen kann.

Ich möchte dabei betonen, dass ich kein Befürworter der Homöopathie bin. Aber auch kein Gegner, ich hatte mich lediglich informieren wollen und fand die Schreibweise erschreckend, auch wenn der Artikel inhaltlich potentiell sehr gut ist. Die liebe IP--85.177.205.117 18:13, 23. Feb. 2009 (CET)