Diskussion:Homöopathie/Archiv/022

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Tödliche Homöopathie

Baby Gloria's parents guilty of her death --Elektrofisch 08:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Traurig. Ich möchte gar nicht wissen, von wie vielen Vorfällen dieser Art man deswegen nichts erfährt, weil die Opfer keine Kinder sind, sondern vorgeblich Erwachsene, dies sich sowas selbst antun. --RW 09:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich mich eurem "Bodycount" anschließen Ahndung von Ärztepfusch. Mit Ho. Mitteln selbst kann man jedenfalls nicht ums Eck gebracht werden. -- Widescreen ^® 09:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nun, interessante Einzelfälle sind interessante Einzelfälle. Ich habe ein wenig in Berichterstattung zum Fall nachgelesen, und das Problem dürfte wie so oft der Mensch gewesen sein, nicht die Homöopathie. Kann man also als Beleg für Mensch#Dummheit des einfügen. --Pjacobi 09:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

solche Fälle werden immer mal wieder berichtet. Natürlich ist das Problem der Mensch. Der Mensch, der verspricht, dass Homöopathie wirksam sei. Und deshalb ist das hier auch ontopic. Mit der Argumentation, der "mensch" sie schuld, könne jegliche Kritik an allem dem Artikel Mensch#Dummheit des zuschlagen. -- Nina 12:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich das für nicht so geschmackvoll halte. Aber es geht hier darum, dass niemand hier die Schulmedizin ablehnet, obwohl sie bestimmt schon mehr Tote produziert hat, als die Homöopathie. Die überwiegende Zahl von Homöopathen würde wohl niemals eine alleinige Behandlung mit diesen Dingern anbieten, wenn es eine schulmedizinisch vertretbare Behandlung von Krankheiten gibt. Genau so gut könnte man der Schulmedizin den Contergan-Skandal vorwerfen. Das macht aber niemand, da es Blödsinn wäre und übergeneralisierend. Darum würde es von echter Bereitschaft zeugen, diesen Theread hier ruhen zu lassen, oder ihn zu entsorgen, wenn möglich. -- Widescreen ^® 12:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, den Fall kann man durchaus als Beleg verwenden für den Satz im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie": "Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird", denn früher oder später wird ja jemand versuchen, diesen Satz zu entfernen, "weil Quelle fehlt".

Vergleiche mit normaler Medizin zeigen: Der Contergan-Skandal ist unter Pharmaforschung als Beispiel verlinkt, nicht als "Vorwurf". --Hob 12:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Nina

• Der Verurteilte, der Homöopathie unterrichtete, betonte in seinem Unterricht, dass die Behandlung durch einen normalen Arzt Priorität hat.
• Seine Frau, die Probleme mit Gallensteinen (osä) hatte, hat er durchaus konventionell in einem Khs operieren lassen, statt Globuli zu geben.
• Direkt vor dem Tod des Kindes wurde mit ihm gegen Anraten des Hausarztes eine Fernreise unternommen.

Ich sehe da viele Anzeichen für Mensch#Dummheit des und wenn der Mann sich zumindest an das gehalten hätte, was er in seinen Kursen lehrte, wäre es nicht zum Tod des Kindes gekommen.

--Pjacobi 12:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Hob

Einzelfälle sind zuerst einmal Einzelfälle. Du vergisst jetzt, dass gerade die Proponenten der H. gerne mit Einzelfällen argumentieren. Wenn Du jetzt einen einzelnen Todesfall einbringen möchtest, was (außer administrativen Maßnahmen, hüstel) verhindert die Einfügung von einzelnen spektakulären Heilerfolgen der H.? Schau, alleine durch diese {seltsame|segensreiche} Studie wurde ca. acht Patienten mit schwerer Sepsis das Leben gerettet. Glaubst Du nicht? Ich glaub es auch nicht, aber die Belegqualität ist mindestens so gut wie die des tragischen Todesfalls.

Eine systematische Studie über solche Fälle, bei denen die klassische Therapie unterblieb, wäre schon eher geeignet, wenn sich so etwas finden lässt.

--Pjacobi

Naja, ich waere bereit in den Artikel zu schreiben, dass der Verzicht auf medizinische Versorgung zu Gunsten von H. bei schweren Krankheiten zum Tode fuehren kann oder sowas aehnliches. Fuer solche Banalitaeten braucht es mE keinen Beleg. Fossa_?! ^± 14:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und nur um es mal deutlich zu sagen, die Versäumnisse, eines Menschen dargestellt in einer Tageszeitung, dazu noch der Daily Telegraph ist hier keine Quelle! Vor allem nicht für eine allgemeine Aussage über die Homöopathie -- Widescreen ^® 13:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

"Einzelfälle sind zuerst einmal Einzelfälle" - "Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein" ist durch einen Einzelfall völlig korrekt belegt, gleichgültig, ob das in einer Zeitung steht oder sonstwo. Was Homöopathen mit Einzelfällen zu belegen versuchen, ist ja nicht "Nach Einnahme von Homöopathika kann man wieder gesund werden", deshalb ist das kein analoger Fall und Einzelfälle deshalb dort nicht zulässig. Ich vergesse das nicht, sondern ich bin lediglich fähig, für verschiedene Behauptungen jeweils die dafür angemessene Art von Beleg zu identifizieren. Ich bestehe auch nicht darauf, dass das als Quelle eingefügt wird, sondern habe es lediglich als Vorschlag eingebracht. Also bitte regt euch nicht so auf. --Hob 14:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht einfach „Homöopathie tötet“, ich finde das wäre eine bessere Formulierung, sexier, zieht mehr Leser an. Und hier ist eine noch seriöserere Quelle dazu, auf Gotts Website selbst. Fossa_?! ^± 13:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Provokateur bitte ignorieren. --Hob 14:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das versuche ich ja, aber dann steht am Ende noch im Artikel, Homöopathie sei für den 2. Weltkrieg verantwortlich. Da antworte ich doch lieber... -- Widescreen ^® 14:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

wikinews [1] hat es auch gemeldet und mit google wird man meterweise fündig. wikinews gibt übrigens Quellen an.--Elektrofisch 14:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird.“ Ein seltsam sachlicher Satz, der bereits im Artikel steht. Wozu wird hier also noch gequasselt? Ein blosses Ritual des Anti-Homoeopathie-Voodos? Fossa_?! ^± 14:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bitte lies doch einfach mal, was deine Mitbenutzer schreiben, statt sie automatisch für Idioten zu halten und ihnen unterzuschieben, was du ihnen zutraust. Siehe oben "den Fall kann man durchaus als Beleg verwenden für den Satz im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie"" --Hob 14:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist sicher eine hervorragende Quelle für Menschliche Tragödie oder Totschlag, hat aber nichts in dem Artikel hier verloren. Sonst könnte man ja unter Schulmedizin prima die vielen Kinder aufzählen, die diese auf dem Gewissen hat. Das ist doch makaber! -- Widescreen ^® 14:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und du lern bitte mal, wie man richtig einrückt. --Hob 14:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das Einrücken dient lediglich, meine Gegner zu verwirren. Touché. -- Widescreen ^® 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen: Bitte beim Themableiben. Weshalb dies in diesen Artikel gehört und nicht in den Artikel Mensch, habe ich oben bereits versucht zu erklären. "Schulmedizin" ist kein äquivalenter Artikel zu "Homöopathie". -- Nina 15:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Widescreen, Fakt ist: Es gibt nun mal Krankheiten, die heute mit Hilfe der Hochschulmedizin vergleichsweise einfach zu behandeln sind, andererseits aber bei homöopathischer Nichtbehandlung zum Tod führen. Den Fall des kleinen Mädchens ist insofern nicht wirklich ein Einzelfall, sondern im Gegenteil der zu erwartende, von Homöopathen gern wegdiskutierte Normalfall; Einzelfallcharakter bekommt die Geschichte höchstens bei dem Aspekt, dass es tatsächlich Eltern gibt, die diesen absolut zu erwartenden, katastrophalen Normalfall allen Ernstes durchziehen. Und die dann kurz nach der Urteilsverkündung auch noch zu Protokoll geben, dass sie genauso beklopste und gemeingefährliche Homöopater geblieben sind wie vor dem Gerichtsprozess (Zitat aus Fossas oben angegebener Quelle):

But even after Gloria died, Thomas Sam adhered to his belief that homeopathy was equally valid to conventional medicine for the treatment of eczema.

He told police: “Conventional medicine would have prolonged her life … with more misery. It’s not going to cure her and that’s what I strongly believe.”

Ich bin dafür, Quellen zu dieser jederzeit per Selbstversuch wiederholbaren Normalkatastrophe einzubauen, sobald der Artikel entsperrt ist. (Am eigentlichen Text im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie" brauchen wir aus meiner Sicht nichts zu ändern.) --RW 15:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ok, die Geschichte ist tatsächlich nicht ganz vergleichbar mit der Schulmedizin. Aber es ist der Ho. nur vorzuwerfen, wenn sie ausdrücklich verlangen, dass Leiden durch Homöopathie zu behandeln sind, und den Komplementärcharakter der Ho. leugnen. Alles andere wäre den verblendeten Anhängern, ob Homöopathen selbst oder deren Patienten anzulasten. Hier wäre ich eher vorsichtig einer ganzen "Glaubensrichtung" anzudichten, sie würden Propagieren, keine schulmedizinischen Behandlungen durchzuführen. Sonst muss man dies ausdrücklich als "Einzelfälle" formulieren. Und bitte nicht mit dem daily telegraph! Bedenkt auch, dass Ho. der Schulmedizin ähnliche Fehler anlasten könnte, wie ich oben schon erwähnt habe. Darum wäre es entscheidend, ob DIE Homöopathie, etwa in Lehrbüchern propagiert, Homöopathie sei in jedem Fall der wiss. Medizin vorzuziehen. Wiss. Kritik oder wenigstens hochwertiger Journalismus wären hier aber als Quelle vorzuziehen. Denn auch mit dieser einen einzigen Geschichte würde man noch nichts beweisen, als dass diese Eltern einen folgenschweren Fehler begangen haben. Dennoch wäre ich dafür, den Umstand, das Ho. lediglich komplementär einzusetzen ist, auf keinen Fall im Artikel vermissen wollen. Ob mit Quelle oder "mit ohne". -- Widescreen ^® 16:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ok, die Geschichte ist tatsächlich nicht ganz vergleichbar mit der Schulmedizin.

"Nicht ganz vergleichbar" ist eine ziemliche Untertreibung, aber schön, dass Du das einsiehst.

Aber es ist der Ho. nur vorzuwerfen, wenn sie ausdrücklich verlangen, dass Leiden durch Homöopathie zu behandeln sind, und den Komplementärcharakter der Ho. leugnen.

Im besagten Abschnitt geht's doch gar nicht um einen irgendwie gearteten Komplementärcharakter der Homöopathie, sondern um die Gefahr, wenn man die H. trotz ihres Wirkungslosigkeitscharakters bei Krankheiten einsetzt, die mit einer Routinebehandlung überlebt werden können, bei homöopathischer Nichtbehandlung jedoch zum Tod führen können. Nicht jedes gesundheitliche Problem, das am Anfang harmlos aussieht, muss es auch tatsächlich sein. Aber niemand hier will die homöopathische Nichtbehandlung eines gewöhnlichen Schnupfens zu einer Gefahr für die Gesundheit hochspielen.

Und bitte nicht mit dem daily telegraph!

Es sind jede Menge Quellen zu diesem Vorfall zu finden, wir brauchen also nicht den Daily Telegraph zu nehmen.

Denn auch mit dieser einen einzigen Geschichte würde man noch nichts beweisen, als dass diese Eltern einen folgenschweren Fehler begangen haben.

Wenn ich die Berichterstattung nicht komplett missverstanden habe, handelt es sich in der Tat um einen der vielen Fälle, in denen der Patient bei eine routinemäßige Behandlung nicht einmal annähernd in Lebensgefahr gewesen wäre. Selbstverständlich ist die Ersetzung einer routinemäßigen Behandlung durch eine wirkungslose Behandlung ein folgenschwerer Fehler. In diesem Fall war die zu erwartende und tatsächlich eingetretene Folge der Tod eines kleinen Kindes. Es ist zynisch, diesen völlig zu erwartenden Normalfall zum "Einzelfall" zu erklären, nur weil es tatsächlich Leute gibt, die aus welchen Gründen auch immer darauf bestehen, diesen Unsinn tatsächlich durchzuziehen. --RW 17:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Aber verstehst Du denn nicht? Natürlich soll man das nicht so behandeln! Es ist aber die Frage, ob ein Homöopath, die sind hierzulande ja Heilpraktiker oder Mediziner offiziell propagieren, dass eine homöopathische Behandlung allein ausreicht, eine tödliche Krankheit zu heilen, die mit einer schulmedizinischen Behandlung zu heilen wäre. Wenn sie das tun, muss das im in den Artikel wird das aber nicht so in Lehrbüchern behandelt, haben die Betreffenden einen Fehler gemacht, und haben sich somit nicht an die Lehren der Homöopathie gehalten. Darum kann man diesen Fehler sehr wohl ihnen anrechnen aber nicht der Homöopathie als solcher. Man kann etwas sagen wie "durch die alleinige homöopathische Behandlung und die Verweigerung eine wissenschaftlich-medizinischen ist es bereits zu X Todesfällen gekommen" oder ähnliches. Aber man kann nicht schreiben, die Ho. wäre schuld daran. -- Widescreen ^® 17:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK, @RW) Genau. Bei einer routinemäßigen Behandlung wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts passiert. Routinemäßige Behandlungen unterbleiben aus verschiedenen Gründen, besonders öffentlichkeitswirksam sind religiöse Motive und Präferent für alleinige Behandlung durch sog. Alternatimedizin. Nur: Auch in diesem Fall kann nicht die Homöopathie kausal zur Rechenschaft gezogen werden, da ebenjene heutzutage die Patienten lieber einer klassischen Behandlung unterzieht als sich den unangenehmen Folgen des Todes der Patienten auszusetzen. Genau das hat der jetzt schuldig gesprochene in seinen Kursen gelehrt. Genauso ist bei der Krankheit der Ehefrau gehandelt worden. Warum er ausgerechnet bei der Tochter anders gehandelt hat ist tragisch und schwer erklärlich, aber nicht durch die Homöopathie bedingt. --Pjacobi 17:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch ein ungeeigneter Fall. Das Kind ist traurigerweise in Folge einer Augeninfektion an einer Sepsis verstorben, weil die Eltern den Ernst der Lage und die Behandlungsbedürftigkeit falsch eingeschätzt haben. Dieses traurige Ereignis lässt sich allenfalls für die Gefahren der Selbstbehandlung durch Laien generalisieren. Für die Ausübung der Homöopathie durch Profis (Ärzte, Heilpraktiker) ist es gar nicht repräsentativ, da diese gar nicht stattgefunden hat. Auch ist die Schädigung nicht durch homöopathische Arzneien sondern wohl durch Fehleinschätzung (Dummheit) der Eltern eingetreten. Ergo: Man kann warnen vor der Gefahr, bei einer homöopathischen Laien-Selbstbehandlung eine ernste Krankheit nicht zu erkennen, nicht zu behandeln und dadurch zu Schaden zu kommen. Mehr lässt sich aus dem Fall nicht machen. --77.12.7.51 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Im übrigen - zurück zum Text der Einleitung und der fragwürdigen Quellen und Zitate!--77.12.7.51 18:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Der Vater hat geglaubt, die Tochter ausschließlich durch homöopathische Behandlung heilen zu können. Hätte er das nicht geglaubt, hätte das Kind gerettet werden können (auch wenn der Vater das nicht glaubt). Insofern ist der Todesfall natürlich durch die Homöopathie bedingt. Das ist auch komplett im Einklang mit Hahnemann. Homöopathen glauben, _alles_ behandeln zu können, siehe die kürzlichen H1N1-Empfehlungen von Homöopathen. Dass sie das in manchen Ländern nicht dürfen, ist eine Folge von Gesetzen, nicht der Homöopathie. -- Nina 18:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Vater Homöopath und hat auch Kurse in Homöopathie gegeben.--Elektrofisch 18:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nö Nina, der Todesfall ist allenfalls durch den Papa bedingt. Du kannst ja auch nicht den Duftbäumchenanbietern einen vorwurf machen wenn jemand glaubt, ein Duftbäumchen könne die Bremsscheiben ersetzen. --92.224.203.141 19:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Verrenkungen live: Klar, und die Contergan-Vorfälle sind auch nur durch die Mütter bedingt, die das Contergan während der Schwangerschaft geschluckt haben. Dieser Logik zufolge ist also nicht das Contergan Schuld, sondern die Mütter. -- Nina 21:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vor 300 Jahren glaubte man noch, dass der Aderlass gegen so ziemlich alles Hilft angefangen von Fieber bis hin zu mit dem Schwert die Rübe abhaken. Was Hahnemann glaubte ist doch wohl vollkommen egal. Wichtig ist, was lehrt die Ho. heute. -- Widescreen ^® 21:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Therapie sondern um das unsinnige Unterlassen einer Therapie. Deshalb ist Contergan kein geeigneter Vergleich. Darüber hinaus geht es um Fürsorgepflicht. Wenn der Vater zu Tode gekommen wäre, weil er sich selbst falsch behandelt hätte, wäre das seine autonome Therapieentscheidung gewesen und juristisch in Ordnung (wenn auch dummm), hier geht es um die Verletzung der Fürsorgepflicht und das eigentliche Problem ist, inwieweit die Eltern juristisch belangbar sind. Gerade dass der Vater theoretisch so differenziert mit Therapieentscheidungen umgehen kann, praktisch aber falsch entschieden hat, ist sein Verschulden. Für den Artikel ungeeignet weil viel zu vielschichtig und kompliziert, sich nicht der Homöopathie anlastbar! --77.12.7.51 22:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann eigentlich nichts Kompliziertes daran erkennen. Homöopathische Nichtbehandlung führte zum Tod, wo eine Routinebehandlung lebensrettend gewesen wäre. Bei einem Schnupfen wären die Zuckerkügelchen natürlich ungefährlich gewesen. Aber warum einfache Tatsachen akzeptieren, wenn man sie auch als "zu kompliziert" wegdiskutieren kann. Vermutlich muss sich der Vater dieses Kindes etwas ganz ähnliches einreden. Aber das ist in diesem Fall vielleicht sogar besser so. Sonst müsste er ja der Tatsache ins Auge sehen, dass er sein eigenes Kind mit einer wirkungslosen Behandlungsmethode qualvoll um die Ecke gebracht hat. --RW 01:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

@RW: Ja, aber wir wissen ja nicht mal, ob er Homöopathie einer Standardbehandlung vorgezogen hat, oder ob er schlicht die Krankheit unterschätzt hat. Schließlich hat er ja etwas ganz anderes gelehrt. Darum ist das wirklich unpassend. Dieser Fall ist aber wirklich wenig geeignet, als Quelle für Ho. zu dienen. Außerdem antwortest Du nur auf Argumente, welchen Du widersprechen kannst. Die anderen lässt Du unbeachtet. Soll keine Kritik sein. Bringt aber hier jetzt nicht weiter. -- Widescreen ^® 02:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich nicht alle Punkte nochmal addressiert, die bereits von anderen beantwortet wurden. Welcher Punkt war denn noch offen, den nicht bereits Nina, Hob oder Elektrofisch beantwortet hatten? Aber keine Sorge, ich kaue gerne alles nochmal durch. Man gönnt sich ja sonst nichts. Also nochmal alle Argumente und ihre Erwiderungen:

Es geht darum, dass Elektrofisch eine weitere Quelle für den selbst von Fossa als sachlich bezeichneten Satz

"Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird."

gefunden hat. Es geht nicht um irgendwelche Formulierungsänderungen. Es geht auch nicht darum, diese ganz reale Gefahr der Homöopathie wegzudiskutieren. Es geht momentan nur darum, ob diese Geschichte aus Australien, in der genau diese reale Gefahr zu genau der im Satz beschriebenen Katastrophe geführt hat, als weitere Quelle aufzunehmen ist. Das passt Dir nicht (ist registriert). Um das Ganze nochmal kurz und knackig zusammenzufassen, halte ich die erste Erwähnung der jeweiligen Gegenargumente nochmal kurz daneben (und weise erneut darauf hin, dass ich Wiederholungen ignorieren werde):

• Mit Ho. Mitteln selbst kann man jedenfalls nicht ums Eck gebracht werden. -- Widescreen ® 09:53, 10. Jun. 2009 (CEST) Stimmt, denn da sie nicht wirkt, kann sie auch nicht direkt schaden. Die Gefahr liegt im Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung hervorgerufen durch Leute die glauben, Homöopathie könnte über den Placeboeffekt hinaus irgendwas bewirken. Wie schon mehrmals erwähnt, wurde das kleine Mädchen nicht durch Homöopathie umgebracht, sondern durch das damit verbundene Nichtstun. Genau so steht es in dem Satz.

• Ich sehe da viele Anzeichen für Mensch#Dummheit des und wenn der Mann sich zumindest an das gehalten hätte, was er in seinen Kursen lehrte, wäre es nicht zum Tod des Kindes gekommen. --Pjacobi 12:22, 10. Jun. 2009 (CEST) Dieses Argument ist vielleicht tatsächlich noch nicht ausreichende addressiert worden, (siehe nächster Punkt.)

• ..kann nicht die Homöopathie kausal zur Rechenschaft gezogen werden, da ebenjene heutzutage die Patienten lieber einer klassischen Behandlung unterzieht als sich den unangenehmen Folgen des Todes der Patienten auszusetzen. Genau das hat der jetzt schuldig gesprochene in seinen Kursen gelehrt. Genauso ist bei der Krankheit der Ehefrau gehandelt worden. Warum er ausgerechnet bei der Tochter anders gehandelt hat ist tragisch und schwer erklärlich, aber nicht durch die Homöopathie bedingt. --Pjacobi 17:34, 10. Jun. 2009 (CEST) Es ist eine Binsenweisheit, dass Adepten der Homöopathie von ihren "Lehrern" beigebracht bekommen, bei der Heilpraktikerprüfung im Zweifelsfall immer artig zu antworten "Dann schicke ich den Patienten natürlich zum Arzt." Wer diesen leicht verständlichen Rechtstipp ignoriert, besteht schlicht und ergreifend die Prüfung nicht. Und dann waren die ganzen Wochenendkurse rausgeschmissenes Geld. Was überzeugte Homöopathen tatsächlich tun, nachdem sie das Heilpraktikerschild juristisch einwandfrei anschrauben dürfen, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Wir können das schlechterdings immer nur dann aus der Presse erfahren, wenn irgendein Jugendamt mal aufgepasst hat.) Dieser Australier war ja wohl jemand, der auch Kurse gegeben hat, und er wiederholt vor seinen Lehrlingen ebenfalls artig das Mantra "im Zweifel zum richtigen Arzt"; in Deutschland müsste er das auch tun, wenn er nicht mit einem Bein im Gefängnis stehen will. Auch in diesem Punkt verhält sich unser Australier also völlig erwartungsgemäß: Er sagt, was er sagen muss, um keine Schwierigkeiten zu bekommen und tut andererseits, was er für richtig hält. Im Falle seiner Tochter ist er genau das Risiko eingegangen, das in unserem Artikel beschrieben ist. (Und steht auch nach dem Gerichtsurteil dazu, dass seine Handlungsweise richtig war.) Im Falle seiner Frau ist er dieses Risiko nicht eingegangen. Seine Tochter ist tot, seine Frau lebt. Also an welcher Nachkommastelle ist der Satz aus unserem Artikel nicht völlig deckungsgleich mit den im Einzelfall beschriebenen Fakten?

• Das ist sicher eine hervorragende Quelle für Menschliche Tragödie oder Totschlag, hat aber nichts in dem Artikel hier verloren. Sonst könnte man ja unter Schulmedizin prima die vielen Kinder aufzählen, die diese auf dem Gewissen hat. Das ist doch makaber! -- Widescreen ® 14:17, 10. Jun. 2009 (CEST) Darauf hat Nina schon geantwortet, und Du hast bereits zugegeben, dass Homöopathie und Schulmedizin in diesem Punkt tatsächlich nicht miteinander vergleichbar sind.

• Nö Nina, der Todesfall ist allenfalls durch den Papa bedingt. Auch darauf ist Nina schon eingegangen: Der Papa hat genau das getan, was in unserem Satz beschrieben ist. Nicht mehr und nicht weniger. Hätte natürlich auch eine Mama oder eine Schwägerin sein können. Aber soviel Abstraktionsvermögen kann man hoffentlich von jedem Leser erwarten.

• Darüber hinaus geht es um Fürsorgepflicht. Wenn der Vater zu Tode gekommen wäre, weil er sich selbst falsch behandelt hätte, wäre das seine autonome Therapieentscheidung gewesen und juristisch in Ordnung (wenn auch dummm), hier geht es um die Verletzung der Fürsorgepflicht und das eigentliche Problem ist, inwieweit die Eltern juristisch belangbar sind. Gerade dass der Vater theoretisch so differenziert mit Therapieentscheidungen umgehen kann, praktisch aber falsch entschieden hat, ist sein Verschulden. Für den Artikel ungeeignet weil viel zu vielschichtig und kompliziert, sich nicht der Homöopathie anlastbar! --77.12.7.51 22:14, 10. Jun. 2009 (CEST) Wie schon weiter oben dargelegt ist das weder vielschichtig noch kompliziert. Der Homöopath hat im Falle seiner Tochter genau das getan, was ihm sein Glauben an die Homöopathie rät, und die Tochter ist draufgegangen. Klar verletzt man damit die Fürsorgepflicht, und klar wird man dann juristisch belangt, wenn das rauskommt. Aber das sind alles Folgen davon, dass man Homöopathie angewendet hat, als ein Patient mal keinen Schnupfen hatte sondern tatsächlich wirksame Hilfe benötigte. "Kompliziert" geht anders.

Falls ich irgendeinen Punkt vergessen haben sollte, bitte ich um Hinweise, damit wir hier endlich erfahren, ob der Aufnahme der Quelle noch irgendwas im Wege steht. --RW 12:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich nur ein wesentliches Gegenargument:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie (bzw. der Versuch eine zu werden)

Aber da dieser Anspruch schon lange nicht mehr mit der Realität übereinstimmt, ist das natürlich geschenkt.

--Pjacobi 14:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ach Gottchen, geht's nicht 'ne Nummer kleiner? --217.255.116.16 17:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle muss natürlich in die Enzyklopädie rein. Wir schreiben hier ja schließlich keinen Blog! Ich gehe davon aus, dass die meisten Homöopathen sich – systemkonform! – genauso verhalten hätten. Anderslautende Behauptungen sind, wie RW anschaulich dargstellt hat, selbstverständlich nur Lippenbekenntnisse. Wenn die Quelle als Beleg des Artikel-Satzes gelten soll, muss dieser allerdings geändert werden: „Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten UND CHRONISCHEN (also bei allen) Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird.“ (Das Mädchen litt ja ganz offensichtlich an einer chronischen Hauterkrankung mit allen Folgen unterlassener Therapie und nicht bloß an einem akuten Ekzem, oder sehen das die medizinischen Spezialisten hier anders?) Ich finde den Satz so insgesamt viel besser, und er sollte auf jedes homöopathische „Arzneimittel“ gedruckt werden. Auf den Zigarettenpackungen steht ja auch drauf: Rauchen kann tödlich sein. Also: Quelle rein und Satz ändern, anders ergibt es keinen Sinn!--Skinlamb 14:22, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du Dein BNS fortsetzen willst, nur zu. Das hat schon beim letzten Mal nicht in Deinem Sinne funktioniert, weil Du nicht damit gerechnet hast, dass wir alle tatsächlich überzogenen Formulierungsvorschläge von Dir gar nicht erst im Artikel haben erscheinen lassen. Diesmal wird das auch nix. Das ist bei uns sozusagen chronisch. --RW 14:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Aber der Satz bezieht sich auf akute Krankheiten und das Mädchen hatte eine offensichtlich chronische, oder siehst Du das medizinisch anders? Deswegen muss man den Satz umformulieren, wenn die Quelle gelten soll. Was ist daran überzogen?--Skinlamb 14:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

@RW Sorry, falls ich Deine Intention mit dem Beantworten von Fragen missverstanden habe. Nach meinem Empfinden waren die Fragen nämlich gar nicht beantwortet. Zumindest nicht grundsätzlich überzeugend. Das liegt aber wohl an unseren unterschiedlichen Ansichten. Also ich bin 100% dafür, dass der Satz: "Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird." sogar unbequellt. Trotzdem bin ich der Ansicht, diese Geschichte ist keine reguläre Quelle, und ist auch nicht geeignet, ein Urteil über die Ho zu fällen.

Also ich entnehme Deinem obigen, sehr ausführlichen Antworten, dass Du der Meinung bist das Ho. hier eine lügnerische Doppelstrategie fahren, um es mal krass auszudrücken. Sie lehren einerseits, die Ho. könne fast alles heilen, ermutige Lernende aber dazu bei Heilpraktikerprüfungen, die ja staatlich reglementiert sind, zu lügen. Ich bin mir da nicht so sicher, ob man das generalisieren kann, da es ja auch Ärzte gibt, welche sich der Naturheilkunde bzw. der Ho. verschreiben haben. Ich glaube, die hier würden uns für so eine Unterstellung glatt lynchen, und zwar zu Recht. Es gibt eine Zusatzbezeichnung Homöopathie, welche als Ergänzung zur Facharztquali verwendet werden darf. Die hier ebenso. So eine Unterstellung, mag sie richtig sein oder nicht, ist sehr krass. Damit begibst Du Dich, eher politisch denn wissenschaftlich, auf sehr dünnes Eis. Dies wiederum mit dem Artikel bequellen zu wollen, ist sehr weit hergeholt. Letztendlich handelt es sich nur um einen Einzelfall. Es mag vielleicht 20 Fälle dieser Art geben. Dies bedeutet aber nicht, das diese Praxis auf die gesamte Ho. übergeneralisiert werden kann. Dies wäre TF in Reinform. Ich verstehe Deine Intention, und ich finde sich richtig, und bemerkenswert. Aber wegen Deines Verdachtes, was Ho. so treiben, können wir hier keine Artikel schreiben. Insbesondere so eine Unterstellung muss zweifelsfrei referenziert werden. Und selbst dabei wäre noch zu bedenken, dass man sich mit dem Zitieren die Aussage zu eigen macht. Versteh mich nicht falsch, hier geht es um die Möglichkeit von Anzeigen und Klagen durch Ho.-Verbände. Ich habe so etwas schon mal erlebt. Darum mahne ich zur Vorsicht. [2] -- Widescreen ^® 15:09, 11. Jun. 2009 (CEST)

Darüber hinaus schlage ich folgende Quelle vor: H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe -- Widescreen ^® 15:13, 11. Jun. 2009 (CEST)

"Einzelfall" ist relativ. Es sind dutzende, wenn nicht hunderte solcher Fällo dokumentiert. Eine Dunkelziffer dürfte es auch geben. Diesen Kritikpunkt an der Homöopathie als "Einzelfall" und daher irrelevant abzutun, ist zu einfach und würde der Homöopathie nicht gerecht. -- Nina 19:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

(zu DZVHÄ und Co: Organisiserte Quacksalberei bleibt trotzdem Quacksalberei. Die Meinung dieser Verbände ist für den Artikel nur für die Darstellung der homöopathischen Binnensicht von Interesse.) -- Nina 19:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn das astrein belegt wäre, hätte ich gar nichts dagegen. Aber belegt bedeutet sicher nicht, dass ein Artikel im Daily Telegraph für so eine herbe Behauptung ausreichen würde. Ich habe bereits ein wenig im Scholar geforstet, aber bislang noch nichts entdeckt. Also Du kannst Dich ja gerne auf einen Gerichtsprozess mit den Verbänden einlassen, dann lass aber mich, und am besten auch die WP aus dem Spiel. Schreib so etwas doch einfach in einen Blog. -- Widescreen ^® 20:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn das astrein belegt wäre, hätte ich gar nichts dagegen. Aber belegt bedeutet sicher nicht, dass ein Artikel im Daily Telegraph für so eine herbe Behauptung ausreichen würde. Ich habe bereits ein wenig im Scholar geforstet, aber bislang noch nichts entdeckt. Also Du kannst Dich ja gerne auf einen Gerichtsprozess mit den Verbänden einlassen, dann lass aber mich, und am besten auch die WP aus dem Spiel. Schreib so etwas doch einfach in einen Blog. -- Widescreen ^® 20:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Nina: Wo genau sind "dutzende, wenn nicht hunderte solcher Fällo dokumentiert"? Das müsste ja schon in den Text. Ich finde aber nichts in dieser Größenordnung. Quacksalberei wäre eigentlich auch etwas für den Haupttext, oder wäre das zu überzogen? --Skinlamb 13:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Skinlamb: Ich bin wirklich neugierig, wie dick Du noch auftragen mußt, bis auch der und die letzte begriffen hat, dass Du Satiren schreibst. Dein Vorschlag mit der Bild-Zeitung als Quelle scheint noch nicht ausgereicht zu haben. -- Facetten 00:53, 13. Jun. 2009 (CEST)

Satiren?!? Schon 1886 wurde H. als Quacksalberei entlarvt, schaustu hier: http://www.jstor.org/stable/1760971. Ich denke, Quacksalberei ist wissenschaftlicher Konsens, ich hab noch weitere 30-40 Fundstellen der Art. -- Fossa_?! ^± 01:08, 13. Jun. 2009 (CEST)

Skinlamb übertreibt nur manchmal ein bisschen. Er hat mit viel Engagement für die gute Sache wesentlich zur Verbesserung des Artikels beigetragen[3]. Quacksalberei passt nicht in den Artikel, weil Heilpraktiker und Ärzte keine Personen sind, "die unbefugt[1][2], verbotenerweise[2] und ohne einen festen Praxisraum" Heilkunde ausüben. Das ist ja gerade der Skandal.--Getüm^Ψ 01:33, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich schreibe keine Satiren, leider. Zurück zur Sache: 1. BILD war vielleicht etwas überzogen, ich hätte Focus oder Spiegel schreiben sollen. 2. darf es doch erlaubt sein, Nina um eine Quellenangabe zu bitten, für ihre Aussage, es seien ""dutzende, wenn nicht hunderte solcher Fällo dokumentiert". Sie wird sich das ja nicht aus den Fingern saugen. Und wenn sie 3. die Homöpathie als organisierte Quacksalberei bezeichnet, darf doch wohl ebenfalls die Frage erlaubt sein, warum wir das nicht in den Hautptext schreiben sollen, zumal es dafür wirklich gute Quellen gibt, wie Fossa ja schon sagt. 4. Auch die Frage an RW, ob er das Problem medizinisch anders einschätzt, darf genauso erlaubt sein. Das sind keine persönlichen Angriffe, sondern sachliche Fragen zur Verbesserung des Textes, die bislang unbeantwortet geblieben sind, und die ich hiermit wiederhole. --Skinlamb 13:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn das nachzuweisen wäre, gehört es in den Artikel. Da es sich aber um einen heftigen Vorwurf handelt, würde ich da eine Quelle eher nicht akzeptieren. Auch sollte eine wiss. Quelle verwendet werden. Wenn möglich. -- Widescreen ^® 14:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

So sehen übrigens Quellen aus:

• Homöopathie bei zweijährigen steht im Zusammenhang mit geringer Durchimpfung
• Impfverhalten und Impfeinstellungen bei Ärzten mit und ohne Zusatzbezeichnung Homöopathie
• Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie

-- Widescreen ^® 15:04, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Die dritte Quelle wird im Text bereits verwendet. Die beiden ersten sind ebenfalls geeignet, den Abschnitt "Gefahren der Homöopathie" zu bequellen bzw. zu ergänzen. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. -- Nina 18:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

sobald diese Sache geklärt wurde... -- Widescreen ^® 18:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wieder von vorne, alte Leier: Psudoquiekquqack

sobald diese Sache geklärt wurde... -- Widescreen ^® 18:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sie ist geklärt, und Du hast Dich mit Deiner Argumentation nicht durchgesetzt. Wenn Du neue Argumente hast, kannst Du wiederkommen. --RW 20:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings sollte ich [[[Diskussion:Homöopathie#Ab hier geht's um Inhalte, weniger um Quellen|hier]] einen konkreten Vormulierungsvorschlag machen. Es ging um dieselbe Sache! Das passt doch irgendwie nicht zusammen? Kann es sein, dass es hier lediglich um eine Hinhaltetaktik geht, die den Gegner zermürben soll? Ich denke, wir klären erst mal die Formulierung in der PW-Sache. -- Widescreen ^® 21:14, 14. Jun. 2009 (CEST)

Konkrete Formulierungsvorschläge sind immer eine gute Diskussionsgrundlage. Sie haben vor allem den Vorteil, dass deren Ergebnisse viel dauerhafter sind als irgendwelche Edit-War-Verzweiflungstaten, die letztlich ja doch immer rückgängig gemacht werden. Dass Homöopathie von Wissenschaftlern mal als Pseudowissenschaft, mal als Parawissenschaft, mal als Aberglaube, oder eben auch als Quacksalberei (laut Fossa 30-40 Fundstellen) bezeichnet wird, können letztlich nur die Homöopathen ändern. Sobald sie das getan haben, können wir darüber diskutieren. --RW 21:58, 14. Jun. 2009 (CEST)

Noch Konkreter geht es wohl kaum:

• Also gut, ich würde vorschlagen, zu beschreiben, dass die Homoöpathie von den naturwissenschaftlich orientierten Wissenschaften schon seit jeher kritisiert wird. Was genau, PW ist ja nur ein Kritikpunkte einer bestimmten wissenschaftsth. Richtung, kann unter einem anderen Absatz erfolgen. <ref>Christian Lucae (1998): Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten: die Bestrebungen zu ihrer Institutionalisierung von 1812 bis 1945. Georg Thieme Verlag, </ref> <ref>Von Jens-Uwe Teichler (2002) Der Charlatan strebt nicht nach Wahrheit, er verlangt nur nach Geld": zur Auseinandersetzung zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und Laienmedizin im deutschen Kaiserreich am Beispiel von Hypnotismus und Heilmagnetismus. Franz Steiner Verlag </ref> <ref>Walter Umstätter (2007): Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Publikationen. Wissenschaftsforschung Jahrbuch 2007</ref> <ref>H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe </ref> Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen Oder als außerhalb der wissenschaftlichen medizin stehend <ref>Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen: Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 </ref> Das ist allemal besser als die Fokussierung auf die PW bzw. auf die Paramedizin. Es ist allgemeiner gehalten, erklärt den Umstand aber wesentlich besser. Aber die Pseudoschlagworte müssen raus aus der Einleitung und differenziert dargestellt werden.

Hier hast Du auch die Chance noch Einwände zu erheben, oder etwas ergänzendes Hinzuzufügen. Aber wie die Ablehnung zu nicht 100% druckreifen Beiträgen zustande kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Verzweiflungstaten gegen eine gute und neutrale Ergänzung, die obendrein noch recht gut bequellt ist? -- Widescreen ^® 22:58, 14. Jun. 2009 (CEST)

Für den Satz: "....dass die Homoöpathie von den naturwissenschaftlich orientierten Wissenschaften schon seit jeher kritisiert wird." hätte ich gerne mal eine Erläuterung. Welche Wissenschaften sind denn nicht naturwissenschaftlich orientiert und haben an der Homöopathie nichts auszusetzen? -- Muck 23:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Geisteswissenschaften. Aber wir können auch gerne auf das naturwissenschaftlich verzichten. Vorsicht, sonst wird das noch richtig konstruktiv hier. -- Widescreen ^® 23:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

@RW: Konkrete Formulierungsvorschläge sind immer eine gute Diskussionsgrundlage. Sie haben vor allem den Vorteil, dass deren Ergebnisse viel dauerhafter sind als irgendwelche Edit-War-Verzweiflungstaten so wie dieser hier Diskussion:Homöopathie/Archiv_19#Zwischenvorschlag_V2_zu_Vorschlag_Potenzierung_.28RainerSti_.2F_Mautpreller_31.10.2007.29? Von welchen dauerhafteren Ergebnissen redest du? Ich seh da keine Unterschied zu irgendwelchen Edit-War-Verzweiflungstaten... DanSy 00:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Du zitierst einen von mehreren Formulierungsvorschlägen, die nicht durchgekommen sind. Der konkret angenommene Vorschlag steht an einer anderen Stelle im Archiv (müsste ich suchen.) Es ist kein Problem, bei einem so heiß diskutierten Thema wie diesem hier mindestens 10 Formulierungen rauszusuchen, die es letztlich trotz guter Aussichten nicht in den fertigen Artikel geschafft haben, weil irgendwem irgendetwas noch nicht ganz hundertprozentig passte; bei diesem Artikel musste um jeden Punkt und um jedes Komma gerungen werden, bis endlich alle einverstanden waren. Direkte Edits im Artikel landen hingegen viel schneller auf dem Müll, weil darüber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon einmal diskutiert wurde. Schließlich befinden wir uns hier in einem Artikel, zu dessen Thema seit Jahrhunderten kein Erkenntnisfortschritt stattgefunden hat. Dass dieser Fortschritt nicht so bald zu erwarten ist, gebietet der gesunde Menschenverstand. --RW 13:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen: Ich begrüße es ausdrücklich, dass Du versuchst, konkret zu werden. Aber die Formulierung, dass H. von Wissenschaftlern "seit jeher kritisiert wird", ist eine Verzerrung der Tatsache, dass schlicht und ergreifend die Beweise für H. fehlen. Dass sie von Wissenschaftlern "kritisiert" wird, ist eine Untertreibung, die die Sache nicht auf den Punkt bringt. Die Vorstellung einer flachen Erde wird von Wissenschaftlern auch "kritisiert". --RW 13:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Weiß auch nicht, dann mache Du mal einen Vorschlag, ich könnte mir beispielsweise Vorstellen, dass bei dem Satz noch ergänzt wird, dass die Naturwissenschaften die Ho. als unwissenschaftlich kritisieren. Namentlich haben wichtige Persönlichkeiten der Vergangenheit noch ganz andere Begriffe benutzt, etwa Quacksalberei. Aber heute ist man wohl etwas neutraler geworden gegenüber der Alternativmedizin. Zumindest in der Wissenschaft. -- Widescreen ^® 16:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Einleitung in Ordnung, wie sie ist. Ich möchte eigentlich über die nachgelagerten Absätze diskutieren, wo noch einiges nicht ganz in Ordnung ist. Aber das mache ich erst, wenn die jährliche Einleitungsdebatte vorbei ist und wir wieder normal weitermachen können. --RW 16:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Oh nein, es hat so gut angefangen, und schon rudert RW zurück. Schade. Aber glaubwürdiger wird Dein ständiges: Sobald RW drunter steht, ist die Debatte gewonnen aber auch nicht. Also bitte! Dann sag doch mal, ob Du die Quellen nicht viel geeigneter findest als den Focus Artikel. -- Widescreen ^® 17:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Niemand rudert hier zurück. Komm endlich zu Potte und mach' einen Vorschlag, welche konkreten Sätze durch welche anderen konkreten Sätze ersetzt werden sollen. Dann reden wir darüber. --RW 17:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Der konkret angenommene Vorschlag steht an einer anderen Stelle im Archiv (müsste ich suchen.) Ja, bitte RW mach doch das (weil ich hab ihn nicht gefunden...) und sag mir warum diese recht gute Version, die von 12 Benutzern begutachtet wurde von denen 8 Benutzern uneingeschränkt (6) oder mit unbedeutenden Änderungen (2) dafür waren, sowie 2 die statt "Naturwissenschaft" "Wissenschaft" haben wollten - wobei ich immer noch nicht weiss warum - nicht Eingang in den Artikel fand. Und nachdem du das beantwortet hast (das brauchst du nicht einmal hier hin zu schreiben), kannst du dich dann auch noch gleich fragen, warum du trotzdem jemanden aufforderst, hier einen konkreten Vorschlag zu unterbreiten... DanSy 17:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Ok,

"Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert. Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit." -- Widescreen ^® 17:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

@Sy: An konkreten Formulierungen kann man immer ein Haar in der Suppe finden. Tendenzen, wie ein Absatz gestaltet werden soll, sind zu offen. Wenn man einmal einer Tendenz zugestimmt hat, kann man den weiteren Prozess nur schwer aufhalten. -- Widescreen ^® 17:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das kann doch nicht so schwer sein, einen Änderungsvorschlag so darzustellen, dass man nachvollziehen kann 1. wo der Satz hinsoll und 2. was er ersetzen soll. Kopfschüttelnd, -- Nina 19:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Meine Arbeitsweise ist eher auf Konsens ausgelegt. Ich mache nicht immer einen Vorschlag, dem dann zugestimmt werden soll. Ich gebe eine Richtung vor, an den genauen Sätzen kann immer noch gearbeitet werden. Konkrete Vorschläge sind in der überwiegenden Zahl der Fälle eh noch verbesserungswürdig. Und nicht nur wegen meiner miesen Rechtschreibung. -- Widescreen ^® 21:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bitte ganz einfach: was soll rein, was soll raus und warum. Verweise auf die alten Diskussionen helfen nicht dabei, zu verstehen worum es hier eigentlich geht (sie helfen wohl zu verstehen dass es um die alten Rivalitäten geht). Deshalb bitte sachlich und klar zur Diskussion stellen, ersetze Text A mit B. Danke und Gruss -- hroest Disk 22:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Super Diskussion über den vom mir zur Diskussion gestellten Textabschnitt. Inhaltliche Aussagen bislang: 0.

Raus soll: "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[6] (...) Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet."

Rein soll: "Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert. Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis." <ref>Christian Lucae (1998): Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten: die Bestrebungen zu ihrer Institutionalisierung von 1812 bis 1945. Georg Thieme Verlag, </ref> <ref>Von Jens-Uwe Teichler (2002) Der Charlatan strebt nicht nach Wahrheit, er verlangt nur nach Geld": zur Auseinandersetzung zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und Laienmedizin im deutschen Kaiserreich am Beispiel von Hypnotismus und Heilmagnetismus. Franz Steiner Verlag </ref> <ref>Walter Umstätter (2007): Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Publikationen. Wissenschaftsforschung Jahrbuch 2007</ref> <ref>H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe </ref> Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen Oder als außerhalb der wissenschaftlichen medizin stehend <ref>Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen: Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 </ref>

Plus die Quellen, die die Geschichte über die Potenzen referenzieren. -- Widescreen ^® 22:25, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kommentar

Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) Ist mMn nicht ganz korrekt, die WM sind nicht nur nicht nachweisbar, sondern schlicht nicht vorhanden, auch Homöopathen haben nicht die leiseste Ahnung, wie es denn funktionieren könnte. Deshalb lieber so irgendwie:

• Im Zentrum der Kritik steht die Nichtexistenz der Wirkmechanismen...

Der Rest ist mir etwas zu "klassikerlastig" und behandelt zu wenig die Komplexmittel, die ja gerne auch unter D6 operieren (das ist jetzt einfach geraten). Auch das Ähnlichkeitsprinzip und die Deutung der Krankheit als Symptom entbehrt jeder Grundlage, das müsste man auch noch erwähnen. --DanSy 23:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Da hast Du recht. Obwohl mir Nichtexistenz zu philosophisch klingt. Wie wäre es mit etwas wie "steht, dass die Wissenschaft bezweifelt, dass die von der Homöopathie formulierten Wirkprinzipien existieren" Ich bemerke auch gerade, dass ich mich erst noch richtig in das Thema einlesen muss, bevor ich zum Rest des Artikels komme. Das ist ja nie verkehrt. -- Widescreen ^® 23:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Also mMn hat die Wissenschaft in den WM gar nichts verloren, denn es wurden nie welche formuliert, die Wissenschaft sucht auch keine, warum denn auch, wenn es welche gäbe, könnte man sie ja zur Not noch widerlegen, aber so? Wie wäre es denn mit Im Zentrum der Kritik steht das absolute Fehlen von Wirkmechanismen... oder ganz anders (das ändert allerdings die Aussage): Das Fehlen plausibler Wirkmechanismen unterstützt die Kritik, das bisher, trotz grosser Anstrengungen, keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.. PS: den ersten Satz find ich sehr gut, der hat mir schon immer gefehlt. Und viel Spass beim Einarbeiten... --DanSy 23:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es wurden schon Wirkmechanismen formuliert, aber soweit ich das überblicke nur mystische oder esoterische (Ähnlichkeitsprinzip), nicht wissenschaftliche. Darum wäre das eigentlich falsch, wenn man es jetzt ganz genau nehmen will. Mit dem Satz aber könnte ich mich abfinden, wenn das „absolut“ noch weg fällt. <scherz>Mal hören, was die GWUP dazu zu sagen hat</scherz> ;-). -- Widescreen ^® 00:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Klar kann man zur Not auch "plausibler" oder "begründeter" nehmen, ich wollts nur nicht aufweichen... :-). DanSy 00:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ist mir grade noch aufgefallen, der Placeboeffekt müsste unbedingt noch Erwähnung finden, denn das ist eine zentrale Aussage und Erklärung zugleich. DanSy 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Findest Du? Ich dachte eigentlich, das wäre etwas für eine nähere Erklärung. Die Aussage: "sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit." würde genügen. Aber man könnte natürlich, sprachlich/verständnismäßig für mich ein hart an der Grenze: "sowie die nicht über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit" anhängen. -- Widescreen ^® 07:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nuja, ich gehe einfach davon aus, dass 60% der Leserschaft eine wohlwollende Haltung (nicht als User!) gegenüber der H. haben; "alternativ" muss ja gut sein, "sanfte Medizin" die es den Pharmamultis zeigt wies geht, und all die anderen Vorurteile. Nun beschreiben wir aber eine gaaaanz andere Geschichte in der Einleitung und da sehe ich eben einen Erklärungsbedarf für das "geht ja gar nicht", weil sonst kommen so Fragen auf wie; Wieso fehlender Nachweis?, xxxxxx sagt das funktioniert! Schliesslich wollen wir die Leser ja zum weiterlesen animieren und nicht vor den Kopf stossen, oder? PS: Ich denke das 80% der Bevölkerung den Unterschied zwischen "Wirkung einer/s Therapie/Medikaments" und "medizinischer Wirksamkeit" nicht kennen (aber das ist alles TF). --DanSy 15:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ok, da ist etwas dran. Ich dachte sogar umgekehrt, dass es die Leser zum weiterlesen animiert, wenn dort steht, unwirksam. Aber wir können ja neugierig machen, in dem wir schreiben, ist aus wissenschaftlicher Sicht unwirksam. Dann kommt unten ein eigenes Kapitel rein. Wenn man schon so denkt...

Aber ich warne auch vor vergebener Liebesmüh, wenn gleich die GWUP anrollt, und unsere ganze Arbeit in den Schmutz zieht. Das ist eine beliebte Zermarterungsmethode. Erst mal arbeiten lassen, und dann so Sprüche wie: Ach, das war doch geklärt, die Einleitung ist gut so. Darum noch mal die Aufforderung an RW, Hob, Nina und die anderen, sich zu beteiligen. -- Widescreen ^® 17:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also irgendwie seh ich da sogar eine Parallele zwischen H.-Gegener & Befürworter: Ja nichts am Konzept ändern, hat ja Jahrelang gut gehalten! Aber was du mit der GWUP immer hast weiss ich auch nicht, denn deren Beiträge sind bei weitem sachlicher, als das was hier geboten wird, schon mal darauf geachtet? --DanSy 19:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ich dachte sogar umgekehrt, dass es die Leser zum weiterlesen animiert Könnte natürlich auch sein, bin ja schliesslich kein Hellseher... --DanSy 19:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da Widescreen mich hier schon beleidigt, bevor ich irgendwas geschrieben habe, habe ich eingentlich keine große Lust, überhaupt inhaltlich irgendwas zu kommentieren. Aber seine Version ist fehlerhaft. Beispiel: "Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert". Das ist Unsinn. "Die Naturwissenschaft" gab es 1800 noch nicht, und es gibt sie in dem Sinne auch heute noch nicht, und die Naturwissenschaft an sich kann auch nichts kritisieren. Des weiteren ist es irrführend, weil danach kommt: Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit. Das ist gleich mehrfach falsch. Erstens wurde zu Beginn wie auch heute noch vor allem das Ähnlichkeitsprinzip kritisiert sowie das Potenzieren. Unplausible Wirkmechanismen waren damals allgegenwärtig. Heute wird vor allem kritisiert, dass H. schlicht nicht wirkt. Dass die Wirkmechanismen "nicht nachweisbar" seien, ist Quatsch- wenn es sie gäbe, wären sie auch nachweisbar. Es gibt sie aber nicht, und da es nicht mal einen Wirksamkeitsnachweis gibt, sind die nicht plausiblen Wirkmechanismen heute nicht zentraler Gegenstand der Kritik. -- Nina 21:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe vor allem keinen Grund, wieso die ersten drei Sätze über das Schütteln etc verschwinden sollten. Gruss -- hroest Disk 22:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich auch nicht. Darüber hinaus gibt es keinen Grund, die Quellen rauszuwerfen, die auf die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie hinweisen. Sobald die Homöopathen von ihrem Wissenschaftsanspruch abrücken, können wir drüber reden. Aber so... --RW 22:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hat keinen Zweck mit den Glaeubigen um RW zu diskutieren, das einzige, was hilft ist, sie per Edit-War und wiss. Quellen vor vollendete Tatsachen zu stellen. Fossa_?! ^± 23:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich versuche einmal allen auf einmal zu antworten. Also die Naturwissenschaften gibt es in der Form schon, und schon sehr lange. Naturwissenschaft ist ein feststehender, wenn auch nicht klar umrissener Begriff. Ich denke das ganze hat so mit Kopernikus und den anderen "Himmelsguckern" angefangen. Definitiv aber seit dem 17. Jh. Schaut doch einfach mal in den entsprechenden Artikel. Das es die Wirkmechanismen nicht gibt, weiß Nina, RW, Sy und Widescreen. Aber Hubert Krakelbäumer aus Rheda Wiedenbrück weiß das vielleicht nicht. Darum interessiert es mich herzlich wenig, was die heutige zentrale Kritik an der Homöopathie ist, wenn eine Person das liest, die glaubte: "Klar! Ähnlichkeitsprinzip! Logisch!" Das es damals, was auch immer das bedeuten soll wohl viele unplausible Wirkmechanismen gab, stimmt. Z.B. vertrat Newton die Meinung, dass die nicht vollkommen ellyptische Umlaufbahn der Planeten um die Sonne, gottgewollt war. Das mit dem das Wirkmechanismen nicht nachweisbar seien wurde von Sy und mir schon bearbeitet. Schaut euch dafür bitte die Diskussion an. Das ist übrigens der Vorteil, wenn man Kritik annehmen kann. Dinge werden besser. Was das nun wiederum mit der Wirksamkeit zu tun haben soll, ist mir nicht klar.

Was hat die Pseudowissenschaftlichkeit in der Einleitung verloren? Als wenn jedem Menschen durch diesen "Vorwurf" sofort klar wäre: "Ach so, ja dann wechsele ich sofort den Heilpraktiker!?" Ist doch Quark. Es ist eine der vielen wissenschaftlichen Kritiken an der Ho. Die von einigen Wissenschaftlern erhobene Kritik der PW ist meiner Meinung nach überhaupt nicht entscheidend. Wichtiger ist, dass sie nicht wirkt, und niemandem bislang aufgefallen ist, warum sie überhaupt wirken sollte! Dagegen wirkt auf mich der Vorwurf der PW geradezu verharmlosend. Man stelle sich vor, Ho. könnte Krebs in über 90% der Fälle heilen. Glaubst ihr da würde sich auch nur einer drum scheren, dass das nicht so richtig wissenschaftlich ist? -- Widescreen ^® 23:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

Widescreen, wem willst Du die Vermittlung zumuten? Sobald jemand Dir oder mir (und unsere Positionen sind sehr verschieden) recht gibt, wird es heissen, X ist parteiisch, den lehnen wir als Vermittler ab. RW etc. haben ja keine Ahnung von den Sachen, ueber die sie schreiben, aber einen unumstoesslichen Glauben. Kannst knicken, versuch mal mit einem Kreationisten ueber Evolution zu reden, oder mit einem Nationalisten ueber die Konstruiertheit von Nationen, das kannste knicken. Fossa_?! ^± 23:35, 16. Jun. 2009 (CEST)

Antwort per Mail... -- Widescreen ^® 23:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen: Und das wirkt sich jetzt wie auf deinen Vorschlag aus? --DanSy 02:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin immer noch für eine Vermittlung. Nur für die Einleitung. -- Widescreen ^® 08:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Korrektur: Es hat keinen Zweck, mit jemandem zu diskutieren, dem man ständig Inkompetenz und Starrsinn unterstellt, denn dadurch macht man sich bei ihm unglaubwürdig. Lasst doch einfach mal die persönlichen Angriffe weg. Ich weiß allerdings nicht, ob das jetzt noch was hilft, nachdem ihr euren Ruf in dieser Hinsicht jahrelang gründlich ruiniert habt. Mit dem gegenwärtigen Ansatz - Gegner runtermachen und zwischendurch mal ein paar teilweise gute, teilweise weniger gute Argumente, dann sich beklagen, dass der durch das Runtermachen negativ beeinflusste Gegner die Argumente nicht akzeptiert und ihn deshalb weiter runtermachen - funktioniert es jedenfalls garantiert nicht. Bitte bedenkt, dass jemand, der aktiv nicht an Unfug glaubt, ständig von argumentativ hilflosen Gläubigen ähnliche Unterstellungen zu hören bekommt, angefangen damit, dass er in überholten Paradigmen gefangen sei, über Bezahlung durch die Pharmaindustrie bis hin zur Gleichsetzung mit den Herren Folterknechten und Henkern von der Inquisition, und daher persönliche Angriffe eurerseits als Zeichen der logischen Schwäche eurer Position deutet und nicht als die konstruktive Kritik, als die sie doch ganz bestimmt gedacht ist.

Eigene persönliche Angriffe wie "Hat keinen Zweck [..]" nachträglich durchzustreichen könnte helfen, aber ich bin da eher pessimistisch, sowohl was die Wahrscheinlichkeit der Annahme meines Vorschlags angeht als auch dessen Wirksamkeit. Wirklich alle müssten über ihren Schatten springen, damit eine echte sachliche Diskussion nicht sofort wieder in eine Nachmittagstalkshow ausartet.

Ich habe keine Lust, mit solchen Karussell-Diskussionen allzuviel Zeit zu verschwenden, aber Fossas kurzer Abriss unten "So saehe eine ordentliche Einleitung aus" ist für mich im Prinzip genau so in Ordnung wie die jetzige Einleitung oder Widescreens "Raus soll - rein soll" oben. --Hob 10:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Beleidigungen? Ich will nicht näher darauf eingehen, habe das aber eher umgekehrt erlebt. Das mit dem Zusammenreißen finde ich einen guten Ansatz. Es würde hoffentlich schon genügen, wenn zumindest einige gut begründete Argumente von der Gegenseite kommen würden. -- Widescreen ^® 18:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Neustrukturierung Kapitel Wissenschaft

Hallo! Mal eine kleine Idee. Vielleicht hilft es der Diskussion, nicht generell von "Wirkmechanismen" zu sprechen, sondern von "therapeutischen Wirkmechanismen" . Sicher, wenn ich 20 kg HM-Tabletten knabber und es mir dann schlecht geht, dann haben die sicher "gewirkt"^^. Aber es geht ja hier nicht um irgendeinen, sondern spezifisch um den therapeutischen Nutzen. MfG, Schweinebärmann 05:03, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das wird eher noch mehr Verwirrung stiften, denn bei den Wirkmechanismen der H. geht es vor allem um die biologischen und physikalischen Wege, also um die tatsächliche "Mechanik", zB. wie wird die Information "Heilung xy" auf das Medium Wasser übertragen oder warum sollte eine immaterielle "Heilinformation" im Körper wirken (damit will ich nicht behaupten, dass es sowas auch gibt...) usw. Und bei dem Dingens von therapeutisch geht es um die therapeutische Wirksamkeit im Sinne von "wirkt über den zu erwartenden Placeboeffekt hinaus" also um den Heilungserfolg, der nicht auf Selbstheilung und auch nicht auf den durch die Behandlung (und weitere psychisch wirksame Umstände) ausgelösten Placeboeffekt zurückzuführen sind. Die Frage nach "therapeutischen Wirkmechanismen" würde ich eher im Bereich des Placeboeffektes selber sehen, dort wird sie sicherlich noch vielen Kopfzerbrechen bereiten :-) --DanSy 06:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre schon schön, wenn drei verschiedene Punkte sauber unterschieden werden:

1. Der Wirkmechanismus der H. Dass der ursprünglich angegebene Wirkmechanismus einem überholter Naturphilosophie entstammt, dass der gelegentlich von modernen Anhängern nachgereichte "pseudophysikalische" Wirkungsmechanismus der Schlüssigkeit entbehrt, dass die Minderheit der wissenschschaftlichen Studien, die eine Wirkung feststellt, nur völliges Unwissen über den möglichen Wirkmechanismus konstatieren kann.
2. Die Wirkung des Homöopathikums. Die in Doppelblindstudien in der Mehrheit der Studien und Metastudien nicht signifikant über der Kontrolle liegt. Aber nicht in allen. Möglichst mit quellenbasierten Erläuterungen, wie die Minderheit der positiven Studien und von der Mehrheit der negativen Metastudien erklärt wird: uUnbewusste und bewusste Manipulation, statistische Effekte, "echte Wunder" (= dem Physikalismus widersprechende Ergebnisse)?
3. Die Wirkung der Homöopathie im Ganzen, im Sinne der Kundenzufriedenheit und Marktdurchdringung. Wie groß ist der Marktanteil, was ist das Motiv homöopathische Behandlung zu wählen, wie ist der Erfolg im Sinne von subjektiver Zufriedenheit. Welche Stakeholder agieren pro und contra der H. im Wettbewerb.

--Pjacobi 08:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Im Sinne der Evidenzbasierten Medizin sollten folgende Ebenen besprochen werden: Metaanalysen (Homöopathie versus Placebo = Wirksamkeit der Arznei, und zwar insgesamt und für einzelne Krankheiten), Versorgungsforschung (Effekt der Homöopathie als komplexer Intervention + Ökonomie) Health Technology Assessment (Nutzen für das Gesundheitssystem) und Grundlagenforschung (fehlende Belege für Wirkmechanismus. Das würde der Forschung entsprechen und hier ein realistisches Abbild geben. Bisher haben sich Nina und RW aber gegen die Versorgungsforschung, den HTA und gegen Metaanalysen bei Krankheiten (Indikationen) gesperrt, vor allem weil hier auch positive Bewertungen abgegeben werden. Wenn der Artikel neutral und auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnis informieren will, gehören diese Informationen hier rein. --77.12.56.254 08:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu 2) Wenige falsch positive Studien sind doch genau das was statistisch zu erwarten ist, oder? --Elektrofisch 09:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, und eine Meta-Studie könnte das nachrechnen. Wobei es schwer ist an die Zahl der abgebrochen und nicht veröffentlichten Studien zu kommen. Aber für eine Schätzung, ob zusätzlich Manipulation unterstellt werden muss, sollte es ausreichen. So etwas aus der Literatur herauszufischen ist auf jeden Fall wichtiger, als in x Variationen nachzurechen, wie wenig Atome Wirksubstanz in einem Tankklaster D30 sind.

--Pjacobi

Diese Metastudie (Shang, A et al) gibt es doch bereits und sie wird in dem Artikel auch ausreichend gewürdigt. Müssen wir hier mit jedem neuen Diskutanten immer wieder von vorn anfangen? Sicher, es ist Dir nicht zuzumuten, gefühlte 2000 Meter Diskussionsarchiv durchzulesen. Aber die wichtigsten Studien und Quellen, die die im Artikel prominent erwähnten werden, solltest Du schon auf dem Schirm haben.--217.255.110.189 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

"anderen verzerrenden Einflüssen " ist aber eine ziemlich karge Zusammenfassung einer Metaanalyse. Auch wird das Problem der Statistik gar nicht behandelt, d.h. dass bei gegebenem Signifikanzniveau und großer Anzahl von Studien, es eben auch "signifikante" Ergebnisse geben muss. --Pjacobi 11:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

So saehe eine ordentliche Einleitung aus

• H. geht auf Hahnemann zurueck
• zwei Grundprinzipien: Aehnlichkeitsprinzip und sehr starke Verduennung
• beide Prinzipien sind widerlegt
• kein bekannter Wirkungsmechanismus
• Verbreitung ab 1840
• gesundheitspolitisch seit Anbeginn bis heute umstritten, z.B. Pseudowissenschaftsvorwuerfe etc.

Mir fallen sonst keine Punkte ein. Was nicht in die Einleitung gehoert, pseudofaktuelle POV-Statements H. sei Pseudowissenschaft, H. wirke usw. Keine drei Kilometer ueber Rumgeschuettele. Knapp und praezise halt. Fossa_?! ^± 00:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht noch Wirksamkeit? PW finde ich nicht so wichtig. Vielleicht eine kurze Nennung aller Kritikpunkte (inkl. PW) ohne große Schwafelei. Aber das könnte ich mir auch so vorstellen. Aber so weit denke ich noch gar nicht. -- Widescreen ^® 00:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hinsichtlich der Wirksamkeit koennte man erwaehnen, dass es allerlei Studien gibt, aber nix genaues weiss man nicht, ausser, dass sie nicht so wirkt, wie H. das behauptet. Aber ich denke unsere Skeptifanten werden nicht kapieren, dass auch Placeboeffekte (im weiteren Sinn) Effekte/Wirkungen sind. Fossa_?! ^± 00:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber auch nur im allerweitesten Sinn. Hier gibt es doch schon genug Formulierungen in anderen Artikeln. Vielleicht "keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit". Das wäre in meinen Augen nur relevant, wenn bei der Ho. ein besonders hoher Placeboeffekt entdeckt würde. Interessant wären hier auch Vergleichsstudien. Etwa im Vergleich zu Antibiotika bei Bronchitis. Dann nämlich könnte man Rückschlüsse auf die Ritualisierte Vergabe schließen. Davon habe ich aber bislang hier nichts gehört. -- Widescreen ^® 00:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

In den von Fossa genannten Punkten herrscht ja Einigkeit. Was aber fehlt und wichtig ist, ist die fehlende Wirksamkeit über den P.-Effekt hinaus. In der Zusammenschau der bisher gemachten Studien, soweit die Mindestansprüchen genügen, kam nun mal nichts anderes heraus. Dass die H. vermutlich einen besonders großen P.-Effekt hat, habe ich weiter oben schon dargelegt; das ist aber eine Frage, die wohl noch nicht genauer untersucht wurde.

Die drei zentralen Punkte zur Beurteilung sind:

• Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
• Ein denkbarer Wirkungsmechanismus der Potenzierung ist widerlegt.
• Es gibt keine zuverlässigen und eindeutigen Belege für eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Auf die Nennung des bösen Worts „Pseudowissenschaft“ kann von mir aus gerne verzichtet werden. Das mag sich jeder aufgrund dieser drei Punkte denken oder auch nicht. Zusammengenommen bleibt von der H. so oder so ein „Ritual“, das – abhängig vom Ausübenden – sicher eine starke psychische bzw. psychosomatische Wirkung entfalten kann. Rainer Z ... 18:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die drei Aussagen müstest du dann noch im Fließtext attribuieren und referenzieren und schon ist alles gut. --85.181.128.251 08:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, die Vorschläge oben zeigen auch schon denkbare Formulierungen. Sollen wir also anfangen, den Text der Einleitung neu zu formulieren? Die Kritik der Wissenschaft, könnte meinethalben auch in den Fließtext unten. -- Widescreen ^® 22:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wirksamkeit von Ethnien/Nationen

Frueher wurden die Dinger mal biologisch (rassistisch) begruendet, das gibt's heute kaum noch (ist aber wieder im Kommen). Auch Soziologen oder Anthropologen haben keinen Ansatz, mit dem die Dinger definiert werden koennen (Erklaerungsansaetze gibt's allerlei, aber keiner ist universal anerkannt). Will sagen: Es gibt keinen bekannten Wirkungsmechanismus, ganz sicher keinen physiologischen. Trotzdem waere man natuerlich irre, zu behaupten, die Dinger wuerden nicht wirken: Leute schlagen sich dererwegen die Koeppe ein, die wirken ganz ungemein. Man koennte das nun natuerlich als Placebo-Effekt definieren, weil der Wirkmechanismus unbekannt ist, das waere aus meiner Sicht aber wenig hilfreich. Fossa_?! ^± 00:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Placebo-Effekt ist eine Wirkung die jede Behandlung hat. Das der Wirkmechanismus unbekannt, magisch oder sonstwie ist hat mit Placebo-Effekt nix zu tun. Oder vertreten irgendwo Homöopathen das sie mit dem bekannten und erklärlichen Placebo-Effekt heilen würden?--Elektrofisch 16:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also Wirken tun die Dinger sicherlich. Man muss nur verstehen, dass Hoffnung eine ungemeine Wirkung hat. Aber bis ich das hier begreiflich gemacht habe, ist ein Ufo auf der Erde gelandet, mit Hahnemann an Bord. -- Widescreen ^® 18:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Ausführungen folgen konnte, deshalb die Frage: Behauptest du, dass die Wirkung der H. nicht auf dem Placeboeffekt basiert? --DanSy 18:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bei doppelblinden Studien (sowohl Treatment- als auch Nontreatmentgruppe sowie Versuchsdurchführender wissen nicht, was sie bekommen bzw. verabreichen) wird der Placeboeffekt rausrandomisiert bzw kommt nicht zum Tragen. Wenn beide Versuchsgruppen die gleich aussehende Kugel bekommen und die eine ist eine Homöopathische Kugel und die andere eine nicht homöopathisch hergestellte, dann müssten die Effekte bei gleich großer Versuchsgruppengröße keine statistisch aussagekräftige Differenz aufweisen falls Hömöopathie unwirksam ist bzw "lediglich" auf Placeboeffekt beruht. Ist aber statistisch nicht so. Und weil auch bei doppelblinden Studien ein divergierender Effekt zwischen Treatment und Nontreatment ermittelt werden kann, kann es nicht nur der Placeboeffekt sein. Was es genau ist, weiß Gott allein. --85.181.128.50 Nachtrag: All diejenigen, die das Wort Placebo so fahrlässig als Totschlagargument verwenden, können sich hier mal kundig machen. No Prob, völlig unesoterische Quelle (08:38, 18. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein dummer Artikel. Beispiel: "Ein Argument, warum es sich um eine Placebo-Wirkung handelt, könnte sein, dass aufgrund der Stoffwechselwirkung eine Analgesie nicht möglich ist." Hier konstruiert der Autor eine Begründung, um sie anschließend zu widerlegen. Diese Begründung wird aber von Homöopathie-Gegnern gar nicht verwendet, sondern die fehlende theoretische Erklärung für eine Wirksamkeit von Homöopathie und der fehlende empirische Nachweis dieser Wirksamkeit sind voneinander unabhängige Fakten, die gegen eine Wirksamkeit sprechen. Ferner dient die doppelte Verblindung nicht nur zum Ausschließen des Placeboeffekts. Das erkennt man schon daraus, dass der Forscher ebenfalls verblindet wird, deshalb heißt es ja "doppelt". Da spielen etliche psychologische Effekte hinein, die die Information auf dem Weg von der realen Welt über die Hirne der Menschen zum Untersuchungsresultat verzerren. Zum Beispiel der Rechtfertigungsdruck: "ich habe diese Kugeln genommen, von denen so viele sagen, dass sie nicht wirken können, aber ich bin ja nicht blöd, also nehme ich keine unwirksamen Dinge, folglich muss es wirksam sein - es geht mir also schon viel besser!" Oder das gleiche beim Arzt: "Ist der Patient jetzt gesünder als vorher? Wenn nicht, dann wäre das ja nur Zeitverschwendung, was ich hier tue. Das darf nicht sein, also schaue ich lieber noch mal, ob ich nicht einen Aspekt finde, der besser geworden ist."

Solche Verzerrungen, die mit dem herkömmlichen Bild vom Placebo nichts zu tun haben, aber sehr stark sein können, werden bei Doppelverblindung ausgeschlossen. Es ist folglich nicht angemessen, zu sagen: "och, drücken wir halt ein Auge zu und verzichten auf die Verblindung, es ist ja gleich, ob der Patient vom Placebo gesund wird oder von der physiologischen Wirkung."

Die angebliche Nichtanwendbarkeit des Doppelblindversuchs auf alternative Verfahren ist ebenfalls falsch. Nichts spricht dagegen, die Behandler bei Diagnose, Therapie und Beurteilung der Wirkung denken und tun zu lassen, was sie wollen, und lediglich das verschriebene Medikament gegen nicht magisch behandelten Zucker auszutauschen.

Dass Langzeitwirkungen nicht doppelblind feststellbar sind, ist auch falsch. Warum sollen Patienten und Ärzte nach Abschluss der Untersuchung aufgeklärt werden, wer das schon lange als Placebo bekannte Placebo und wer das erst bei dieser Untersuchung sich als Placebo herausgestellt habende Placebo bekommen hat? Die Verblindung wird beibehalten, und schon kann man auch Langzeitwirkungen untersuchen.

Eine nicht doppelt verblindete Untersuchung kann man getrost verklappen, sie ist wertlos, weil sie die schwerwiegenden Auswirkungen der Fehlbarkeit des Menschen nicht berücksichtigt. Und wertlose Untersuchungen als Beleg vorbringen zu wollen ist ein Zeichen von wissenschaftlicher Unfähigkeit. Das heißt nicht, dass der Autor kein guter Arzt ist, aber zu wissenschaftlichen Fragen kann er nur wenig beitragen.

Bitte diesen Artikel nicht allzu ernst nehmen und auf keinen Fall als Quelle verwenden. --Hob 09:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle ist nicht völlig unesoterisch, sondern stammt von Georg Ivanovas, der nach seiner Webseite Arzt mit "Zusatztitel Naturheilverfahren, Homöopathie, Kurmedizin" ist.[4]--Elektrofisch 07:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Placeboeffekt

Ich habe nun begriffen, dass manche Mediziner, alle Effekte, die nicht auf pharmakologischen/physiologischen Wissen hufen, als „Placeboeffekte“ bezeichnen. Es bleibt dazu auch viele Gegenstimmen, aber das ist erstmal egal. Fakt ist, dass diese Effekte reale und keine vermeintlichen Effekte sind. Fossa_?! ^± 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Himmel, da steht auch nichts von vermeintlichen Placeboeffekten, sondern von vermeintlichen Effekten. Menschen meinen, H. wirke. Daher vermeintliche spezifische Effekte. Du kannst gerne "spezifisch" ergänzen, aber deine Version ist einfach nur Schwafel "Placeb im weitern Sinn". Was soll das bitte heißen? -- Nina 22:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Siehe unten: Das ist die Sprachregelung innerhalb der Wikipedia: Manche Mediziner bezeichnen alle nicht auf physiologischen oder pharmakologischen Phaenomenen beruhende Effekte als „Placeboeffekte“: Guckstu da: „[http://www.annals.org/cgi/content/full/136/6/471#R35-11 The concept of the placebo effect has been expanded much more broadly than this. Some attribute the effects of various alternative medical systems, such as homeopathy (33) or chiropractic (34), to the placebo effect. Others have described studies that show the positive effects of enhanced communication, such as Egbert's (35), as "the placebo response without the placebo" (7).“ Ein Behandlungserfolg (=effekt) ist es trotzdem. Fossa_?! ^± 22:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja und genau das steht da auch: Die vermeintlichen spezifischen Behandlungserfolge sind in Wirklichkeit Placeboeffekte. Also bitte so lassen. -- Nina 23:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

„Die vermeintlichen spezifischen Behandlungserfolge sind in Wirklichkeit Placeboeffekte“: Das steht nirgends in dem Artikel, den ich verlinkt habe, im Gegenteil, er wendet sich gegen dieses breite Konzept des Placeboeffekts uns schlaegt stattdessen «meaning response» vor. Fossa_?! ^± 23:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Fossa hat die Sache mit dem Placeboeffekt ziemlich gut erfasst. Und man kann kaum Überheblichkeit vorwerfen, wenn er sich sicher ist, dass er recht hat. Mediziner und Pharmakologen können sich nur sehr schwer von dem ursprünglichen Placebobegriff lösen, nach dem die Plazebos eine Prüfvariable im Doppelblindversuch sind und sonst nichts. Man sollte sich mal vor Augen halten, dass die Entdeckung, dass eine Pille schon dann wirkt, wenn der Verabreicher glaubt, dass er ein potentes Mittel verabreicht, dazu geführt hat, dass der Doppelblindversuch zum Standart in der Pharmakologischen Forschung wurde. Es gibt zwar Untersuchungen, die darauf hinweisen dass der Placeboeffekt außerordentlich hoch sein kann, aber darüber, wie groß der Placeboeffekt speziell in der homöopathischen Behandlung ist, gibt es aus naheliegenden Gründen keine Untersuchungen. Die Homöopathen wollen beweisen, dass ihre Mittel wirken, die Skeptiker wollen beweisen dass die Mittel nicht wirken und den Psychologen, die eigentlich zuständig wären, die psychisch bedingten Effekte zu erforschen, ist die Homöopathie egal. Über die psychisch bedingten Effekte der homöopathischen Behandlung (nicht der Mittel!) gibt es nur Vermutungen, wie zum Beispiel die des wahrscheinlich renommiertesten Forschers im Gebiet der Komplementärmedizin Eduard Ernst, nämlich, dass die psychisch bedingten Effekte (Placeboeffekte) außerordentlich hoch sein könnten.--Getüm^Ψ 00:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Arroganz, weil man sich sicher ist, recht zu haben, ist ein Hindernis bei Diskussionen, und es gelingt selten, jemanden auf diese Weise zu überzeugen. Wer recht hat, soll sich auf sachliche Argumente konzentrieren und sich dabei möglichst keine Blöße (z.B. in Form von Arroganz oder persönlichen Angriffen) geben. Die WP-Regeln versuchen, die Benutzer zu ihrem eigenen Besten dazu zu zwingen. Vermutlich wäre es besser, ihnen die Gründe darzulegen...

Und [5] ist eine bestimmte Sichtweise auf Placebos, die aber nicht allgemein genug ist. Es ist schon richtig, dass es nicht sehr klug ist, alles, was Doppelblindversuche wegfiltern, unter dem Begriff "Placeboeffekt" zusammenzufassen, aber darunter fallen auch Wahrnehmungstäuschungen wie die Regression zur Mitte oder der Bestätigungsfehler. Wenn Menschen den Eindruck haben, dass etwas "wirkt", dann folgt daraus noch nicht einmal, dass es das gibt, was man allgemein als Placeboeffekt bezeichnet - dass es dem Patienten tatsächlich besser geht, weil er etwas bekommen hat. --Hob 10:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

In diesen Tagen ist das SYNTHESIS Repertorium Edition 2009 herausgekommen, mit 1.077.000 Arzneimitteleinträgen und 1.799.000 Autoren-Referenzen (Quellenangaben).ISN 978-3-929271-32-4

Alles Betrüger, alles Placebo ? --MuellerDrei 18:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Vollständiger Titel: Frederik Schroyens (Hrsg.): Synthesis: Repertorium Homoeopathicum Syntheticum - also von einem Homöopathen für Homöopathen publizierter [http://buecher-wissenschaft-technik.suite101.de/article.cfm/synthesis Titel]. Betrüger: ist ein bischen hart, Placebo: ja, was denn sonst?! -- Muck 18:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Na? Wie siehts aus? Ich hatte zuletzt den Eindruck, dass eine allgemeine Bereitschaft besteht, sich die Einleitung noch einmal zur Brust zu nehmen. Muss ja nicht gehetzt werden. Aber wir können ja mal gucken, ob da mit rund 8+ Benutzern nicht irgendetwas zu machen ist. Ich schlage vor, dass wir hier unten frei herumeditieren können inkl. Editwar. Bis der Arzt kommt. Ich poste das mal einfach so... -- Widescreen ^® 10:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Text mal geklont, damit jetzige und vorgeschlagene Version leichter zu vergleichen sind. Rainer Z ... 16:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sehr cool. -- Widescreen ^® 16:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Frei zu bearbeiten?

Original (nicht bearbeiten) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell<ref>Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref><ref>Colin Goldner: "Jenseits der Schulmedizin, Teil 9: Homöopathie", Süddeutsche Zeitung, 17. April 2007: "Die Herstellung der Homöopathika unterliegt strengsten rituellen Vorschriften."</ref> zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird. Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref><ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref><ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref> Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref> Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref><ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref><ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref><ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref><ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>, Paramedizin <ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>oder auch dem Aberglauben<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref><ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref><ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref> zugerechnet.

Bearbeitungsversion Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete, jedoch wissenschaftlich nicht anerkannte alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliche sollen durch Ähnliche geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanzen schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird. Da Homöopathika nachgewiesenermaßen keine physiologische Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekt bewirkt.<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref><ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref><ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref> Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keine wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismen und die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht eine reine Verdünnung, da die damit beabsichtigten Wirkungen, wie eine selektive Steigerung erwünschter Wirkungen oder die immaterielle Speicherung von Informationen, elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref> Vielleicht nach weiter unten verschieben: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref><ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref><ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref><ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref><ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>, Paramedizin <ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>oder auch dem Aberglauben<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref><ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref><ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref> zugerechnet.

Senf DanSy

• Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.

ersetzen, weil die Aussage mMn zu wenig deutlich macht worum es geht:

Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei die Übereinstimmung der Symptome, die der Kranke manifestiert, mit den Symptomen, die bei der Arzneimittel Prüfung an Gesunden für ein entsprechendes Homöopathikum festgestellt wurden.

• Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis Diese Aussage ist aber auch nicht ganz korrekt. Darum gibt es D, C, LM in allen Potenzen von 1-x, ist also weder im Konzept noch in Natura stimmig. Den Satz würde ich ganz weglassen, für die Einleitung zu unbedeutend.

• rituell weglassen:

• This observation could be explained by the high number of 125 shaking move­ments per dilution and the extremely forceful shakes caused by the falling of the 500 kg heavy oak beams from a height of 45 cm, which may have ren­dered Dunham Potencies more powerful than other remedies.[6]
• Mehrglas-Methode
• Einglas-Methode
• Fluxion
• Ultraschall [7]

Dies sind alles verschiedene Methoden um eine Potenzierung zu erreichen, die allerdings nicht identisch ablaufen, also auch kein Ritual davon abgeleitet werden kann. Ob das nun Hahnemann als Ritus neidergeschrieben hat oder nicht ist unerheblich, es wird heute nicht mehr so praktiziert.

• Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Nur so ne Frage: Und was glauben die anderen Homöopathen?

• Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

vermeintlich ~ angeblich, fehlerhaft verstanden, fälschlich, fälschlicherweise, irrtümlich, irrtümlich angenommen, mutmaßlich, scheinbar

Nur wenige Ärzte wissen, daß Patienten oft keine Behandlung brauchen außer dem Kontakt mit ihnen. Und so nutzen sie Placebos zu wenig aus, weil sie sie irrtümlich mit Scharlatanerie assoziieren. Dabei sind die objektiv meßbaren Behandlungserfolge erstaunlich: bei Kopfschmerzen 62%...[8]. Oder auch hier: Der Placeboeffekt hat einen mehr oder weniger großen Anteil an jedem Behandlungserfolg. Auch in anderen Quellen, die nicht ganz so seriös sind ( :-) ), habe ich keine Hinweis darauf gefunden, dass Behandlungserfolg = Erfolg - Placeboeffekt sein sollte.

Ergo sagt der Satz aus, dass der Erfolg nicht auf die h. Behandlung, sondern auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist, was ja irgendwie Nonsens ist, weil es den Placeboeffekt nicht in der Tüte gibt, dieser muss nämlich erzeugt werden und dazu braucht man eben die Behandlung (h. oder auch andere). Ohne Behandlung (dass kann auch nur schon die Gabe eines Placebos in einem bestimmten Kontext sein) kein Placeboeffekt.

Vorschlag: Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

Vorschlag II: Homöopathika haben nachgewiesenermaßen keine Wirkung[9], somit ist eine homöopathische Behandlung einer Placebotherapie gleich zu setzen.[10]

• Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Abgesehn davon, dass der Satz nicht ganz Deutsch ist, wie sehen denn die unechten Hinweise aus?

Vorschlag: Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keine wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismen (Mehrzahl, weil das ÄP aus mehreren Komponenten besteht.)

• Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht [Ritualen gleichzusetzen->ein reine Verdünnung], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Die Deutung von Ritual ist mir aber auch neu, die mechanischen Prozeduren sind aus wissenschaftlicher Sicht eine Art der Verdünnung, wie sie auch zu Anfang von Hahnemann als solche verwendet wurde und heute noch gebräuchlich ist, um eine homogene Verdünnung zu erhalten. Welche Absicht dabei verfolgt wird, ist für die Wissenschaft, im Zusammenhang mit der Potenzierung, unerheblich.

• Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Da "extrem" nicht definiert ist, sagt der Satz 0.0 aus.

• Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Da ich der Meinung bin, dass die meisten Potenzen und Urtinkturen gar keine Wirkstoffe enthalten, ist das für mich ein Füllsatz. Ausserdem steht das ja schon so änlich weiter oben.

• Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet. Ich bin grundsätzlich gegen diffamierende[11] Bezeichnungen in einer Enzyklopädie, aber wenn schon, dann mit genauer Zuweisung, wer das aussagt. Einfach ein paar Quellen anhängen und es als Faktum hinstellen, geht nicht. Ich habs mal drin gelassen, weil es wohl eh Zwecklos ist darauf zu bestehen... DanSy 17:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ich bin aber weiterhin dafür, dass wir uns eine solche Vorlage zulegen: {{it:Template:Terapie_alternative}} --DanSy 17:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Praktiken, die in diesem Artikel aufgezeigt werden, sind von der Wissenschaft bzw. Medizin nicht anerkannt. Sie sind entweder nicht verifiziert worden oder sind erwiesener Massen unwirksam. Die Wirkungslosigkeit und eine mögliche Gefährdung der Gesundheit kann nicht ausgeschlossen werden. Die Informationen dienen nur der Illustration.

Hallo DanSy,

Du hattest heute abend den momentanen Zwischenstand Deiner Vorschlagsversion gegen die Konsensfassung von vor einem Jahr ausgetauscht und ich habe das gerade revertiert. Ich habe keineswegs den Eindruck, dass diese Diskussion abgeschlossen ist, nur weil sie wegen der langen Artikelsperre etwas eingeschlafen war. Ich versuche das so diplomatisch wie möglich zu sagen: Von allen Verschlechterungen, die Deine Version zu bieten hatte, war diese Formulierung...

Da Homöopathika nachgewiesenermaßen keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekt bewirkt.

...sicher eine der schlimmsten. Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. (Und das ist hier schon so oft diskutiert worden, dass ich mich überhaupt nicht wundere, dass das seit dem 7. Juli nicht nochmal aufgegriffen wurde.)

Es mag ja sein, dass man hier und da noch an der Formulierung feilen kann, aber es ist definitiv nicht ok, auch noch ausgerechnet Edzard Ernst als Quelle für die Innensicht einiger Homöopathen in Anspruch zu nehmen. Ich glaube nicht, dass wir sehr weit auseinander sind oder dass die derzeitige Version schon perfekt ist (sie hat immerhin ein Jahr gehalten.) Aber ich finde, wir sollten nicht hinter bereits Erreichtes zurückfallen, wie Nina schon einmal sehr treffend bemerkte.

Das ist, wie gesagt, nur einer unter mehreren Punkten, die in Deiner Version schwächer sind als in der Konsensfassung. Ich werde versuchen, in den nächsten Wochen wieder etwas mehr Zeit für die Wikipedia einzusetzen und etwas schneller zu reagieren. (So weit sind wir ja - wie gesagt - gar nicht auseinander.) --RW 00:20, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. Hmm, dann erkläre mir doch (noch) mal, warum in Studien, in denen homöopathische Behandlungen mit Placebo verglichen werden, eine "ist gleich wie Placebo" raus kommt. Und ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest, sie stehen seit dem 28. Jun. 2009 da. Gruss --DanSy 01:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

PS: Und ich denke, dass ich wesentlich näher liege als die Version die jetzt da steht:

Edzard Ernst: [12]

Das ist eine Sache: The explanation seems obvious: patients often do improve for a number of reasons unrelated to any specific effect of the treatment we prescribe [8].

Und das ist die Andere: Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.

Edzard Ernst: [13]

Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.

Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.

TR: Könnte man es so formulieren, dass alternative Heilmethoden die Ausnutzung unspezifischer Effekte [aus Seite 1: ...wie den Placebo-Effekt, die Therapeuten-Arzt-Beziehung...] zu einer ziemlichen Virtuosität entwickelt haben?

Ernst: Vieles spricht dafür. Alle Daten, die ich kenne, deuten in diese Richtung.

Es gibt allerdings Zustände, wo man keine klare Diagnose stellen kann und wo es dementsprechend keine effektive konventionelle Therapie gibt. Ich denke, dass es in diesem Bereich es durchaus vertretbar ist, Homöopathika bewusst als Placebos einzusetzen.

Und was bitte habe ich da falsch gedeutet? --DanSy 02:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Genau hier sehe ich ebenfalls einen Schwachpunkt bei dem Artikel. Mathematisch formuliert:

Homöopathie = Homöopathikum + Lehre + Behandlung.

Der Artikel fokussiert sich ausschliesslich auf die ersten beiden Punkte, ignoriert aber den letztgenannten Punkt. Dabei wird dieser Aspekt von vielen Wissenschaftlern -wie z.B. Edzard Ernst- betont. In diese Kategorie fallen auch die Ergebnisstudien von F. Witt. Ich habe bislang kein Argument gesehen, weshalb dieser Aspekt nicht erwähnt werden soll.-- Belsazar 20:08, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es dürfte niemand etwas gegen ein genaueres Eingehen auf die Behandlung haben. Nur ist die der weicheste Faktor des Ganzen. Hast du Quellen und einen Formulierungsvorschlag? Rainer Z ... 20:24, 18. Jul. 2009 (CEST)

Tja, das hab ich nun davon :-) Es ist leider leichter, ein faules Ei zu erkennen, als ein frisches zu legen. Eigentlich wollte ich nur -zumindest in diesem einen speziellen Punkt- DanSy moralisch unterstützen. Er hat ja einen Vorschlag in der Richtung gemacht (mit Bezug auf das Interview mit H. Ernst), wurde aber gleich wieder revertiert. Aber vielleicht versuche ich mich mal an ein paar Sätzen zum Thema "Ergebnisstudien" - habe allerdings frühestens im August Zeit zum Lesen. -- Belsazar 21:09, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Belsazar: Vielen dank, es stimmt, ein bisschen moralische Unterstützung kann man hier immer brauchen.

@Rainer Z: Es dürfte niemand etwas gegen ein genaueres Eingehen auf die Behandlung haben. Etwa so?-> Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. Zitat RW... --DanSy 22:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

@RW: Möglicherweise solltest du wirklich mal erklären, was du damit Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. gemeint hast, weil: [14]

Die meisten Erfolge hat die Homöopathie bei Erkrankungen, bei denen Placebos bei rund 50% der Patienten helfen können...

...geht der Homöopath intensiv auf die psychische Befindlichkeit seiner Patienten ein. So fühlt sich der Patient verstanden, was den Placebo-Effekt ungemein steigert.

Was haben Kritiker eigentlich gegen eine sanfte Medizin? Nichts! Allerdings sollen Wörter wie "sanft", "ganzheitlich" oder "natürlich" oftmals nur verschleiern, daß Wirkungen der angepriesenen Therapie über den Placebo-Effekt hinaus nicht nachgewiesen sind.

Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, daß diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner.

...auch wenn die Zukunft weiterhin bestätigen sollte, daß ihre Erfolge ausschließlich auf dem Placebo-Effekt beruhen.

Solange keine wissenschaftlich begründete Therapie bekannt ist, mögen Methoden mit günstigem unspezifischen Effekt bei geringem Risiko, wie etwa die Homöopathie, als Lückenbüsser für mangelndes Wissen akzeptabel sein. --DanSy 02:46, 19. Jul. 2009 (CEST)

Es dürfte doch wissenschaftliche Untersuchungen zu Psychologie der homöopathischen Behandlung geben, möglicherweise auch zum kulturellen Kontext (was dem Deutschen die Homöopathie ist dem Kubaner Santeria usw.). Das wäre ein Ansatz, dem wohl alle zustimmen können und diese Gesichtspunkte kommen im Artikel auch noch zu kurz. Rainer Z ... 14:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

@DanSy: Du beschwerst Dich, dass ich Deine Formulierungen wieder zur Konsensfassung revertiert habe, ohne mich mit Deiner Argumentation auseinandergesetzt zu haben. Darf ich mal fragen, wer Dir zugestimmt hat, dass Deine Version besser ist als die Konsensfassung? Wochenlang hatte sich niemand - nicht nur ich - mit Deinen Argumenten auseinandergesetzt. Daraus zu konstruieren, Du dürftest das jetzt reinstellen, nur weil mittlerweile niemand mehr Lust hat zu schreiben "Argument x hatten wir in Archiv 17, y kam in 18 dran" - naja. Ich bin nur Dein Buhmann, weil ich der erste war, der Deine Artikeländerung bemerkt hat.

Um die Diskussion nicht zu sehr ausfransen zu lassen, schlage ich vor, wir beginnen bei der gravierendsten Verschlechterung Deiner Vorschlagsversion und arbeiten uns durch. Die gravierendste Verschlechterung aus meiner Sicht war Dein Versuch, diesen Satz

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

durch diesen

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

zu ersetzen. Wenn Du willst, können wir darüber zuerst reden. --RW 16:57, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Rainer Z: Klar, wenn es dazu seriöse Untersuchungen gibt, kann man das gerne einbauen. --RW 16:57, 19. Jul. 2009 (CEST)

@RW:Darf ich mal fragen, wer Dir zugestimmt hat, dass Deine Version besser ist als die Konsensfassung? Entschuldigung, wo bitte in der Verfassung der WP steht, dass ich einen Artikel nur mit Konsens bearbeiten darf? Wenn ich einen Vorschlag auf der Disku unterbreite und keiner entkräftet meine Argumente, setze ich das einfach ein, RW was soll das? Schweigen heisst schon in der Demokratie Zustimmung...

Du kannst anfangen womit du willst, Hauptsache du machst es...

@Rainer Z: Hmm, ich denke das wäre eher was für den Artikel Placebo, hier würde das glaube ich den Rahmen sprengen, wir müssen nicht erklären, warum der Placeboeffekt hier oder dort und wodurch wirkt, es reicht wenn wir den Placeboeffekt als Erklärung angeben, ist aber nur mM. --DanSy 17:41, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Rainer Z Nahchtrag: Vielleicht hast du doch recht, würde dem Leser vereinfachen zu begrieffen, warum es trotzdem so viele Anhänger hat... --DanSy 18:16, 19. Jul. 2009 (CEST)

DanSy, Du verstehst mich schon wieder miss. Ist das wirklich noch ein fortgesetztes Versehen?

wo bitte in der Verfassung der WP steht, dass ich einen Artikel nur mit Konsens bearbeiten darf?

Natürlich kannst Du einen Artikel auch bearbeiten, wenn Du dafür keinen Konsens hast. Sogar ohne den "lästigen" Umweg, auf der Diskussionsseite zwischenzulanden. Mit der Häufigkeit, mit der Deine Begründungen schon abschlägig diskutiert wurden, steigt dann eben einfach die Revertgeschwindigkeit. Und ob Diskussionsbeiträge nun diskutiert oder nicht mal ignoriert werden, liegt ganz an den Diskussionsbeiträgen. (Ich weise nur schon mal darauf hin, falls Du nochmal versuchen solltest, weitere, ebenfalls von niemandem beachtete Vorschläge einfach mal einzustellen, "weil niemand widersprochen hat".)

Du kannst anfangen womit du willst, Hauptsache du machst es...

Hör' bitte endlich auf so zu tun, als hättest Du mit Deiner persönlichen Sichtweise auf den Placeboeffekt eine Thematik aufgeworfen, die nicht schon in zig Archiven abschlägig behandelt wurde. Beginnen wir mit Deiner Formulierung, den Placeboeffekt auf die homöopathische Behandlung zu schieben. Was ist daran so alles falsch? (Oder präziser: Warum ist das sogar so falsch, dass Dir nach zig-maligem Durchdiskutieren in zig Archiven nicht einmal mehr widersprochen wird?) Du schreibst:

Auch in anderen Quellen, die nicht ganz so seriös sind ( :-) ), habe ich keine Hinweis darauf gefunden, dass Behandlungserfolg = Erfolg - Placeboeffekt sein sollte.

Dann such weiter, aber erst, nachdem Du Dir den Fehler in Deiner Fragestellung klargemacht hast. Eigentlich sollte klar sein, dass niemand etwas gegen den Placeboeffekt einzuwenden hat - im Gegenteil. Es ist nur eben so, dass eine Behandlung nur dann als eigenständig wirksam gilt, wenn sie einen Behandlungserfolg über den Placeboeffekt hinaus nachweisen kann (Hint: Randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie) Für den Placeboeffekt ist es völlig egal, mit welcher ansonsten unwirksamen Therapie er ausgelöst wird. Und deshalb ist der Satz

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

nun mal eine irreführende Spekulation, die im Artikel nichts verloren hat. --RW 18:39, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sorry aber die Aussage stammt nicht von mir, sonder von denen [15]:

Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, daß diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner.

Solange keine wissenschaftlich begründete Therapie bekannt ist, mögen Methoden mit günstigem unspezifischen Effekt bei geringem Risiko, wie etwa die Homöopathie, als Lückenbüsser für mangelndes Wissen akzeptabel sein.

Und von ihm [16]:

Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one

Und von da [17]:

Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.

Und von da [18]:

Nur wenige Ärzte wissen, daß Patienten oft keine Behandlung brauchen außer dem Kontakt mit ihnen. Und so nutzen sie Placebos zu wenig aus, weil sie sie irrtümlich mit Scharlatanerie assoziieren. Dabei sind die objektiv meßbaren Behandlungserfolge erstaunlich: bei Kopfschmerzen 62%

Wenn du jetzt behaupten willst der Placebo-Effekt ist ein Ding, dass man in der Tüte kaufen kann, irrst du dich, den kann man nur erzeugen und was bitte, ausser der Behandlung sollte den wohl erzeugen? Placeboeffekt auf die homöopathische Behandlung zu schieben Dann sag mir doch mal woher der Placeboeffekt kommen soll, wenn nicht von der Behandlung? Das Placebo selbst hat ja keine Wirkung und wenn Menschen gesund werden, weil sie sich homöopathisch behandle liessen (ausser du bestreitest, das es das gibt...?), dann muss ja irgend was den Effekt erzeugt haben. --DanSy 19:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

Placebo-Effekt ist ein Ding, dass man in der Tüte kaufen kann, irrst du dich Ok, stimmt nicht ganz, auch schon der Kauf einer Tüte, hat schon Placeboeffekt... ;-) --DanSy 19:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Um in Deinem Bild zu bleiben: Deine Formulierung tut so, als ob es eine Rolle spielte, welche spezifische "Tüte" (=Pseudotherapie) man zur Anwendung des Placeboeffekts "kauft" (=anwendet). Den von Dir ausgiebig zitierten Herrschaften ist im Gegensatz zu Dir jedoch völlig klar, dass der Placeboeffekt unspezifisch ist; in diesem Kontext - Erklärung eines unspezifischen Effekts - spielen sich ja deren Artikel überhaupt erst ab. Und da liegt der wichtigste - nicht der einzige - Fehler in Deiner Formulierung: Du spekulierst über einen spezifischen Effekt der homöopathischen Behandlung...

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

Die Konsensfassung stellt jedoch den Placeboeffekt in den Mittelpunkt der Betrachtung...

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

...und das ist nun mal seit 200 Jahren das "Testergebnis". Oder wie Rainer Z es weiter oben so schön formuliert hat: "Was dem Deutschen die Homöopathie ist dem Kubaner Santeria." --RW 19:59, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das du mir jetzt auch noch vorwirfst, dass ich die Leute aus dem Kontext zitiere, find ich etwas daneben, der Placeboeffekt war schon immer unspezivisch, braucht man wirklich nicht auch noch separat zu erwähnen.

Meine Aussage ist, dass der Placeboeffekt durch die Behandlung entsteht und das wird eindeutig durch die Quellen gestützt.

Was allerdings nicht durch die Quellen gestützt ist, die die jetzige Einleitung benützt, ist die Aussage, dass die Behandlungserfolge nur scheinbar sind. Deshalb auch meine Frage nach der Quelle die aussagt, dass Behandlungserfolge = Erfolge - Placeboeffekt sind, Gwup und die WP sagen aus: Behandlungserfolge = Erfolge inkl. Placeboeffekt. --DanSy 20:44, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nur dass es bei der Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlungsmethode genau darum geht, den spezifischen Erfolg der Behandlung vom Placeboeffekt zu trennen anstatt ihn damit zusammenzurühren:

• Behandlungserfolg einer wirksamen Therapie minus Placeboeffekt = nachweisbar vorhanden.
• Behandlungserfolg einer unwirksamen Therapie minus Placeboeffekt = 0.

Dein Formulierungsversuch argumentiert an dieser Tatsache nun mal vorbei. Aber sobald man den Erfolg homöopathischer Behandlung über den Placeboeffekt hinaus zuverlässig belegen und mit ausreichender Probandenanzahl reproduzieren kann, sieht das anders aus. Dann wäre die derzeitige Formulierung tatsächlich nicht mehr richtig. (Und im Wissenschaftsbetrieb wäre ob dieser überraschenden Nachricht die Hölle los.) --RW 22:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dein Formulierungsversuch argumentiert an dieser Tatsache nun mal vorbei. Lenkst du grade vom Thema ab? Es geht um die Aussage:

Der Placeboeffekt entsteht durch die Behandlung

Nichts anderes sagt mein Satz aus. Es wäre schön, wenn wir uns zuerst mal auf den jetzigen Satz, der falsch ist, und auf meine Gegenvorschlag konzentrieren könnten. --DanSy 22:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Langsam werde ich sauer. Nein, ich lenke nicht vom Thema ab, dass Dein Satz etwas anderes aussagt als das was Du meinst. Denn das ist der Grund, warum wir hier überhaupt noch diskutieren. Lies einfach mal was ich schreibe und setz' Dich damit auseinander oder lass es weiterhin bleiben. Du hältst den jetzigen Satz für falsch, an dem eine ganze Horde von Leuten gefeilt hat, die nicht erst seit gestern von den Bäumen runter sind. Okay, ist schon lange angekommen. Vielleicht bist Du ja schlauer als alle zusammen, aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass niemand von denen für Deine Argumentation einen Finger rührt? Daraus machst Du in völliger Selbstüberschätzung "Niemand hat widersprochen". Wenn Du Dir nicht langsam mal was sehr Schlaues einfallen lässt, um Deinen momentan einzigen verbliebenen Gesprächspartner (mich) bei der Stange zu halten, indem Du - sehr wichtig - auf Gegenargumente eingehst, bekommst Du auch von mir keine Antworten mehr. Und auch mein Schweigen ist dann selbstverständlich nicht als Zustimmung zu werten.

Anbei mein vorläufig letzter Versuch, Dir den schwersten - nicht den einzigen - Fehler Deiner Formulierung klar zu machen: Ist Dir klar, dass die homöopathische Behandlung noch nie eine (eigene!) Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachweisen konnte, ja oder nein? Falls Dir das klar ist, wie kommst Du dann zweitens darauf, der homöopathischen Behandlung im Gegensatz zum heute akzeptierten Stand der Wissenschaft eine Wirkung zuzuschreiben, indem Du formulierst:

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

Zum vorläufig letzten Mal: Wenn ein Heilerfolg nur auf den Placeboeffekt zurückgeführt werden kann, hat die Behandlung eben genau keine eigene Wirksamkeit. Dein Satz dreht das genau um. Nicht der einzige Fehler, aber der vermutlich krasseste. --RW 23:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich weiss nicht mehr, wie ich dir das noch sagen soll. Die Behandlung macht den Placeboeffekt:

Im medizinwissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute im erweiterten Sinne auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen Wirkung trotzdem eine positive Reaktion, den sogenannten Placeboeffekt, am Patienten bewirken können.

Der Placeboforscher Bertrand Graz hält die Korrelation zwischen der positiven Erwartungshaltung des Arztes und dem Heilerfolg einer Behandlung für so bedeutsam, dass er für diesen Wirkfaktor eine neue Bezeichnung "curabo effect" (curabo: lat. "ich werde heilen" an Stelle von Placebo (lat. „ich werde gefallen“) vorschlägt.

Vergleicht man Placebo mit Therapieabstinenz, wird sozusagen das Placebo zum Verum. Britische Rheumatologen haben 198 placebokontrollierte Studien mit Arthrosepatienten analysiert. 14 dieser Studien hatten eine unbehandelte Kontrollgruppe. Die Analysen zeigen, dass Placebo nicht nur die Schmerzen reduziert, sondern auch die Funktion verbessert und die Gelenksteifigkeit verringert. Die Effekte sind sowohl statistisch signifikant wie auch klinisch relevant. --DanSy 00:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

PS: Aus reiner Neugierde hab ich mal geguckt was denn tatsächlich dein "Konsens" damals war, aber ich zähle mehr Contra-Stimmen als Pro-Stimmen, komisch...

PS2: Bei den vermeintlichen homöopathischen wurde mehrfach angegriffen und ist keineswegs von einer Horde für gut befunden worden. kannst du selber nachlesen. DanSy 01:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Okay, Du spielst Dein Spiel mit den Halbgarheiten weiter:

Die Behandlung macht den Placeboeffekt

Einverstanden. Zitate daher wieder mal geschenkt. ABER (!!!): Wenn eine Behandlung keine eigenständige Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat, ist es egal, mit welcher konkreten wirkungslosen Behandlung man den Placeboeffekt auslöst, da außer dem Placeboeffekt sowieso nichts passiert. Das hat Dir Rainer Z versucht, weiter oben klar zu machen, und er war dann im Gegensatz zu mir weise genug, Dich in dem Moment links liegen zu lassen, als Du wieder dieses ganz andere Fass aufgemacht hast, mit dem mittlerweile nur noch mich beschäftigst, weil ich immer noch nicht glauben kann oder will, dass Du einen so einfachen Sachverhalt nicht kapieren können sollst. Was ist an dieser Diskrepanz zwischen Deiner Formulierung und dem Stand der Wissenschaft so schwer zu begreifen oder so furchteinfloßend, dass Du da so beharrlich drumherum argumentierst, anstatt den Fehler in Deiner Formulierung einzusehen oder anfängst Deinen Formulierungsfehler wenigstens zu verteidigen? Du wechselst einfach immer wieder das Thema und zitierst Fachmeinungen zum Placeboeffekt, die vermutlich zu 100% richtig sind, aber eindeutig mit Deinem Formulierungsfehler nichts zu tun haben. Wenn Du das nicht endlich lässt, ist jetzt auch für mich EOD, ich hab andere Sachen zu tun.--RW 09:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal hier um eine 2t Meinung gebeten. DanSy 19:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nach meinem Eindruck liegt der Hase beim „vermeintlich“ im Pfeffer. Wurde sicher schon mal diskutiert. Mit DanSy bin ich der Meinung, dass dieses Wörtchen deplatziert ist, ansonsten stimme ich RW zu. Es gibt ja Behandlungserfolge und die sind eben nicht vermeintlich, genauso wie der Placeboeffekt keine Einbildung ist. Korrekt ist meines Erachtens daher:

Bei homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

Das ist eine klare, fundierte Aussage. Das „vermeintlich“ verfälscht sie geradezu. Den was vermeintlich ist, ist eben Einbildung oder Vorspiegelung. Derartiges liegt beim Behandlungserfolg aber nicht vor. Einbildung oder Vorspiegelung findet man bei homöopathischen Vorstellungen zu den Ursachen des Behandlungserfolgs. Man kann das Wort treffend im Zusammenhang mit der Potenzierung wählen, z. B.: Bei der „Potenzierung“ werden vermeintlich die gewünschten Wirkungen verstärkt und zugleich die unerwünschten geschwächt. Da passt es. (Nebenbei scheint das ein amüsanter Fall von multipler Begriffsauslegung zu sein: Beim gewünschten wird auf die ursprüngliche Bedeutung „Kraft, Vermögen, Fähigkeit“ rekurriert, beim unerwünschten auf das mathematische Verfahren, hier also die galoppierende Verdünnung.) Man kann das Wort auch treffend im Zusammenhang mit Arzneimittelprüfungen verwenden.
Vielleicht können wir uns ja auf meine gekürzte Formulierung einigen – als Anfang. Dann würde ich es wirklich für wünschenswert halten, meine Anregung zum „spezifischen Placeboeffekt“ der Homöopathie aufzunehmen. Die soziologischen, psychologischen und kulturellen Aspekte des Themas sind in diesem ewigen Streit um den Artikel ziemlich unter den Tisch gefallen, dabei dürften sie in der Gesamtbetrachtung zentral sein. Seriös betrachtet, ist der Homöopathie naturwissenschaftlich zu widersprechen, das ist klar und dürfte sich auch nicht ändern. Dem gegenüber steht eine erstaunlich breite Akzeptanz und Zufriedenheit mit homöopathischen Behandlungen, auch ein beträchtlicher Placeboeffekt. Darüber schweigt sich der Artikel tatsächlich aus, das ist ein deutlicher Mangel.
In gewissem Sinne verstehe ich die Kritik an der Einseitigkeit des Artikels. Es ist klar, dass man nicht das Spielchen „Die einen meinen dies, die anderen das“ spielen kann. Zur Vollständigkeit des Artikels gehört aber auch die Darstellung der Ursachen für den Erfolg der Homöopathie, soweit sich da solides finden lässt. Dann würde man den Artikel mit echtem Erkenntnisgewinn lesen können. Innensicht, Medizin und Naturwissenschaft sind eben nicht alle relevanten Faktoren.
Rainer Z ... 20:07, 20. Jul. 2009 (CEST)

Moment... Jetzt habe ich definitiv ein Durcheinander:

Einerseits stimmst du RW zu, also das diese Aussage richtig ist:

Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. (da sich RW nicht dazu geäussert hat, interpretiere ich das jetzt mal als "Die Behandlung löst keine Placeboeffekt aus")

und Andererseits lese ich bei dir

Dann würde ich es wirklich für wünschenswert halten, meine Anregung zum „spezifischen Placeboeffekt“ der Homöopathie aufzunehmen.

Bitte bitte, könnte mir das jemand zusammenreimen? --DanSy 00:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ok, ich gebs auf, meine Satz versteht offenbar keiner, also ab in die Tonne...

@RW: Wenn du dich dann wieder gefangen hast, könnten wir dann mit den anderen Änderungen fortfahren? --DanSy 00:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe RW so, dass jede Behandlung einen Placeboeffekt hervorruft, es braucht keine homöopathische zu sein. Mit „spezifischem Placeboeffekt“ (in Anführungszeichen!) meine ich seine anscheinend starke Ausprägung bei homöopathischer Behandlung unter passenden kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Voraussetzungen. Rainer Z ... 14:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Seit 200 Jahren weiß man das ja auch und führt daher entsprechende Tests durch (Stichwort: Doppelblindanordnung), um diesen unspezifischen Effekt vom spezifischen Behandlungserfolg der jeweiligen Therapie (hier: Homöopathie) zu trennen. Jeder Versuch, daraus eine spezifische Formulierung nach dem Strickmuster "Wenn Sie die konkrete Behandlung xy anwenden, löst das den Placeboeffekt aus", ist daher falsch, denn sie täuscht darüber hinweg, dass der Placeboeffekt nun mal unspezifisch ist; mit einem solchen Satz wird ein künstlicher Zusammenhang zwischen einer konkreten Behandlung und dem Placeboeffekt hergestellt, und das ist schlichtweg falsch. In diesem Zusammenhang gefällt mir Dein "Santeria"-Beispiel zur Verdeutlichung ausgesprochen gut.

@DanSy:

Ok, ich gebs auf, meine Satz versteht offenbar keiner, also ab in die Tonne... @RW: Wenn du dich dann wieder gefangen hast, könnten wir dann mit den anderen Änderungen fortfahren?

Wenn ich mich gefangen habe? War das jetzt der gespielte Witz? Nochmal zum Mitsprechen:

• ich habe Dir zig-mal geduldig versucht klarzumachen, was an Deiner Formulierung nicht in Ordnung ist.
• Du bist auf meine Argumente nicht eingegangen sondern hast allen Ernstes versucht, durch ausgiebige Quellenzitate am Thema vorbei den Eindruck zu erwecken, Dir geschehe hier ein bitteres Unrecht.
• Nach wortreichem Vorbeiargumentieren bist Du daraufhin gestern zur Redaktion Medizin gerannt.
• Dort hast Du Dir eine weitaus härtere und schnellere Abfuhr abgeholt als von mir.
• Erst nach dieser recht schnellen und lauten Ohrfeige "gibst Du auf, weil Dich keiner versteht". Das heißt also, Du kommst nicht im Traum auf die Idee, dass wir - die wenigen Leute, die Deine Änderungsvorschläge nicht ignoriert haben - Dich perfekt verstanden haben: Dein Satz ist schlichtweg falsch.

Könntest Du Dir nicht wenigstens mal versuchsweise vorstellen, dass Dir sowohl die Medizinredaktion als auch ich Dir einfach nur die Tatsachen erläutert haben? Wer soll nach diesem Beispiel Deines Diskussionsverhaltens noch große Lust haben, Deine Änderungsvorschläge nicht zu ignorieren? Zumal Du keine Einsicht erkennen lässt und damit eine exzellente Vorschau auf künftige Diskussionen mit Dir durchblicken lässt. Ich werde mich bis zu einer ernsthaften Besserung deinerseits sehr hüten, Dir die Fehler in Deinen Formulierungen zu erläutern. (Erneuter Hinweis: Nein, das heißt nicht, dass Du sie einfach einstellen kannst.) --RW 15:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

• Wenn du dich dann wieder gefangen Das war ehrlich gemeint, ich sehe ein, dass du es nicht einfach mit mir hast und danke dir für deine Geduld.
• "gibst Du auf, weil Dich keiner versteht" Damit wollte ich nicht sagen, dass es an den Anderen liegt, sondern nur, dass der Satz nicht dafür taugt, das zu sagen, was ich sagen wollte.

Nützt es etwas, wenn ich sage, dass ich mir in Zukunft mehr Mühe geben werde, zu verstehen? --DanSy 17:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

@RainerZ, du irritierst mich immer wieder. Du bringst in der Diskussion oft sehr stichhaltige und ausgewogene Argumente, aber wenn Nina oder RW "Nein" sagen und "es bleibt am besten alles so wie es ist", schweigst du oder unterstützt deren Position. Irgendwie passt das für mich immer wieder nicht zusammen. --Getüm^Ψ 01:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich sitze halt zwischen den Stühlen ;-) In der Sache stehe ich bekanntlich den Standpunkten von Nina und RW nahe, halte auch die betreffenden Grundaussagen für zutreffend und hinreichend belegt. Zugleich teile ich bis zu einem gewissen Grad die Bedenken der „Gegenseite“, was die Darstellung betrifft, und sehe auch Lücken (siehe oben). Leider ist die Diskussion hier schon lange so vorbelastet und verhärtet, dass jede Kleinigkeit zum Scharmützel wird. Was kann ich noch tun, außer gelegentlich hier meinen eher milden Senf dazu zu geben und ein paar Vorschläge zu machen? Hat auf den Artikel aber auch keinen Effekt. So wechselt bei mir Resignation ab mit der Lust, mich mal wieder einzumischen, denn Phänomene wie Homöopathie – genauer der Glaube an derartiges – faszinieren mich.

Hier vorwärts kommen könnten wir wohl nur, wenn wir uns alle erst mal blitzdingsen würden. Oder: Die ganze Mischpoke hier würde sich mal treffen, so ganz real, am besten beim Essen und Trinken. Das kann ganz erstaunliche Effekte haben. Denn die virtuelle Kommunikation gebiert Ungeheuer, die sich im persönlichen Umgang oft als Popanz herausstellen. Rainer Z ... 19:17, 22. Jul. 2009 (CEST)

RainerZ, danke für die offene Antwort. Im Prinzip finde ich das eine sehr gute Idee, sich einmal persönlich kennen zu lernen. Was ist denn"blitzdingsen"?

Ich habe jetzt hier mal versucht meinen Standpunkt zur Homöopathie beziehungsweise zum Artikel etwas ausführlicher darzustellen. Ich habe das auf die Benutzerseite ausgelagert, weil es zu viel Text für einen Diskussionsbeitrag ist und weil ich dort besser daran weiterarbeiten und eventuell Belege für meine Argumente zufügen kann.--Getüm^Ψ 21:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

"blitzdingsen" = Kurzzeitgedächtnis-Löscher. Bloß nicht, sonst geht ja hier alles wieder von vorne los! --84.158.251.216 21:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich hatte das Nachfolgemodell Blitzdings plus im Auge, bei dem man in Ausseinandersetzungen alte, persönliche Ressentiments vergisst, wenn man eine zweite Taste drückt. Und danach immer schön sachlich bleiben. Rainer Z ... 18:22, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einrück - Rainer, irgendetwas verstehe ich immer noch nicht. Was ist das eigentlich, was dich resignieren lässt? Dein "milder Senf" ist doch genau das, was man auch als "Ausgewogenheit" oder "Neutralität" bezeichnen könnte. Was genau ist es, was diese Ausgewogenheit oder Neutralität im Artikel verhindert? Irgendwie kann ich ja verstehen, dass einer stark emotional vorgebrachten Argumentation rational schwer zu begegnen ist. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung, dass dein "milder Senf" der Qualität des Artikels gut täte. Ich verstehe die Strukturen in der Wikipedia noch nicht ausreichend, um mir hinreichend erklären zu können, warum stark emotional gefärbte Positionen rationale und ausgewogene Positionen dominieren können. Je weiter ich versuche, hier meine Position argumentativ zu reflektieren, desto weniger verstehe ich, wie viele kompetente Mitarbeiter schon resignieren mussten, den Artikel in einen einigermaßen akzeptablen Zustand zu bringen. Gruß --Getüm^Ψ 03:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Senf Elektrofisch

Also ich fände eine kurze Erklärung zu den Thesen ÄP und Potenz in der Einleitung für angebracht, da mMn viele Leser nur diese beachten, könnte mich aber auch täuschen... --DanSy 17:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Einordnung ist doch da nicht nötig: Hinweis auf fehlende Wirksamkeit und Placeboeffekt reicht doch obwohl Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglaube sachlich richtig wäre.--Elektrofisch 17:30, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag. wenn man solide über Verdünnung/Potenzierung was schreiben oder lesen möchte, das geht schon vom Umfang besser im Artikel, da ist dann auch der Platz da auf die magischen Aspekte der Handlung hinzuweisen.--Elektrofisch 17:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte weniger an die Einordnungsfindung von wegen Pseudo und Co., sonder an die Erwähnung der ÄP und Potenzierung als technisches Detail, wie diese Thesen in der Wissenschaft angesehen werden. Den Hinweis auf die fehlenden Wirkmechanismen find ich genau so wichtig, wie den Hinweis auf die fehlende Wirksamkeit. --DanSy 17:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Fehlenden Wirkmechanismen sind für mich nur ein nachgeordneter Punkt der im Gegensatz zur fehlenden Wirksamkeit, die ja fast trivial zu belegen ist. Einem fehlenden Wirkmechanismus ist nur mit etwas komplexerem Rüstzeug anzugehen: das fängt bei den sonderbaren Arzneimittelprüfungen an (die sind hahnebüchen Subjektiv und nicht objektivierbar), geht weiter über Potentierung als magisches Verfahren mit manifesten Verstößen gegen die anerkannten Regeln von Chemie, Physik und Biologie und reicht letztlich bis zum stark abweichende Krankheitsbegriff. Das mit "chronische Krankheiten" wie im Artikel zu verwissenschaftlichen ist schon fast irreführend. Außerdem kann eine Methode trotz unbekanntem oder theoretisch falschem Wirkmechanismus ja oberhalb von Placebo wirksam sein. Es geht ja nur um die Einleitung.--Elektrofisch 17:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Den Beleg der fehlenden Wirksamkeit, sehe ich ganz und gar nicht als trivial an, wenn man die Archive dieser Disk durchstöbert. Den Bias gibt es nun mal und Studien sind sehr schwer zu bewerten, wie man sehr gut an den Metaanalysen sehen kann. Deshalb ist es mir wichtig, auch auf die fehlenden Wirkmechanismen hinzuweisen. Mal sehen was die Anderen dazu meinen. PS: ...theoretisch falschem Wirkmechanismus... interessant, hast du da Beispiele? --DanSy 19:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die Sache mit den fehlenden denkbaren Wirkmechanismen ist durchaus wichtig. Es macht einen fundamentalen Unterschied, ob die Wirkung einer Methode nur (noch) nicht nachgewiesen ist, oder ob sie darüber hinaus auch im grundsätzlichen Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen steht. Dann wird es wirklich problematisch. Rainer Z ... 21:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Senf Widescreen

Also ich finde die Einleitung besser, kann aber auch nichts zu den speziellen Themen sagen wie sie DanSy beschrieben hat, da ich nicht so tief im Thema bin. Ich sehe die Einleitung als Mittel, einen Artikel in der Gänze kurz und verständlich zu beschreiben. Hierbei sollte man das Hauptaugenmerk auf die wesentlichen im Artikel behandelten Punkte legen. Die Wirkmechanismen haben sich als sehr schwer zu formulieren herausgestellt. Darum ist natürlich die Überlegung, sie einfach ausführlicher und genauer im Artikel zu behandeln, da. Ich halte es aber auch für wichtig, dies zu erwähnen. Obwohl auch klar gestellt werden muss, dass dies den heutigen Erkenntnissen entspricht. Früher glaubte man Plattentektonik sei Schwachsinn, oder LSD würde in so kleinen Dosierungen keine Wirkung haben können. Stimmt aber beides nicht. Darum: Nix genaues weiß man nicht. Und die Phrase "nach heutigen Erkenntnissen/Wissensstand" tut doch eigentlich nicht weh. Man kann dass nämlich auch so verstehen, als wenn die "neusten" Erkenntnisse der Ho. widersprechen. Trollfix 15:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Doch, die Phrase tut weh. Ich leiere jetzt nicht wieder den Text runter wie sehr die Homöopathie schon immer gegen die Wissenschaft verstoßen hat, oder warum "entspricht nicht den heutigen Erkenntnissen" etwas anderes ist als "wurde noch nie bewiesen und basiert auf längst wiederlegten Theorien". Das steht alles im Archiv. --P.C. ✉ 16:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das war doch mein allererster Vorschlag, zu schreiben: "Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert. Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte..." Das ist allerdings zu ausführlich. Die neuerliche Formulierung richtet sich eher auf die Zukunft aus. Aber ob die Ho. schon immer gegen die Wissenschaft „verstoßen“ hat, wage ich zu bezweifeln. Vor allem im ausgehenden 18. Jh. Zumindest wurde sie schon immer von Professoren und berühmten Ärzten kritisiert. -- Widescreen ^® 17:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ok, die Formulierung war unglücklich. Aber: aus einem (Selbst-)Experiment auf allgemeine Gesetze zu schließen war noch nie wissenschaftlich. --P.C. ✉ 21:04, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert" finde ich trifft es nicht ganz. Das Konzept der Homöopathie wird von der Wissenschaft nicht kritisiert, sondern schlicht als gegenstandslos betrachtet, da es keine Hinweise gibt, die darauf hindeuten und es gut gesicherten Erkenntnissen widerspricht. -- 78.48.115.35 21:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist auch meine Sicht. Allerdings gibt es da so eine Gruppe, die sagt, es handelt sich dabei um Pseudowissenschaft. Die Quellen die ich gefunden habe, insbesondere die historischen besagen eher so etwas wie Quacksalberei oder Scharlatanerie. Na ja wie auch immer Kritik ist es auch, wenn man sagt, etwas wäre gegenstandslos. Ein Allgemeinplatz. Perfekt für eine Umstrittene Formulierung. -- Widescreen ^® 21:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Pseudowissenschaft" ist ein Begriff für Behauptungen, die von sich selbst sagen, dass sie wissenschaftlich sind, ohne diesen Anspruch tatsächlich zu erfüllen. Die Homöopathie behauptet, sie ist eine Wissenschaft. Sie ist nicht wissenschaftlich. (Ok, gleich kommt Fossa um die Ecke mit seinem "Aber!", wer die passenden Einschränkungen haben möchte, kann sie sich dazu dichten, aber du hast mir weiter oben ja schon recht gegeben.) Damit ist sie eben genau "Pseudo"(ich täusche vor)Wissenschaft. Wenn du allerdings der Auffassung bist, dass die H. früher mal wissenschaftlich war, ist das auch schön. Dann wird sie nämlich, nachdem die zu Grunde liegenen Prinzipien (Miasma, Vitalismus, Lebenskraft usw.) wiederlegt wurden zu einer überholten Theorie oder zu einer Irrlehre. Sind dir die Begriffe lieber? --P.C. ✉ 10:16, 2. Jul. 2009 (CEST)

Und da liegt genau der Knackpukt! Die Ho. ist Unwissenschaftlich, Scharlatanerie, Pseudowissenschaft, Quacksalberei, überholt, widerlegt und überhaupt blödsinn. Warum sagen wir nicht gleich, dass sie kritisiert wird. Auf die genauen Vorwürfe, und von wem sie stammen, kann man und muss man noch genauer eingehen. Ob so ein GWUP-Pseudowissenschaftsvorwurf ausreicht, ist in meinen Augen sehr fraglich. Aber es finden sich auch noch andere Wissenschaftler mit reputablen Quellen die das behaupten. Darum schlage ich hiermit offiziell vor, es bei dem wörtchen Kritik zu belassen. Trollfix 13:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Trollfix/Widescreen: Wie kommst Du jetzt schon wieder darauf, dass das ein "Vorwurf der GWUP" sein soll? Unter den fünf in der Einleitung zitierten Quellen für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie finde ich u.a. die Stanford Encyclopedia of Philosophy, aber keine Quelle der GWUP. (Nicht, dass das etwas schlechtes wäre. Schließlich sind das nur Wissenschaftler, die die vollmundigen Behauptungen von Pseudowissenschaftlern unter die Lupe nehmen. Manchmal können die einem schon ganz schön leid tun, wie die hier von Leuten wie Dir diskreditiert werden.) --RW 13:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Widescreen: Könntest Du Dich bitte für Deine Beteiligung an der Diskussion auf einen einzigen Benutzernamen bzw. Account beschränken? -- Uwe 13:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Lässt sich einrichten. Aber ich habe bereits gesagt, dass es reputable Quellen gibt, welche ebenfalls den PW-Vorwurf erheben. -- Widescreen ^® 18:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also ich habe kein Problem mit dem Begriff „Pseudowissenschaft“, aber auch keins wenn dieses Reizwort entfällt. Solange klar da steht, dass die Ideen der H. wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen und und die Wirkung der Mittel nicht über den Placeboeffekt hinausgehen, ist es doch nur ein zusätzliches Etikett. Rainer Z ... 19:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja im ursprünglichen 3. Absatz schon ausführlich dargelegt, aber den wäre Widescreen ja auch gerne zu Gunsten der Innensicht einiger Homöopathen ("Mittel wirkt nicht, aber die Behandlung schon.") losgeworden. Wie hoch schätzt Du denn die Chancen ein, dass dann wirklich Ruhe wäre, wenn wir z.B. den letzten Satz des 3. Absatzes - den mit dem P-Wort - nach weiter unten verschieben? (Ich poste mal oben rein, wie das aussehen würde.) Oder kommt dann direkt der nächste, der eine andere Extrawurst haben will?

Fazit: Momentan wäre ich dafür, den Artikel erstmal auf unbestimmte Zeit gesperrt zu halten, bis wir hier einen Konsens haben, der mindestens so tragfähig ist wie beim letzten Mal. Schon alleine, um Fossa durch eine verfrühte Entsperrung nicht auch noch zu ermuntern, seinen bereits angekündigten Edit-War am 9. Juli plangemäß fortzusetzen. (Und außerdem sind wir ja alle gar nicht so weit auseinander, also lasst uns Zeit und Nerven sparen.) --RW 19:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nicht hellsehen, aber das P-Wort in der Einleitung ist ja immer wieder Auslöser langer Diskussionen. Ich kann Fossa sogar soweit zustimmen, dass es nicht scharf umrissen ist und gemeinhin wertenden Charakter hat. Fossas Einschätzung als „Kampfbegriff“ teile ich nicht, doch er stellt natürlich keine wissenschaftliche Kategorie dar, sondern ist ein Ausschlussurteil. Von daher ist seine Erwähnung im Kritikabschnitt vermutlich angebrachter. Wissenschaftler werfen der H. vor, ein wissenschaftliches Mäntelchen zu tragen, ohne die damit einhergehenden Voraussetzungen und Regeln zu beachten. Rainer Z ... 20:50, 2. Jul. 2009 (CEST)

@RW: Würde es dir was ausmachen, deine Rücksetzung der Bearbeitungsversion - wobei du meine begründeten Änderungen[19] weggewischt hast - konkret zu Kommentieren? --DanSy 20:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es geht ja nicht darum, den Artikel zu befrieden. Der Artikel Adolph Hitler wird auch immer Ziel irgendwelchen Unsinns sein. Es geht darum einen Artikel zu schreiben, von dem nicht die Hälfte der Benutzer, die ihn bearbeiten wollen, alle ebenfalls Akademiker übrigens, sagen: Total unneutral. Anders herum: Was denkst Du, was für eine Chance unneutrale Beiträge hätten, wenn doppelt so viele Stimmen mit dem Artikel einverstanden sind? -- Widescreen ^® 21:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es geht ja nicht darum, den Artikel zu befrieden. Der Artikel Adolph Hitler wird auch immer Ziel irgendwelchen Unsinns sein.

Dann könntest Du den Unsinn ja lassen und wir bleiben bei der gut begründeten Fassung, bis die Homöopathen von ihrem Wissenschaftsanspruch abrücken oder die zuständigen Akademiker - in diesem Falle Physiker, Chemiker und die überwältigende Mehrheit der ausgebildeten Mediziner - die Angaben der Homöopathen bestätigen.

Ansonsten wäre ich mit RainerZ's Vorschlag einverstanden (oben schon von mir eingestellt): Wissenschafts"standpunkt" nicht rauswerfen (@Dansy: Warum letzterer nicht raus sollte und durch homöopathische Innensichten wie "Mittel wirkt nicht, aber Behandlung wirkt", können wir gerne nochmal ausführlich durchkauen, wenn's unbedingt sein muss) und von mir aus Stanford und Co. und den letzten Satz nach weiter unten verlagern. Aber wenn RainerZ' Vorschlag sowieso nichts bringt, weil es nur die erste Scheibe einer Salamitaktik werden soll... --RW 23:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ihr könnt ja einen EW anfangen ;-)). Ihr könntet euch natürlich auch vorher einigen. Aber @RW ich finde es jetzt ehrlich befremdlich, dass Du das Urteil von mindestens 4 Benutzern einfach mal so wegwischst und sagst, der Artikel könne ja so bleiben. Ich hatte nicht vor hier irgendeine Arbeitserleichterung zu erreichen. Es geht immer noch darum gute Artikel zu schreiben. Also mir zumindest. -- Widescreen ^® 00:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ihr könnt ja einen EW anfangen ;-)).

Das deckt sich mit Fossas Ankündigung, einen solchen anzuzetteln. Dein Wunsch nach Edit-War bekräftigt meine Empfehlung, den Artikel vorläufig nicht freizugeben. --RW 00:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich meinte eigentlich einen EW hier auf der Diskussionsseite um die neue Version der Einleitung oben. Aber Deine Absichten sind ja bekannt ;-) -- Widescreen ^® 00:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

@RW, ja gerne, kauen wirs doch noch mal durch, meine Argumente stehen schon dort, es fehlen nur noch deine. DanSy 00:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Dansy, Deine Formulierungen waren ein wenig umständlich und sehr viel weniger verständlich, als das, was da im Moment steht. -- Nina 16:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eskaliert das gerade ein wenig? Wir konnten uns doch bis gerade noch so gut zusammenreißen. War meine Schuld! Ich hätte nicht PW und GWUP in einem Beitrag schreiben sollen :-). -- Widescreen ^® 06:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Widescreen: Wenn Du einen guten Artikel schreiben willst, lass die Einleitung wie sie jetzt ist. Durch das Streichen der Einordnung als Pseudowissenschaft wird doch höchstens Deine persönliche Meinung durchgesetzt [20]. Es handelt sich um eine korrekte und notwendige Einordnung der Homöopathie, die sich gerne den Anschein einer tatsächlichen Heilmethode bzw. Wissenschaft gibt. @RainerZ: Ein ersatzloses Streichen ist nicht akzeptabel: There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. . Diese Einschätzung kann nicht einfach unter den Tisch fallen. -- Nina 16:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Also 1. habe ich mich nicht strikt gegen die Aufführung von PW in der Einleitung ausgesprochen; 2. habe ich nicht behauptet, die Ho. sei keine PW; 3. habe ich aufgeführt warum ich es für unsinnig halte das bereits in der Einleitung aufzuführen. Gründe hierfür waren: Dass PW nur eine Theorie bzw. ein Konzept unter vielen ist, welche die Ho. kritisieren und mMn. nicht mal das wichtigste; dass dies eine zu spezielle, u. U. missverständliche Bezeichnung ist; und dass die Information, die aus der jetzigen Fassung hervorgeht, prinzipiell falsch ist: "Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft." FALSCH! Das Hauptkriterium, dass kann man schön aus dem Artikel Pseudowissenschaft ersehen, ist die Unfalsifizierbarkeit sowie Dogmatismus. Der Satz aus der Einleitung geht aber hauptsächlich auf den Dogmatismus ein, ohne diesen auch nur zu erwähnen. Darüber hinaus ist schön erklärt, warum der Begriff, und vor allem, wie der Begriff abwertend benutzt wird. Darum schlage ich vor, den Begriff zu tilgen, oder - zumindest - in einen didaktisch sinnvollen Zusammenhang zu stellen. Die bloße Nennung jedenfalls macht den Abschnitt noch nicht besser, leserlicher oder gar neutraler. -- Widescreen ^® 17:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es mag ja sein, dass Du das nicht so wichtig findest, aber gerade bei der Homöopathie ist das ein selten einhelliges Urteil, das in diesem Fall ziemlich unisono sowohl von den zuständigen Fachwissenschaftlern (Physiker, Chemiker, ausgebildete Mediziner) als auch von den Wissenschaftsphilosophen wiedergegeben wird. Die Homöopathie steht unter den Pseudowissenschaften sogar so nackt da, dass sie nie den Anschluss an die Wissenschaft gefunden hat; damit spielt sie in einer noch abseitigeren Liga als z.B. die Astrologie, die ja früher tatsächlich mal als wissenschaftlich galt, bevor Kepler, Newton, Galileo und andere kamen. Mit dem Erkenntnisfortschritt der letzten 200 Jahre hat sich das Urteil über die Pseudowissenschaftlichkeitder H. weiter erhärtet; eine Änderung ist kaum zu erwarten. Es sei denn, die physikalischen Erkenntnisfortschritte der letzten Jahrhunderte sind grundfalsch. Um nochmal aus dem NPOV der Wikipedia zu zitieren, wie mit Pseudowissenschaften vom Kaliber der Homöopathie umzugehen ist:

"Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience."

--RW 17:53, 3. Jul. 2009 (CEST)

← Was denn nun? Entweder ist H eine Pseudowissenschaft, dann sind die zugehoerigen Fachwissenschaftler Geistes- und Sozialwissenschaftler, oder die natuerwissenschaftlichen Fachwissenschaftler beschaeftigen sich wissenschaftlich mit H, dann isses keine Pseudowissenschaft. Beides zusammen geht nicht. Fossa_?! ^± 18:01, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte das gar nicht bestreiten, was Du sagst RW. Aber, folgt man nicht dem Kritischen Rationalismus oder den Skeptikerverbünden, kann man zu einer ganz anderen Begrifflichkeit gelangen. Ich zitiere ja gerne "Quacksalberei" uäm. Ein Anhänger von Kuhn, würde vielleicht sagen: "Die Homöopathie hat niemals den Anschluss an die akzeptierten Wissenschaften gefunden." oder "Die Ho. war nie ein akzeptiertes Paradigma." Aber eine ähnliche Diskussion hatten wir bestimmt schon mal. Nicht jeder würde Pseudowissenschaft sagen. Darum halte ich die Darstellung als Pseudowissenschaft schlicht für zu einseitig auf ein selbst umstrittenes Paradigma bezogen. Das ist vielleicht sehr spitzfindig in Deinen Augen. Aber so gelangt man zu einem guten, und vor allem richtigen und stimmigen Artikel. Allerdings stand in eurer vielzitierten Quelle doch auch, dass es sogar Abschlüsse in alternativmedizinischen Heilmethoden a la Bachelor und Master in England gibt, oder geben soll. Damit will ich sagen: Die Begrifflichkeit ist doch sehr wackelig. Aber die Argumente bleiben und beziehen sich nicht allein auf die Pseudowissenschaftlichkeit. Und was für ein Schwachsinn hier in irgendwelchen Regeln steht ist mir eh egal. Ich denke lieber selber. Erst recht, wenn es in den englischen Regeln steht. -- Widescreen ^® 18:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Nina, du machst es dir aber sehr einfach:

• Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis ist schlicht falsch
• und in rituell[16][17] zubereiteter Form. auf deine Definition von Ritual bin ich sehr gespannt.
• Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Die Aussage ist schlicht falsch.
• Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. klingt irgendwie nicht ganz Deutsch und was "unechte" Hinweise sind würde mich auch sehr wundern. PS: Es sollte eh nicht "angenommene" sondern "von Homöopathen angenommene" heissen, sonst könnte der Eindruck entstehen, dass es das ÄP irgendwie doch gäbe, Behauptungen bitte immer mit Zuweisung, wer es behauptet.
• Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Da "extrem" nicht definiert ist, sagt der Satz 0.0 aus.
• Zumindest zu den offensichtlichen Punkten könnte ich doch etwas mehr erhalten als: Deine Formulierungen waren ein wenig umständlich und sehr viel weniger verständlich, als das, was da im Moment steht. meinst du nicht? --DanSy 19:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es bleibt aber doch dabei: Es gibt eine Gruppe, die die Homöopathie verteufelt - ob zu recht oder zu unrecht ist gar nicht hier zu entscheiden. Einer der beiden Gruppen den Besitz der Wahrheit zuzuordnen läuft auf POV zu. Habe ich oben unter Neutralität schon erwähnt. Wenn 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, dann ist es Pseudowissenschaft erst recht. Der Artikel in der vorliegenden Form nimmt eindeutig Stellung und läßt Neutralität vermissen. So lange die Wahrheit nur die Wahrheit der Mehrheit ist, ist es sehr schlecht um diese Wahrheit bestellt.--Juegoe 18:37, 4. Jul. 2009 (CEST)

Muck hat Dir oben schon geantwortet. Es geht nicht um eine oder die Wahrheit, sondern um Wissen. Und wenn man, wie Muck und andere naturwissenschaftlich orientierte Mitarbeiter, den Menschen unter einer mechanistischen Perspektive betrachtet, kann bei der Schadensbehebung kein Hokuspokus wie Homöopathie, Glauben, Psychotherapie, Selbstheilungskräfte oder ähnliches wirksam sein. Nach naturwissenschaftlichen Kriterien (mal die Neurowissenschaften ausgeklammert) ist der Artikel sachlich richtig. Es sind ja auch fast nur Geisteswissenschaftler ohne fundierte medizinische oder naturwissenschaftliche Kenntnisse, denen der Artikel nicht neutral vorkommt. --Getüm^Ψ 02:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Bitte die Kirche im Dorf lassen. Pseudowissenschaft ist eine sachlich richtige Einordnung von H. Recht spannend ist die Darstellung von H. in der von Werner Gerabek, Bernhard D. Haage, Gundolf Keil, Wolfgang Wegner herausgegenen: Enzyklopädie Medizingeschichte (S. 45) und zwar die semantische Doppelstrategie Hahnemanns, die darauf zielte unterschiedslos alle Verfahren, Theorien der so würden wir heute sagen "Schulmedizin" in einen Topf zu stecken und zu verwerfen. In der gleichen Quelle wird auch die Kritik von Medizinern fast von Anfang an dargestellt. Ein dort genanntes Beispiel ist die Kritik Hufelands (dem Leibarzt von Goethes) von 1831. --Elektrofisch 08:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm, ob ich den Menschen speziell unter einer mechanistischen Perspektive betrachte, lasse ich mal dahingestellt. Ich würde sagen, unter einer naturwissenschaftlichen Perspektive und von daher betrachte ich beispielsweise auch eine wissenschaftlich orientierte Psychotherapie, die sich einer kritischen Supervision und damit einer Methoden-, Durchführungs- und Ergebniskontrolle nicht verschließt, oder die wissenschaftlich erwiesene Tatsache von Selbstheilungskräften nicht als Hokuspokus. Deine mir undifferenziert erscheinende Darstellung meiner Betrachtungsweise geht in diesen Punkten an der Realität völlig vorbei. -- Muck 12:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu. -- Muck 13:12, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm: Mit einer mechanistischen Weltsicht haben die Fragen an die Homöopathie nichts zu tun, das ist ein Totschlagargument. Die Homöopathie stellt nun mal eine Reihen von Behauptungen auf, deren Richtigkeit sich empirisch prüfen lässt – ganz unabhängig von der weltanschaulichen Orientierung. Teile der Lehre lassen sich auch rein logisch beurteilen. Es ist nun aber nicht von der Hand zu weisen, dass viele dieser Fragen an die spezifische Lehre und Praxis der Homöopathie negativ zu beantworten sind – aus logischen und empirischen Gründen. Da hilft auch kein Wünschen.

Man kann in aller Neutralität feststellen, dass die gesamte Lehre der Homöopathie falsch ist. Interessant aber ist und vermutlich der Grund für ihren Erfolg, dass die falsche Lehre zu einer Praxis führt (bzw. führen kann), die positive Effekte zeigt. Die können aber plausibel auf psychische und psychosomatische Faktoren zurückgeführt werden, die sicher nicht nebensächlich sind, aber mit der eigentlichen Lehre gar nichts zu tun haben.

Es sind wohl tatsächlich (neben Anhängern der Homöopathie) Geisteswissenschaftler, die den Artikel nicht für neutral halten. Ich habe alledings den Verdacht, dass das nur solche Geisteswissenschaftler sind, die „Skeptifanten“ dem Wissen und der Wirklichkeit gegenüber sind. Das ist zwar eine philosophisch interessante Perspektive, aber eine durchaus extreme und schon deshalb nicht neutral. Die wissenschaftliche Methodik mit ihrem kritischen Realismus dürfte unter den Techniken der Welterkenntnis die zuverlässigste und neutralste sein. Sie ist auch nicht notwendig mechanistisch, deterministisch oder reduktionistisch.

Genug der Abschweifungen. Ich gebe zu: Im Laufe der Jahre hat sich die Diskussion hier zu einer Art Gewöll in meinem Hirn verwandelt, aus dem das Wort „Pseudowissenschaft“ heraussticht. Vielleicht müsste man die Sache absatzweise durchgehen. Schritt 1: Absätze und Formulierungen kennzeichnen, die unumstritten sind. Schritt 2: Absätze oder Formulierungen kennzeichnen, die umstritten sind. Schritt 3: Fehlende Gesichtspunkte anmerken. Schritt 4: Umstrittene Formulierungen und fehlendes klären bzw. ergänzen. Eigentlich ganz pragmatisch, aber hier wohl Utopie. Dazu bräuchte es ja einen Minimalkonsens, Kompromissbreitschaft und Vertrauen. Rainer Z ... 17:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also zunächst Reiner, muss ich Dich noch einmal daran erinnern, dass eine stark emotional geprägte Einstellung gegen die Ho. nicht zielführend ist. Die Schulmedizin hat im Laufe ihrer Geschichte zusammengenommen schon ganze Erdteile entvölkert (40.000 Tote durch "Ärztepfusch" hierzulande). So weit wird es die Ho. niemals bringen. Und die Wissenschaft, so schön sie auch sein mag, unterliegt den gleichen Irrungen und Wirrungen, wie irgend ein esoterisches System. Das kann man auch mit dem kritischsten Rationalismus nicht ausschließen. Wie ich bereits schrieb: Der Kritische Rationalismus ist nur eine von vielen Sicht- und Denkungsweisen. Ich sehe spontan keinen Grund, warum man ausgerechnet diesen so hervortun muss?! Auch ist die Begrifflichkeit für eine Einleitung zu irreführend und unverständlich. "Kritik" trifft es mMn besser. Auch der Kontext ist immer noch falsch, da lediglich auf ein Merkmal der PW eingegangen wird, Dogmatismus, nicht aber auch weitere Merkmale, die für die HO. wichtiger sind. -- Wide Sox ^® 09:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und wieder der Vergleich Äpfel mit Birnen. Deine unqualifizierten Aussagen helfen uns auch nicht weiter. Anscheinend ist es Dir unmöglich den Unterschied zwischen einem System fortlaufender Verbesserungen und einem auf falschen Grundannahmen basierenden System zu sehen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass du immer noch behauptest die Fehler der Wissenschaft und die der Esoterik wären gleich. Ich werde es Dir nicht noch einmal erklären, aber Du hast einfach unrecht. Wenn du willst, kannst du die Erklärung im Archiv dieser Diskussionsseite suchen, aber wie ich dich kenne wirst Du darauf verzichten. --P.C. ✉ 10:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Full ack mit P.C., und noch was: Du hattest weiter oben auf Rückfrage von Uwe schon zugestimmt, künftig auf dieser Seite den Quatsch mit den Sockenpuppen bleiben zu lassen. Du bist aber weiterhin als Widescreen, Trollfix und jetzt auch noch als Wide Sox unterwegs. Lass' das doch bitte. --RW 11:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also 1. Schreibe ich per SP weil ich nicht von meinem heimischen PC aus unterwegs bin. 2. Ging es mir nicht darum, ob die Fehler der "Wissenschaft" und der Esoterik unterschiedlich zustande kommen, sondern ich bin darauf eingegangen, dass die Fehler der Wissenschaft i.d.R. größer sind, was mich dazu veranlasst, die moralische Entrüstung, die gegen die Ho. herrscht zu relativieren. Das, weil ich hoffe, dass dadurch ein sachlicher Diskussionsstil gefunden wird. Da ihr gleich mit so Granaten werft wie "Äpfel mit Birnen vergleichen", "unqualifizierten Aussagen helfen nicht weiter," erlaube ich mir auch mal einen Kommentar: Wenn ihr nicht dazu in der Lage seit, meine Beiträge in ihrem erklärten Sinn zu verstehen, haltet euch doch zur Abwechslung etwas zurück, oder fragt einfach wie ich etwas gemeint habe. -- Wide Sox ^® 12:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann frage ich sofort nach, ob ich Dich richtig verstanden habe: Deiner Ansicht nach sind also die Fehler der Wissenschaft in der Regel größer als die Fehler der Esoterik? --RW 13:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall wären die Fehler der Esoterik wesentlich leichter vermeidbar, guten Willen vorausgesetzt. Das Problem in der Esoterik im Gegensatz zur Wissenschaft ist der grundsätzlich fehlende gute Wille zur Beseitigung von Fehlern. Fehler der Wissenschaft erkennen die Wissenschaftler irgendwann selbst, und dann erst kommen die besonderen Schlauberger, die meinen, das hätte man vorher wissen müssen. Bei Esoterik und Pseudowissenschaften hingegen sind die Fehler von vornherein bekannt und veröffentlicht. Daher sind beide Situationen nicht vergleichbar. --Hob 13:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Widedingsbums, wie kommst du darauf, dass ich hier besonders emotional argumentiere? Ich kann mir ein gewisses Engagement allerdings nicht verkneifen, wenn immer wieder dann einem Relativismus das Wort geredet wird, wenn es mit dem Nachweis hapert. Aber du fängst ja mit dem „Ärztepfusch“ an. Das ist wirklich hanebüchen. Die meisten Erkrankungen vom Zipperlein bis zu unheilbaren Krankheiten und schweren Unfällen werden von Ärzten behandelt. Und das in der Regel mit wirksamen Mitteln und Methoden. Wirksame Maßnahmen können unerwünschte Effekte hervorrufen und Menschen können Fehler machen. In der Medizin kann das tödliche Folgen haben. Um die Zahl von Kunstfehlern zu verringern, dürften Änderungen am System Wirkung zeigen: geringere Arbeitsbelastung, Offenheit im Umgang mit der Problematik, Behebung von Schwachstellen etc.

Homöopathen sind in der angenehmen Lage, überwiegend nicht lebensbedrohliche Erkrankungen zu behandeln und das noch mit nebenwirkungsfreien Mitteln. Im Ernstfall schicken sie ihre Kunden zum Arzt bzw. wechseln zur medizinischen Behandlung – schon aus juristischen Gründen. Kein Wunder, dass es kaum tödliche homöopathische Kunstfehler gibt.

Wie auch immer: Aussagekräftig zum Vergleich wären nur solche Zahlen: Gerettete Leben versus verlorene Leben bei Homöopathie und Medizin. Dürfte es allerdings nicht geben. Drum ist die 40.000 hier irrelevant.

Zum übrigen haben meine Vorredner das Notwendige schon gesagt. Es ist evident, dass die wissenschaftliche Methodik valide Erkenntnisse ansammelt und Irrtümer aussortiert (also „Vortschritt“ erzeugt). Natürlich ist die Wissenschaftsgeschichte voller Irrtümer und wird es bleiben. Das gehört sogar zwingend dazu. Jede Hypothese ist ein potenzieller Irrtum. Das findet man aber nur durch Wissenschaft einigermaßen zuverlässig heraus. Sich dem zu verweigern, aber auf die Irrtümer der Wissenschaft zu verweisen, macht den Kern der Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie aus. Sie bleibt darum in selbstverschuldeter Unwissenheit, verklärt das aber zu einer ganzheitlichen Weltsicht oder wie immer diese Floskeln lauten. Und manche Wissenschaftsskeptiker halten ihr dabei noch die Steigbügel – aus einer grundsätzlichen Haltung heraus, nicht aus Überzeugung für die konkrete Sache.

Ich möchte übrigens wetten, dass auch Homöopathen, Astrologen, Katholiken und Relativisten im Alltag kritische Realisten sind. Alles andere hat sich auf Dauer nicht bewährt. Rainer Z ... 15:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ok, da habt ihr recht, ich drücke mich anders aus. Die Fehler der Wissenschaft sind "bessere Fehler", und es besteht die Bereitschaft sie zu verbesseren. Dafür sind die Fehler der Wissenschaft größer (mal ein dummes Beispiel: Tschernobyl). -- Wide Sox ^® 15:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, dummes Beispiel. Tschernobyl war technisches und menschliche Versagen, nicht eins der Wissenschaft. Die konnte schon damals erklären, was passiert, wenn sich die Bedingungen aufgrund solchen Versagens ändern. Wissenschaftliche Fehler waren z. B. das Konzept der Lebenskraft, der absolute Raum, die Kontinuität der Materie, die Leugnung der Plattentektonik usw. Es gibt natürlich auch noch konkretere. Die Homöopathie beruht vollständig auf wissenschaftlichen Fehlern, das ist ja das fatale. Nur sie hält daran eisern fest, anstatt zu analysieren, was das bedeutet. Ihre Methode im Umgang mit ihren Kunden ist ja sehr wirkungsvoll. Das kompensiert in gewissem Maß die Wirkungslosigkeit der Mittel. Bei der Medizin ist es eher umgekehrt. Was folgt daraus, wenn man unvoreingenommen das Wohl der Kranken zum Ziel hat? Rainer Z ... 16:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun, oder die Atomkraft ist tatsächlich nicht sicher! Und die Wissenschaftler überschätzen ihre Fähigkeiten. In diesem Fall die Ingenieure. Das ist übrigens auch eine Wissenschaft. Nur mal so am Rande. Auch ist es nicht so, dass die Ho. nicht das Wohl des Kranken zum Ziel hat. Sie glauben, zumindest die Meisten, dass sie mit ihren Methoden helfen können. Wenn Du mal im Krankenhaus gearbeitet hast, wirst Du verstehen, dass auch nicht alle Mediziner so sehr am Wohl des Kranken interessiert sind. Wohl aber die Meisten. Das erklärt natürlich noch nicht die Zahl an überflüssigen Operationen, die jährlich durchgeführt werden etc. Häufig auch auf streng wiss. Basis. Aber dieses kleine Nebengleis war auch nur, um die Entrüstung ein wenig abzumildern, die immer aufkommt, wenn das Wort Homöopathie fällt. So als wenn jeder Homöopath täglichen auf dem Weg zur Arbeit ein Kind überfährt, bevor er damit beginnt, todkranke mit Globuli zu behandeln. -- Widescreen ^® 22:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Also, unpassende Vergleiche scheinen tatsächlich deine Spezialität zu sein. Aber lassen wir das. Rainer Z ... 00:46, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du findest das unpassend - ich finde noch viel mehr unpassend. Fest steht, die Homöopathie ist nicht unbedingt mit Al Quaida zu vergleichen, um noch mal einen unpassenden Vergleich zu bringen. Von denen habe ich noch viel mehr auf Lager. Was ich aber immer noch sagen will ist, die Ho. liegt vielleicht falsch, ist aber nicht die ruchlose Pseudowissenschaft, als die sie hier derweil dargestellt wird. Und ist auch nicht zu dissen, als wäre sie eine Terrororganisation, oder "der Russe"! Oh man, dieser Vergleiche fließen einfach so aus meinen Fingern, sorry, dafür kann ich nichts. -- Wide Sox ^® 09:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das alles ist weit genug weg vom Ziel dieser Seite (Verbesserung des Artikels), um hier einen Schlusspunkt zu setzen. Moratorium auf Vergleiche! Homöopathie ist wie Homöopathie und fertig. --Hob 10:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Obwohl ich finde, dass das Ziel der Seite (Diskussionen mit dem Ziel den Artikel zu verbesseren) zwischenzeitlich ad absurdum geführt wurde, muss ich Dir hier einmal vollkommen zustimmen! Also Full ACK! -- Wide Sox ^® 13:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

Revert

Lieber RW: Ich denke du hattest genügend Zeit auf meine Argumente ein zu gehen (auch Nina ist nicht darauf eingegangen, wohl gemerkt).[21] Wie stellst du dir denn eine Vernünftige Diskussion hier vor? Argumente einfach ignorieren und dann per Editwar so lange reverten bis der Artikel gesperrt wird? --DanSy 23:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

DanSy, du bist doch jetzt schon so lange dabei, dass Du weißt wie es läuft. Ich bewundere deine Ausdauer und deinen Optimismus. Seit zwei Jahren (Archiv 15) beobachte ich diese Diskussion. In dieser Zeit gab es, so weit ich es erinnere, überhaupt nur zwei einigermaßen bedeutsame Änderungen. Ziemlich wenig im Verhältnis zur Länge der Diskussionsseiten. Die gravierendste Änderung erreichte Reginald Lambskin (heute Skinlamb) mit einer Persiflage ("...die geistreiche, satirische Verzerrung von Inhalten, Themen oder Motiven steht im Vordergrund."), die eine wohlwollende Rezeption unter den naturwissenschaftlichen orientierten Mitarbeitern erfuhr und in der Folge zu einer Annäherung der Einleitung an diese Persiflage führte. Die naturwissenschaftlich orientierten Mitarbeiter behandeln das Thema "Homöopathie" so, als wäre "Homöopathie" ein wissenschaftliches Thema, welches wissenschaftlich zu widerlegen sei. Aber auch dann, wenn alle Homöopathen glaubten (was fraglich ist), sie würden wissenschaftlich arbeiten, hat Homöopathie mit Wissenschaft im Sinne einer Naturwissenschaft oder empirischen Wissenschaft im Sinne Poppers eigentlich nichts zu tun. Man muss sich ja nicht unbedingt täuschen lassen durch Hunderte oder Tausende Untersuchungen, die die Wirksamkeit von Homöopathika nachweisen wollen. Mit ein wenig Distanz betrachtet ist die Homöopathie ein medizinhistorisches, ein soziologisches, ein sozialpsychologisches, ein psychosomatisches und ein psychologisches Phänomen. Wenn man so tut, als wäre die Homöopathie nichts anderes als ein pseudowissenschaftlicher Mumpitz, wird man dem Lemma nicht gerecht. So zu tun, als wäre jede Perspektive, welche die Homöopathie möglicherweise, unter Umständen, vielleicht in einem positiveren Licht erscheinen lassen könnte, als es die naturwissenschaftliche Perspektive vorgibt, einfach nicht existent, kann den Artikel leicht zu einer Persiflage verkommen lassen, so, wie es die Lammfell-Sockenpuppen schon zu einem guten Stück geschafft haben.--Getüm^Ψ 01:17, 19. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: noch etwas witziges. Im iTunes-Shop finden sich unter den Top Ten Downloads für das iPhone unter der Kategorie "Medizin" drei Programme, für die Anwendung von Homöopathika. iPhone-Besitzer scheinen ziemlich irrational zu sein.:-) --Getüm^Ψ 01:35, 19. Jul. 2009 (CEST)

Alles halb so wild, ich wollte halt auch zumindest einen einzigen Edit im Artikel hinterlassen, soll nicht wieder vorkommen... Nein im Ernst: Ich habe ja nichts gegen Persiflage, aber ich tue mich schwer mit halben Sachen, es sollte einfach gut sein, ob Parodie oder Satire oder was auch immer, gut muss es sein (einen wirklich informativen Artikel werde die hier so oder so nie hinkriegen, befürchte ich...). Und wenn ich, der kaum der Deutschen Sprache mächtig bin, schon bemerke, dass der Stil lausig ist, dann ist das Werk definitiv drittklassig, einfach erbärmlich. Aber das mit den iPhoneisten wundert, mich zumindest, nicht wirklich :-). --DanSy 02:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

Du bist in meinen Augen einer der ganz wenigen in der Diskussion Verbliebenen, die sich bemühen, ernsthaft und ohne Stereotype nachzudenken, wie aus dieser Fast-Persiflage ein seriöser Artikel werden könnte. Ich finde es gut, wenn du dran bleibst. Zumindest auf der Diskussionsseite sollte den Benutzern von Wikipedia deutlich werden, dass der Artikel aus einer missionarischen aufklärerischen naturwissenschaftlichen Haltung heraus geschrieben ist und keine im Konsens erarbeitete und neutrale Darstellung des Lemmas ist.--Getüm^Ψ 03:22, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es ist wirklich bedauerlich, dass Leute wie Sti und Mautpreller nicht mehr dabei sind, sie haben hier eine wirklich hervorragende Arbeit geleistet und alles für die Katz... Auch wenn ich nicht die Klasse dieser Autoren habe, werde ich hier wohl zumindest noch viele Archive füllen helfen, kein Problem! Hmmm, einen #redirect [[Diskussion:Homöopathie]] in den Artikel? --DanSy 03:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo DanSy, nachdem Deine Frage nach meinem Revert zu einem Themawechsel über Getüms Dauerklage "Warum hat die Lambskin-Nummer nicht geklappt?" wurde, habe ich Dir weiter oben geantwortet, unter "Senf DanSy". --RW 17:09, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ersetzung des Ausdrucks "(schul-)medizinisch..." durch einen neutralen Ausdruck am 19.08.2009 bei einem der Weblinks

Da der Begriff "Schulmedizin" auch in Klammern gesetzt nicht neutral ist, sondern ein ideologischer Begriff von Seiten der Homöopathie und mit ihr sympathisierender Richtungen, aber Wikipedia möglichst neutral sein sollte, habe ich ihn ersetzt durch einen an der Stelle passenden, der neutral ist. Es geht um eine Studie aus nicht-homöopathischer Sicht, also quasi von Außerhalb, daher "extern". Be. Wa. --77.186.190.240 14:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

"aus externer Sicht": Für den Leser ist völlig unklar, wie das gemeint sein soll (Extern zu was?) Ersetze es durch "aus medizinischer Sicht", dann dürfte die Neutralität gewahrt sein. Danke für den Link zur Lancet-Zusammenfassung über die Shang-Metastudie. --RW 15:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was nettes

Groh, Carl Friedrich: Unmaßgebliche Meinung, was von Hahnemann, dem Homoeopathen zu halten: andere würden "wissenschaftliche Critik" u.s.w. sagen (in der Zeitschrift Isis von 1822)--Elektrofisch 14:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Grafik

Ich schlage vor die Grafik "Beispiele für die Mittelfindung" durch diese Grafik zu erstezen:

http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/images/Homoeopathie_Leitsymptome_850px.jpg

Diese beinhaltet zwei Modalitäten die auf der vorhanden Abbildungen nicht dargestellt sind.

Bei einer möglichen Änderung sollte zuvor eine Erlaubnis eingeholt werden.

--79.223.120.13 13:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eine Frage zum Formalen. Wieso kann man neuerdings (?) Diskussionsbeiträge nicht mehr hier auf der Diskussionsseite lesen, sondern muß in "Versionen/Autoren" hineinschauen? -- Facetten 09:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Welche alternativmedizinischen Behandlungen sind wissenschaftlich anerkannt?

Kann mir jemand mal die wiss. anerkannten Alternativmedizinpraktiken nennen? Fossa_?! ^± 14:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

Inwiefern hat diese Frage etwas mit der Verbesserung des Artikels Homöopathie zu tun? Homöopathie ist jedenfalls nicht wissenschaftlich anerkannt. --SteBo 15:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

Fossa, es stimmt „wissenschaftlich nicht anerkannte alternativmedizinische Methode“ ist genau genommen ein weißer Schimmel. Man kann es aber auch als erläuternde Redundanz betrachten. Rainer Z ... 15:27, 11. Sep. 2009 (CEST)

Achso, das stimmt. Ein Laie weiß vielleicht nicht, dass "alternativmediznisch" "wissenschaftlich nicht anerkannt" schon impliziert. Insofern ist die jetzige Formulierung zwar redundant, aber allgemeinverständlicher. --SteBo 15:41, 11. Sep. 2009 (CEST)

Guter Einwand Fossa, dann lassen wir das "alternativmedizinisch" am besten weg, das suggeriert nämlich, dass es eine Alternative ist und noch dazu kommt das Wort "Medizin" drin vor. --DanSy 18:05, 11. Sep. 2009 (CEST)

Und so etwas geht schließlich nicht! Aber ich bin froh, dass ich jetzt ja darüber aufgeklärt worden bin, dass der Artikel neutral ist. Das beruhigt mich dann doch ein wenig. Vor allem, dass in der Einleitung kein Blödsinn mehr steht, lässt mich wieder ruhig schlafen. -- Widescreen ^® 19:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Medizin und Alternativmedizin ist nicht immer scharf. Z. B in der manuellen Therapie oder Phytotherapie gibt es sowohl alternativmedizinische als auch medizinische Ansätze, wobei die alternativmedizinischen oft nur wegen der theoretischen Grundlagen kritisiert werden, aber trotzdem Effekte haben können. Im Zweifel sind alternativmedizinische Ansätze einfach nur nicht oder nicht genügend untersucht, um als medizinisch anerkannt zu gelten. -- Nina 19:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Erstens ist die Formulierung "wissenschaftlich nicht anerkannt" irreführend, da das mit Wissenschaft nichts zu tun hat sondern allenfalls mit Wissenschaftsbetrieb bzw Thematisierung. Zweitens ist die Frage, für wie dumm wir unsere Leser halten. Muss man den Leser wirklcih behutsamm an die Hand nehmen und den dümmstmöglichen Fall annehmen? --Hahanubis 20:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das wirst du sicher präzieren und mit Quellen belegen können. Rainer Z ... 20:27, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du glaubst nicht im ernst, dass eine wissenschaftliche Quelle diesen Wikipediaartikel thematisiert und frststellt, dass die Wikipedianer irreführend formulieren ... --Hahanubis 20:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Definition "Behandlungserfolg"

Seit Monaten -vermutlich noch länger- wird an dem Halbsatz mit den "vermeintlichen Behandlungserfolgen" rumgebastelt. IMHO krankt der Satz daran, dass anscheindend der Begriff "Behandlungserfolg" umgangssprachlich anders interpretiert wird als in der Medizin:

Umgangssprachlich bedeutet der Begriff (zumindest nach meinem Verständnis): Mit Behandlung geht es dem Patienten besser als ohne Behandlung. Demnach wäre eine homöopathische Behandlung erfolgreich im Rahmen des Placeboeffekts.

In der Medizin wird der Begriff "Behandlungserfolg" möglicherweise anders definiert. Das sollte dann erstens belegt werden (ich habe im Rahmen einer kurzen google-Suche keine eindeutige Definition gefunden), und zweitens sollte der Leser auf ggf. vorhandene Unterschiede zwischen umgangssprachlicher Verwendung und Mediziner-Vokabular hingewiesen werden. Sonst bleibt die Formulierung eine ständige Quelle von Missverständnissen.-- Belsazar 10:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Nina: Du schreibst in Deinem jüngsten Editkommentar[22]: "ein placeboeffekt ist aber kein behandlungserfolg". Bitte um Beleg (s.o.).-- Belsazar 13:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bitte belegen dass ein Placeboeffekt ein Behandlungserfolg ist.

Vermeintlich sind die Erfolge deshalb, weil sie eben nicht spezifisch auf die Homöopathische Behandlung zurückzuführen sind. Ansonsten dürfte jedwede Maßnahme als "erfolgreich" bezeichnet werden, weil ja nicht auszuschließen ist, dass sie Placeboeffekte hat. -- Nina 14:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

„Behandlungserfolg“ ist sicher kein wohldefinierter Fachausdruck. Und natürlich kann der Placeboeffekt einen Behandlungeserfolg begründen. Ohne Behandlung (welcher Art auch immer) wäre er ja nicht eingetreten. Ein „vermeintlicher Behandlungserfolg“ ist aber ein scheinbarer, ein eingebildeter. Das ist eigentlich Unsinn, denn das würde bedeuten, der Placeboeffekt sei Einbildung. Offenkundig gibt es in der Homöopathie Behandlungserfolge – vergleichbar denen bei weißer Salbe, Voodoo oder Santeria. Mit dem „vermeintlich“ leugnet man den Placeboeffekt, was nicht Sinn der Sache sein kann. Siehe auch weiter oben im Abschnitt „Senf DanSy“. Rainer Z ... 18:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

In den Medien wird der Placebobeffekt jedenfalls häufig als Behandlungserfolg gewertet. Z.B. im Spiegel: "An Akupunktur glauben längst nicht mehr nur Esoteriker. Bislang aber war unklar, ob der Behandlungserfolg der Nadelstiche hauptsächlich auf Placebo-Effekten beruht."[23]. Auch das Ärzteblatt verwendet den Begriff so. Z.B.: "So kann Placebo in der Migräne-Prophylaxe bei 70 Prozent aller Patienten einen erheblichen Behandlungserfolg erzielen (7)."[24]. In unserem Wikipediaartikel zum Placeoeffekt steht ebenfalls: "Der Placeboeffekt hat einen mehr oder weniger großen Anteil an jedem Behandlungserfolg.".

Wenn Placebobehandlungen ein Behandlungserfolg zugeschrieben wird, kann man auch der H. einen Behandlungserfolg zuschreiben. Die Bezeichnung als "scheinbarer Behandlungserfolg" ist also offensichtlich nicht mit der üblichen Verwendung des Begriffs verträglich. Ich werde das "scheinbar" entfernen.-- Belsazar 18:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme dem zu: Die bei der h. Behandlung im Idealfall auftretenden Placebo-Effekte sind ein tatsächlicher, also nicht vermeintlicher Behandlungserfolg. Erfahrungsgemäß wird jedoch - v.a. von Anwendern der H. - häufig der Erfolg der Placebobehandlung mit einer vermeintlichen spezifischen Wirkung der Präparate erklärt. Das sind aber durchaus zwei verschiedene Angelegenheiten. Deshalb: "Bei homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte, auch wenn diese häufig auf eine vermeintliche spezifische Wirkung der Präparate zurückgeführt werden." (oder so ähnlich). --Re-Zensor 19:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ok. Habe einen Satz in der Richtung formuliert.--Belsazar 20:45, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Rainer: Einen "Homöopathischen Behandlungserfolg" gibt es nicht, weil "Behandlungserfolg" auch nach homöopathischer Vorstellung ein spezifischer Erfolg ist. Das ist der Anspruch der Homöopathen, und der wird nicht erfüllt. Es ist unlauter (und doch genau seit Jahren das Ziel der Anhänger der H. auf dieser Diskussionsseite), die Placeboeffekte als die eigentlich beabsichtigten "Erfolge" umzudeuten. Insofern sind die Erfolge nur vermeintlich. Bitte auch nicht überschätzen, was ein Placeboeffekt alles vermag- nicht umsonst werden mit Homöopathika hauptsächlich solche Leiden "kuriert", die normalerweise einfach von selber wieder weggehen. -- Nina 21:31, 13. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst das noch so schitte finden, aber auch ein Placeboeffekt ist ein Behandlungserfolg, was denn sonst? PlaceboEFFEKT. Nicht Placebohintergrundrauschen. Fossa_?! ^± 21:37, 13. Sep. 2009 (CEST)

Falsch. Placeboeffekte sind Hintergrundrauschen. Das ist ihre Definition. -- Nina 04:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

@Nina: Dir ist sicher klar, dass Du gegen das Diskussionsergebnis und gegen die oben genannten Beispiele und Belege einen Editwar führst. Belege für Deine Meinung, dass Placeboeffekte keine Behandlungserfolge ermöglichen, bringst Du nicht. Konstruktive Vorschläge kommen auch nicht. Wie soll es nun Deiner Meinung nach weitergehen?-- Belsazar 21:48, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Deinerseits um Belege gebeten, dass man Placeboeffekte als Behandlungserfolge bezeichnen darf. Immerhin willst Du das im Artikel stehen haben. -- Nina 04:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe oben Beispiele (Ärztemagazin, Spiegel) genannt. Hier noch eines (Scinexx Wissenschaftsmagazin Springer über Allergiebehandlungen): "Die Homöopathische Behandlung als ein klassisches Naturheilverfahren ist im Moment noch die einzige, die in einer wissenachftlichen Studie einen Behandlungserfolg nachweisen konnte." Selbst E. Ernst, ein Homöopathie-Kritiker, schreibt: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." [25]. -- Belsazar 23:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich geb noch mal den Adv/Adj-Hinweis bezüglich "vermeintlich(en)". Im Moment ist es im Artikel falsch. --χario 21:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bitte auch an die Leser denken ... Es gibt zwar einen delikaten Unterschied zwischen „vermeintlichen“ und „vermeintlich“, doch das bemerkt keiner beim Lesen. Nina, hier teile ich deinen Standpunkt definitiv nicht. Homöopathen schreiben ihre Behandlungserfolge vermeintlich wirksamen Mitteln zu, aber die Erfolge sind nicht vermeintlich. Dass es solche Erfolge nur bei Erkrankungen gibt, die nicht bedrohlich sind, ist klar. Rainer Z ... 00:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das heißt, wir sprechen in der Wikipedia in Zukunft von den "Behandlungserfolgen der Geistheilung", den "Behandlungserfolgen des Handauflegens", den "Behandlungserfolgen in der Heilsteinherapie", den "Behandlungserfolgen von Iscador", den "Behandlungserfolgen der Germanischen neuen Medizin"? Alle diese Methoden sind wirksam im Sinne einer Placebobehandlung. -- Nina 04:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Rainer hält die Leser für Klippschüler und Nina hat irgendwie Angst vorm Placebo-Mann, aber niemand stört sich an der derzeitigen Formulierung? Fossa_?! ^± 04:37, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nina findet Placeboeffekte großartig und stört sich nicht an der Formulierung, sondern hält sie schlicht für falsch. -- Nina 04:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dann aendere sie, ich aendere alles, was ich lese und fuer falsch halte, naja, in Grenzen und auf WP, ich kritzele in keine Buecher oder so, ich tippe das in meinen Texteditor, NoteTab. Fossa_?! ^± 04:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Willst Du mich veralbern? Ich habe sie geändert, und du hast das wieder rückgängig gemacht. -- Nina 04:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es geht darum, wie Xario erkannt hat. Was ist an dem Edit falsch? Fossa_?! ^± 05:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ah, nicht gesehen. Xarios Einwand ist wahrscheinlich richtig, von mir aus kann das so bleiben -- Nina 05:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde den Satz so nicht allzu schlecht -- lassen wir ihn so bis bessere Lösungen vorgeschlagen werden. Siehe dazu auch Disk. oben zum 3. Absatz. statt eigene definitionen zu erfinden wäre es besser sich zu überlegen, wie der Leser bestmöglichst informiert werden kann. Gruss -- hroest Disk 11:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das wird doch irgendwie besser zu formulieren sein. In der gewollten Aussage sind wir uns ja einig, ich kritisiere den Satz letztlich sprachlich.

• Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge erklärt den Erfolg für eingebildet, damit den Placeboeffekt für Einbildung. Das ist sachlich falsch.

• Vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge erklärt die homöopathische Behandlung für eine vermeintliche. Da müssten die Behandelten also zum Schein homöopathisch behandelt worden sein, tatsächlich aber anders. Das würde z. B. für die Kontrollgruppe bei einer Blindstudie zutreffen. Das ist offensichtlich nicht gemeint.

Ausgesagt werden soll doch, dass, wenn homöopathische Behandlungen einen (gewünschten) Effekt haben, dies in einem Umfang geschieht, in dem auch Placebos einen (gewünschten) Effekt haben, woraus folgt, dass Homöopahtika Placebos sind. Gestützt wird diese Folgerung durch den Umstand, dass Homöopathika keine oder kaum Wirkstoffe enthalten, was auch für „echte“ Placebos gilt. Die Statistik der Behandlungserfolge bestätigt also a posteriori die wissenschaftliche Beurteilung des Potenzierungsverfahrens a priori. Deswegen hatte ich das auch ans Ende gesetzt. Ich halte das immer noch für die gebotene Reihenfolge.

• Stimmt das Ähnlichkeitsprinzip? Empirie und Biologe sagen nein.

• Kann Verdünnung (bis zur Abwesenheit) Wirkungen selektiv steigern? Chemie und Physik sagen nein.

• Praxistest: Wirken Homöopathika dennoch und widerlegen damit Annahmen aus Biologie, Chemie und Physik? Die Empirie sagt nein.

• Schlussfolgerung: Die Annahmen der Homöopathie sind sachlich falsch und dürfen – falls mit wissenschaftlichem Anspruch vertreten – als pseudowissenschaftlich etc. betrachtet werden. Die zu beobachtenden Erfolge einer homöopathischen Behandlung liegen im Rahmen dessen, was durch den Placeboeffekt zu erwarten ist.

Das ist nach meinem Dafürhalten die schlüssige Argumentationskette. Rainer Z ... 14:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Also an deiner Argumentationskette ist nichts zu beanstanden und wäre sicher auch das richtige Vorgehen bei einer gröberen Abhandlung, aber es ist die Einleitung und da geht es um einen kurzen Überblick. Und die wichtigste Aussage im 3ten Teil ist wohl "H=Placebo/-effekt/-therapie" und danach werden die einzelnen Thesen behandelt. Und die Aussage "H=Placebo" müssen wir gar nicht herleiten, dazu haben wir ja Quellenangaben.

Vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge Also ich lese da, dass sich das "vermeintlich" auf "homöopathisch" bezieht, nicht aber auf "Behandlungserfolge". Aber egal wie, ich denke, wenn das hier schon zu Diskussionen führt, sollte man tatsächlich eine andere Formulierung finden, dem Leser zu liebe. --DanSy 18:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Klar bezieht sich vermeintlich auf homöopatisch. Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Ersetze mal vermeintlich testweise durch Synonyme wie scheinbar, vorgeblich o. ä. Vermeintlich homöopathisch sagt: „Das ist gar nicht homöopathisch“. Vermeintliche Behandlungserfolge sagt: „Die Behandlungserfolge sind eingebildet“. Das vermeintlich sitzt da immer am falschen Fleck. Richtig wäre es in einem Satz wie „Erfolge einer homöopathischen Behandlung beruhen nur vermeintlich auf der homöopathischen Lehre, tatsächlich beruhen sie auf dem Placeboeffekt.“

Meine Argumentationskette sollte nur noch mal verdeutlichen – natürlich müssen und sollen wir nicht herleiten. Ich halte es aber nützlich für die Einleitung, die Herleitung nachvollziehbar zu machen, die zu Urteilen wie „verursacht durch Placeboeffekt“, „Ritual“ und „Pseudowissenschaft“ führt. Das halte ich auch für geschickter, als so etwas apodiktisch an den Anfang zu stellen. Passt auch besser als „Antwort“ auf den zweiten Absatz. Die dortigen Ausführungen werden im dritten dann in gleicher Reihenfolge erwidert, gefolgt von der wissenschaftlichen Bewertung. Rainer Z ... 19:02, 14. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung bezüglich "vermeintlich homöopathisch". Als Leser habe ich da einen behandelnden Arzt vor Augen, der nur vorgibt homöopathische Methoden anzuwenden, tatsächlich aber wirksame Substanzen verabreicht - also gerade keine Placebos. Bezüglich "vermeintlicher Behandlungserfolg" bin ich mir nicht so sicher. Ein klassisches Beispiel für "vermeintliche" oder "scheinbare" Behandlungserfolge ist die antiarrhythmische Behandlung in den 80er Jahren. Das hatte aber mit Placebobehandlung nichts zu tun, sondern mit falsch angewendeten Surrogatmarkern. Zudem impliziert diese Formulierung, das es neben den "vermeintlichen Behandlungserfolgen", die auf Placeboeffekten beruhen auch "tatsächliche Behandlungserfolge" gäbe, die nicht ausschließlich auf Placeboeffekte zurückzuführen seien. Hierfür fehlt aber jeder Nachweis. --Rebiersch 21:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Vermeintlich homöopathisch" würde bedeuten, dass es bei den diskutierten Behandlungserfolgen in Wahrheit nicht um homöopathische Behandlungserfolge geht. Aber das soll der Satz nicht ausdrücken, es geht ja in dem ganzen Artikel um die homöopathische Behandlung. In der jetzigen Formulierung ist das "vermeintlich" nur ein irritierendes Füllwort ohne sinnvolle Bedeutung. IMHO kann die Vokabel ersatzlos entfallen.-- Belsazar 23:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wollen wir nicht lieber die Diskussion über "vermeintlich" und Kollegen begraben und was Anderes suchen? Anscheinend ist es dem Leser nicht zuzumuten den Satz richtig zu deuten... PS: „Vermeintlich homöopathisch“ sagt: „Das ist gar nicht homöopathisch“. Und ich meine, genau das wollte der/die Autor/en auch damit sagen... Aber was habt ihr eigentlich gegen den da: Homöopathika haben nachgewiesenermaßen keine Wirksamkeit, somit ist eine homöopathische Behandlung einer Placebotherapie gleich zu setzen. Da kommt nämlich kein einziges mal "Behandlungserfolg" drin vor.

Wegen der Reihenfolge: Ich habe lange darüber nach gesinnt, warum es wichtig sein könnte, dass des Placebozeug zuerst kommen sollte, habe aber keine wirklich überzeugenden Argumente gefunden, wird wohl eher Geschmackssache sein. Ich glaube aber, das meine Abneigung dazu eher aus der Lesbarkeit her rührt, Das ist kein Vorwurf und auch gar nicht böse gemeint und ich will dich auch nicht kränken damit --> wenn du (Rainer) deine Version mal durchliest, fällt dir da nicht auf, dass der Satz Homöopathische Behandlungserfolge lassen sich durch den Placeboeffekt erklären irgendwie völlig Zusammenhanglos da steht? Also nicht nur auf die Formulierung bezogen, sondern auch weil die Aussage über die "Behandlungserfolge" sich ja nicht von den "technischen Mängeln" ableitet, sondern von den Metastudien. --DanSy 04:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Meine Fassung soll Diskussionsgrundlage sein, gegen Ende schwächelt sie noch. Die Widersprüche zwischen Homöopathie und Naturwissenschaft ließen sich ohne große Probleme umformulieren, bei den Beurteilungen ist das immer heikler. Wir merken es ja gerade wieder ;-) Anlass für das ganze war bei mir allerdings eben genau dieses vermaledeite „vermeintlich“, dabei sind mir die anderen Sachen aufgefallen, deren Änderung offenbar auch nicht auf Widerspruch stößt. Ich glaube, der Punkt mit dem Placeboeffekt muss auch in der Einführung etwas ausführlicher dargestellt werden, um nicht einfach als „freche Behauptung“ im Raum zu stehen. Bei längeren Artikeln wie diesem sollte die Einleitung ja eine konzise und nachvollziehbare Zusammenfassung der Gesamtaussage sein. Rainer Z ... 16:58, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Nina, natürlich gibt es homöopathische Behandlungserfolge, genauso wie bei Santeria, Geistheilern usw. Wenn es die nicht gäbe, gäbe es all das längst nicht mehr. Der Punkt ist eben, dass sie nicht durch die Lehre selbst begründet sind, sondern durch das zugehörige Ritual und den Glauben daran – kurz durch den Placeboeffekt. Es ist definitiv falsch, da ein „vermeintlich“ zuzusetzen. Ich habe das wohl schlüssig erläutert. Schlage bitte eine Formulierung vor, die sachlich und sprachlich unmissverständlich ist. Rainer Z ... 17:13, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Erfolge nicht durch die Lehre selbst begründet sind, darf sich die Lehre diese Erfolge auch nicht zuschreiben. Es ist also nicht richtig, von "Erfolgen" der Homöopathie zu sprechen. Formulierungsvorschlag: Homöopathika sind Placebos, und bei den durch homöopathische Behandlungen erzielten "Erfolge" handelt es sich um Placeboeffekte. -- Nina 21:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wer spricht von Zuschreibung zur homöopathischen Lehre? Wir sind uns doch einig, dass eine Placebobehandlung erfolgreich sein kann in dem Sinne, dass sie wirksamer ist als keine Behandlung. Wenn in einem Satz steht, dass homöopathische Behandlungserfolge auf dem Placeboeffekt beruhen, ist der wohl hinreichend unmissverständlich, da braucht es keine Relativierungen. Man kann es mit „vermeintlich“, „sogenannt“ und Anführungszeichen auch übertreiben. Rainer Z ... 22:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

@Nina: interessante Auffassung. Gilt nach Deiner Meinung auch die Umkehrung - also: "wenn die Misserfolge nicht durch die Lehre selbst begründet sind, darf man der Lehre diese Misserfolge auch nicht zuschreiben"? --Rebiersch 22:43, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Wenn die Sonne aufgeht wird es hell... daraus folgt nicht, dass wenn es hell wird, die Sonne aufgeht. Umkehrungen sind nicht immer richtig. --P.C. ✉ 08:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es geht ja nicht darum ob Umkehrungen immer richtig sind, sondern um die zitierte Aussage. Du meinst also: "wenn die Misserfolge nicht durch die Lehre selbst begründet sind, darf man der Lehre diese Misserfolge trotzdem zuschreiben"? Ich bin sehr verwundert. Diese Auffassung erklärt natürlich einiges. --Rebiersch 22:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

@Rainer: Was mich stört, ist dieses Messen mit vielerlei Maß. Warum steht im Artikel Germanische Neue Medizin als Definition, dass es eine unwirksame Methode ist? Dort müsste im Gegenteil von den Behandlungserfolgen die Rede sein, denn GNM ist in etwa so wirkungsvoll wie Homöopathie. Warum dürfen wir nicht klipp und klar schreiben, was Sache ist: Homöopathie ist unwirksam, und Homöopathika sind Placebos? Was wirkt, ist nicht die Homöopathie. Es sind Placeboeffekte, da gibts nichts dran zu rütteln. Und deshalb ist es missverständlich, von homöopathischen Behandlungserfolgen zu sprechen, nicht umgekehrt. -- Nina 14:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

Von mir aus kann man die Sache in verschiedenen Artikeln vereinheitlichen, soweit sachlich gegeben. Ich bin mit dir aber nicht einig in der Aussage, dass Homöopathie unwirksam sei. Homöopathika sind es. Eine homöopathische Behandlung besteht aber aus Gesprächen, Ritualen und der Gabe „weißer Salbe“, was offenbar einen Effekt haben kann. Als widerlegt betrachten darf man dabei allerdings die Herleitung dieses Effekts aus der homöopathischen Lehre. Sie sind offenbar psychologischer Natur, wozu auch der Placeboeffekt der Homöopathika zählt. Wenn man also den Placeboeffekt für existent hält, kann man eine Behandlung, die ihn nutzt (ob wissentlich oder unwissentlich), nicht für schlicht unwirksam erklären. Rainer Z ... 16:24, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aber die Konsequenz wäre, dass sich jedwede Behandlung als erfolgreich darstellen dürfte, vom Gesundbeten bis zur Purzelbaumtherapie. Es reicht von nun an die Anekdotische Evidenz als Wirksamkeitsnachweis, zumindest rein sprachlich gesehen. Wirksamkeit und damit auch Erfolg in wissenschaftlichem Sinn und damit auch in dem Sinn, wie er in der Wikipedia verwendet wird, erfordert aber mehr- nicht umsonst wird bei einem wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gerade der von Placeboeffekten befreite Erfolg untersucht. Es geht immer um eine spezifische Wirksmkeit, und die ist bei den Placebotherapien einschließlich der Homöopathie nunmal nicht gegeben. Und deshalb wäre es falsch, von einer erfolgreichen homöopathischen Behandlung zu sprechen. Dass sie Effekte haben kann (wohlgemerkt nur in dieser Formulierung) ist unbestritten, nur gibts dafür eben auch keine Garantie. -- Nina 09:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Quetsch: Auch Impfschäden treten ja nicht garantiert auf, sondern nur mit hoher Wahrscheinlichkeit. Ist also trivial. Dennoch ist der Impfschaden spezifisch. --Rallig 09:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kann man nicht das Wort "Behandlungserfolg" weglassen, wenn es so schwer ist, sich auf eine Definition zu einigen? Wie wäre es mit folgendem:

"Genesungen nach einer homöopathischen Behandlung sind nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt oder andere, gleichzeitig wirkende Ursachen." --Hob 17:14, 24. Sep. 2009 (CEST)

Meine volle Zustimmung hast Du - eine klare und unmissverständliche Aussage! --Rebiersch 22:41, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es statt "Genesungen" mit "Besserungen"? -- Nina 09:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Aber nur wenn du dazu schreibst was gebessert wurde. Sonst wird es nur unklarer. "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach einer homöopathischen Behandlung..." ginge auch. Bitte aber nicht wieder in der Form "Vermeintlich homöopathische Besserungen...", sonst käme man schnell auf die aberwitzige Idee, dass sich irgendetwas an der Homöopathie bessert. Der Unterschied zwischen "Besserung nach Behandlung" und "Behandlungserfolg" scheint mir ohnehin marginal zu sein. Neuer Vorschlag also: "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach einer homöopathischen Behandlung sind nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt oder andere, gleichzeitig wirkende Ursachen." --Rebiersch 00:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

@Hob: mach das besser mit Zuordnung, also "Genesungen nach einer homöopathischen Behandlung sind laut ... nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt oder andere, gleichzeitig wirkende Ursachen." Dann ist das ne saubere Sache. Gruß --Rallig 10:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nina, ich glaube du siehst die Sache zu eindimensional, allein auf die spezifische Wirksamkeit bezogen. Aus dieser rein naturwissenschaftlichen Warte heraus ist dann jede Wirkung und jeder Erfolg eines Maßnahmenbündels, zu dem Mittel mit fehlender spezifischer Wirksamkeit gehören, insgesamt „scheinbar“, „vermeintlich“ usw. Dabei vernachlässigt man aber sämtliche psychologischen und psychosomatischen Aspekte einer Behandlung, die immer – von der Purzelbaumtherapie bis zur Medizin – eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Das hat mit anekdotischer Evidenz erst mal gar nichts zu tun.

Ich bestehe nicht auf einer Formulierung mit „homöopathische Behandlungserfolge“, mir ging es um das Weglassen des „vermeintlich“, weil das irreführt. Hobs Vorschlag finde ich schon recht gut, allerdings würde ich da auch mir „Erfolge“ anfangen. Das ist weniger spezifisch als „Genesungen“ oder „Besserungen“. Auch impliziert „Erfolg“ keineswegs, dass der verdient sei, hier im Sinne von die Lehre bestätigend. Rainer Z ... 15:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Rallig, „sind laut“ ist wirklich überflüssig. Bei der Kernaussage handelt es sich schon längst um wissenschaftlichen Mainstream. Rainer Z ... 15:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du belegen kannst, dass diese "Kernaussage längst schon wissenschaftlicher Mainstream" ist, dann ist es gut. Wenn nicht, dann nicht. Quellenfreie Spekulationen darüber, was wissenschaftlicher Mainstream ist, führen nicht weiter. --Rallig 20:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bitte keine Beweisumkehr. Ist so wie zu fordern, dass man Belege herbeischafft, dass die Umlaufbahnen der Planeten in der Nachbargalaxie auch auf der Gravitation beruhen, ist ja schliesslich auch nur reine Spekulation, oder? --DanSy 23:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sobald man ungeschützt auf diese Diskussion stößt, setzt sofort die Erstverschlimmerung ein, man braucht auch keine Placebo mehr, allein die gedrechselten Argumente stellen den geistigen Heilerfolg sicher. Hinfort versucht man, möglichst gesund zu leben, Krankheiten ganz zu meiden, damit einen nicht die Zweifel an der richtigen Behandlungsmethode umbringen.Freital 20:05, 30. Sep. 2009 (CEST)

Naja, dann waren all die Diskussionen zumindest doch nicht umsonst! :-) --DanSy 03:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kritik an den/die Autor/en

Diese Seite hinterlässt bei Menschen, die sich erstmalig über Homöopahtie informieren wollen, den Eindruck, Homöopahtie sei eine "Parawissenschaft" mit "Palcebo-Effekten".

Die Gefahr des Artikel liegt darin, das der Autor (oder die Autorin) eine Sachlichkeit vortäuscht und suggeriert, der Artikel entspräche der Wahrheit. Tatsache ist aber lediglich, dass der Autor fast ausschließlich nur Quellen benutzt hat, die "seine These" belegen. Mein Verständnis von Wikipedia ist aber, dass es sich bei den Definitionen und Erläuterungen um sachliche Texte handeln sollte, und nicht nur einseitig eine Meinung veröffentlichen, sei sie auch durch Quellen belegt. Es ist subjektiv, zu schreiben "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte". Besser ist es, zu sagen, dass manche die Wirkung in Frage stellen oder mit Placeboeffekte vergleichen. Denn Homöopathen widerlegen diese These damit, dass die Wirksamkeit eines Mittels eben auch bei Menschen, Tieren und Kindern auftritt, die nicht daran glauben oder davon wissen.

Weiterhin wird die Entstehungsgeschichte belastend geschrieben. Das könnte man über die herkömmliche Medizin genauso. Schließlich basieren alle herkömmlich-medizinischen Mittel und Vorgehensweisen auch "nur" auf Anxiomen. Das ist menschlich nicht anderes machbar und sagt außerdem nur begrenzt etwas über die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit einer Methode aus.

Völlig unrelevant ist der Vorwurf und versteckte Angriff im Abschnitt "Homöopahtie im Nationalsozialismus". Natürlich kann darüber geschrieben und aufgeklärt werden, aber auch die traditionelle Medizin hat - wie allgemein bekannt ist - ihren Beitrag im Nationalsozialuismus geleistet. Auch das sagt nichts über die Wirkung der verschiedenen Herangehensweisen aus.

Es ist schade, dass der Autor Wikipedia nur ausnutzt, um seine negative Meinung über Homöopathie zu verbreiten und als Tatsache zu verkaufen, statt eine zu beiden Seiten offene Meinungsbildung zu ermöglichen. Dadurch werden vielleicht viele Menschen abgeschreckt, denen eine komplementäre Medizin wie Homöopathie Hilfe geben und eine Alternative bieten könnte, wenn die herkömmlichen medizinischen Vorgehensweisen wirkungslos bleiben.

Es schadet doch keinem, auszuprobieren, was am Besten hilft.

Watt den eenen sien uhl, is deen annern sien nachtigal. -- 79.195.148.132 18:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: "Es schadet doch keinem..."

Hüstel, Du weisst aber schon, was in Wirklichkeit abgeht? Ein paar Beispiele gefällig?:

- Bsp. Mastoiditis beim Säugling,

- Bsp. Tierquälerei. Gruss, --193.246.86.39 14:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

1. Der Artikel hat einige Autoren, nicht einen. siehe [26]
2. Bitte das Diskussionsarchiv konsultieren. Das wurde alles schon wiederholt und ausführlich besprochen.

Rainer Z ... 19:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sollte man vieleicht mal ein "folgende Punkte wurden bereits mehrfach in der Diskussion geklärt" oben auf diese Seite setzen? Ich habe das Gefühl, dass wir sonst niemals genug von diesen Posts haben... --P.C. ✉ 10:08, 19. Jul. 2009 (CEST)

@79.195.148.132: Homöopathie *ist* eine Parawissenschaft. Die Wirksamkeit h. Behandlungen *sind* Placebo-Effekte. Das sind (wissenschaftlich belegte) Tatsachen und nur diese sind per Definition von WP hier darzustellen. Die Wirksamkeit bei Menschen, die nicht daran glauben, Kindern und Tieren ist erstens keinesfalls belegt, daher auch kein Gegenargument. (Und natürlich treten auch bei Kindern und Tieren (durch Zuwendung und durch Erwartung des Behandelnden) Placebo-Effekte auf.) Zweitens haben Placebo-Effekte nichts mit Glauben im Sinn von Einbildung zu tun, sondern sind Teil jeder (auch medizinischen) Behandlung, indem dabei nachweisbare körperliche Prozesse in Gang gesetzt werden. Homöopathika haben definitiv nicht die behauptete spezifische Wirksamkeit, sondern sie wirken allein über die Behandlung. Das ist keine negative persönliche Meinung, sondern Stand der Wissenschaft. Gruß, --84.158.220.15 11:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

Super... Also sind Homöopathika Placebos und wirken so gut wie Zuckerkugeln... Und was macht die Homöopathie zur Parawissenschaft? --P.C. ✉ 08:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptung das man die Kügelchen vorher schütteln muss.--Elektrofisch 12:06, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo PeeCee: Die Behauptungen der H. widersprechen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die H. gibt sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit. Das macht sie zur Parawissenschaft. --84.158.208.152 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Deine Aussage:Die Behauptung das man die Kügelchen vorher schütteln muss. ist treffend. Die Erkenntnis, die darin steckt, sollte man formulieren (das würde übrigens beispielhaft an der Homöopathie auch vieles andere erklären, hätte daher einen Mehrfachnutzen). Ich habe mir Gedanken zu einer Formulierung gemacht, komme aber auf keinen grünen Zweig. Vielleicht findet jemand anders eine Formulierung --Jila 15:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wie bei Russells Teekanne ist es nicht Aufgabe der Wissenschaft, zu beweisen, dass Homöopathie keine Wissenschaft ist, sondern es ist Aufgabe der Homöopathie zu beweisen, dass sie eine Wissenschaft ist. Da ihr das mit wissenschaftlichen Mitteln nie gelungen ist, erübrigt sich eigentlich eine Diskussion. Homöopathie ist keine Wissenschaft. Meist, das ist jetzt meine Meinung, dient sie Geschäftemachern, die Wasser möglichst teuer verkaufen wollen. 92.225.80.9 09:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Homöopathie (nach WP) eine Pseudo/Para-Wissenschaft ist, warum befassen sich (serlöse) Wissenschaftler mit der Erforschung ? --MuellerDrei 16:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sie tun es nur sehr am Rande. Zu mehr haben sie auch keinen Anlass. Rainer Z ... 16:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Naja... die Wissenschaftler, die Mitglied der GWUP sind, beschäftigen sich intensiver damit, aber zufällig beweist keiner von denen die Homöopathie, sondern sie zeigen die Fehler auf... und zufällig sind sie auf dieser Diskussionsseite (und nicht nur hier) von Anhängern der Homöopathie nicht gerne gesehen. --P.C. ✉ 18:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

Und die haben natuerlich eine Grundausbildung in H., damit sie wissen, wovon sie reden.--MuellerDrei 10:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Klar. Und wissen oft mehr über Homöopathie, als den meisten Homöopathen lieb ist. --RW 11:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ob Ernst Mitglied in der GWUP ist, weiß ich nicht. Aber er sagt das gleiche wie die. --Hob 11:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Liebe(r) 79.195.148.132: Ich unterstütze deine Kritik an den Autoren dieses Artikels voll und ganz. Leider wird zurzeit die Wikipedia von einer Mehrheit (innerhalb der editierenden Minderheit) von Komplementärmedizin-Kritikern dominiert. Ist zum Glück v.a. in der deutschen Wikipedia so. Lass dich also nicht unterkriegen!

• Von wegen "alles schon wiederholt und ausführlich besprochen...": Fakt ist erstens, dass am 17. Mai 2009 eine überwältigende Mehrheit des Schweizer Stimmvolks dafür stimmte, dass die Komplementärmedizin - enthaltend die fünf Behandlungsmethoden Homöopathie, traditionelle chinesische Medizin, Phytotherapie, Neuraltherapie und anthroposophische Medizin - in der Bundesverfassung verankert wird.
• Fakt ist zweitens, dass im einleitenden Satz (nicht nur hier) mehr als einmal "wissenschaftlich nicht anerkannt" bemüht wird, ohne Rücksicht auf sprachliche Qualität und ohne Kriterien zu definieren.
• Hier ein Versuch: Unter Wissenschaft (in der Medizin) kann man alles das verstehen, was an den Hochschulen an Forschung und Lehre stattfindet. Nun kann man sich rasch mit einer einfachen Internet-Recherche überzeugen, wieviele "anerkannte" Unis mit medizinischer Fakultät Vorlesungen und Seminare zum Thema Komplementärmedizin, insbesondere Homöopathie anbieten: praktisch alle!

So; nun dürfen sich die Wölfe wieder heulend auf die Komplementärmedizin stürzen... --Geonick 00:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Sache ja ein wenig verfolgt, und die Reaktionen sind stets die selben: Unverständnis. Der Artikel ist POV. Er ist es nicht, weil hier etwas grundsätzlich falsch dargestellt wird, er ist POV weil er eine Tendenz verfolgt, Leser zu belehren, wie falsch und unnütz die Homöopathie ist. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir müssen die Leser aufklären darüber was Homöopathie ist, und wie sie einzuordnen ist. Darüber hinaus ruft der Artikel ja auch die genau gegensätzliche als die gewünschte Reaktion hervor. Dem Artikel wird aufgrund seines POV-lastigen Aufbaus, kein Glaube geschenkt. Ich finde das was hier gemacht wird, ist die Karikatur von dem, was Wikipedia sein will. -- Widescreen ^® 08:07, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist POV-lastig genau für diejenigen, die ungeachtet des allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisstands fest und unerschütterlich an die Homöopathie "glauben". LinSte 08:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Schon wieder eine Belehrung. Und du ignorierst meine obige Definition zu "allgemein anerkannter wissenschaftlicher Erkenntnisstand". Darauf, dass der Artikel - und einige weitere aus der Komplementärmedizin - POV ist, haben schon Vorstände von Wikimedia Deutschland vergeblich hingewiesen. --Geonick 09:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Typische Taktik der Homöopathie-Anhänger, wir biegen uns die Definition so lange zurecht, biss sie uns passt. Nur weil eine Universität eine Vorlesung über die Homöopathie veranstaltet, heißt das nicht, dass die Homöopathie in dieser Vorlesung nicht gnadenlos verrissen wird. Sogar die GWUP hat Veranstaltungen mit dem Thema Homöopathie. Ein gutes Beispiel ist das "Institut für Alternativmedizin an der Universität Exeter". Die haben massenhaft Vorlesungen und Kurse über Homöopathie. Und Edzard Ernst wird immer wieder gerne mit einem Satz zitiert: "Homöopathika sind Placebos". Dein "Argument" ist mal wieder keines. --P.C. ✉ 12:07, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel wird so lange von Anhängern der Homöopathie als nicht neutral und Schande für die Wikipedia kritisiert werden, bis die Empirie als schulmedizinisch-naturwissenschaftliche Meinung in einen „Kritik“-Abschnitt verpackt wird. Diese Taktiererei ist wirklich ermüdend – ewig grüßt das Murmeltier. Solange nichts bahnbrechend neues kommt, ist es sachlich korrekt die Homöopathie als „wissenschaftlich nicht anerkannt“ zu beschreiben. Sie bietet keinen Anlass zur Anerkennung. Da helfen auch keine Schweizer Volksabstimmungen oder deutsche Kassenleistungen. Rest siehe Archiv. Rainer Z ... 15:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

@LinSte: Also ich bin gar kein Freund der Homöopathie! Ich sehe die sehr kritisch. Trotzdem finde ich, der Artikel ist POV-Lastig. -- Widescreen ^® 15:13, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist gut geschrieben, und gibt den aktuellen Wissensstand meiner Meinung nach korrekt wieder. Die Kritikpunkte sind sachlich geschrieben; POV kann ich nicht erkennen. Wenn die Autoren unsachlich wären, könnte man noch ganz andere (Kritik)-Geschütze Auffahren. MFG --Jahobr 00:08, 10. Sep. 2009 (CEST)

Den die Autor/en nehmen sich das Recht, hier berechtigte Kritik nicht zuzulassen aus der Tatsache, dass regelmäßig neue Benutzer hier aufschlagen, und die Wirksamkeit der Homöopathie beweisen wollen. Sachlich ist das nicht. -- Widescreen ^® 06:33, 10. Sep. 2009 (CEST)

Lieber P.C. der hier ja öfters anzutreffen ist: Dein Gegenargument bemüht eine einzige Uni. Ich bezog mich auf eine simple Recherche, die praktisch alle Unis umfasst (weiss halt nicht ob dir das genügt :->). Und von wegen Anhänger: Ich bin auch kritisch gegenüber Homöopathie und von mir aus Kinesiologie. Das hindert mich jedoch nicht zu versuchen, die aktuellen qualitativen Mängel der meisten Seiten in Wikipedia zu verbessern zu versuchen (und sie sind z.Zt. schlechter als ein Schulaufsatz). Das Problem scheint mir unter uns gesagt viel eher, dass sich hier irgendwie relativ viele frustrierte angehende oder sonstwie enttäuschte Mediziner tummeln. Zeugt doch von einiger Ignoranz, wenn Volksentscheide (wie die Schweizer Abstimmung) als irrelvant abgetan werden. --Geonick 11:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

Volkentscheide sind keine wissenschaftliche Methode, und damit völlig ungeeignet daraus Schlüsse über die Wirksamkeit zu ziehen. Wenn die Umfragemehrheiten entscheiden würden was wissenschaftlich "richtig" ist hätten wir ein echtes Problem. Volkentscheide sind hier irrelevant. MFG --Jahobr 12:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich wäre da grundsätzlich ein wenig vorsichtig, lieber Jahobr. LinSte schrieb oben "Der Artikel ist POV-lastig genau für diejenigen, die (...) unerschütterlich an die Homöopathie "glauben"". Fakt ist wie gesagt, dass zwei Drittel(!) der Schweizer für die Komplementärmedizin-Regelung gestimmt haben. Mögliche Schlussfolgerung daraus: Mind. zwei Drittel der Schweizer (und viele deutsche Krankenkassenbezüger und mich inklusive) finden den Artikel POV! Das ist natürlich reine Spekulation, regt aber (hoffentlich) schon etwas zum Denken an... :-> --Geonick 00:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bitte hier weder Psychologie noch Juristerei betreiben. Deine Schlussfolgerung ist völlig aus der Luft gegriffen. Die Schweizer Bevölkerung hat sich für einen Satz in der Verfassung entschieden und nicht über Wikipedia-Artikel abgestimmt. Bitte führe solche Spekulationen nicht als Argument an. Danke -- hroest Disk 03:12, 11. Sep. 2009 (CEST)

Im übrigen: Werden wissenschaftliche Fragen neuerdings wieder per Gesetz entschieden? Ist doch schon vor 100 Jahren schiefgegangen. --RW 08:42, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie stark ein Wikipedia-Artikel eine wissenschaftliche Belehrung sein soll, ist gerade Gegenstand dieser Debatte! Think about! --Geonick 10:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was Du als Belehrung empfindest, ist aber nun mal Tatsache. Und vielfach belegt. -- Nina 10:38, 11. Sep. 2009 (CEST)

So, meinerseits kommt jetzt ein ganz persönlicher Einwurf. Wer vehement einen Standpunkt vertritt, hat seine Gründe - nicht nur wissenschaftlicher Art, sonder auch gleichzeitig ganz persönlicher Art. Und genau diese Gründe will ich jetzt wissen: Nina, Rainer Z und P.C. (ich vermute PharmaCee) - woher euer enormer Ehrgeiz, die H. mit vereinten Kräften verbaljonglierend plattzureden? Woher bezieht ihr euer "Wissen"? Ist euer Wissen mehr, "Wissenschaftlichkeit" eifrig nachzuplappern? Habt ihr eigene Erfahrungen gemacht? Habt ihr selbst die H. schon erprobt? Wisst ihr, wovon ihr theoretisiert? Ich greife hier niemanden an, sondern bin nur interessiert, natürlich aus der Motivation heraus, dass der Artikel eindeutig in den falschen Hals geraten muss, wie er derzeit dasteht: - Möglicherweise werden Diskussionspunkte wiederholt, aber das geschieht so lange, wie der Artikel so existieren wird - "Beleidigungen" und "Angriffe" finden von beiden Seiten statt und können in vorgekommener Form sicher verkraftet werden - Die Zitiererei ist lächerlich - wiegesagt ist es unwissenschaftlich, nur die eine Seite zu beleuchten, da hilft es auch nichts, eine Behauptung mit gleich fünf und mehr einschlägigen Quellen zu pushen - Rechtschreibfehler sind peinlich in einem Artikel mit so hohem Wahrheitsanspruch (Busse? Wohin fahren die?) Und zu guter letzt: Dem jeden das seine. Die Zeit wird noch einiges zeigen. --Eva213.9.109.131 11:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Tja, wer lesen kann ist hier klar im Vorteil. Ich habe auf meiner Benutzerseite geschrieben, woher mein Name kommt, und das hat überhaupt nichts mit Pharma zu tun. Ich habe auch schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich, frei nach dem Sprichwort, früher selbst zu den Elchen gehörte. Also: Ja, ich weis genau wovon ich rede. Aber diese Art von Diskussion führt zu nichts, anders als Du glaube ich nämlich nicht, dass meine persönliche Meinung in diesen Artikel gehört. Das ist nicht nötig, die Meinung "relevanter" Leute reicht eigentlich. Aber Da du sie anscheinend wissen möchtest: Letztes Jahr haben die Deutschen knapp 400 Millionen Euro für eine Medikamentengruppe ausgegeben, die noch nie eine Wirkung gezeigt hat, die nicht auch Wasser oder Zuckerkügelchen hatten. In meinen Augen ist das reine Verschwendung, und wirft ein zweifelhaftes Licht auf die Hersteller. Weiter oben steht "schadet doch keinem..." Doch, tut es. Es schadet schon, wenn sinnlos Geld ausgegeben wird. Oder bist Du der Meinung wenn auf Kaffeefahrten Unsinn verkauft wird, schadet es auch keinem? Zu deinen anderen Punkten: Wenn Diskussionspunkte wiederholt werden geschieht das deshalb, weil der Diskutierende die Suche nicht verwenden konnte, und nicht gemerkt hat, dass seine Themen schon mal ausdiskutiert wurden. Solange keine neuen Argumente kommen ist es unsinnig die alten wieder und wieder breitzutreten. WP:KPA ist eine Richtlinie, persönliche Angriffe und Beleidigungen sind nicht akzeptabel. Was Du als "unnötige Zitiererei" ablehnst wurde auf Wunsch der Anhänger der Homöppathie in den Artikel eingefügt, die ohne diese mehrfachen Zitate nicht glauben wollen, dass sie in der Minderheit sind, zumindest unter Wissenschaftlern. WP:Q ist ebenfalls eine Richtlinie. --P.C. ✉ 11:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gut gebrüllt, getroffener Löwe. Da dies eine Diskussion ist und kein Artikel - und da ja schon bis zum Rande des Erbrechens diskutiert wurde, hat meiner Meinung nach ein bisschen Persönlichkeit durchaus mal ihren Platz. Eine "Meinung" kann ich in deinen Zeilen allerdings kaum erkennen, auch hier werden wieder wahllos mediale Auswürfe nacherzählt. Schade eigentlich. Und es grenzt schon fast an Wahnsinn, von "relevanten" Leuten zu reden. Wer ist denn relevant, um mitreden zu dürfen? Die Frauen und Herren Wissenschaftler? Auf das lass ich mich hier nicht mehr ein. "Schadet doch keinem" stammt nicht von mir, dazu hab ich nichts zu sagen. Was nochmals die Wiederholungen betrifft: "Ihr" lasst euch doch auf die Wiederholungen ein, oder? Das dürfte dann doch ebenso sinnlos sein. Und ich wiederhole mich gerne wenn ich sage, dass diskutiert werden darf, solange es nötig zu sein scheint. Und das ist es wohl, so lange dieser Artikel nicht überholt wird. Und zu guter letzt: Du glaubst doch jetzt wohl nicht, dass "die Homöopathen" glückselig bekehrt worden sind, nur weil sie dankbar eure einseitigen Zitate gefressen haben? Ich amüsiere mich und frage mich dennoch nach wie vor, woher dieser persönliche Ehrgeiz kommen mag. Dass du weißt, wovon du sprichst, kann ich dennoch nicht recht glauben, aber das darf ruhig mein Problem bleiben. Ich weiß es diesbezüglich besser, soviel steht fest. Ah ja, mein Hund übrigens auch...? Sein Name ist jedenfalls nicht Placebo. --Eva213.9.109.131 14:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal langsam und zum mitschreiben: Niemand hier versucht, die H. "verbaljonglierend platt zu reden". Das ist auch völlig überflüssig. Von allen "alternativmedizinischen" Methoden ist die H. die am ausführlichsten wissenschaftlich untersuchte. Und mit jeder Studie, erst recht mit jeder Metaanalyse, wird sie von ganz alleine "platter" (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das überhaupt noch geht). Anhänger der Homöopathie sind nichts anderes als eine Religionsgemeinschaft, eine Diskusssion mit ihnen ist überflüssig und zwecklos. Der Artikel tut das, was ein enzyklopädischer Artikel tun muss: Er stellt dar, an was diese Religionsgemeinschaft glaubt, und er stellt dar, mit welchen Tatsachen die Ungläubigen ihre Meinung begründen. Der Artikel ist tatsächlich nicht neutral im Sinne der Wikipedia. Wäre er dies, würde er mit den Worten beginnen: "Die Homöopathie ist eine irrationale, wissenschaftlich vollständig widerlegte pseudoheilkundliche Glaubenslehre....". Also sei besser zufrieden damit, dass der Artikel so ist wie er ist, eine euphemistischere Darstellung als die vorliegende kann eine Enzyklopädie der Glaubensgemeinschaft beim besten Willen nicht bieten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Und wieder eine der "Wiederholungen" von dir... Wie oft muss auf dieser und anderen Seiten gesagt werden, dass Placebo-Effekte auch bei Tieren auftreten, und der Großteil aller Krankheiten auch komplett ohne Behandlung wieder verschwindet. Mein Ehrgeiz steht hier nicht zur Debatte, wenn Du psychologische Abhandlungen haben willst, such Dir ein Forum. Die WP ist keins.

Aber da in der Mitte finde ich einen interessanten Standpunkt versteckt: Du sagst, dass du diskutierst, "solange es nötig scheint", also "so lange dieser Artikel nicht überholt wird." Interessant. Du bist also die allgemein anerkannte Richtlinie, die bestimmt, wie dieser Artikel auszusehen hat. Gut, dass dieser Punkt von Dir mal geklärt wurde. Die Möglichkeit, dass du dich irren könntest, hast du anscheinend, im Gegensatz zu Wissenschaftlern nicht bedacht? Auf jeden Fall ist für mich damit EOD, da diese, deine Diskussion anscheinend nicht die Verbesserung des Artikels im Sinn hat. Allgemein gesprochen solltest du dir wirklich überlegen, ob du die Richtlinien hier akzeptieren kannst. Ich denke da vor allem an WP:D und WP:WWNI über WP:NPOV brauche ich nichts zu sagen. --P.C. ✉ 16:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

Na, da haben sich ja wieder die dicken Freunde gefunden. Schüttelt euch die Hand, aber passt auf, dass ihr vor lauter Einseitigkeit nicht von der Scheibe rutscht. Ja, P.C., da gebe ich dir Recht, die Richtlinien, die stehen an forderster Front. Und Thomas, ja, auch du hast Recht: Diskussion überflüssig, beiderseits. In diesem Sinne: Ich weiß es trotzdem besser und verabschiede mich herzlich bei euch. Mein Trost: Außer euch paar Handhabern ist in der Diskussion keiner pro euren ach so neutralen "Artikel". Und die anderen werden euch so lange nerven, bis es euch immer mehr zum Hals heraushängt und das aus den besten Gründen. Ihr sprecht groß von Richtlinien und haltet sie selbst nicht ein. Ich habe meinen Beitrag geleistet. Ihr nicht. In diesem Fall ist Wikipedia nicht das, was es sein sollte. Punktausamen. --Eva213.9.109.131 17:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

Habt ihr eigene Erfahrungen gemacht? Habt ihr selbst die H. schon erprobt? Wisst ihr, wovon ihr theoretisiert? Ich habe noch nie in einem Segelboot gesessen und trotzdem kann ich sagen, dass es kentern kann. Ich habe auch noch nie versucht mit Wind Energie zu gewinnen und trotzdem kann ich sagen, dass das geht. Ich habe auch noch nie Mondgestein untersucht und trotzdem kann ich sagen, dass es nicht aus Käse besteht. Ich habe noch nie ein Virus gesehen und trotzdem kann ich sagen, dass es das gibt. Ich habe auch noch nie ein Perpetuum Mobile untersucht und trotzdem kann ich sagen, dass es nicht funktioniert. Ich hatte noch nie etwas mit einem Defibrillator zu tun und trotzdem wäre ich froh, dass ihn jemand im Ernstfall bei mit einsetzt. Ich habe noch viele andere Sachen nicht gesehen oder ausprobiert und trotzdem kann ich mir eine Meinung darüber bilden. Das was mich dazu befähigt, ist das gesamelte Wissen von vielen Wissenschaftlern, die ich nicht einmal kenne. Alles falsch sagst du? Ich glaube nicht, denn das ist der grosse Vorteil der Menschheit: Wissen anderer zu nutzen, ohne es jemals selbst erfahren, ausprobiert oder gesehen zu haben. Ich habe meinen Beitrag geleistet Aber was mich viel mehr interessieren würde wäre, was du denn an Quellen und Belegen beisteuern kannst, um deine Meinung zu untermauern, denn bisher machst du nur genau das, was du uns vorwirfst; deine Meinung als Wahrheit präsentieren. --DanSy 18:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kritik am Artikel insbesondere der Einleitung

Hier ein weiterer Versuch, die Kritiker der Homöopathie (und vieler weiterer Artikel zur Komplementärmedizin) zum Nachdenken zu bewegen: Wie kommt es denn, dass viele englische Wikipedia-Pendants deutlich neutraler formuliert sind? --Geonick (11:41, 10. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auch ich finde den englischen Homöopathieartikel neutral. Die Einleitung endet mit den Worten:

Homeopathic remedies generally contain few or no pharmacologically active ingredients,[21] and for such remedies to have pharmacological effect would violate fundamental principles of science.[12][22] Modern homeopaths have proposed that water has a memory that allows homeopathic preparations to work without any of the original substance; however, the physics of water are well understood, and no known mechanism permits such a memory.[22][23] The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience[25] and (more plainly) as quackery by Oliver Wendell Holmes, Sr.[26] and more recent writers.[27][28][29]

Ich finde aber auch die Einleitung des deutschen Artikels in ähnlicher Weise neutral, obwohl wir im Gegensatz zur englischen Einleitung nicht einmal von "Quacksalberei" sprechen. Ein Neutralitätsproblem sehe ich eher bei späteren Absätzen, in denen die unreflektierte und veraltete Innensicht der Homöopathen wiedergegeben wird. Nach der Einleitung muss sich der Benutzer durch sehr viel Selbstdarstellung quälen, bis er erfahren darf, was die Wissenschaft dazu seit 200 Jahren sagt. (Am Stand der Wissenschaft hat sich ja in 200 Jahren eine ganze Menge getan. Aber der Graben zur Homöopathie hat sich sogar noch vergrößert.) --RW 12:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ja sehe ich genauso -- anderfalls bitte Passagen angeben wo die englische Einleitung angeblich neutraler sein soll als die deutsche. Grüsse -- hroest Disk 14:55, 10. Sep. 2009 (CEST)

Bitte tut jetzt nicht so, das ist intellektuell unredlich. Widescreen hat's oben auf den Punkt gebracht: Der Artikel ist belehrend; man merkt die ablehnende Haltung in fast jedem Satz. Hier ein meiner Meinung nach gutes Beispiel; ist immerhin aus dem Brockhaus. Aber ich hab' ehrlich gesagt kaum Zeit, um mich mit Fantikern 'rumzuschlagen - weder von der einen noch der anderen Seite (wobei zurzeit die Kritikerseite etwas Oberwasser hat). Ist einfach schade um die Qualität von Wikipedia. --Geonick 00:39, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es ist einfach nicht besonders hilfreich, wenn bemängelt wird, dass viele englische Wikipedia-Pendants deutlich neutraler formuliert sind. Der Artikel ist nicht belehrend sondern einfach nicht mit Scheuklappen geschrieben, daher er nimmt nicht einfach die Erklärungsansätze der Homöopathen für Tatsachen -- warum sollte er auch? Gruss -- hroest Disk 03:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der Gesundheitsbrockhaus hat einen Homöopathen gebeten, den Eintrag über Homöopathie zu schreiben, sie bedienen damit den Binnenkonsens der Homöopathen. Das ist mit den Ansprüchen einer seriösen Lexikonredaktion, wie es die Brockhäuser sein wollten, unvereinbar. Sie haben sogar noch einen draufgesetzt und einen eigenen Brockhaus Alternativmedizin herausgeben, von ähnlich unterirdischer Qualität. Aber sie lassen sich eben eher von dem leiten, was der Markt hergibt, und schreiben das, was die Leute lesen wollen. Das ist halt Wirtschaft, nicht Wissenschaft. Problematisch ist dies deshalb, weil bei Brockhaus zugleich der Anspruch besteht, Wissen zu vermitteln- da sollte Wissenschaft und nicht Wirtschaft maßgeblich sein. Aber das ist ja kein neues Problem bei Nachschlagewerken- darin wurde zu allen Zeiten immer POV publiziert. Wikipedia ist das erste Nachschlagewerk mit einem NPOV-Anspruch, und deshalb sind wir da, wo wir den NPOV beachten, besser als jedes bisher dagewesene Nachschlagewerk. So auch hier im Homöopathie-Artikel. -- Nina 10:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja ungeheuerlich! Mit enzyklopädischer Arbeit hat das tatsächlich nix zu tun. Ich frage mich allerdings, ob wir das kompensieren können, in dem wir in die andere Richtung ausschlagen, oder ob es nicht besser wäre da eine wirklich neutrale Fassung zu finden. -- Trollfix ^® 13:09, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eine wirklich neutrale Fassung. -- Nina 14:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Danke, das sehe ich genauso! Und das: Wikipedia ist das erste Nachschlagewerk mit einem NPOV-Anspruch, und deshalb sind wir da, wo wir den NPOV beachten, besser als jedes bisher dagewesene Nachschlagewerk. trifft den Nagel auf den Kopf. Die Einleitung ist ohne Frage das Beste, was 200 Jahre Nachschlagewerke zur Homöopathie zu bieten haben. --Skinlamb 16:35, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also hier auf der Diskussionsseite stehen schon Überlegungen, zumindest die Einleitung neutral zu gestalten. -- Widescreen ^® 16:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir mal herausgenommen, die Einleitung vorsichtig zu überarbeiten. Hoffentlich konsensfähig. Der dritte Absatz gefällt mir vom Aufbau her noch nicht. Ich fände es logischer, wenn erst die wissenschaftlichen Einwände genannt werden und danach die Sache mit dem Placeboeffekt. Also: Keine Mechanismen fürs Ähnlichkeitssprinzip bekannt und denkbar, keine für extreme Verdünnung, keine für selektive Wirkungsänderung. Keine auffallend hohe Wirksamkeit. Erklärung daher: Placeboeffekt. Dann wird das nachvollziehbar und steht nicht wie ein Urteil am Anfang des Absatzes. Rainer Z ... 20:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

Und dabei hast Du eine der wenigen sinnvollen Infos, dass das Zeugs rituell hergestellt wird, geloescht. Tischbeiss. Fossa_?! ^± 21:32, 11. Sep. 2009 (CEST)

• This observation could be explained by the high number of 125 shaking move­ments per dilution and the extremely forceful shakes caused by the falling of the 500 kg heavy oak beams from a height of 45 cm, which may have ren­dered Dunham Potencies more powerful than other remedies.[27]
• Mehrglas-Methode
• Einglas-Methode
• Fluxion
• Ultraschall [28]

Dies sind alles verschiedene Methoden um eine Potenzierung zu erreichen, die allerdings nicht identisch ablaufen, also auch kein Ritual davon abgeleitet werden kann. Ob das nun Hahnemann als Ritus neidergeschrieben hat oder nicht ist unerheblich, es wird heute nicht mehr so praktiziert. --DanSy 22:18, 11. Sep. 2009 (CEST)

Fossa, hast du revertiert, ohne zu lesen? Die Einordnung als Ritual stand zweimal in der Einleitung. Aus der reinen Beschreibung der Potenzierung habe ich sie herausgenommen und im dritten Absatz, der sich mit der wissenschaftlichen Beurteilung befasst, drin gelassen (inklusive der Quellen). Ich habe also lediglich geordnet und Redundanzen entfernt. Und das unsinnige „vermeintlich“ gelöscht (das war der Anlass für die Aktion), das du prompt wieder eingesetzt hast. Ich erlaube mir daher, meine Version wieder einzusetzen. Rainer Z ... 14:05, 12. Sep. 2009 (CEST)

Rainer, das „vermeintlich“ kannst du mMn aber nicht einfach nur weglassen, sonst bleibt genau die Aussage übrig, die ich in meinem Versuch, das zu ersetzen, übrig gelassen habe: "homöopathische Behandlungserfolge". Das „vermeintlich“ sollte eigentlich ausdrücken (tut es aber mMn nicht, deshalb bin ich auch für eine Änderung), dass ein homöopathischer Behandlungserfolge eben nicht spezifisch auf diese Behandlung zurückzuführen ist, sonder genauso auch durch jede andere Methode erreicht werden könnte. Andersrum gesagt, gäbe es den Placboeffekt nicht, hätte die H. auch keine Erfolge zu verzeichnen, deshalb kann man auch nicht von "homöopathischen Behandlungserfolgen" sprechen. --DanSy 17:25, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das hatten wir schon weiter oben diskutiert. Ich halte „vermeintlich“ für schlicht falsch. Die Behandlungserfolge sind ja nicht eingebildet, sondern real. Nur beruhen sie eben auf dem Placeboeffekt und nicht auf der Wirksamkeit der gegebenen Mittel. Ich möchte den dritten Absatz aber sowieso gerne noch überarbeiten, weil mir die Reihenfolge der Argumente nicht überzeugend erscheint. Dann dürfte die Sache noch klarer werden. Rainer Z ... 17:52, 12. Sep. 2009 (CEST)

Gibts da nicht den Unterschied zwischen "vermeintlich homöp. Handlungserfolgen" und "vermeintlichen homöp. Handlungserfolgen" (Adv/Adj)?! --χario 17:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

So simpel wie es klingt, aber das passt. --DanSy 18:14, 12. Sep. 2009 (CEST)