Diskussion:Homöopathie/Archiv/029

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Vorschlag für neue Einleitung von GS, 2. Teil

Der hier mehrfach geäußerte Vorwurf, GS habe verfälschend zitiert, hängt bislang im luftleeren Raum. RW gesteht sogar ein, dass GS völlig korrekt zitiert habe, und bemängelt dann lediglich: „Wenn ich noch nie von der GWUP gehört hätte, müsste ich nun annehmen, dass es sich hierbei um eine Lobby für die Homöopathie handelt.“ Und Thomas fordert dazu auf, darüber zu spekulieren, was Ernst möglicherweise gemeint haben könnte, anstatt sich an das zu halten, was er geschrieben hat. Das ist doch albern, meine Herren. --Klaus Frisch 16:36, 27. Feb. 2010 (CET)

@Schamane: Mit dem zitierten Satz von Ernst bin ich völlig d'accord. Und auch mit seiner Haltung zur Frage, ob es ethisch vertretbar ist, Homöopathie überhaupt einzusetzen:

Using homeopathy on the basis that patients benefit from the placebo effect would be unethical and short-sighted

Der komplette Artikel ist hier.

Also gib bitte endlich die Rosinenpickerei auf. --RW 16:44, 27. Feb. 2010 (CET)

In dem Punkt hast du Recht, dass es überlegenswert ist, ethische Aspekte in der Einleitung zu erwähnen. --Schamanologe 16:49, 27. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Das habe ich gar nicht gesagt. Jetzt deutest Du nicht nur Ernst um, sondern auch mich. Falls jetzt nicht endlich mal was Beachtenswertes kommt, ist hier für mich EOD. --RW 17:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Wieviel schlechtere Varianten als H = Placebo kommen denn noch.--Elektrofisch 16:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage. --RW 17:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Betrifft den 4. Absatz, Zufriedenheit, die bei GWUP zitierte Aussage ist ziemlich altbacken, die Allensbach Studie HOMÖOPATHISCHE ARZNEIMITTEL IN DEUTSCHLAND: VERBREITET GENUTZT UND GESCHÄTZT aus dem Jahre 2009 ist aktueller und vielleicht weniger umstritten. Nach Angaben des Instiututs war das eine für Deutschland repräsentative Umfrage, bei der 1853 Personen befragt wurden. Danach hatten mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet (53 Prozent). http://www.ifd-allensbach.de/index.html --Freital 17:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Hier der direkte Link zum Allensbach-Text. --Klaus Frisch 18:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist mir bis anhin aufgefallen, aber ansonsten sicher der richtige Weg:

• Sie ist stark umstritten. Hier sollte man deutlich sagt, wer mit wem streitet.
• Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte... Der Satz hat da so was komisches sogenannte Ähnlichkeitsprinzip ([...]), demzufolge eine Substanz Wem zu folge? Sollte eher so heissen: demzufolge Substanzen ausgesucht werden...
• werden homöopathische Arzneimittel einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen bin mir da nicht ganz sicher, aber nicht die Arzneimittel werden potenziert, sondern durch das Potenzieren werden sie dazu.
• Arzneiwirkung zusätzlich verstärken Sehe ich als problematisch (nicht falsch, aber vielleicht missverständlich) an; Honöopathen gehen mMn ja meist eben nicht von einer "Arzneiwirkung" im üblichen Sinne aus, sonder von der übertragenen Heilkraft (was immer das sein mag) aus.
• Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“ 1) Ist mir neu, dass es Homöopathen gibt, die nicht an das ÄP und/oder AMP glauben (je nachdem worauf man sich bezieht). 2) Ist die AMP wirklich ein Grungsatz?
• wie andere alternative Lehren Hier würde ich statt "Lehren" vielleicht "Behandlungsmethoden" sagen, weil die Lehre kann kaum als erfolgreich eingestuft werden, oder?
• Tatsächlich gibt es hunderte verschiedener homöopathischer Arzneien, die für tausende von Symptomen in dutzenden Potenzierungen verschrieben werden können. Würde ich weglassen, ist für die Einleitung zu ausschweifend, dafür noch erwähnen, dass ein weiteres Argument ist, dass die Mittel der heutigen Wissenschaft nicht geeignet sind um H. zu beurteilen.
• In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren, da keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus nachweisbar sei.[6] Einzelereignisse haben in der Einleitung nichts verloren, streichen.
• dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen Wieitgehend? Welche Annahme denn nicht?
• In der Praxis gilt die Homöopathie, wie andere alternative Lehren, als durchaus erfolgreich. würde ich noch ergänzen mit "dank der Placeboeffekte" oder sowas, damit keine Missverständnisse aufkommen, ich denke vom NPOV ist das vertretbar. DanSy 17:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Mittel der heutigen Wissenschaft nicht geeignet sind um H. zu beurteilen: Das war hoffentlich als Scherz gemeint? H. Mittel lassen sich ausgezeichnet prüfen (RCT). Ergebnis: Keine Wirkung, wenn der Test korrekt durchgeführt wurde. -- BeginnersMind 18:28, 27. Feb. 2010 (CET)

auf "dubiosen kanälen" habe ich von GS' neuem einleitungsvorschlag erfahren. meine erste reaktion, nur nach lektüre des vorschlags, disk-anfangs und dansy's teilweise bedenkenswerten ergänzungen: klasse, so habe ich mir das immer vorgestellt! genaue zuweisung der standpunkte - beurteilung in allgemeiner öffentlichkeit, bei praktizierenden ärzten, in der wissenschaft. herausstellen des gesamtzusammenhangs homöopathischer behandlung, mögliche wirksamkeit als "effektive psychotherapie" (überhaupt ist der letzte absatz sehr gut) - unwirksamkeit der "kügelchen" als solcher. und endlich einmal vernünftiges deutsch, der vorherige text war echt zusammengestückelt, teilweise redundant (jedenfalls hatte ich mir daran früher die zähne ausgebissen). einzelheiten können sicher überarbeitet werden (daran möchte ich mich weniger beteiligen), aber überlasst GS am besten die endredaktion. auch inhaltlich hat er es sehr fair dargestellt, gut WP:NPOV umgesetzt. gruß --Jwollbold 18:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie Du darauf kommst, dass irgendeine redaktionelle Änderung diesen Vorschlag retten könnte, verstehe ich nicht. Das ist nur so zu erklären, dass Du die Diskussion hier nicht gelesen hast. --RW 18:56, 27. Feb. 2010 (CET)

Seltsam, dass Du von sowas auf „dubiosen Kanälen“ erfahren musst, andere bemühen dazu einfach ihre Beobachtungsliste. Dass Dir der Teil mit der „effektiven Psychotherapie“ zusagt wundert mich überhaupt nicht, schließlich wolltest Du den ja schon im November gerne einbauen. Daher nochmal: ist es richtig jemanden mit etwas zu zitieren, das er zwar früher mal geglaubt hat, dessen Meinung sich aber seitdem geändert hat? Vielleicht finden wir ja nochwas aus der Zeit, als Edzard Ernst selbst Homöopathie praktiziert hat, das stellt die Homöopathie bestimmt noch netter dar. -- Six words 20:39, 27. Feb. 2010 (CET)

ich dachte, etwas selbstironie kann die verbissenheit ein ganz kleines bisschen aus der diskussion nehmen. aber homöopathie-beo - nein, das tue ich mir nicht an. auch nach 1,2 monaten sehe ich ja, dass sich wenig verändert hat... --Jwollbold 21:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Es gab hier bisher eine Menge Zustimmung zu GS' Vorschlag, einige Vorschläge zu Veränderungen im Detail und keine grundsätzlichen sachlichen Einwände. Dass dir (RW) eine neutrale Darstellung nicht passt, ist ja nichts neues, und Thomas darf auch eine andere Meinung haben als die Leute, deren Äußerungen als Quellen herangezogen wurden. Eure Behauptung, GS hätte falsch zitiert, könnt ihr aber offenbar nicht belegen. Und in dem oben von dir verlinkten Guardian-Interview steht doch auch nichts anderes als das, was GS schon aus den bisherigen Ernst-Texten referiert hat, oder? Bring Sachargumente oder hör auf, hier zu stören (wie du ja oben schon angekündigt hast). --Klaus Frisch 19:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich melde mich wieder, wenn auf die zahlreichen Sachargumente eingegangen wird; die wurden ja nicht nur von mir gebracht. Ich melde mich natürlich auch kurz, wenn jemand - so wie Du gerade - die zahlreichen Sachargumente durch angestrengtes Wegsehen eliminieren möchte. Hör auf, hier zu stören. --RW 19:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Rainer, keep cool! Auch diesen gefühlt 794. Massenauftrieb der homöopathischen Glaubensgemeinschaft wird der Artikel unverwässert überstehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Wer hier von einem „Massenauftrieb der homöopathischen Glaubensgemeinschaft“ redet, mag auch „Sachargumente“ sehen, wo keine sind. :-) Meint sonst noch jemand, Sachargumente gegen den Vorschlag von GS gesehen zu haben? --Klaus Frisch 19:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Hast wahrscheinlich Recht, Thomas. Ich frage mich nur, warum denen immer noch nicht klar ist, dass auch diesmal wieder niemand nach einer homöopathisch motivierten Einleitung gefragt hat. Dabei wäre es so einfach, uns alle durch ein funktionierendes Experiment zu überzeugen, dass an homöopathischer Behandlung was dran ist. Ist das Verzweiflung? --RW 00:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Dein Tunnelblick ist echt faszinierend. Sollen wir jetzt im Ernst hier Experimente veranstalten, damit du vielleicht mal geruhst, über längst überfällige Änderungen im Artikel auf der Basis längst bekannter Quellen mit dir reden zu lassen? Die Ergebnisse der 200 bisher stattgefundenen klinischen Studien stehen hier überhaupt nicht zur Debatte. Von dir ist hier offenbar wirklich nichts vernünftiges mehr zu erwarten. Halte dich doch wenigstens mal an das oben von dir schon verkündete EOD. Vernunft kann ich ja nicht einfordern, wo keine ist. --Klaus Frisch 00:40, 28. Feb. 2010 (CET)

 Pro - Enzyklopädisch distanziert, an manchen Stellen etwas zu positiv formuliert, aber das würde sicher zu einem Kompromiss konvergieren. --Suricata 21:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Nervosität von RW zeigt, dass wir auf einem guten Weg sind :-) Die Beschwichtigungen von THWZ sind Pfeiffen im Walde. Die naive Skeptikerfassung ist einfach unhaltbar. Dabei finde ich es menschlich schade, wie RW agiert. Ich kenne ihn ja sehr konstruktiv und instruktiv aus anderen Artikeln. Hier ist er destruktiv. Und hat sich irgendwie verrannt. Er fordert immer Eingehen auf seine Sachargumente, obgleich kein einziges Sachargument zu finden ist. Stattdessen ausschweifende Meinungsäußerungen. Auch wird behauptet, Ernst habe in einem einzigen Satz sarkastisch etwas gesagt, was er nicht meint. Das ist falsch. Ich zitiere nochmal (irgendwie ist das hier notwendig alles mindestens zweimal zu sagen): "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." In einer anderen Antwort sagt er zudem: "Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß." Dann kommt eine Frage: "Könnte man es so formulieren, dass alternative Heilmethoden die Ausnutzung unspezifischer Effekte zu einer ziemlichen Virtuosität entwickelt haben?" Antwort Ernst: "Vieles spricht dafür. Alle Daten, die ich kenne, deuten in diese Richtung." Das ist nicht ironisch und nicht in einem Satz. Nochmal in einem Satz: Alle Daten, die Ernst kennt, deuten aus seiner Sicht in die Richtung, dass alternative Heilmethoden, darunter die Homöopathie, eine Virtuosität in der Nutzung unspezifischer Effekte zu Heilungszwecken entwickelt haben. Gewöhnt euch doch mal endlich an den schockierenden Gedanken, dass ich nicht verfälschend zitiert habe. Ich habe mich um Neutralität und Sorgfalt bemüht. Sobald alle auf die Beleg-Ebene kommen, kann man auch jeden Satz gerne diskutieren. Man kann auch Dinge weglassen, wie die niedergelassenen Ärzte. Was man jedoch nicht weglassen kann, ist das Prinzip beide Sichtweisen darzustellen. Die Anmerkungen von DanSy finde ich gut. Mach doch mal einen Vorschlag in Deiner Variante. Gruß --GS 21:23, 27. Feb. 2010 (CET)

ich habe jetzt die diskussion komplett gelesen und kein mich irgendwie überzeugendes argument gegen GS' entwurf gefunden (der zumindest zur hilfe homöopathischer behandlungen auf einwände hin korrigiert wurde). da auf alles von anderen eingegangen wurde, nur noch zum GWUP-artikel: die monierte quintessenz "...dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt" wurde keineswegs übersehen, sie steht ja - durch andere artikel referenziert - weiter unten etwa mit "keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt" und "negative Studien". das heißt doch "objektiv", eben nach wissenschaftlichen methoden. und wer die wissenschaft ignoriert, ist selbst schuld - wo also ist das problem, den standpunkt zuzuweisen?

ich teile die haltung Animas, dass der artikel ein grundsätzliches problem für wikipedia darstellt. daher bitte ich gleich um die "dritten" meinungen möglichst vieler.

die gegner der neuen einleitung bitte ich dringend, ihre scheuklappen abzunehmen und sich zumindest einmal vorzustellen, was passieren würde, wenn die einleitung so im artikel stünde. wären die grundaussagen wirklich wesentlich abgeändert? würde die aufklärung nicht sogar viel besser ankommen, da der artikel nicht so "missionarisch" daherkommt? und er gäbe dann auch rätsel auf, regte produktiv zum nachdenken an: warum ist homöopathie zumindest in deutschland so beliebt, woher kommt die ignoranz gegenüber der wissenschaft, was ist an h. behandlung (nicht kügelchen) vielleicht doch dran? solche fragen wurden ja auch in früheren diskussionen mal angesprochen, die 2. oben zum GWUP-artikel. sie könnten im artikel - später evtl. auch in der einleitung - aufgegriffen werden. --Jwollbold 21:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: Das mit der unbestrittenen Wirkung der Mittel (!) stammt 1:1 von GWUP. Ich konnte es mir nicht verkneifen, diese Lackmus-Reaktion abzuolen ;-) Dass das in Behandlung geändert würde, war von Anfang an vorgesehen. Es war ein pädagogischer Akt, um die Leute mal zu zwingen, in von ihnen expressis verbis hochgeschätzte Quellen auch mal einen Blick zu werfen. --GS 21:42, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe ebenfalls in dem Vorschlag von GS einige Ansätze für eine Verbesserung der Einleitung. Er nennt einige Aspekte, die bislang unter den Tisch gefallen sind (z.B.: Kundenzufriedenheit, H. als Placebotherapie). Dass diese Punkte z.B. in der o.g. britischen Studie letztlich als unzureichene Argumente für die H. bewertet werden, ist auch klar, das ist aber kein Grund diese Punkte erst gar nicht zu erwähnen. Allerdings sehe ich es auch so, dass in dem Vorschlag von GS die angeblichen Erfolge und die Placebowirkung deutlich zu positiv dargestellt werden - die zugrundegelegten Quellen sind unterm Strich doch wesentlicher kritischer, als es in dem Vorschlag herauskommt.-- Belsazar 21:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Belsazar, dann hilf doch bitte mit, meinen Vorschlag in die Richtung zu verbessern. Ich will keinen Bias. Ich will eine angemessene neutrale Beschreibung. Dass ich geschönt hätte, stimmt nicht. Zumindest nicht absichtlich. Im Gegenteil: ich war überrascht, wie abwägend alle Quellen argumentiert haben. Da war nichts von simpler Eindeutigkeit. Das habe ich versucht, zu referieren. Meine Sätze sind nicht in Stein gemeisselt. Ich wollte nur mal aus der ewigen Diskussion raus und einen Schritt in Richtung Artikelverbesserung machen. Erzeug doch bitte mal ein Derivat, in das Du Deine Änderungen einbaust. Der Teufel steckt halt immer im Detail und enzyklopädisch korrekte Formulierungen sind nicht ganz einfach. Gruß --GS 21:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich schlage vor, nicht groß in dem Kasten oben rumzueditieren (wie das leider in solchen Fällen oft gemacht wird), damit die Diskussion nachvollziehbar bleibt. Also entweder einzelne Sätze und Formulierungen erst mal nur diskutieren oder – sobald das jemandem sinnvoll erscheint – unter neuer Überschrift eine Neufassung (Derivat) erstellen. Platz haben wir ja genug. :-) --Klaus Frisch 22:28, 27. Feb. 2010 (CET)

In der Praxis gilt die Homöopathie, wie andere alternative Lehren, als durchaus erfolgreich. Den Satz würde ich ändern, eventuell In der Praxis hat die Homöopathie viele zufriedene Anhänger. Umfragen in Deutschland ergaben, ... Klingt auch noch nicht ganz rein, aber ist weniger angreifbar. --Suricata 22:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag grundsätzlich nicht schlecht. Nur ein Absatz kann aus meiner Sicht so nicht stehen bleiben, nämlich der mit Patientenzufriedenheit und dem Prozentsatz der Ärzte, die gelegentlich homöopathische Mittel verschreiben. Im GWUP-Artikel ist nicht im geringsten ersichtlich, woher dieses "Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel" eigentlich stammt. Aber genau das wäre wesentlich, um die Zuverlässigkeit dieser Zahl bewerten zu können. Und die "zwei Drittel zufriedene Patienten" stammen aus einem Artikel des Nürnberger Anzeiger. Dieser Artikel müßte noch gelesen werden, denn wenn das eine Leserumfrage war (und danach sieht es mir aus, vor allem wegen der 90%-Außenseitermedizin-Fans), dann ist diese Zahl wertlos. Aber selbst wenn es eine repräsentative Umfrage war, würde ich an der Stelle die Originalquelle zitieren und nicht die GWUP. --Jogy _{sprich mit mir} 22:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Schon richtig, sobald eine Konsensfassung existiert, recherchiere ich gerne alle Primärquellen. Ob es jetzt 50%, 66% oder 75% ist aus meiner Sicht eh nicht so wichtig. Es sind signifikant viele. Gruß --GS 22:45, 27. Feb. 2010 (CET)

ich bin etwas irritiert. Wenn nur 50 Prozent zufrieden waren, dann waren doch genauso viele Patienten nicht zufrieden. Wenn die Homöopathie einen positiven Placeboeffekt auslöst und wir unterstellen, dass bei einigen Behandelten eine Art Selbstheilung eingetreten sei, bedeutet dass dann nicht, dass Homöopathie einen negativen Effekt auslöst? --91.34.234.193 23:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Der neue Vorschlag stellt die Sache dar, als wäre wissenschaftlich nicht sicher, dass Homöopathie Humbug ist. Es wird von einer unbezweifelten Wirksamkeit gesprochen, die aber nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, was einfach nur Blödsinn ist, da das eben bedeutet, dass die Homöopathie nicht wirkt, sondern eben nur der Placebo-Effekt. Aus nicht-abergläubischer Sicht ist der Entwurf daher unhaltbarer Innenansichts-POV. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Schön für dich, dass du mal deine Meinung zur Sache ablassen konntest, die interessiert hier aber nicht. Was interessiert, das sind Aussagen in reputabler Literatur. Und bei so einem diffizilen Thema ist ein wenig Differenzierungsvermögen erforderlich. Wenn für dich der Stand der zuständigen Forschung „einfach nur Blödsinn“ ist, dann solltest du dich hier entweder raushalten oder gründlich einlesen. Momentan agierst du hier wie ein Homöopath, der die Systematik der Angiospermen aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips und der diesbezüglichern Arzneimittelprüfungen beurteilen wollte. Das sage ich als Botaniker, der auch mit der Homöopathie vertraut ist und den Vorschlag von GS für eine gewaltige Verbesserung hält. Eine Verbesserung auch im Sinne einer kritischen Aufklärung über die Homöopathie, die der aktuelle Artikel kaum leistet, weil kaum jemand, der nicht sowieso schon radikal contra Homöopathie ist, mehr als die sehr tendenziöse Einleitung lesen wird. Gruß, --Klaus Frisch 00:59, 28. Feb. 2010 (CET)

@GS: Auf ein Derivat verzichte ich, meine Dichtkunst wurde bis anhin nicht sehr estimiert... *heul*

70% Quelle: Im Unterschied dazu setzen Hausärzte zum Beispiel einzelne homöopathische Mittel intelligenter als man meint: In einigen Fällen weiß der Arzt nämlich schlicht nicht, was er tun soll: Es steht vielleicht keine Diagnose fest, zumindest keine behandelbare Diagnose, der Patient will aber mit einem Rezept nach Hause gehen. Da schreibt man eben nicht «Placebo» sondern Arnika D30 oder sonst irgendwas drauf. In Deutschland wird Homöopathie von sehr vielen niedergelassenen Ärzten eingesetzt – schätzungsweise 70 Prozent der Hausärzte machen das.[1]

@BeginnersMind: Ein Witz, klar! Aber nicht meiner :-) -> Doppelblindstudien sind für Hömöopathie nicht geeignet[2]. ...homeopathic practitioners would argue that the way randomised clinical trials are set up they do not lend themselves necessarily to the evaluation and demonstration of efficacy of homeopathic remedies...[3] Fands nur interessant für die Einleitung, weil das (gefühlt) ziemlich oft als Schutzbehauptung gepredigt wird. --DanSy 02:45, 28. Feb. 2010 (CET)

@Klaus, Beiträge wie von Cymothoa einfach ignorieren. Das ist die Sorte von Personen, die keine Literatur zu Hand nehmen. Daher ist es auch überflüssig darauf zu verweisen, dass man a) nur die Literatur referiert und b) die Literatur von allen Skeptikern ausdrücklich als valide anerkannt wurde (und auch Grundlage der mit Zähnen und Klauen verteidigten heutigen Fassung ist). Für diese Sorte von Diskutanten haben wir zwar oben eine ausführliche Diskussion um Placebo, Kausalität, Wirksamkeit und Statistik geführt, bei der wir den Leuten auch mal zu erläutern versucht haben, was in ihren Quellen alles drin steht. Aber Leute die keine Literatur lesen werden halt in der Regel auch keine Diskussionsbeiträge lesen. Daher würde ich sie komplett ignorieren. Diskussionsbeiträge sind nur anschlussfähig, wenn sie argumentativ auf der Höhe sind (und dazu würde mindestens die Erkenntnis gehören, dass angeblicher Binnensicht-POV ausschließlich aus Außensicht-Literatur stammt). Und das sind ja genug Diskutanten hier. Daher sollte man sich an diese halten. @DanSy: Schade, ich würde aber gerne ein solches Derivat mal erzeugen. Kannst Du mir einen unreinen Entwurf in die Mail stellen? Ich würde dann mal die dichterische Verfeinerung versuchen. Aus meiner Sicht drehen wir uns hier nämlich langsam wieder etwas im Kreis. Daher muss jetzt die nächste Stufe gezündet werden. Vorbereitung ist die finale Abrundung eines Alternativvorschlags. Dann würde ich ein Meinungsbild vorschlagen, um die Sache final zu klären. Die Platzhirsche hier haben natürlich die Strategie, das ganze halb durch Ignorieren, halb durch unsinnige Scheindiskussionbeiträge ins Leere laufen zu lassen. Das ist aber durchsichtig und damit leicht handhabbar. Wir sollten nur sicher sein vor der Abstimmung die bestmögliche Fassung zu haben. Gruß --GS 10:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Es gibt einen Entwurf von DanSy, der vor allem in der Beschreibung der Homöopathie m.E. besser als der Entwurf von GS ist. (DanSy, mein Hinweis ist hoffentlich für dich in Ordnung) --Schamanologe 11:33, 28. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Wobei Cymothoa einen durchaus wichtigen Punkt anspricht: Für jemanden, der nur über die Einleitung fliegt steht dort unter Umständen: "Homöopathie wirkt". Das wird im nächsten Absatz natürlich mehr als nur relativiert, nur ob das dann noch gelesen wird? Und selbst wenn, ist das für den Leser etwas verwirrend. Wir schreiben ja nicht nur für die Bildungselite, sondern auch für Menschen mit einer weniger ausgeprägten Lesekompetenz und diese muss man hier nicht in eine "Falle" locken. Ich denke, die Aussagen "Homöopathie zeigt eine positive Wirkung" und "die Wirkung von Homöopathika beruhen auf dem Placebo-Effekt" müssen sehr nahe zusammen. Vielleicht in der Art, dass der nächste Absatz (also nach den Prozentzahlen) mit "Allerdings lassen sich diese positiven Erfahrungen vollständig mit dem Placebo-Effekt erklären, weswegen die Homöopathie in der medizinischen Wissenschaft äußerst skeptisch betrachtet wird" beginnt (wobei... ob "skeptisch betrachtet" nicht zu schwach ist?). Wenn wir den nämlich mit "In der medizinischen Wissenschaft wird..." beginnen, dann liest ein guter Teil der Homöopathie-Gläubigen (Ausdruck bewußt gewählt) schon nicht mehr weiter. --Jogy _{sprich mit mir} 11:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne den Entwurf von DanSy und finde ihn sehr instruktiv. Das gilt auch für die Materialsammlung. Eine Passage seiner Entwurfs gefällt mir so gut, dass ich sie fast übernehmen würde. Bei den anderen Passagen ist mir das für eine Einleitung zu detailliert. Das gehört in den Haupttext. @JogyB: OK, darüber kann man reden. Damit habe ich kein Problem. Mich stört zwar der volkspädagogische Impetus der GWUP-Fraktion, aber wir wollen in der Tat sauber und ausgewogen informieren. Die Textabstandsökonomie kann da gerne in das Kalkül mit einbezogen werden (obgleich das schon etwas sophisticated ist, die GWUP hat in ihrer Examination die gleiche Reihenfolge und stört sich daran nicht). Gruß --GS 12:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Das bleibt eine nicht konsensfähige Totgeburt.--Elektrofisch 12:12, 28. Feb. 2010 (CET)

Wer sagt, dass wir Konsens brauchen? ;-) Völlig falscher Dampfer. Wir sind doch hier kein Waldorfkindergarten. Fakten entscheiden. Letztlich wird ein Meinungsbild klären, wie die Faktenlage unter Wikipedianern eingeschätzt wird. Und da genügt die Mehrheit. Ich setze doch meine Zeit hier nicht auf eine Totgeburt ;-) Gefühlt gibt es keine Mehrheit für die naive Skaptikerversion. Die Skeptiker sind am lautesten, aber sie sind nicht die Mehrheit. Daher sehe ich das Ganze hier als sehr zielführend an. Wo wir dabei sind. Es sollte eine Roadmap geben. Ich würde sagen: Eine Woche geben wir uns noch für die finale Abrundung des Vorschlags. Kritiker sind herzlich eingeladen, da mitzumachen. Nur bitte: argumentiert ausschließlich über Quellen. Dann sollte ein Meinungsbild vorbereitet werden. Wer soll das machen? Ich fände es gut, wenn nicht ich das wäre. Wo sollen wir das machen? Auf der offiziellen Mb-Seite? Hätte jedenfalls am meisten Visibility auch bei solchen, die nicht zu den Stakeholdern hier gehören. Ich bitte um Vorschläge. Gruß --GS 12:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich vertraue da auf die Redaktion Medizin und die Waldorfianer sind auf deiner Seite, vielleicht solltest du die Nutzerseiten mal lesen.--Elektrofisch 12:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Ein Konsens kann hier nur gelingen, wenn es auf beiden Seiten gelänge, endlich die destruktiven Denkschemata aufzugeben. "Homöopathie ist erfolgreich => homöopathische Mittel sind erfolgreich => am Ähnlichkeitsprinzip muss etwas dran sein => Skeptiker sind Ignoranten" ist genauso unsinng wie die Umkehrung "das Ähnlichkeitsprinzip ist unbelegt und homöopathische Mittel sind Placebos => Homöopathie ist ein Placebo => wer Homöopathie betreibt oder homöopathische Mittel einsetzt ist ein Ignorant". --Rebiersch 13:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Da kann ich mal zustimmen. Wenn ich mir ansehe wo im Artikel Lücken in der Sachdarstellung sind und dann angucke wer hier nur Spielchen mit der Umwertung der Einleitung (unter Verbiegung der Quellen) treiben möchte aber nix (meint Fakten, Belege) zu Fragen beiträgt wie z.B. dem erstmaligen Gebrauch des Begriffes Homöopathie, ersten Kliniken, Bequellter Darstellung etwa der Grundlagen: Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip), Homöopathische Arzneimittelprüfung, Potenzierung finde ich die ganze Aktion lächerlich. (Nachsigniert)--Elektrofisch 15:11, 28. Feb. 2010 (CET)

ich stimme dir, rebiersch, auch zu. nur vertritt hier niemand deinen ersten, leicht zu durchschauenden trugschluss, zumindest was die mittel und das ähnlichkeitsprinzip betrifft. die neue einleitung vermeidet beide unsachliche schlussfolgerungen. --Jwollbold 19:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Autoren und Verfechter der bisherigen Einleitung können doch jetzt ganz cool das angekündigte Meinungsbild abwarten und sich bis da hin auf eine Verbesserung "ihrer" Version konzentrieren, so dass diese im Meinungsbild die größere Zustimmung erfährt. Die Konkurrenz zwischen den Versionen kann zum Schluss für Wikipedia nur von Vorteil sein. --Schamanologe 14:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Ach, mal wieder soll ein "Meinungsbild" entscheiden? Möchte echt gern mal wissen, der wievielte Homöopathie-Verfechter hier damit aufschlägt. Wer sowas vorschlägt, hat Wikipedia grundsätzlich nicht verstanden und sich komplett disqualifiziert. Dass Getüm das toll findet war klar, der hat das selbst glaub ich schon ein paar mal geschafft. GS, wem hast Du eigentlich Deinen Account vererbt? -- Nina 15:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Neue Studien: zu bestimmten "ultra-diluted remedies" und Anderem

(Angesichts der meisten Statements der in dieser Diskussion Beteiligten, wie sie etwa von RW (00:10, 28. Feb. 2010) oder Cymothoa (00:24, 28. Feb. 2010) (aber auch von BeginnersMind, dem Baader, Fossa, GS und vielen anderen) kommen:) Neue Studie eines Teams um M. Frenkel an der Universität von Texas am M. D. Anderson Cancer Center: “Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells.” (International Journal of Oncology (2010 Feb; 36(2):395-403)) Aus dem Abstract: „The findings demonstrate biological activity of these natural products when presented at ultra-diluted doses.“ ("ultra-diluted remedies" beschreibt [4] als: "... ultradilute remedies in which it is highly unlikely that any of the original molecules remain".) Interessant? --85.176.137.4 01:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Für die Diskussion über die Einleitung nicht. Im Interesse der Verbesserung des Artikels schlage ich daher vor, das zurückzustellen. Wer sich wie RW offenbar nur für diesen Aspekt des Themas interessiert, mag sich hier austoben. --Klaus Frisch 01:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Wer soll denn etwas davon geschrieben haben, dass das in die Einleitung soll? Ihr könnt euch zu der Einleitung doch hier weiter “austoben”. Und meinen Diskussionsstrang habe ich doch hinten/unten angehängt? Es klingt so, als meintest du, auch ich sei an einem (einzigem ("nur")) Aspekt interessiert. Denkst du das vielleicht, weil ich einen gesonderten Aspekt hier anspreche? Das ist das erste Mal, das ich mich dazu äußere. Noch weiter “zurückstellen”? Am Besten, also im Interesse des Artikels und dieser Diskussion, wäre es, wenn du deinen (und meinen (das ist diese Antwort zu deinem Beitrag)) Beitrag entfernst. --85.176.137.4 02:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Interessant? Solange es nicht unabhängig reproduziert wurde? Eigentlich nicht wirklich, da gibt es viel interessantere, die sogar reproduziert wurden, aber leider nicht unabhängig. Vielleicht sollte mal einer den Fulltext studieren, im Abstract werden ja nicht einmal die Zahlen der Resultate genannt und sooo toll scheinen die nicht zu sein, wenn die Autoren dann meinen: “the ultra-diluted natural homeopathic remedies investigated in this study offer the promise of being effective preventive and/or therapeutic agents for breast cancer and worthy of further study.” Was ist bloss aus Hahnemanns Lebenskraft geworden und wie macht man eigentlich eine Anamnese mit Zellen? --DanSy 03:10, 28. Feb. 2010 (CET)

... und bei einem Effekt auf bloße Zellkulturen, wie könnten da eigentlich Placeboeffekte erklärbar sein? Aber hey, wenn sie das wiederholen, möglichst noch mit Wasser als Träger anstelle von Alkohol, dann ... --85.176.157.70 23:25, 2. Mär. 2010 (CET) PS: Solange ausschließlich Krebszellen separiert vorliegen, erübrigt sich eine klassische Anamnese meiner Ansicht nach ... --85.176.146.95 15:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir die Arbeit mal angeschaut. Sie enthält nichts, nada, niente, nothing an statistischer Auswertung. Was die Frage aufwirft, wie diese Arbeit erfolgreich durch ein Peer Review kommen konnte. Und zur chromatographischen Analyse des Lösungsmittels (=Kontrolle) und der vier getesteten homöopathischen Zubereitungen schreiben die Autoren:

The solvent showed only one distinct peak, eluted at about 2 min, in the chromatogram. ... All four remedies had very similar HPLC chromatograms to each other, with only trace amounts of limited number of peaks. They were not significantly distinct from the solvent and they lacked the distinct peak seen in the solvent.

Bin ich der einzige, der einen direkten Widerspruch zwischen dem ersten und dem zweiten Teilsatz der zweiten Aussage sieht??! Laut dieser Beschreibung sind die Chromatogramme der vier Homöopathika doch deutlich verschieden vom Chromatogramm des Lösungsmittels. Genauer einschätzen lässt sich das nicht, da die Chromatogramme leider nicht abgedruckt sind. Mein Fazit: fragwürdig, aber sicher nicht interessant. -- Uwe 19:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke. Wieso fragen bloß die Skeptiker so häufig nach Daten/Statistiken/Beweisen [5]? Aber so halten sie immerhin die Wissenschaft hoch. Bei 16.000 Menschen, die allein in Deutschland jährlich durch Nebenwirkung von Medikamenten der "Chemie(-riesen)" versterben, sind Studien zu Alternativen auch meiner Ansicht nach nicht nur fragwürdig, sondern prinzipiell interessant. Wir brauchen bei Homöopathika (bzw. bei speziellen Krankheiten) vor Nebenwirkungen nicht soviel Angst zu haben. Neuen Umgebungen könnten wir eventuell aufgeschlossener entgegentreten. Wie wäre es hierzu mit etwas Gelsemium sempervirens? (Paolo Bellavite et al.: “Homeopathic Doses of Gelsemium sempervirens Improve the Behavior of Mice in Response to Novel Environments”. In: Evidence-based Complementary and Alternative Medicine (eCAM), Oxford University Press, September 2009.) --85.176.157.70 23:25, 2. Mär. 2010 (CET)

PS: Hier wurden dann Chromatogramme abgebildet, oder nicht? --85.176.131.248 20:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Das Argument mit den Nebenwirkungen wird durch Wiederholung nicht richtiger. Da Homöopathika nachweislich keine Wirkung haben, können sie selbst weder heilen noch töten. Verantwortungsbewusste Homöopathen verwenden sie auch nur bei nicht lebensbedrohlichen Beschwerden. In der Medizin werden aber wesentlich mehr Menschen behandelt, darunter mit lebensbedrohlichen Erkrankungen, und es werden wirksame Medikamente eingesetzt. Die haben naturgemäß auch Nebenwirkungen. Und dann kann es zu solchen Todesfällen kommen. Entscheidend ist dabei das Verhältnis von Lebensrettung zu behandlungsbedingten Todesfällen. Das sollte natürlich so gering wie nur möglich gehalten werden, doch es bleibt prinzipiell ein gewisses Risiko. Oder kurz: Das Argument ist bestenfalls eine Milchmädchenrechnung, schlimmstenfalls Desinformation. Rainer Z ... 00:41, 3. Mär. 2010 (CET)

„keine Wirkung“ ... --85.176.157.70 00:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja sicher. Ich sprach von von Homöopathika, nicht von Homöopathie wohlgemerkt. Und dass Homöopathika nicht wirken, ist theoretisch wie praktisch erwiesen. Wurde aber hier alles schon mehrfach und ausführlich diskutiert, schau mal ins Archiv.

Aber du fragtest ja: Wieso fragen bloß die Skeptiker so häufig nach Daten/Statistiken/Beweisen? Ganz einfach: Weil es dem Erkenntnisgewinn dient. Wer jeder Wahrnehmung oder Behauptung traut, wird sich sehr oft täuschen. Und ich wette, auch Anhänger der Homöopathie werden beim Gebrauchtwagenkauf skeptisch sein. Daten, Statistiken und Beweise sind die beste Währung bei der Wahrheitsfindung, deshalb ist die Wissenschaft auch erfolgreich. Rainer Z ... 01:17, 3. Mär. 2010 (CET)

... bei so einer Argumentation hört schon mal vieles auf. Außerdem: Ich schrieb: „bzw. bei speziellen Krankheiten“, was deine "Rechnung" beinhalten sollte. Habe ich vielleicht verkehrte Artikel verlinkt, oder habe ich das mit der "Wirkung" falsch oder über-interpretiert? OT: Falls die Nebenwirkungen überhaupt (z.B. auf dem Beipackzettel) benannt oder gelesen werden (können), dann ist auch schon dadurch gelegentlich ein Noceboeffekt oder “Voodoo-Effekt” zu beobachten [6]. --85.176.157.70 01:26, 3. Mär. 2010 (CET) PS: Siehe noch mal oben: „Aber so halten sie immerhin die Wissenschaft hoch.“

Was hört da auf? Aber wir hatten das wirklich schon zu genüge. Rainer Z ... 01:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Topic: Liest du da nun in den peer reviewten Studien etwas anderes, als dass zum Beispiel separierte Brustkrebszellen oder auch Mäuse durch Homöopathika allem Anschein nach beeinflusst wurden? --85.176.157.70 01:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Viele Studien zur Homöopathie sind aus diversen Gründen mangelhaft. Metastudien, die nur die den Standards genügende Studien auswerten, kommen zu negativen Ergebnissen. Man kann sich natürlich aus der Gesamtzahl der Studien die raussuchen, die etwas positives zeigen, aber das ist nicht seriös. Bei den psitiven Beispielen, die ich kenne, war immer „etwas faul“. Nur zwei Dutzend Probanden, nicht verblindet, minimale Signifikanz, nicht reproduzierbar usw. Aber das wurde alles, wie gesagt, schon mehrfach gründlich diskutiert, bitte lies im Archiv nach. Rainer Z ... 17:12, 3. Mär. 2010 (CET)

... hab ich gelesen, werd aber aus deinen Einlassungen und Antworten nicht schlauer. --85.176.131.248 19:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Also die Conclusio: "The findings demonstrate biological activity of these natural products when presented at ultra-diluted doses." ist interessant. Aber für den Artikel so noch nicht relevant. Die Autoren schreiben: "Further in-depth studies with additional cell lines and animal models are warranted to explore the clinical applicability of these agents." Rainer Z. hat recht, dass es vielfach psotitive Ergebnisse gab, die einer erneuten Prüfung nicht stand hielten. Daher sollte man skeptisch sein. Dennoch muss man nach dem heutigen Erkenntnisstand die Richtigkeit für möglich halten. Dass Metastudien immer sauber und Einzelstudien eher unsauber sind, stimmt so natürlich auch nicht. Auch gibt es eine Metastudie von Lancet aus dem Jahr 1997 (Linde et. al.), die schloß: "The results ... are NOT compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo." Und Lancet 2005 (Shang et. al.) wurde massiv kritisiert, da Conclusio: "Kein signifikanter Effekt der Homöopathie nachweisbar" auf nur 8 Einzelstudien beruhte. Welche Studien das waren, wurde erst auf massiven Druck bekannt gegeben (nur 2 erwiesen sich als klassisch homöopathisch). Alle anderen 110 zeigten eine Wirksamkeit der Homöopathie. Also: man muss immer genau hinschauen. Dennoch stimmt: Die Wirksamkeit der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus ist nicht (belastbar) belegt. Daher kann man annehmen, dass es sich um Placeboeffekte handelt. Die Studie hier, deutet in eine andere Richtung, aber eine Schwalbe macht keinen Sommer. Das muss jetzt weiter getestet und belastet werden. --GS 17:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[7] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. --DanSy 19:01, 3. Mär. 2010 (CET)

PS: Warum hat eigentlich kein Homöopath diese Studie bemängelt, die hatte offensichtlich tatsächlich Fehler...? Sagt der Hauptautor... komisch... DanSy 19:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht haben sich die Homöopathen auf WP verlassen und moralisch gelähmt das Ende der H. abgewartet? --Freital 20:45, 3. Mär. 2010 (CET)

@DanSy: Was ja meine Aussage nur bestätigt: Man muss immer genau hinschauen. So sagt Linde ja auch: "Es gibt eine ganze Reihe methodischer Probleme sowohl in unserer als auch in der Analyse von Shang et al." Ansonsten sagt Linde aber ziemlich klar: "Ein über Plazebo hinausgehender Effekt ist in den vorhandenen klinischen Studien nicht zweifelsfrei belegt. Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Mehrheit der Studien ist nach wie vor positiv, und das zeigen auch Shang et al. Jedoch könnten die positiven Ergebnisse auch durch Verzerrungen begründet sein, und unabhängige Replikationen, die positive Ergebnisse bestätigen, sind immer noch die Ausnahme. Aufgrund der vorliegenden Evidenz aus den analysierten Studien zu schliessen, dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt. Es erscheint mir eher so, dass die Autoren aufgrund der geringen Plausibilität der Homöopathie ihr nicht sehr eindeutiges Ergebnis sehr negativ interpretieren." Gruß --GS 21:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Bei geringer Plausibilität, was im Fall der Homöopathie ja sehr freundlich formuliert ist, steigen natürlich die Anforderungen an die Signifikanz beträchtlich. Je unwahrscheinlicher eine Behauptung, desto wasserdichter müssen die Beweise sein. Homöopathika spielen da in derselben Liga wie Perpetua mobilia. Sollten sie tatsächlich wirken, wären zentrale, bewiesene Theorien und elementare Naturgesetze falsch oder zumindest grob unvollständig. Für so einen Umsturz braucht es schon mehr, als ein paar Dutzend mehr oder weniger korrekte Studien mit zweistelliger Probandenzahl oder marginaler Signifikanz.

Ich habe den Verdacht, dass vielen nicht mal ansatzweise klar ist, in welchem fundamentalen Widerspruch die Annahmen der Homöopathie zu heutigen Erkenntnissen stehen. Die Potenzierung z. B. ist unvereinbar mit dem atomaren, also diskreten Aufbau der Materie. Aus dem wiederum folgt das Verständnis des Periodensystems der Elemente, ihrer Eigenschaften und der gesamten Chemie, des Lebens, der Vererbung nebst Evolution, der Elektrizität und der Elektronik (ließe sich noch beträchtlich verlängern). Konnte olle Hahnemann noch nicht wissen. Er ging noch von eine kontinuierlichen Materie, von einer eigenen Lebenskraft und sonstigen Vorstellungen aus, die in die Tradition der vier Elemente, Temperamente, Säfte, Miasmen und dergleichen mehr gehören.

Aus irgend einem rätselhaften Grund haben sich (unter anderem) in der Homöopathie diese obsoleten Vorstellungen gehalten. Angesichts der Evidenz neuerer Erkenntnisse werden immer wieder neue Rationalisierungsversuche nachgeschoben (Wassercluster usw.) oder es wird das Wesen der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis missgedeutet – könnte ja sein, dass die Welt ganz anders ist, als die Wissenschaftler sich das heute vorstellen. Ist sie übrigens vermutlich, aber nicht gegensätzlich dazu.

Für die Wirksamkeit von Homöopathika bräuchte es also massiver Beweise. Sind die erbracht, steht es kurz darauf auf den Titelseiten der Tageszeitungen. Da die bekannten Effekte aber in der Größenordnung von Placebos liegen, ist das kaum zu erwarten. Rainer Z ... 01:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Danke Rainer, man muss es wirklich ab und zu erwähnen, welche Bedeutung das Ganze haben würde. (Ausser man geht davon aus, dass es ein homöopathische Dimension gibt, dann wäre alles kein Problem... :-) )

@GS: Wo waren wir stehen geblieben? Ach ja, bei der NPOV-Interpretation der Quellen: Ok, es gibt 5 grosse Metastudien, wo sich irgendwelche Leute Monatelang durch Tausende von Seiten gewühlt haben, um am Schluss eine Konklusion zwischen "Es ist zwar was dran, aber nur wenn man auch die qualitativ Schlechten berücksichtigt und auf die Erkundung des Bias hatten wir keinen Bock mehr" bis "da ist nix dran" abzugeben und du willst jetzt was genau in den Artikel schreiben? --DanSy 02:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab ich noch vergessen, hat der tatsächlich gesagt: Robert Wilson, Chairman, British Association of Homeopathic Manufacturers: .... If you look at a number of the experts in trials, they will always say size is the only thing that matters. When you talk about a trial, the second question you should ask is how big was the sample? Any sample of fewer than 500 is not going to be statistically relevant.[8] Das gibst übrigens auch als Video kann ich jedem nur empfehlen. --DanSy 02:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Warum so kompliziert? Ich habe doch gesagt, dass es keine belastbaren Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt. Die Annahmen stehen in explizitem Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und damit ist das alles sehr unplausibel. Ich will auch explizit nichts aus dieser Diskussion in den Artikel verfrachten. Oben habe ich gesagt: eine Schwalbe macht keinen Sommer. Ich habe dann auf den Hinweis auf Metastudien lediglich angemerkt, dass allein der Shift auf die Metaebene nicht für mehr Qualität sorgt. Und die Shang-Ergebnisse sind sehr problematisch. Die statistische Methode ist sehr gut, in der Datenbasis stecken aber erhebliche Probleme. Und auch die Methode ist nicht ohne. In der von DanSy oben verlinkten Quelle ist ein hübscher Vergleich mit dem Fußball, der das etwas illustriert. Ansonsten halte ich mich an die Literatur und gebe wieder, was da steht. Die sollen dann auch den fundamentalen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen reflektieren. Worum es mir nur geht ist, dass wir den Forschungsstand ohne Bias wiedergeben. Das ist für mich auch die große Neuerung gegenüber der heutigen Version, die immer nur gegen die Homöopathie argumentiert und damit gegen den NPOV-Grundsatz verstößt. Ich wette: wenn morgen in der Zeitung stünde, die größte und modernste aller Metastudien habe die Wirksamkeit der Homöopathie zweifelsfrei bewiesen, so stünde das nicht morgen in der Wikipedia. Stattdessen würden hier zahllose Leute belegfrei argumentieren, warum das alles nicht so ist. Diesen systematischen Bias müssen wir auflösen. Und genau deshalb habe ich oben auch mal die kritischen Stellen in extenso referiert. Hier wurde ja sogar bestritten, dass die Homöopathie überhaupt kontrovers diskutiert werde. Hier wurde immer triviale Eindeutigkeit behauptet. Dabei ist garnichts eindeutig (außer dass es keinen belastbaren Beweis für eine überplaceboide spezifische Wirkung gibt). Und es gilt der Grundsatz: Absence of evidence is not evidence of absence. --GS 17:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Zu ultra-diluted remedies: Wurden Frenkels und Kassabs Studien jeweils ohne Wissen um die Studie des/der andere/n durchgeführt? (Vgl.: Sosie Kassab et al.:“Homeopathic medicines for adverse effects of cancer treatments (Review)”, Cochrane Database of Systematic Reviews 2009, Issue 2. Art. No.: CD004845. DOI: 10.1002/14651858.CD004845.pub2.) --85.176.131.248 06:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Nach Diskussion überarbeiteter Vorschlag von GS für neue Einleitung

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Sie wird stark und kontrovers diskutiert.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle homöopathischen Lehren berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Um selektiv unerwünschte Nebenwirkungen der Substanz zu minimieren und gleichzeitig die gewünschten Effekte zu verstärken, werden homöopathische Arzneimittel einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren ("Verreiben", "Verschütteln") eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, die die zentrale Kategorie seiner Lehre darstellt. In dieser nicht-materielle Kraft und nicht in den Körperfuntkionen des Menschen sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine wissenschaftlich anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert, hat die Inanspruchnahme komplementär- und alternativmedizinischer Verfahren wie der Homöopathie, in der Praxis in den letzten Jahren deutlich zugenommen.

In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet. Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können. Es konnte jedoch keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden. Einige Homöopathen argumentieren, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für den Nachweis von klassischer Homöopathie ungeeignet.

Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen. Tatsächlich existiert für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder ein Nachweis ihrer Wirkungsweise, im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Dies gilt vor allem für die Grundannahme einer nicht-materiellen Lebenskraft selbst. Zudem gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben. Auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Trotz der fehlenden Plausibilität wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten. Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zum Heilungsprozess als solchem mit all seinen Komponenten. Sie nehmen an, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke, obgleich keine Wirksamkeit der verschriebenen Substanzen bestehe. Alternative Heilmethoden hätten demnach ein effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Ich habe mal aufgrund der Diskussion eine neue Fassung erstellt (dabei wurde auch die alternative Fassung von DanSy berücksichtigt und ein Teil verwendet). Ich hoffe, die vielen sinnvollen Anregungen adäquat aufgegriffen zu haben. Ich bitte das nocheinmal streng vor dem Hintergrund des NPOV-Gedankens zu prüfen. Die Fassung soll neutral und informativ sein. Beide Seiten müssen zu Wort kommen, es muss aber jedem deutlich werden, dass die Homöopathie keine substanzielle Wirkung besitzt. Die Kritiker fordere ich auf, sich zu beteiligen. Die jetzige Fassung der Einleitung ist so nicht zu retten, da sie nicht neutral und zudem sprachlich unzulänglich ist. Ich werde jede seriöse Quelle prüfen und einbeziehen (wobei man natürlich knapp bleiben muss). Auch die Argumente der Homöopathen sollten nochmal stark gemacht werden. Ich habe in der Diskussion - entgegen vielfacher Behauptung - niemanden gefunden, der uneingeschränkt die Homöopathie vertritt. Und selbst habe ich deren Standpunkte meist aus Texten ihrer Kritiker extrahiert. Also, ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 15:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Dann schreib' doch einfach mal, an welchen Stellen die bestehende Einleitung noch nicht zu 100% in Ordnung ist und mach' Vorschläge, wo wir hier und da noch feilen könnten. Warum eine relativistische Einleitung wie die Deine nicht geht, ist ja jetzt oft genug erklärt worden. Wortreicher bist Du geworden, aber wirklich bewegt hast Du Dich nicht. Aber macht ja nichts. Wir haben ja eine Einleitung. (Ich denke allerdings, auch Dein neuester Entwurf wäre ein echtes Schmuckstück für die Homepage der Deutschen Homöopathie-Union.) --RW 15:55, 28. Feb. 2010 (CET)

(BK)Sorry, keine Verbesserung. Neben der Absatzeritis schafft es die Einleitung im Gegensatz zur Jetzigen nicht, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Die Neutralität ist zudem nicht gegeben. So lange Deine Kritik an der jetzigen Einleitung so wenig detailliert erfolgt, spare ich mir hier ebenfalls die Kritik im Detail. -- Nina 15:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Genau, ihr (die volkspädagogische GWUP-Fraktion der Wikipedia) habt eine Einleitung ;-) Dem Artikel fehlt aber noch eine, jedenfalls eine neutrale. Wenn ihr nicht mitmachen wollt, kein Problem. Warten wir auf die Abstimmung. --GS 16:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Auf was für eine Abstimmung? Seit wann werden Artikel per Abstimmung geändert? Da kann man nur ungläubig den Kopf schütteln. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:13, 28. Feb. 2010 (CET)

@Thomas: Klar, das mit der Abstimmung ist natürlich Quatsch. Das wissen Getümschamane und GS auch ganz genau. Aber man kann es ja mal versuchen... --RW 16:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Über die Einleitung des Artikels wurde hier 2008 schon mal abgestimmt (siehe Archiv). Unter Beteiligung von RW. Und so weit ich sehe, wurden in dem Zusammenhang die angeblichen Einzelnachweise eingefügt, um den schon weitgehend fertigen Text zu „belegen“. Es wurde also nicht quellenbasiert gearbeitet (wie jetzt von GS). Kein Wunder, dass in den angeblichen Quellen teils ganz andere Sachen stehen als im Artikel. --Klaus Frisch 20:15, 28. Feb. 2010 (CET)

GS, die Rabulistik mit der Umwertung des Begriffs "ihr" hilft Dir nicht weiter; mit "wir" ist natürlich die breite Basis des Wikipedia-Artikels gemeint, an dem nicht zuletzt auch Homöopathen mitgewirkt haben. Wenn Du Einwände gegen Formulierungen der Einleitung hast, schildere sie. An welcher Stelle müssen wir noch feilen? (Wo Du hättest feilen müssen, haben Dir viele Mitarbeiter gesagt. Statt dessen hast Du Dein... "Ding"... noch weiter aufgeblasen ohne relevanten Mehrwert zu liefern und die Fehler sind immer noch drin.) Aber gut, dass wir mal darüber geredet haben. (Und noch was: Ich bin kein Mitglied der GWUP. Nur der Vollständigkeit halber, weil Du mich ungefragt in diese Ecke stellen möchtest.) --RW 16:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Aber Du teilst ihren volkspädagogischen Impetus. Artikel werden übrigens, sobald es mehr als einen Autor gibt, immer per Abstimmung geändert. Nur sind die Abstimmungsverfahren sehr informell. Aber ohne Abstimmung untereinander ist keine Koordination möglich. Da in diesem Fall die Sache etwas festgefahren wirkt und die volkspädagogische Fraktion immer nur ihre Meinung äußert und behauptet Sachargumente geliefert zu haben, müssen wir die Abstimmung hier in Form eines Meinungsbildes etwas formalisieren. --GS 16:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Wird ja immer geiler. Jetzt ist ein POV-NoGo schon im ersten Satz.--Elektrofisch 16:53, 28. Feb. 2010 (CET)

wieso? meinst du etwa "populär"? das ist eine tatsache! komm' endlich von deiner polemik herunter und verbessere GS' vorschlag - er ist weitaus umfassender und neutraler als die bisherige einleitung. --Jwollbold 19:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Drei Kritikpunkte:

• Der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ erscheint mir sehr unglücklich. Was ist denn „stark diskutieren“? Und „kontrovers“ erscheint mir eher verharmlosend. Wie wäre es stattdessen mit einer Ergänzung im ersten Satz à la „populäre, aber auch sehr umstrittene“?
• Potenzierung wird mit Verdünnung gleichgesetzt. Das müsste etwas genauer ausgeführt werden.
• „In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet.“ Da ist das „skeptisch“ zu schwach, ich würde es durch „kritisch“ ersetzen.

--Klaus Frisch 17:14, 28. Feb. 2010 (CET)

• Der Unterschied zwischen "Effekte der nicht-materieller Lebenskraft", "psychischen Effekten" und "Placebowirkung" wird nicht klar. Gibt es einen?
• Die Homöopathie ist sicher keine "effektive Psychotherapie".--Rebiersch 17:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Nur kurz: die Formulierung stark und kontrovers habe ich der Einfachheithalber Literatur entnommen: "Die Homöopathie ist eine sehr stark und kontrovers diskutierte komplementäre/alternative Behandlungsmethode." (PDF). Damit wollte ich Diskussionen vorbeugen. Aber schön ist es nicht, das stimmt. --GS 17:26, 28. Feb. 2010 (CET)

(Quetsch) Als Grundlage für eine alternative Formulierung der Einleitung finde ich GS’ Vorschlag durchaus diskutabel. Änderungsbedarf besteht aber sicherlich noch. DAs „populär“ zu Anfang wird man als zutreffend betrachten dürfen. „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ halte ich, trotz der genannten Dissertation, für fragwürdig. Klar, es gibt Anhänger und Nichtanhänger, doch es gibt erheblich umstrittenere Themen, die heißer diskutiert werden. Würde ich einfach streichen, weil es letztlich eine Gewichtung darstellt. Was „stark und kontrovers diskutiert“ wird, muss ja einen sehr hohen Stellenwert in der öffentlichen Debatte haben.

Den zweiten Absatz finde ich weitgehend in Ordnung. Die Paradoxie, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden sollen, unerwünschte zugleich aber abgeschwächt, fehlt mir. Ebenso der Hinweis, das die Verdünnung extreme Ausmaße bis zur Abwesenheit der Substanz erreichen kann. Diese Punkte sind zu wichtig, um sie erst später zu erwähnen. Sie machen die wissenschaftliche Ablehnung erst verständlich. Und da handelt es sich auch noch nicht um „Kritik“, sondern um die schlichte Darstellung der Fakten.

Den dritten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Ich bezweifle nicht, dass alternative Heilmethoden „in den letzten Jahren“ zunehmend in Anspruch genommen werden. Das betrifft aber nicht nur die Homöopathie und ist auch kein Bestandteil derselben. Solche Dinge sollten – differenzierter – im Kapitel „Verbreitung“ dargestellt werden. Dort fehlen meines Erachtens noch Informationen zu den Gründen des Erfolgs, falls die schon hinreichend erforscht sein sollten. Der ist ja, angesichts der Beweislage, erklärungsbedürftig.

Der vierte Absatz fängt etwas eigenartig an. Skepsis gehört zu den grundlegenden Elementen der wissenschaftlichen Methode. Die Wissenschaft sieht die Homöopathie nicht nur skeptisch, sondern hat sie seit langem als Theorie verworfen, jedenfalls im Mainstream. Die beiden folgenden Sätze halte ich auch für zu schwach formuliert. Nicht falsch, aber zumindest für Laien etwas undeutlich. Was zunächst hängen bleibt, ist: „Homöopathie kann wirken!“ Ja schon, aber das ist nicht besonderes, wenn man den Rest mit bedenkt, was man aber erst mal tun muss. Wie das jetzt formuliert ist, hat es was von einem rhetorischen Kniff. Die Tatsache von Bedeutung ist aber nicht, dass Homöopathie wirkt, sondern dass sie nicht besser wirkt als eine gleichartige Behandlung mit Placebos anstelle von homöopathischen Mittel. Man kann das quellenkonform deutlich machen oder auch verunklaren. In einer Enzyklopädie halte ich erstes für geboten.

Besonders bei vierten bis siebten Absatz wäre noch einiges zu tun. Da steckt der Teufel im Detail. Gerade in der Einleitung, die ja eine Synopsis des gesamten Artikels sein sollte, muss allgemeinverständlich und leicht nachvollziehbar dargestellt werden, was Sache ist. Die Darstellung der Lehre finde ich in GS’ Vorschlag weitgehend gelungen, die der Kritik noch nicht. Da geht es ja nicht nur um so ne Meinung, um Einerseits und Andererseits und ungeklärte Dinge. So klingt das aber jetzt beim flüchtigen Lesen. Die Kritik ist fundamental im Wortsinn. Das sollte schon etwas deutlicher werden. Zum Beispiel dadurch, dass nicht wie in GS’ Vorschlag unterschiedliche elementare Einwände in Nebensätzen „versteckt“ werden, sondern in einer klaren Ordnung dargestellt: 1) Ähnlichkeitsprinzip: Obsolet. 2) Lebenskraft: Obsolet. 3) Potenzierung: Widerspricht grundlegenden Erkenntnissen. 4) Arzneimittelprüfung: Anekdotisch, nicht reproduzierbar. 5) Wirksamkeit der Homöopathika: Nicht feststellbar. 6) Argumente seitens der Homöopathie zu 5: Flucht in nicht falsifizierbare Behauptungen. Diese sechs Punkte dürften den Kern der wissenschaftlichen Kritik ausmachen. An Quellen dazu sollte es nicht mangeln. Eine Ordnung wie hier vorgeschlagen (unabhängig von den genauen Aussagen zu den einzelnen Punkten) würde die wissenschaftliche Kritik erheblich nachvollziehbarer machen.

Soviel von mir fürs erste. Rainer Z ... 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)

immerhin mal eine detailkritik. zunächst nur zu abschnitt 4-7: das steht doch klar im aktuellen entwurf, außer der arzneimittelprüfung (was aber vielleicht zu weit führen würde). bitte mach' doch einen auf den gleichen quellen basierenden alternativvorschlag, sonst verstehe ich nicht richtig, was du meinst. auch wenn es nur um die reihenfolge geht: dabei sollte man auch "empirisch nachweisen", dass es auch anders gut lesbar ist. --Jwollbold 20:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Hab mal den Teil zwischen: "Obwohl keine wissenschaftlich anerkannte" und "nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren." umgearbeitet weil mir das ein bisschen durcheinander vor kam und das würde dann so aussehen:

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, hat die Inanspruchnahme komplementär- und alternativmedizinischer Verfahren, wie der Homöopathie, in den letzten Jahren deutlich zugenommen. Als unbestritten gilt, dass Placebotherapien, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können und deshalb auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt werden.

In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder ein Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt, im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologischen Grundlage für homöopathische Produkte.

Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten. Dieser Umstand wird von einigen Homöopathen mit dem Argument verneint, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für den Nachweis von klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Wesentliche Aussageänderungen:

• "In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt" Ist so mein Gefühl, ist aber auch schwer zu belegen. --DanSy 19:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Wieso schwer zu belegen? Die Ablehnung dieser Lehre war u.a. der Ausgangspunkt der Studie von Shang & al. 2005. Weil die Annahmen der Homöopathie als nicht plausibel angesehen wurden und folglich Homöopathika gar nicht substantiell wirken können, wurde diese Studie überhaupt unternommen (um eine Erklärung dafür zu liefern, warum klinische Studien immer wieder positive Effekte erbrachten, obwohl das aus theoretischen Gründen gar nicht sein kann). Bedenklich finde ich allerdings das „überholt“ und das „größtenteils“. Letzteres suggeriert, dass es eine nicht unwesentliche Zahl von Wissenschaftlern gäbe, welche diese Lehre nicht ablehnen. Und überholt kann eine Lehre nur sein, wenn sie mal anerkannt oder zumindest weithin akzeptiert war, wovon man hier wohl kaum sprechen kann. --Klaus Frisch 20:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung... Dieser Satz fängt unplausibel an, einsereits wird oben gesagt, dass die Inanspruchnahme der H. gestiegen sei, warum dann das TROTZ? Wenn es sich nur auf das Ähnlichkeitsprinzip beziehen soll, die Studien hat man doch nicht nur um seinetwegen durchgeführt. --Freital 20:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Und es geht seltsam weiter mit "Dieser Umstand ... wird verneint". Worauf bezieht sich dieser Umstand und was wird verneint. Wohl kaum die Tatsache, dass eine Metaanalyse durchgeführt wurde. Auch der nächste Satz in seltsam. Der Nachweis von klassischer Homöopathie muss nicht mehr erbracht werden. Sehr wohl aber der Wirksamkeitsnachweis von klassischer Homöopathie. --Rebiersch 21:25, 28. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: das finde ich mal eine wirklich gute und konstruktive Kritik. Alles leuchtet mir ein und sollte eingearbeitet werden. Dass meine Formulierungen nicht letztgültig sind, war mir klar. Wollte nur erstmal etwas haben, über das man sprechen kann. Und dass der Teufel im Detail steckt, stimmt. Daher bin ich gespannt, wie wir das genannte alles in einen knappen und lesbaren Text bringen. Das will nämlich auch geleistet sein. Die Punkte von DanSy finde ich auch diskussionswürdig. Rainer, wie kommen wir am besten zu einer Version, die Deine Punkte berücksichtigt? Willst Du auch mal ein Derivat erzeugen? Gruß --GS 21:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja, bitte mach dir die Mühe, Rainer. Das Derivat muss ja nicht gleich eine Hochpotenz werden (im Sinne von Verstärkung des Erwünschten etc. ;-), aber wenn das von GS hier eingeführte Prinzip der Quellenbasierung gewahrt bleibt, fände ich eine Ausarbeitung in dem von dir angedeuteten Sinn sehr wünschenswert. --Klaus Frisch 23:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel"

müsste das nicht eher "widerlegt" heißen...?

Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt

Das klingt seltsam, schließlich ist unplausibilität für viele kein Kriterium etwas nicht zu überprüfen. Und da die H. schon 'ne Weile existiert und angewendet wird (und es um 'ne Menge Geld geht), ist eine Überprüfung erst recht logisch. Die Überprüfungen fanden ja nicht unbedingt "trotz", sondern auch teilweise "wegen" der Unplausibilität statt. Gruß, Nothere 22:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Noch zum Text von GS: „Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, die die zentrale Kategorie seiner Lehre darstellt. In dieser nicht-materielle Kraft und nicht in den Körperfuntkionen des Menschen sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.“ Wer behauptet das (ist keine Quelle angegeben)? Weiter hinten im Artikel und auch unter Lebenskraft steht, dass Hahnemann diese damals gängige Vorstellung (siehe auch Vitalismus) erst in seinem Spätwerk aufgriff, um die Homöopathie aus damaliger Sicht wissenschaftlich zu untermauern. --Klaus Frisch 22:47, 28. Feb. 2010 (CET)

@Klaus Frisch: Schwer zu belegen, weil es immer eine Herleitung (auch wenn evident und logisch) ist und deshalb ein Art TF, aber vielleicht sehe ich das auch zu verbissen...

"In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt": "grösstenteils" der Einwand ist berechtigt, kann man streichen. "überholt" deshalb, weil zB. das ÄP früher einmal eine Bedeutung in der Medizin hatte (Paracelsus hat es ja auch in einer verwandten Art beschrieben) und die Lehre über die Lebenskraft damals auch Thema der Medizin war.

@Freital: Da kann ich nicht ganz folge; was hat den Beliebtheit mit Plausibilität zu tun? "Trotz der fehlenden Plausibilität, wurden..." könnte man verdeutliche: "Trotz der fehlenden Plausibilität der Grundsätze der Homöopathie, wurden..."

Warum sollen die Grundsätze nicht plausibel sein? Ob sie wissenschaftlich anerkannt werden, ist eine andere Frage. --Freital 23:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du behauptest, dass folgende Aussagen plausibel (annehmbar, einleuchtend, nachvollziehbar, begreiflich bzw. überzeugend) sind:

• Je weniger Moleküle eines "Heil-Stoffes" in einer Lösung sind, desto wirksamer ist die Lösung, aber nur wenn ich sie zwischendurch schüttle.
• Das was einen Schaden verursacht, kann Alles was ähnliche Schäden aufweist auch reparieren, wenn es verdünnt wird.
• Alle abnormen Zeichen des Körpers sind nur Ausdruck der aus dem Gleichgewicht gebrachten Lebenskraft
• Und diese Signale sind so systematisch, dass man verlässlich die Art des Gegenmittels dadurch bestimmen kann.

Also mir kommen die Grundsätze eher verdächtig vor... DanSy 01:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn man denselben Inhalt Deiner Sätze mit anderen Worten darstellt, würden sie schon plausibler klingen. Das Publikum will i.d.R gar nicht so tief einsteigen. Man soll nur ohne TROTZ überleiten, warum soviele Studien gemacht wurden. Da würde der schlichte Satz besser passen:

Es wurden über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, ..... --Freital 06:30, 1. Mär. 2010 (CET)

@Rebiersch: Besser so: "Die negativen Resultate der Metaanalysen werden von einigen Honöopathen mit dem Argument abgelehnt, dass negative Studien nur für..."

@Nothere: "teilweise "wegen" der Unplausibilität" Naja, für die ersten 10 Studien akzeptabel, aber wenn im Hinblick auf die (ziemlich) sichere Nichtfunktion über 100 Studien finanziert werden? Das finde ich schon ein "Trotz" wert... aber ich habe auch kein Problem mit anderen Formulierungen, fands einfach nur passend... DanSy 23:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Nur als Randbemerkung: Die Homöopathen beziehen sich ja gerne auf Paracelsus. Wenn ich mich nicht täusche, kategorisierte der aber nur Medikamente in die zwei Gruppen „Ähnlich“ und „Gegensätzlich“, ohne eine zu verwerfen und daraus ein Prinzip zu machen. Rainer Z ... 00:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Mit Paracelsus wollte Hahnemann nix zu tun haben. Meinst Du Hippokrates? Der hat die damals bekannten Therapien (oder was man dafür hielt) in 2 Prinzipien einsortiert. IMO ein früher Versuch von Systematisierung bzgl. Wirkmechanismus. Hahnemann war dann wohl der erste, der alles an Medizin verworfen hat / verwerfen wollte, was sich nicht dem Ähnlichkeitsprinzip zuordnen lässt. --TrueBlue 23:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Klar Hippokrates. War ein Velwerchsler. Rainer Z ... 14:04, 6. Mär. 2010 (CET)

(vorgerückt)OK, als ich meine „Kritik“ zu dem Vorschlag reinstellen wollte habe ich gesehen, dass er schon überarbeitet ist, also habe ich das jetzt noch einmal angepasst um detailiert auf die aktuelle Version einzugehen. Gerade habe ich gesehen, dass DanSy (?) nochmal eine überarbeitete Version reingestellt hat, die habe ich noch nicht gelesen, also sind einige Punkte möglicherweise schon von anderen genannt/verbessert, aber ich habe weder Zeit noch Lust das jetzt noch zu überprüfen.
Zunächst noch eine Vorbemerkung: von der aktuellen Einleitung sagt GS zwar, die Quellen sagten „häufig das flagrante Gegenteil von dem wie sie bemüht werden“, hat sie aber - anders als das hier verschiedentlich angedeutet wurde - nicht „richtiger“ oder „neutraler“ als in der momentanen Einleitung benutzt, sondern (zum Teil) andere Zitate daraus bemüht. Ein Interview, das den Titel „Homöopatika sind Placebos“ trägt, wird z. B. aktuell benutzt, um ebendies zu belegen, daher kann es wohl kaum „flagrant falsch“ sein. Wenn ich die Diskussion weiter oben richtig im Kopf habe hielt GS die Schlussfolgerung Homöopathie = Placebo für unangebracht, weil noch zu wenig darüber bekannt ist, was Placebo und Placebowirkung überhaupt sind. Andererseits ist genau diese Quelle aber scheinbar gut genug als Beleg für die Aussage „Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke“. Psychotherapie ist wahrscheinlich um einiges besser definiert als Placeboeffekt, und genau dadurch wird es problematisch. Kann diese Bemerkung, die Ernst (nach meinem jetzigen Wissensstand) ein einziges Mal benutzt (in diesem Interview) und gleichzeitig mit „wenn sie so wollen“ eingschränkt hat (könnte man als Hinweis darauf sehen, dass er das nicht als fachmännische Klassifizierung der Homöopathie verstanden wissen wollte), so angewendet werden? In meinen Augen ist die Antwort ganz klar nein. Wenn man mit seinen neueren Veröffentlichungen und seinem Blog vertraut ist erscheint einem das geradezu als „quote mining“. Die Einschätzung Homöopathika = Placebo wiederum vertritt Ernst häufig und vehement, auch in dem Artikel, mit dem der Satz „Mediziner weisen jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen wiedersprechen, die die moderne Wissenschaft [...] gesammelt hat, daher müssen nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negatien Gesamteinschätzung zu gelangen.“ bequellt ist. Klipp und klar steht dort „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.“, Ernst macht sich also nicht einmal mehr die Mühe zu sagen „wahrscheinlich sind es Placebos“ sondern sagt „es sind welche“ (bevor jetzt wieder einige in Jubelschreie ausbrechen: er sagt „Homöopathie hat das Potenzial“, nicht „Homöopathie ist“).
OK, jetzt zum (aktuellen) Einleitungs-Vorschlag.
Absatz eins ist größtenteils aus der momentanen Einleitung übernommen. Die Neuerungen wollen allerdings nicht richtig passen. Wann genau ist eine Behandlungsmethode, egal ob konventionell oder alternativmedizinisch, populär? Was ist an „populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode“ neutraler als „alternativmedizinische Behandlungsmethode“? Gar nichts, es ist ein nichtssagender „peacock term“. Genauso nichtssagend ist der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert.“ Vor nicht allzu langer Zeit stand in der Einleitung mal, die Homöopathie sei „wissenschaftlich nicht anerkannt“. Diese Formulierung wurde entfernt, weil „alternativmedizinisch“ das schon enthält, genau so sehe ich das auch im Fall von „stark und kontrovers diskutiert“.
Absatz zwei fängt ganz gut an, im unteren Drittel wird es dann aber ungenau: „[...] einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen.“ Verreiben und Verschütteln sollen aber nicht „zusätzlich“ irgendwas bewirken, sondern sind nach homöopathischer Lehre die Vorraussetzung, dass eine Arzeiwirkung überhaupt entsteht. Die letzten zwei Sätze („nichtmaterielle Lebenskraft“ als Grund für Erkrankungen) ist für Leute ohne Vorkenntnisse total unverständlich und auch nicht durch wenige zusätzliche Informationen verständlich zu machen, deshalb sind sie für die Einleitung nicht geeignet.
Absatz drei mag sich oberflächlich „logisch“ anhören, er ist es aber nicht. Irgendwo hier auf der Disk wurde schon besprochen, dass eine „anerkannte Theorie zur Wirkweise“ nicht nötig ist um die Wirksamkeit eines Medikaments zu untersuchen. Noch viel weniger ist sie nötig damit Patienten so ein Verfahren ausprobieren, also ist diese Verknüpfung („obwohl X trotzdem Y“) Quark.
Der vierte Absatz beginnt mit „In der medizinischen Wissenschaftwird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet“. Es ist aber nicht nur die „medizinische“ Wissenschaft, chemisch gesehen z. B. ist Homöopathie auch alles andere als plausibel, und „äußerst skeptisch betrachtet“ ist sehr nett ausgedrückt. „Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können.“ Genauso unbestritten ist, dass „Abwarten und Teetrinken“ bei verschiedenen Beschwerden helfen kann (ich vermute sogar, dass diese beiden Behandlungen bei den gleichen Beschwerden erfolgversprechend sind, aber das ist meine Privattheorie). Wieder einmal ein „quote mining“ - die Aussage der GWUP ist, dass homöopathische Behandlungen (nur) Placebowirkungen auslösen, hier wird aber der Anschein erweckt, dass die Aussage „Homöopathische Behandlungen können helfen.“ wäre. Dass der nächste Satz diese Information quasi nachliefert macht das „quote mining“ nicht besser, denn er wird ja einer anderen Quelle zugeschrieben. Die beiden nächsten Sätze sind faktisch richtig, aber sie fügen sich nicht in den Absatz ein sondern hören sich ziemlich angestückelt an, und „Andere behaupten“ ist mit Sicherheit keine neutrale Formulierung.
Genauso geht es dann weiter. Es ist zwar nicht falsch wenn man sagt „X sagt dies, Y sagt das“, aber so wird daraus keine Einleitung, die sich wie „aus einem Guss“ liest.
Absatz sechs beinhaltet wieder diese ominöse „nicht materiellen Lebenskraft“. Wenn die nicht vorher so erklärt wurde, dass sie auch Leser ohne Vorwissen verstehenen, ist sie hier fehl am Platz. Die Kritik an den winzigen Substanzmengen und dem Ähnlichkeitsprinzip ist soweit in Ordnung, aber dann folgt eine unglückliche Formulierung: „Trotz der fehlenden Plausibilität wurden weit über hundert Studien ...“ Vorher wurde schon erklärt, dass jede Studie zunächst nur über die jeweilige Kombination Homöopathikum/Symptom Aufschluss gibt, also ist es nicht widersprüchlich trotz fehlender Plausibilität mehr als nur eine handvoll Studien zu machen, damit man für die Beurteilung des „Gesamtsystems“ Homöopathie genügend Ergebnisse hat. Der „evidence check“ ist zwar interessant, aber eigentlich nicht Einleitungsrelevant, dass deutsche Krankenkassen Homöopathie unter bestimmten Voraussetzungen bezahlen heben wir uns schließlich auch für den Artikel auf.
Letzter Absatz siehe meine Vorbemerkung. Das Interview ist die einzige Quelle, in der Ernst die Homöopathie als Psychotherapie bezeichnet.
Mir ist klar, dass es viel Zeit gekostet hat eine neue Einleitung zu formulieren, aber das ist für die Frage, ob sie „besser“ ist als die jetzige, unerheblich. So wie ich es sehe hat sie momentan erheblich mehr Schwächen als Stärken, und auch der Versuch, „neutraler“ zu formulieren, ist nicht gelungen. --Six words 03:59, 1. Mär. 2010 (CET)

die "peacock terms" finde ich auch unnötig, nehme ich mal aus der "arbeitsversion" unten heraus.

"effektive psychotherapie": du zitierst ja selbst "long and empathic encounter", das geht ebenso in die richtung wie "Ausnutzung unspezifischer Effekte", was GS 21:23, 27. Feb. 2010 zitiert hat. gut, das steht ja im letzten satz - ich versuche, den letzten absatz vorsichtiger zu formulieren und lasse auch den neuerlichen hinweis auf die unwirksamkeit von substanzen weg, psychotherapie als solche arbeitet nun mal nicht mit psychopharmaka. --Jwollbold 12:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Version zum Einarbeiten von Änderungen

um nicht immer wieder wegen kleiner änderungen neue "derivate" anzulegen, andererseits nicht den überblick Über neuvorschläge zu verliere, schlage ich vor, diese in die folgende zusammengeführte version zu schreiben und kurz zu vermerken. wenn "quantität in qualität umschlägt", kann ja eine neue arbeitsversion angelegt werden. begründungen und diskussionen bitte an anderen stellen bzw. weiter unten. --Jwollbold 12:05, 1. Mär. 2010 (CET)

Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man dabei das wiederholte Verschütteln oder Verreiben der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, aber nach den Vorstellungen der Homöopathen die Arzneiwirkung verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, welche die zentrale Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen vor allem in industrialisierten Ländern häufig in Anspruch genommen, und in Deutschland hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können; deshalb werden sie auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In den Lebenswissenschaften wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder ein Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologischen Grundlage für homöopathische Produkte.

Es wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für den Nachweis von klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Gemäß der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder als Pseudowissenschaft angesehen. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zum Therapiekonzept mit all seinen Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden hätten demnach ein eigenes Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Wesentliche Aussageänderungen

• "In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre grösstenteils als überholt abgelehnt" Ist so mein Gefühl, ist aber auch schwer zu belegen. --DanSy 19:13, 28. Feb. 2010 (CET)
• bild hahnemann eher aus der entwicklungszeit der homöopathie. --Jwollbold 12:35, 1. Mär. 2010 (CET)
• pauschale beurteilungen am anfang weggelassen, s. Six words und meine kurze begründung 12:47, 1. Mär. 2010
• letzten absatz umgeschrieben, unter verwendung eines weiteren ernst-artikels, s. 12:47, 1. Mär. 2010 --Jwollbold 13:04, 1. Mär. 2010 (CET)
• "Trotz der fehlenden Plausibilität (wurden weit über hundert Studien...)": von Freital entsprechend diskussion als überflüssig gelöscht. --Jwollbold 13:13, 1. Mär. 2010 (CET)
• Viele Wissenschaftler sind zuwenig, besser die herrschende wissenschaftliche Lehre --Freital 13:39, 1. Mär. 2010 (CET)
• "Dieser Umstand wird von einigen Homöopathen mit dem Argument verneint" ersetzt, der Bezug ist so deutlicher. DanSy 15:07, 1. Mär. 2010 (CET)

habe die doppelung "Die negativen Resultate der Metaanalysen werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert,..." ersetzt durch einen bezug auf "empirische Studien", denn die werden eher als die metaanalysen kritisiert. --Jwollbold 17:01, 1. Mär. 2010 (CET)

• Zu lang, streichen, sagt wenig aus: Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. --Freital 15:13, 1. Mär. 2010 (CET)

Dieser Satz und die folgenden wurden von GS aus dem ersten Kapitel „Grundsätze“ in die Einleitung verschoben. Darüber, ob das Sinn macht, kann man streiten. Ich denke, Simileprinzip uind Potenzierung sind genug für die Einleitung. Da ist die aktuelle Fassung des Artikels, an der lange gefeilt wurde, schon ziemlich nah am Optimum. --Klaus Frisch 01:07, 2. Mär. 2010 (CET)

• von einigen Homöopathen mit dem Argument abgelehnt, besser von einigen Honöopathen mit dem Argument relativiert, --Freital 16:18, 1. Mär. 2010 (CET)
• Diesen Satz: "Als unbestritten gilt, dass Placebotherapien, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können[3] und deshalb auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt werden" finde ich nicht optimal. Dass es sich bei der H. (wie anderen alternativen Verfahren) um Placebotherapien handelt, ist ja wissenschaftlich nicht klar, wenn auch naheliegend. Zudem bringt der Einschub die Dramaturgie durcheinander, denn Placebo wird erst später eingeführt. Ich würde schreiben: "Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die Homöopathie...". Das stützt auch das Ernst-Interview. Hier sagt er: "Ernst: Wir räumen ein, dass auch bei kritischer Analyse die Akupunktur möglicherweise wirksam ist für gewisse Schmerzzustände, und gegen Übelkeit und Erbrechen. Bei anderen Indikationen, die ebenso häufig mit Akupunktur behandelt werden, ist die Wirksamkeit mehr oder weniger widerlegt, zum Beispiel bei Rauchentwöhnung und Übergewicht. Das Ganze ist aber, trotz mehrerer tausend Studien, noch mit einiger Unsicherheit behaftet. Denn erst in den letzten Jahren entstanden gute Möglichkeiten, die Placebo-Effekte in Akupunktur-Studien zu kontrollieren, und zwar mit nicht penetrierenden Akupunktur-Nadeln, die wir und andere entwickelt haben. Studien mit solchen Nadeln kommen jetzt gerade erst heraus. Die Mehrzahl dieser Studien spricht gegen spezifische Effekte der Akupunktur. Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." Letzteres ist übrigens sehr sauber. Es gibt keinen Beleg, dass die H. mehr ist als ein Placeboeffekt. Es gibt aber keinen Beleg, dass sie ein Placeboeffekt ist (von dem man ja auch garnicht weiß, was er genau sein soll). --GS 17:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Placebotherapien: Ja, da hast du recht, ist leichte TF, allerdings kann die Aussage ohne das nicht stehen bleiben, da es zu leicht missverstanden wird als bewiesenen Wirksamkeit. Ernst kann natürlich unbeschwert um den heissen Brei reden, er hat nämlich den fetten Titel obendran "Homöopathika sind Placebos" damit ist der Zusammenhang gegeben, der bei unserer Auslegung eben fehlt. --DanSy 01:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Und ich wette, dass diejenigen, die das in den Artikel eingebaut haben auch nur die Überschrift gelesen haben. Er sagt das an anderer Stelle auch, aber das ist angesichts seiner eigenen vielfältigen Problematisierungen und Einschränkungen ziemlich überraschend. Das klingt eher nach einer gewollten Zuspitzung durch die Redaktion. Fakt ist, dass es für diese Aussage keinen empirischen Beweis gibt. Es ist ja auch sehr interessant: gerade die evidenzbasierte Medizin, die auf Kausalität und Wirksamkeit setzt, muss es doch als außerordentlich problematisch empfinden dass im Rauschen der Störgröße garkeine kausalen Aussagen möglich sind. Placebo ist eine Black Box. Es ist tausendfach dokumentiert, dass es den Effekt gibt, aber niemand hat je gesehen, wie er funktioniert, was biochemisch abläuft und wie die Kausalitäten sind. Da es keine nicht-materiellen Lebenskräfte gibt, muss aber klar sein, was die kausal-chemischen Korrelate der Selbst-Heilung sind. Das heisst: es muss eine wirksame und isolierbare Substanz geben, die durch einen reproduzierbaren (mehr oder weniger komplexen) Mechanismus in Gang gesetzt wird. Erst dann kann der Vorgang als verstanden gelten. Und erst dann kann man positiv sagen, was ein Placebo ist und was nicht. Solange muss man folgendes sagen: "Von der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." --GS 12:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Gut, dann versuche ich mal eine andere Kombination:

• "Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen - in gleichem Masse wie Placebotherapien - bei verschiedenen Beschwerden helfen können"

oder vielleicht so?:

• "Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen - in der Grössenordnung von Placebotherapien - bei verschiedenen Beschwerden helfen können" --DanSy 05:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Besser, aber gewunden. Und zu diesem Zeitpunkt haben wir Placebo im Text noch nicht eingeführt. Was ist denn so schlimm an der Aussage, dass H. wirkt? Mit der Aussage heben nichtmal Ernst und die GWUP ein Problem. Die Einschränkung folgt doch dann auf den Fuße. Gruß --GS 10:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Als Leser sagt mir dieser Satz, dass die Wissenschaft (da unbestritten) der Überzeugung ist, dass H. in gewissen Fällen hilft! Aha! Da ich als Leser 0 Ahnung von H. habe (deshalb bin ich ja am lesen) und auch 0 Ahnung von Placebo (den Artikel habe ich noch nicht gelesen) assoziiere ich das automatisch mit Medikamenten (von denen habe ich ja eine Ahnung, weil ich die ja dauernd schlucke). Also habe ich nun den Eindruck, dass - wie bei Medikamenten - eine Wirkung für bestimmte Wehwechen durchaus plausibel ist und zwar auf Grund einer spezifischen Wirkung der Homöopathika (abgeleitet von den, dem Leser vertrauten, Medikamenten). Dieser Eindruck, da es ein simpler und einprägsamer Satz ist, bleibt beim Leser hängen und begleitet ihn durch den ganzen Artikel. Auch wenn es nachher eingeschränkt wird, bleibt eben dieser Eindruck. Naja meine Auslegung... --DanSy 16:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein bekannter, untersuchter und belegter Effekt. So eine einfache, hier positive Aussage bleibt im Gedächtnis, eine nachfolgende, naturgemäß kompliziertere Einschränkung oder Relativierung wird oft überlesen, evtl. nicht verstanden oder vergessen. Das hängt mit den Grundlagen von Wahrnehmung, Verstehen und Erinnern zusammen. Und es wird fleißig als rhetorisches Mittel genutzt, von der Werbung bis zur Politik, weil man die „Wahrheit“ sagen bzw. schreiben kann und dennoch nur das Gewünschte beim Rezipienten ankommt. Will man umgekehrt – wie wir hier – einen „Wahrnehmungsbias“ vermeiden, muss man das bei der Formulierung vermeiden. Im konkreten Fall muss also die Wirksamkeit unmittelbar verknüpft mit der Tatsache dargestellt werden, dass sie in der Größenordnung des Placeboeffekts liegt bzw. auf ihm beruhen dürfte. Das ist die empirische Hauptaussage zur Homöopathie und darf in der Darstellung nicht zerlegt werden. Rainer Z ... 17:43, 3. Mär. 2010 (CET)

• Präzisierung, geistartige Lebenskraft aus Organon --Freital 17:32, 1. Mär. 2010 (CET)
• Therapiekonzept statt Heilungsprozess, passt besser, als solchem gestrichen --Freital 18:42, 1. Mär. 2010 (CET)
• "über einen reinen Placeboeffekt hinaus". Wort "reinen" gestrichten, da es keinen "unreinen" Placeboeffekt gibt. --GS 22:18, 1. Mär. 2010 (CET)
• Einführung des Begriffs Potenzierung war bisher im alten Artikel besser. Hier wurde er zweimal eingeführt (mit Anfz. und sogenannt), der wichtige Aspekt der Wiederholung fehlte, und dass die mechanischen Prozeduren als solche einen Effekt haben sollen, war unbelegt und mE fragwürdig. Habe das alles zu verbessern versucht. --Klaus Frisch 00:15, 2. Mär. 2010 (CET)
• entsprechend dem einwand von Cymothoa 18:29, 2. Mär. 2010 (nach "diskussion" verschoben) habe ich in "Gemäß der wissenschaftlichen Lehrmeinung... oder als Pseudowissenschaft" geändert. --Jwollbold 21:40, 2. Mär. 2010 (CET)
• Streichen in industrialisierten Ländern, hat industrialisiert was mit H. zu tun? kürzer! --Freital 16:43, 3. Mär. 2010 (CET)
• Streichung: werden homöopathische Behandlungen häufig in Anspruch genommen das gibt die Quelle nicht her, da der nachstehende Satz auf Deutschland eingrenzt, entsteht der Eindruck, dass sich das "häufig" auf die 6.x Mrd Menschen bezieht. --DanSy 04:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann kann man den Halbsatz und die Quelle auch gleich ganz streichen, die Präzisierung in industrialisierten Ländern wurde ja auch schon gestrichen. Hier scheint so langsam kaum noch jemand durchzublicken. Streicht doch am besten gleich die ganze Einleitung. --Klaus Frisch 12:07, 4. Mär. 2010 (CET)

Nee, das wär eindeutig zuviel gestrichen, dann muss eben in industrialisierten Ländern wieder rein, das Wort erschien mir nur so lang, aber wenn es zu der Quelle gehört, sollte es wieder rein. --Freital 12:23, 4. Mär. 2010 (CET)

@Klaus: Sei nicht so negativ, die Quelle gibt das nun mal nicht her:

"häufig": Die erwähnten Länder machen nur einen winzigen Teil der Welt aus, in China ist H. vermutlich völlig unbekannt und USA hat grade mal 3%, Indien weiss ich nicht, die haben ja eine grössere H.-Bewegung (dafür hab ich aber keine Quellen)

"Industrieländer": Japan ist ein Industrieland und USA auch.

Ich fand die Idee von GS sehr gut, dass wir uns an die Quellen halten und versuchen das zu schreiben, was die Quellen auch aussagen. --DanSy 17:17, 4. Mär. 2010 (CET)

• Da mein Veränderungsvorschlag zu groß ist, um ihn direkt in die Arbeitsversion einzuarbeiten, stelle ich ihn hier erst mal vor:

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte,[2] werden nach Umfragen, Umsatzstatistiken und der Anzahl homöopathisch ausgebildeter Ärzte homöopathische Arzneimittel in vielen Ländern häufig und zunehmend in Anspruch genommen[3],[4]. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die Homöopathie, bei verschiedenen Beschwerden helfen können;[5] was dazu beiträgt, dass sie auch von nicht homöopathisch ausgebildeten Ärzten, von anderen Heilberufen und zur Selbstbehandlung genutzt werden.[6]

1. Die Allensbachquelle sagt nichts über die Häufigkeit von Behandlungen, es sei denn, man verstünde unter Behandlung auch die Selbstbehandlung. Deshalb und aus weiteren Gründen die Unterscheidung in Behandlung, Mittelkonsum und Homöopathie generell. 2. Ein Arzt, der Homöopatika verschreibt ist genau genommen ein homöopathisch behandelnder Arzt. Die Unstimmigkeit habe ich zum Anlass genommen, auf die verschiedenen Anwendungsarten hinzuweisen. --Schamanologe 14:25, 4. Mär. 2010 (CET)

"vielen Ländern häufig" ist unbelegt und ich behaupte mal, dass das so auch nicht stimmt. Es gibt so an die 200 Länder. 1) In wievielen wird H. in relevanter Menge eingesetzt? 2) Meine Behauptung: Häufig wird die H. nur in ganz wenigen Ländern eingesetzt. Hast du eine Quelle, die was anderes aussagt?

"Als unbestritten gilt," dieser Satz wird schon wo anders diskutiert, wobei noch keine Einigkeit erzielt wurde.

"ist genau genommen ein homöopathisch behandelnder Arzt" Also genau genommen eben nicht, weil er es nicht nach dem ÄP verschreibt, sonder nach dem Placeboprinzip. --DanSy 17:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Ob "vielen" oder "einigen" kommt mir unbedeutend vor. "Industrieländer" geht wegen Indien nicht. "häufig" halte ich durch die Zahlen für belegt, zB. die 76% Nutzer in Deutschland. "Als unbestritten gilt" gehört nicht zu meinen Änderungen. "deshalb werden sie auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt" ist unlogisch. Jede Verschreibung gehört zur Behandlung, selbst wenn der Arzt keine Ahnung davon hätte, was er verschreibt. Das Verschreiben nach dem Paceboprinzip ist eine nicht belegbare Annahme. Es ist auch nicht belegbar, ob die 76% der Allensbachumfrage nicht nur mal Kügelchen von der Freundin bekommen haben. Da kann man es eher nicht als eine Behandlung durch die Freundin bezeichnen. Oder doch?--Schamanologe 18:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Gut, wenn du damit kein Problem hast, dann würde ich vorschlagen, das zu kürzen auf: ...ausgebildeter Ärzte homöopathische Arzneimittel in einigen Ländern zunehmend in Anspruch genommen....

Das Verschreiben nach dem Paceboprinzip ist eine nicht belegbare Annahme. Aber genau das sagt die Quelle aus!?: Im Unterschied dazu setzen Hausärzte zum Beispiel einzelne homöopathische Mittel intelligenter als man meint: In einigen Fällen weiß der Arzt nämlich schlicht nicht, was er tun soll: Es steht vielleicht keine Diagnose fest, zumindest keine behandelbare Diagnose, der Patient will aber mit einem Rezept nach Hause gehen. Da schreibt man eben nicht «Placebo» sondern Arnika D30 oder sonst irgendwas drauf. In Deutschland wird Homöopathie von sehr vielen niedergelassenen Ärzten eingesetzt – schätzungsweise 70 Prozent der Hausärzte machen das.

Und ja, die Allensbachumfrage ist wohl ziemlich nutzlos, zumindest für Detailfragen. Ist wirklich keine gute Quelle.

ist unlogisch das verstehe ich jetzt nicht...? --DanSy 20:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Kürzen auf: "ausgebildeter Ärzte homöopathische Arzneimittel in einigen Ländern zunehmend in Anspruch genommen" finde ich gut. Nicht unnötig kompliziert in der Einleitung. --GS 21:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Weitere Diskussion zu obiger Arbeitsversion

Die diskutierte Neufassung ist einer Verschlimmbesserung ohne Ende…(ich red jetzt vor allem von der Lesbarkeit und Verständlichkeit)

Bisher war die Einleitung so aufgebaut: Grundsätzliches; Grundprinzipien/Annahmen der Homöopathie; Kritik. Also im Prinzip klassisch wie ein Schulaufsatz- und entsprechend verständlich bzw übersichtlich. Natürlich könnte man das auch anders (übersichtlich) sortieren, zB These (Ähnlichkeitsprinzip usw), Kritik an der jeweiligen These, nächste These usw

Der neue Vorschlag macht weder das eine noch das andere- und wird dadurch ziemlich unübersichtlich. Da kommen die Annahmen etc der Homöopathie, dann Kritik daran, dann wieder Aussagen der Homöopathen, dann wieder eine Kritik (die sich aber nicht auf die Homöopathie-Behauptung direkt davor bezieht, sondern auf eine weiter oben); Und plötzlich taucht die Lebenskraft auf, ohne irgendeine Erklärung.

Dann kommt mal wieder eine Kritik (an der Potenzierung etc); dann erst die eigentliche Kernaussage der Kritik an der Homöopathie: die zahlreichen Studien, die die Behauptungen der Homöopathen nicht belegen konnten. Diese Aussage ist ganz schön gut versteckt, man muss erst `ne Weile lesen, bevor man da überhaupt ankommt.

Abschließend dann wieder eine „Ausrede“ der Homöopathen (Psychotherapie, effektives Instrumentarium…) Wenn man den Leser davon Abhalten will, die komplette Einleitung zu lesen, ist die neue Version sicherlich geeignet. Sie ist- sowohl von der Anzahl der Wörter, als auch der Anzahl der Zeilen- fast doppelt so lang wie die bisherige Einleitung. Sie wirkt total unruhig (bedingt wohl vor allem durch die vielen Absätze). Flüssig liest sich das nicht. Außerdem ist sie unübersichtlich, da man sich die diversen Behauptungen und vor allem die dazugehörigen Kritikpunkte mühsam raussuchen muss.

Ihr solltet nicht vergessen: Ihr schreibt in erster Linie für Laien, die sich einen Überblick verschaffen wollen. Wer mehr wissen will, ließt den ganzen Artikel (oder zumindest Teile davon). Fachpersonen (oder anderweitig mit der Materie betraute, zu der die hier Diskutierenden vermutlich größtenteils gehören) werden die Einleitung vermutlich verstehen…das ist aber eben nicht das einzige Kriterium…

Gruß, Nothere 22:45, 1. Mär. 2010 (CET)

wer auch immer du sein mögest, "junger freund" (in wp-äonen), ganz unrecht hast du nicht. muss halt noch eine endredaktion kommen. --Jwollbold 00:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Da sind in der Tat noch größere Umstrukturierungen nötig. --Klaus Frisch 00:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie ich schon weiter oben schrieb: Dafür, dass die Lebenskraft eine wichtige oder gar die zentrale Kategorie der Homöopathie sein soll, haben wir keinen Beleg, und weiter hinten im Artikel steht, dass sie von Hahnemann erst spät als eine damals verbreitete Vorstellung aufgegriffen wurde, um seine Lehre zusätzlich „wissenschaftlich“ zu untermauern. Tatsächlich ist sie kein Spezifikum der H., sondern war damals halt verbreitet (siehe auch Vitalismus). Ich würde das in der Einleitung komplett streichen. --Klaus Frisch 00:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Die verstimmte Lebenskraft ist vielleicht doch wichtig, ansonsten den 2. Absatz kürzen, den 4. und 5. Absatz streichen plus Endradaktion/Feinabstimmung. --Freital 08:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Beispiel: "Hahnemann hatte die Vorstellung einer nicht-materiellen Lebenskraft und machte diese zu einem Grundbegriff seiner homöopathischen Krankheitslehre. Der Begriff der „Lebenskraft“ markiert einen wesentlichen Unterschied zwischen der Homöopathie und der Schulmedizin." (PDF) --GS 09:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch das habe ich schon mal angesprochen: „In den Lebenswissenschaften wird die Lehre (grösstenteils) als überholt abgelehnt“ ist noch immer ein ziemlicher Unfug. Eine Lehre, die noch nie anerkannt war, kann nicht überholt sein. Und wenn es Wissenschaftler geben sollte, die sich offen zu dieser Lehre bekennen, dann sollten die genannt werden, aber nicht durch so ein Wischiwaschi-Formulierung Unklarheit geschaffen werden. --Klaus Frisch 00:43, 2. Mär. 2010 (CET)

oben steht (signatur verloren gegangen?): ""überholt" deshalb, weil zB. das ÄP früher einmal eine Bedeutung in der Medizin hatte (Paracelsus hat es ja auch in einer verwandten Art beschrieben) und die Lehre über die Lebenskraft damals auch Thema der Medizin war." nicht ganz dagegen:

"Schau mal in die Kategorie:Überholte Theorie, da findest Du Beispiele. Der Unterschied ist, dass die Homöopathie niemals Teil der Wissenschaften war, und deshalb nie in dieser Kategorie landet. Allerdings basiert sie auf einigen Elementen, die in dieser Kategorie stehen. (z.B. Miasma) --P.C. ✉ 09:45, 16. Feb. 2010"

und die kritik an drastika gehörte ja damals durchaus zur beginnenden empirisch-wissenschaftlichen auseinandersetzung. vielleicht kann man schreiben: "...werden die Ansätze / Anregungen / Ideen der H. als überholt abgelehnt"? --Jwollbold 10:36, 2. Mär. 2010 (CET)

was steht eigentlich in einer wichtiogen quelle? --Jwollbold 11:01, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin Positivist. Meine Frage ist daher eine einfache: wer sagt, die H. werde als überholt betrachtet? --GS 12:40, 2. Mär. 2010 (CET)

@PC, Jwollbold & Klaus, da habt ihr eigentlich recht, hätte ich vielleicht eher nicht übersetzen sollen (ups) "obsolet" sagt es nämlich deutlich genug. Aber auch die Idee von Jwollbold gefällt mir gut. --DanSy 05:59, 3. Mär. 2010 (CET)

"Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren, wie die homöopathische Behandlung, bei verschiedenen Beschwerden helfen können" - ist so kaum haltbar. Zum einen werden hier alle alternativen Heilverfahren über einen Kamm geschoren, zum anderen ausgedrückt, die auf sie zurückgehende Besserung wäre unbestritten. Richtig wäre wenn, dann "Unbestritten ist, dass es nach der Anwendung homöopathischer Behandlungen zu einer Besserung kommen kann. Wenn die GWUp hier von Wirksamkeit spricht, ist das extrem irreführend, da der Placeboeffekt eben keine Wirkung des gegebenen Medikaments, sondern der Behandlung als solcher ist. Zudem ist die Zitierung m.E. ein grenzwertiges "Quote mining", da hier ein einzelnes Statement herausgegriffen wird, um einen Standpunkt zu belegen, den der GWUP-Artikel so eben nicht vertritt. "Gemäß der herrschenden wissenschaftlichen Lehre wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft.[12] angesehen." trägt unterschwellig den "Jaja, die skeptischen Wissenschaftler"-Ton. Das "herrschende Lehre" ist m.E. völlig unangemessen, ebenso das "oder gar", beides lässt es erscheinen, als wäre der Satz aus einem Homöopathie-Flugblatt entnommen und stände vor einem dicken "Aber..."-Absatz. Ansonsten ist die neue Arbeitversion aber m.E. tatsächlich deutlich besser als die vorhergehende. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Leute, sowas zu kommentieren lehne ich ab. Bringt bitte Quellen für eure Ansicht. Wir zitieren Ernst und GWUP mit dieser Auffassung. Und was Wikipedianer darüber denken ist, sorry, schlicht nicht relevant. Daher: lasst Quellen sprechen. Dass die GWUP mit Wirksamkeit falsch liegt, stimmt und das habe ich an anderer Stelle auch gesagt. Unsere Formulierung ist demgegenüber bewusst ein Minor. --GS 10:17, 3. Mär. 2010 (CET)

Du kommentierst also keine Kritik an Formulierungen? Na wunderbar, als Biologe, der in der medizinischen Forschung arbeitet graust es mir bei dieser Arbeitseinstellung. Soll ich jetzt Quellen bringen, die belegen, dass das GWUP-Zitat so irreführend ist, die sich gegen den Begriff "herrschende wissenschaftliche Lehre" und gegen "oder gar" aussprechen? Was an diesen Formulierungen unseriös ist, habe ich dargelegt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:48, 3. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich sehe gerade, dass bis auf das GWUP-Zitat auf meine Anmerkungen schon eingegangen wurde, dann nehme ich den Teil der Entrüstung natürlich sofort zurück. Dass das GWUP-Zitat so weiterhin irreführend ist und wenn es überhauptin dieser Form in der Einleitung stehen bleibt als Zitat zu kennzeichnen wäre, bleibt aber weiterhin meine Meinung. Es wiederspricht so schlicht allem, was danach gesagt wird. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Muss hier auch wieder Cymothoa recht geben, hier wird ein auf den ersten Blick für die Homöopathie positives Zitat herausgegriffen, während der gesamte GWUP-Artikel mehr als kritisch ist. Ich denke, an der Stelle ist die Reihenfolge der Darstellung falsch. Vereinfacht dargestellt: Momentan haben wir "nur Placebo, aber es wirkt". Das lädt beim unbedarften Leser geradezu zu Schlussfolgerungen wie "die Schulmedizin verschweigt etwas", "die Schulmedizin ist zu blöde um die Wirkung nachzuweisen" oder "die Wissenschaft weiß halt doch nicht alles" ein. Besser wäre es, das umzudrehen, also (wieder vereinfacht) "es wirkt, aber nicht besser wie ein Placebo". Ist letztendlich auch die logischere Reihenfolge, denn wenn es keine Wirkung gäbe, dann würde sich die Frage nach Placebo oder nicht erst gar nicht stellen. Und je nachdem wie weit diese beiden Aussagen (also "wirkt" und "nur Placeboeffekt") auseinanderrücken, umso mehr ist es notwendig, an beiden Stellen auf den GWUP-Artikel zu verweisen. Wie oben schon erwähnt, es wird dort zwar die Aussage zur Wirkung gemacht, aber letztendlich auf den Placeboeffekt zurückgeführt. Und bei der Referenzierung muss klar werden, dass beide Aussagen in diesem Artikel vertreten werden.

Und was ich noch kurz loswerden will: Ein Lob an alle Beteiligten bei der Diskussion zur Einleitung. Im Vergleich zu früheren Diskussionen läuft das hier unglaublich konstruktiv ab. --Jogy _{sprich mit mir} 08:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jogy, habe den Punkt verstanden, wenngleich ich ihn nicht ganz teile. Da ich keinen volkspädagogischen Impetus habe, wie andere Diskutanten, kann ich mit der (völlig unbewiesenen und auch nicht quantifizierten) Gefahr, dass vielleicht ein einzelner Leser einem Gedanken nicht folgen kann, wenn er auf zwei Sätze verteilt ist, gut leben. Ich denke aber nochmal darüber nach. Gruß --GS 09:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Hi GS, ich habe schon so einige Diskussionen mit Homöopathieanhängern hinter mir und da läuft man sehr schnell Gefahr, dass Aussagen verdreht werden. Und gerade das "Es wirkt, also ist was dran, und die Schulmedizin vertuscht das bzw. ist einfach zu dumm dafür bzw. vor 100/200/300 Jahren wäre ein Auto/Computer/Fernseher/Kühlschrank auch noch Zabuberei gewesen" kommt da verdammt schnell. Es ist einfach meine Erfahrung, dass gerade bei diesem Thema (oder besser: alternative Medizin im Allgemeinen) bei Korrelation schnell Kausalität gesehen wird, ohne die Hintergründe oder Nebeneffekte zu beachten. Deswegen muss gerade dieser Absatz so unmissverständlich die Sachlage wiedergeben wie nur möglich. --Jogy _{sprich mit mir} 11:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jogy, habe die Bedenken in meiner Konvergenzfassung unten auch berücksichtigt. Magst Du mal gucken, ob die Bedenken damit zerstreut sind? gruß --GS 11:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist aus meiner Sicht jetzt so ok. Die alte Fassung des Abschnittes war stilistisch zwar etwas besser (jetzt dopplete Erwähnung des Placebo-Effekts), inhaltlich ist es aber so klarer und das ist der wesentliche Punkt. Danke. --Jogy _{sprich mit mir} 13:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, Stil wr auch der Grund für mich, es wegzulassen. Aber wenn es jetzt passt, freut es mich. Gruß --GS 15:12, 5. Mär. 2010 (CET)

begründung für NPOV-baustein - weiteres vorgehen

insbesondere RW, Nina und Elektrofisch, eure blockadehaltung finde ich sehr enttäuschend. GS hat sich enorme mühe gemacht, eine menge gelesen, ausgewogen und verständlich (höchstens etwas ausführlich) formuliert, DanSy u.a. beteiligen sich - und ihr schmollt, versucht es auszusitzen. damit lasse ich euch nicht durchkommen: ein meinungsbild finde ich ebenfalls angebracht, am besten hier auf der disk, damit sich möglichst die sachlich interessierten beteiligen, und es geht ja nicht um eine neue wp-regel (wohl aber um eine exemplarisch wichtige auslegungsfrage von WP:NPOV). wenn ihr euch nicht um eine weitgehend einvernehmliche fassung bemüht, sollte einfach zwischen 2 versionen abgestimmt werden - durch konsensgeschrei darf keine sachlich notwendige artikelverbesserun aufgehalten werden.

die aktuelle version habe ich mir nochmal durchgelesen. wurde ja oft genug kritisiert, und der unterschied zum neuvorschlag ist deutlich. trotzdem greife ich 3 kritikpunkte exemplarisch heraus:

• "die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen": warum wird das hervorgehoben? soll das allgemein heißen, ein placebo wirke besser als ein anderes (homöopathische hochpotenz)? irreführender quatsch!
• 3. abschnitt: redundante holzhammer-methode. in immer neuen varianten wird erklärt: homöopathie ist unwissenschaftlich, unwirksam, böse (aberglaube). und das, ohne dies als (natürlich relevante) naturwissenschafttliche sicht zu kennzeichnen!
• anerkannte, mögliche positive effekte homöopathischer behandlung fehlen.

daher habe ich den NPOV-baustein gesetzt. er ist objektiv gerechtfertigt, wie man in vielen kritiken hier nachlesen kann. wagt es nicht, ihn zu entfernen - ich wurde noch nie wegen editwar gesperrt, habe also vielleicht einen vertrauensbonus. wegen dieser sache lohnt es sich aber zu "kämpfen" - auch durch vm's gegen eventuelle revertierer. tut mir leid, dass ich auf die weise druck mache - der wieder einmal zur schau gestellte starrsinn entsetzt mich, und es muss sich endlich einmal etwas bewegen! --Jwollbold 19:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja es ist enttäuschend wenn neutrale Formulierungen durch immer schlechtere POVs ersätzt werden und die POV Teile immer weiter in einer gar nicht schlechten Einleitung vorrücken - dagegen bei den inhaltlichen Lücken im Artikel dauerhaft blockiert wird, selbst die Basics sind ja unbequellt. Sag ich jetzt als einer der einige beqeuellte und als Konsens bestehende Teile des Artikels geschrieben hat. Die Leute die jetzt umwerten wollen, habe da nix wesentliches beigetragen. Es ist natürlich Blödsinn das "mögliche positive effekte homöopathischer behandlung fehlen" diese bestehen ja in der Placebowirkung.--Elektrofisch 20:13, 28. Feb. 2010 (CET)

(quetsch):Den Einleitungssatz Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt hast Du leider weder mit Diskussion noch Konsens eingefügt. --Freital 20:53, 28. Feb. 2010 (CET)

die sind aber nicht erläutert. und bitte mal konkret: worin sollen "immer schlechtere POVs" bestehen? ich kenne GS als einen sehr sorgfältig quellenbasiert arbeitenden wikipedianer, und die neue einleitung entspricht dem, was ich aus dem artikel und den diskussionen in vielen monaten teilweise intensiver beteiligung gelernt habe. natürlich muss der nächste schritt dann sein, den artikel-corpus in neuer offenheit auszubauen. schöne grüße --Jwollbold 20:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Das steht schon oben (Guck einfach nach was die in deinen augen einschlägigen Verdächtigen geschrieben haben), und ich muss nicht noch mal alle Punkte nennen. Das "populär" ist zum Beispiel ein Nogo was jetzt schon im ersten Satz steht, dann geht es weiter mit umstritten/kontrovers ... Diese Kritik erst einfach zu ignorieren und dann zu sagen wo ist denn die Kritik ist schon etwas sonderbar.--Elektrofisch 06:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Was immer ein "Nogo" sein mag, "Popularität" kann man der Homöopathie nicht absprechen, Vox populi, vox bovi. --Suricata 08:07, 1. Mär. 2010 (CET)

da sich auch freital in den beginnenden edit war mit elektrofisch eingeschaltet hat, lasse ich jetzt den kampf um den baustein. zwar finde ich es eine frechheit, dass elektrofisch ihn wegrevertiert hat: um solche hinweise, die andere wikipedianer auf probleme hinweisen und leser nachdenklich machen sollen, dürfen keine spielchen getrieben werden. sie haben stehen zu bleiben, wenn sie nicht offensichtlich unberechtigt sind, z.b. als rein "rufschädigende" trolledits.

wir sollten uns aber auf inhaltliche fragen konzentrieren, auf die erstellung zweier starker, alternativer einleitungen und baldiges meinungsbild - anfang nächster woche? wenn eine einigung über das vorgehen nicht möglich ist, behalte ich mir allerdings "gewerkschaftliche kampfmaßnahmen" vor. --Jwollbold 10:30, 1. Mär. 2010 (CET)

Der ist wirklich aus Versehen mit unter die Räder geraten. Ich halte den zwar inhaltlich für falsch aber wenn du magst setz ihn wieder rein, ich hab ihn einfach in der Voransicht der Unterschiede übersehen, fand die texlichen Unterschiede allerdings für relevant genug für ein Revert: "zeigen" ist z.B. etwas anderes als "argumentieren", ersteres kann/hat einen empirischen Bezug, letzteres nicht. Hahnemann hat eben gezeigt (und das mit Patientengeschichten belegt!) das es auch ohne geht, er hat nicht *nur* aus seiner Theorie heraus argumentiert. Das die Kritik an Drastika berechtigt ist und es bei manchen Krankheiten auch ohne sie ging, dürfte hier Konsens zwischen allen Personen sein, einzig der Grund ist strittig: Selbstheilung (+Placebo) meinen die einen wirksame H die andern.--Elektrofisch 11:56, 1. Mär. 2010 (CET)

ich habe ja auch nur das bild und 1 satz wieder hergestellt. gut dass du den npov-baustein akzeptierst. wir sollten uns wirklich nicht um solchen kinderkram streiten, der baustein macht nur deutlich, dass ein ernstes problem besteht. das sollten alle respektieren - vielleicht ist dann sogar eine einvernehmliche lösung möglich, ohne kampfabstimmung. läuft doch im moment ganz gut. gruß --Jwollbold 14:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Hahnemann-Bild

Das Bild ist undatiert, die Überlieferung der Abbildung nicht beschrieben. Da ist das Foto die bessere Wahl, das hat immerhin eine Jahreszahl.--Elektrofisch 13:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden. Und für diejenigen, die unbedingt einen jünger aussehenden Hahnemann wollen: Es gibt jede Menge Zeichnungen von ihm, auf denen er sich wenigstens selbst ähnlich sieht. Auf dem zur Zeit immer wieder eingefügten Gemälde ist das schlicht nicht der Fall. Wenn nicht "Hahnemann" darunter stünde, wäre auf Grund der vielen anderen Bilder, die ich von ihm gesehen habe, nie von selbst darauf gekommen, dass er das tatsächlich sein soll. --RW 11:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal kurz nachgeschaut: Auf Commons existieren noch weitere Abbildungen von ihm, z.B. diese hier: [9]. Zeigt auch einen jüngeren Hahnemann, hat aber im Gegensatz zu dem anderen Gemälde wenigstens eine Ähnlichkeit mit dem Foto. --RW 12:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Das Bild zeigt auch einen alten "Hahnemann", die Haare sind grau, es kann wenn man den dürren Angaben trauen kann und die Künstlerbiographie hinzu nimmt nicht vor Oktober 1834 entstanden sein. Auch hier bitte ich mal um (historische) Exaktheit, die bei einem Bild auch Künstler und Jahreszahl, besser noch den Entstehungskontext und Zweck nennt. Um die scheint es ja einigen Leuten gar nicht zu gehen, die wollen nur ein hübsches Bild als Artikelverschönerung und kein Bild, das vielleicht einen Mehwert für den Artikel bedeutet. Hier z.B. die Info, das Hahnemann sich in der damals sensationell neuen Technik Fotographie ablichten ließ, was man aus dem Aufnahmezeitpunkt und dem Aufnameort schließen kann. Übrigens würde ich grundsätzlich einem Foto den Vortritt vor einem Gemälde geben. Und ich finde das Foto des asketischen Greisen auch besser als das dieser glatten Qualle.--Elektrofisch 12:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich auch. --RW 12:32, 3. Mär. 2010 (CET)

"Asketischer Greis"? Das Foto erinnert mich an gewisse Dracula- bzw. Nosferatu-Darstellungen. --TrueBlue 13:59, 3. Mär. 2010 (CET)

@Alle: Bitte zofft Euch nicht um das Bild. Jeder scheint da andere Prioritäten zu haben. Ich persönlich brauche überhaupt kein Bild von Hahnemann, aber wenn schon, dann sollte es ihm wenigstens halbwegs ähnlich sehen, Foto hin oder her. Ansonsten müsste sich doch ein Bild vom Herstellungsprozess - Schüttelschläge auf Leder zur Mitte hin - recht einfach herstellen lassen. Zur Not bastele ich bei mehr Zeit auch eine Grafik zum Herstellungsprozess, so wie hier, nur eben viel schöner. --RW 14:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Angaben zum Bild hat Rainer Sti gefunden: Hahnemann, porträtiert von seiner zweiten Frau Mélanie (1835), Bildarchiv Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung[10] --Schamanologe 15:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Und das vergleichen wir jetzt mit dem Wunschbild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SamuelHahnemanninLondon.jpg Und jetzt das Sesamstraßenspiel: eins davon passt auch im Vergleich zum Foto nicht, beide sollen von der gleichen Künstlerin stammen, beide den gleichen Mann im gleichen Lebensabschnitt darstellen. 1835 ist am Anfang der Bekanntschaft von Hahnemann und seiner zweiten Frau. Aufhübschen mit diesem zweifelhaften Bild und die Unterstellung von Editwar finde ich schon ein starkes Stück. Nicht war Herr Frisch?--Elektrofisch 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Aternativen aus der en WP: [11] und aus der italienischen und französischen WP: [12]--Schamanologe 19:40, 4. Mär. 2010 (CET) Nachtrag: das it-fr-Bild wird am häufigsten benutzt (in 25 Sprachen)--Schamanologe 19:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir ging es darum, dass kein Greis und auch kein Baby präsentiert wird, sondern ein Mann in dem Alter, in dem er aktiv war. Ob da eine Jahreszahl dabei ist und ob es gemalt oder fotographiert ist, ist demgegenüber doch egal. Oder sollen wir Hahnemanns Generation grundsätzlich nur im Greisenalter darstellen, weil es davor noch keine Fotos gab? Lächerlich finde ich RWs Anspruch, beurteilen zu können, auf welchem Bild Hahnemann sich selbst ähnlich sieht und auf welchem nicht. Und Elektrofischlis tapsigen Versuch, anstelle kommentarloser Reverts mal sachlich zu argumentieren, ohnehin. Die Amis nennen sowas „kindergarten“. --Klaus Frisch 02:35, 5. Mär. 2010 (CET)

Das aktuelle Bild des Neuvorschlags ist aus den 1820ern. Der Autor teilt mit: I'm told it's 1820s --Freital 08:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Wir sind hier auf einem guten Weg, aber ich möchte trotzdem einen partiellen Kurswechsel vorschlagen. Die aktuelle Einleitung besteht aus drei Absätzen. Die Meinungsverschiedenheiten betreffen zum allergrößten Teil nur den dritten. Darauf sollten wir uns konzentrieren und die mehrfach hinzugebetenen Dritten Meinungen etc. nicht mit Geplänkel bei unwichtigen Details verwirren.

Mein Vorschlag also: Die ersten beiden Absätze der aktuellen Einleitung direkt im Artikel verbessern; große Differenzen scheint es da ja nicht zu geben. Und den geplanten Showdown auf eine Neufassung des aktuell dritten Absatzes konzentrieren. Damit will ich das Prozedere vereinfachen; wir werden sehen, was sich in der Praxis bewährt. --Klaus Frisch 02:17, 1. Mär. 2010 (CET)

finde ich im prinzip nicht schlecht. am ende müsste man allerdings wohl redaktionell 1,2 sätze anpassen, damit nicht z.b. wie jetzt zweimal gesagt wird, "dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist" (fast identische formulierung im 3. absatz). eine klarere formulierung von dir habe ich daher nach elektrofischs pauschalrevert wieder hergestellt, auch ein bild hahnemanns aus der zeit der entwicklung der h. ist besser. auf wenig aussagende beurteilungen wie "popuär, aber umstritten" können wir entsprechend dem einwand u.a. von Six words 03:59, 1. Mär. 2010 im ersten absatz verzichten. --Jwollbold 10:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Die aktuelle Vorgehensweise entspricht nicht dem Wikipedia-Prinzip. Die Vorschläge und Diskussionen sind so zerfleddert, dass sich nur noch wenige zurechtfinden. Nachdem der Vorschlag von GS mehrheitlich als Verbesserung gesehen wird, sollte GS den nun einfügen und danach sollten behutsam Nachbesserungen vorgenommen werden. Und wenn möglich ohne einen einzigen Revert, denn nur dann kann der Artikel konvergieren. Begleitend kann man ja immer noch hier weiterdiskutieren. --Suricata 19:41, 1. Mär. 2010 (CET)

Rainer Z hatte einen Vorschlag gemacht, wie man die Version von GS umbauen müsste, damit er eine Chance hat. Mit diesem Vorschlag von Rainer Z sind die Anhänger des Alternativvorschlags einverstanden gewesen. Auf einen Versuch käme es an, und wenn er glückt, wäre auch ich damit einverstanden. Der momentane Vorschlagstext ist keine Verbesserung des Artikels. Und mit dieser Begründung - "keine Verbesserung des Artikels" - wäre ich vermutlich nicht der erste Mitarbeiter am Revertknopf. Ihr solltet also erst einmal sehen, dass ihr eine Version erstellt, die mit der bestehenden Einleitung annähernd gleichzieht. Dann reden wir weiter. --RW 20:09, 1. Mär. 2010 (CET)

zwar hat Suricata recht, dass die projektion des artikels auf die disk unübersichtlich ist, aber vor einstellung sollte erst eine einigermaßen akzeptierte grundlage geschaffen werden. ich bin mir über konsequenzen des von Rainer Z geschriebenen nicht ganz klar, komme aber vielleicht heute abend dazu, einiges einzubauen, und sowieso müsste der entwurf umgestellt, z.t. konzentriert werden. freue mich natürlich, wenn mir jemand zuvorkommt. auch meinungen wären gut, was von Rainer Z's anregungen aufgegriffen werden sollte (alles, wie GS schrieb - ich weiß nicht). --Jwollbold 10:27, 2. Mär. 2010 (CET)

wenn wir uns zum einstellen eines neuen ansatzes entschließen, schlage ich folgende regel vor: 1 revert zu einem satz / absatz ist im sinn eines vetos erlaubt, dann muss aber eine neue formulierung vorgeschlagen oder diskutiert werden - sehr kreativitäts- und recherchefördernd! --Jwollbold 11:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Da es sich um meinen Vorschlag handelt, würde ich darum bitten, dass ich das Vorgehen festlege ;-) Und meine Vorstellung ist folgende: ich will eine rein inhaltliche Diskussion. Um Fragen der Durchsetzung will ich mich nicht kümmern. Mein Vorgehen ist wie folgt: zunächst wurde ausführlich über die Grundlagen gesprochen (Quellen, Interpretation, methodische Probleme). Dann wurde ein konkreter Alternativvorschlag erstellt. Dieser wird ausführlich diskutiert. Abschließend wird das Ergebnis gewertet und darüber befunden. Es wird ja hier oft im Pluralis Majestatis darüber befunden, wie "wir" das hier so sehen. Faktisch wissen wir aber nicht, wie "wir" das sehen. Daher müssen wir die Abstimmung darüber auf eine breitere Basis stellen und sie formalisieren. Das Ergebnis der finalen Bewertung entscheidet dann über das Verfahren. Das muss alles sehr transparent sein. Natürlich entscheidet die Community, was sie in der Wikipedia haben möchte und was nicht. Wir können hier nur gut begründete Vorschläge liefern. Die Abstimmung stelle ich mir grob so vor: man kann nur für "behalten" oder "ändern" stimmen. Gibt es keine Mehrheit für "ändern", ist der Entwurf hier tot. Dann sollten wir das auch nicht weiter verfolgen. Gibt es eine Zweidrittelmehrheit, dann wird diese Fassung an stelle der alten eingesetzt. Bei einer einfachen Merheit müssten wir mit den Ablehnern nochmal grundsätzlich über die Inhalte sprechen. Ist dann die Meinungsbildung klar, dann wird erst umgesetzt. Und zwar durch Admins. Damit will ich nichts zu tun haben. Ansonsten bitte ich, meinen Entwurf nicht allzu gründlich umzubauen. Es soll mein Entwurf erkennbar bleiben, sonst hat man ja einen anderen. Wenn jemand ganz andere Entwürfte erstellen will, ist das natürlich sehr willkommen. Jetzt sollten wir uns aber auf konkrete Einzelverbesserungen beschränken und nicht zuviel hin und her wirbeln. Ich freue mich über die Beteiligung, aber wenn man länger an einem Text feilt, wird es oft nicht mehr besser, sondern nur noch anders. Zumal ich ausschließlich aus der Literatur exzerpiert habe. Das würde ich gerne als konstitutives Element bewahren. Auf die Einwände von Six Words und insbesondere von Rainer Z. werde ich ausführlich eingehen, sobald ich die Zeit finde. Bis Ende der Woche sollte der Entwurf dann noch verbessert werden. Dann wird die Diskussion vorerst abgeschlossen und die Meinung festgstellt. Gruß --GS 12:32, 2. Mär. 2010 (CET)

ganz schön kompliziert - mit einer manchmal durchschimmernden "neuen offenheit" sehe ich die chance für einen üblichen wiki-prozess. aber wie früher gesagt: wenn es keine schnelle grundsatzeinigung gibt, sollten wir das so wie von dir vorgeschlagen machen. --Jwollbold 12:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn niemand dagegen ist, kann man das direkt einbauen. Es haben nur bereits einige kategorischen Widerstand angekündigt. Und auf Eidt-Wars will ich es nicht ankommen lassen. Ich will eine saubere inhaltliche Lösung. --GS 14:15, 2. Mär. 2010 (CET)

@GS: Auch ich will wieder eine saubere inhaltliche Lösung. Die bestehende Einleitung hat nicht zuletzt deshalb seit Jahren gehalten, weil wir damals auch Anregungen von Homöopathen eingebaut haben (natürlich nur solche, die nicht zu krass mit Physik, Chemie, etc. kollidieren) und die Einleitung so kurz wie möglich gehalten haben (=möglichst wenige Angriffspunkte von beiden Seiten). Wenn ihr dem Status quo gegenüber noch eine Verbesserung hinkriegt, bei der sich Nichthomöopathen wie Rainer Z, Nina, Elektrofisch, SixWords, UW, THWZ und viele andere Artikelmitarbeiter nicht an die Stirn tippen müssen oder wenigstens keine Verschlechterung des Artikels sehen, dann: "Chapeau". --RW 14:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Was die Qualität der bestehenden Version betrifft, diese enthielt u.a. viel zu lange den Satz Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Für das vermeintlich warst Du mehr als ein Kalenderjahr bis November 2009 persönlich verantwortlich. --Freital 15:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Nicht wirklich. Das mit dem "vermeintlich" war eine kontroverse Diskussion, an der viele Mitspieler beteiligt waren. Spielt ja auch keine Rolle: Wenn ihr glaubt, ihr kriegt eine Einleitung hin, die auch von Nichtanhängern der Homöopathie als Verbesserung gesehen wird, soll es mir recht sein. Sagt bitte Bescheid, wann ihr meint, mit Eurem Entwurf so weit zu sein. --RW 15:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Nur kurz zu RWs Kriterium für eine akzeptable Einleitung (das geflissentlich ignoriert werden kann, die Wikipedia funktioniert nämlich über ihre Grundprinzipien und nicht durch Bevorzugung des Skeptiker-POVs): Ich bin auch "Nichthomöopath" (wenn auch wahrscheinlich keiner "wie Rainer Z, Nina, Elektrofisch, SixWords, UW, THWZ und viele andere") und werde an dem MB sicher abstimmend teilnehmen. Und sicher nicht nur ich. Man mache sich hier bitte keine Hoffnungen, Sachen gegen die Community und die Richtlinien blockieren zu können. Habe die Ehre, --Asthma und Co. 18:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Fakten sind inhaltliche Fragen und können nicht per Meinungsbild verhandelt werden. Wenn die Befürworter einer neuen Einleitung sagen: "Jetzt sind wir soweit", sollten wir checken, ob die einleitungsrelevanten Fakten zum Thema unverschwurbelt drin stehen. Bei der derzeitigen Einleitung ist das der Fall. Bei Rainer Z's Gliederungsvorschlag wäre das ebenfalls der Fall. Beim momentanen Stand des Einleitungsvorschlags ist das (noch) nicht der Fall; viele der Punkte aus der Diskussion sind noch nicht ausgeräumt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Und noch was: Ob es zum Thema Homöopathie einen speziellen "Skeptiker-POV" geben soll, der vom Stand der Wissenschaft ("H. wirkt nicht über Placebo") abweicht, konnte ich noch nicht feststellen. Diese Skeptiker gehen nach allem, was ich bis jetzt von Skeptikern gelesen habe, genauso weit wie die Wissenschaftler ("wirkt nicht über Placebo.") Aber nicht noch weiter. Also keine Bange. --RW 19:38, 2. Mär. 2010 (CET)

tja, was "einleitungsrelevant" ist, könnte am ende strittig bleiben. dann muss doch die community entscheiden, welche aussagen die belege am besten wiedergeben, und redaktionelle arbeit hat ja auch ermessensspielräume. natürlich müssen wir den abstimmenden klare argumente an die hand geben - also ein faires spiel in "the free encyclopedia that anyone can edit". --Jwollbold 21:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Na, jetzt gießt doch mal kein Öl ins Feuer. Ich finde es ja nett, dass RW eine Einigung nicht mehr kategorisch ausschließt. Und dass Fakten entscheiden, sage ich eindeutig auch. Allerdings hat die Argumention von RW tatsächlich einen Haken. Die Frage ist nämlich: quis judicabit? Und da haben wir bei Wikipedia nur zwei Möglichkeiten: entweder wir bemühen ein Schiedsgericht (da würde zumindest über den Einigungsprozess gewacht) oder wir fragen die Community. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, da die Fakten ja nicht von alleine zu uns sprechen. Und immer gebetsmühlenartig zu wiederholen, wie klasse die heutige Einleitung ist (was gefühlt ziemlich viele anders sehen) ist auch keine faktengestützte Entscheidung. Mein Vorschlag dagegen beruht ausschließlich aus Exzerpten aus der Literatur, wobei ganz überwiegend sogar die Literatur der heutigen Einleitung herangezogen wurde. Wo da die Fakten fehlen, wurde mir noch nie schlüssig dargelegt. Stattdessen wurde vielfach freihändige Theoriefindung betrieben. Aber lassen wir das. Eine einvernehmliche Einigung wäre mir natürlich am liebsten. --GS 21:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Wieso Zweidrittelmehrheit? (Von GS vorgeschlagen.) Die aktuelle Version der Einleitung ist selbst Ergebnis einer Abstimmung (obwohl RW, der damals prominent beteiligt war, das als Quatsch bezeichnet). Hier der Link zur damaligen Diskussion. So weit ich sehe, war damals von zwei Dritteln nicht die Rede. Und mindestens zwei prominente Nicht-Pseudoskeptiker (um mal RWs polarisierende Redeweise aufzugreifen) votierten damals erkennbar sarkastisch gegen ihre Überzeugung für die übertrieben Homöopathie-feindliche Version, die im wesentlichen bis heute besteht. Hier geht es nicht um eine Änderung des Grundgesetzes oder irgeneiner WP-Regel. Ich sehe keinen Grund, eine einfache Mehrheit von 2008 höher zu bewerten als eine Mehrheit heute. --Klaus Frisch 03:14, 3. Mär. 2010 (CET)

ich stimme zu, wichtig finde ich, eine hohe Beteiligung. Eventuell kann man festlegen, das Meinungsbild läuft mindestens 2 Wochen und bis mindestens 100 Autoren teilgenommen haben. --Suricata 08:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Festlegung eines Mindesquorums wäre auch eine Möglichkeit für die Errichtung einer Hürde. Gute Idee. Ansonsten sind die Anmerkungen von Klaus Frisch bedenkenswert. Ich kannte die ältere Diskussion nicht. Allerdings geht es mir um hohe Legitimität. Daher würde ich das schon restriktiver machen als beim letzten Mal. --GS 09:50, 3. Mär. 2010 (CET)

"Fakten sind inhaltliche Fragen und können nicht per Meinungsbild verhandelt werden." - Das stimmt zwar, ist aber eine inhaltlose Phrase. Denn in Fragen konkreter Artikelarbeit bei trotz offenen Austausches bestehendem Disput über was denn nun die Fakten sind bzw. wie diese darzustellen sind (im vorliegenden Fall exemplarisch festzustellen in der unterschiedlichen Interpretation von Quellen wie der GWUP) hilft ein allgemeines Pochen auf "Fakten" und "inhaltliche Fragen" nicht weiter (insbesondere wenn dieses Pochen nur dazu benutzt wird, dem eigenen POV mehr Gewicht zu verleihen). Wir sind hier in der Wikipedia und nicht beim Weltgeist, d.h. Artikel entwickeln sich nur dadurch, dass sich Autoren über sie einigen. --Asthma und Co. 08:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Wie soll man sich einigen, wenn soviele Interpretationen einer Quelle möglich sind, z.B. einige meinen shit stinks andere sometimes shit happens und wieder andere sind fest überzeugt shit is spiritual? Shit is really beautiful habe ich gleich weggelassen. --Freital 09:48, 3. Mär. 2010 (CET)

Igitt. --RW 10:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Sagt bitte Bescheid, wenn ihr meint, dass die weiter oben von verschiedenen Mitarbeitern angesprochenen, inhaltlichen Fehler aus Eurer Version draußen sind und ihr Rainer Zs Gliederungsvorschlag, den ihr ja akzeptiert hattet, eingearbeitet habt. Vorher hat es keinen Sinn, weiterzureden. GS und ich sind völlig einer Meinung in diesem Punkt: Eine inhaltliche Lösung ist zu bevorzugen. --RW 10:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Bescheid. Inhaltliche Fehler gibt es keine. Jedenfalls im Sinne der Wikipedia. Wir referieren nur reputable Quellen. Liegen die falsch ist uns das herzlich egal. Wikipedia nennt diesen Grundsatz: "Verifiability not truth" (Richtikeit und Falschheit liegt halt auch sehr im Auge des Betrachters). Wenn Du die (unbequellten) Meinungsäußerungen von Rainer Z und Six Words meinst, auf die will ich noch mal eingehen (eher aus Höflichkeit, weil sie sich so viel Mühe gemacht haben, nicht weil ich meine, dass das nötig wäre; warum auch: sie setzen nur ihre Meinung gegen Quellen). Ansonsten sind wir hier durch. Morgen sollten wir mit der Abstimmung beginnen. Folgendes Setting würde ich initiieren: Gegenüberstellung heutige Version und Vorschlag. Knappe Begründung (Heutige Version informiert nicht, sondern argumentiert gegen Homöopathie. Dabei wird simple Eindeutigkeit suggeriert, die nicht existiert. Unterkomplexe und somit verfälschende Darstellung. Klarer Bias in Faktenauswahl keine Wahrung des NPOV-Prinzips. Zuletzt ist die heutige Fassung auch stilistisch verbesserungsbedürftig). Dann Hinweis auf Abstimmungsvoraussetzungen (Stimmberechtigung im Sinne Adminwahl) und Quorum (mindestens 50 abstimmungsberechtigte Voten). Zur Abstimmung gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1) Pro heutige Fassung, 2) Pro Vorschlagsfassung. Ablehnung des Meinungsbild oder sowas gibt es nicht. Es soll alles möglichst einfach und klar sein. Ablehnung kann man über Nicht-Teilnahme signalisieren. Sollte allerdings das Quorum von 50 Abstimmern erreicht werden, müssten Ablehner für die heutige Fassung votieren um ihren Willen adäquat zu repräsentieren. Laufzeit wäre 2 Wochen. Dafür finde ich das Quorum recht hoch. Legitimität des Ergebnisses dürfte also bestehen. Dann würde ich auf der "Hinweise für Administratoren"-Seite auf dieses Vorgehen hinweisen. Sollte das Ergebnis für die Vorschlagsfassung ausfallen, soll ein Admin das im Text einbauen und gegen äußere Eingriffe schützen. Bis morgen bitte nochmal final diskutieren. An die Kritiker: konstruktive und vor allem quellenbasierte Ergänzungen sind sehr willkommen. Wir können einzelne Aussagen gerne noch anders gewichten, wenn die Quellenlage das plausibel erscheinen lässt. Ansonsten würde ich nicht mehr ewig daran herumschrauben. --GS 09:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Du sagst also "Bescheid" und gibst Deinen Mitspielern (Klaus Frisch, Jwollbold, etc.) nur bis morgen Zeit, bevor Rainer Z, ich oder andere der Sache mal auf den Zahn fühlen? Ich finde das reichlich knapp. Aber wie Du meinst. Ich sehe im Moment noch nicht, dass Dein Entwurf der von Rainer Z vorgeschlagenen und von Euch akzeptierten Gliederung entspricht. Aber wenn ihr das bis morgen hinkriegt, soll es mir Recht sein. Mir reicht es auch noch nächste Woche. (Was Deine "Möglichkeiten" zu einer eventuellen Abstimmung anbelangt, falls die inhaltliche Einigung fehlschlägt: Lass' uns das bitte besprechen, wenn die inhaltlichen Fragen geklärt sind.) --RW 12:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Mensch Rainer, das bringt doch nichts. Ich habe keine Gliederung akzeptiert und es muss auch keine Gliederung umgesetzt werden. Wir sind doch (leider) nicht auf dem Pfade einer Konsensentscheidung. Ich werde aber jede ernsthafte Kritik berücksichtigen, was nicht bedeutet, dass ich ihr folge. Gruß --GS 12:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Hilfe, ich bin nicht Stimmberechtigt! --DanSy 13:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, nur 115 Artikel-Edits. Hätte ich garnicht gedacht. Wir brauchen diese Schwelle aber, um Sockenpuppen halbwegs auszuschließen. Aber Deinen Ruf nach Hilfe will ich nicht überhören. Vorschlag: ich stimme selbst nicht ab, sondern schenke Dir meine Stimme. Da werden zwar einige "Manipulation" rufen, aber der Vorschlag ist ernst gemeint. Denn wenn jemand hier Ahnung hat, dann Du. Deine Vorschläge und Deine Materialsammlung zum Thema sind echt gut! --GS 13:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist zwar lieb von dir, dass du mir deine Stimme leihen willst, das nützt aber der Sache nichts, 50 Stimmen sind eine Menge (denke ich) da kommt es auf jede drauf an (ich überleg grade wo ich 85 Edits machen könnte... *g*). Und da ich sowieso für deinen neuen Vorschlag gestimmt hätte (gefällt mir übrigens gut), kommt es aufs selbe raus. PS: Danke fürs Lob, aber du hättest die kennen sollen, die hier unterdessen rausgeekelt worden sind, die hatten wirklich eine Ahnung... sehr Schade sowas... --DanSy 14:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne Mautpreller. Philologisch beschlagen zum Thema und rausgeekelt. Gehört habe ich von Sti. Sowas ist wirklich ärgerlich. Aber Deine Formulierungen und Materialien sind wirklich gut. Wenn die Einleitung durch sein sollte, müsste man sich mal dem Rest zuwenden. Und da sollten Deine Entwürfe genutzt werden. Mautprellers Hinweise auch. Gruß --GS 15:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Wirkungsfrei und beliebt

Allen Versionen der Einleitung fehlt die Darstellung des bedeutendsten Aspekts des Phänomens „Homöopathie“: Die unerklärte Diskrepanz zwischen der Wirkungsfreiheit homöopathischer Mittel und ihrer Beliebtheit. Auf der einen Seite ist eine Wirksamkeit hochpotenzierter homöopathischer Mittel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Auf der anderen Seite erfreut sich die Homöopathie einer erstaunlichen Beliebtheit und Anerkennung. Mir 52% Anwendern unter der deutschen erwachsenen Bevölkerung ist sie wahrscheinlich (ohne Quelle, aber auch nicht so wichtig) mit Abstand das populärste alternativmedizinische Verfahren, obwohl es für andere alternativmedizinische Verfahren, wie Akkupunktur oder Osteopathie mehr wissenschaftliche Hinweise auf ein Wirksamkeit gibt. Die generelle Beliebtheit alternativmedizinischer Verfahren drückt sich auch in der Schweizer Volksabstimmung „pro Alternativmedizin“ aus. Die Anerkennung, die die Homöopathie über die Curricula der Ärztekammern für die ärztliche Zusatzbezeichnung und über die Kostenerstattung durch die Krankenkassen erfährt, steht in extremem Gegensatz zur Wirkungsfreiheit. Einige Mitarbeiter versuchen ihre durch den Gegensatz ausgelöste kognitive Dissonanz zu reduzieren, indem sie den wissenschaftlichen Maßstab zum einzig gültigen erklären und die Verbreitung und Anerkennung der Homöopathie am liebsten ins „Kleingedruckte“ schieben würden (populär und umstritten raus) und indem sie den Erfolg der Homöopathie einer gigantischen und effektiven Lobbyarbeit der Homöopathischen Pharmaindustrie zuschreiben. Sie scheinen zu fürchten, dass die Erwähnung der Beliebtheit eine Wirksamkeit suggerieren würde. Andere Mitarbeiter versuchen ihre kognitive Dissonanz zu reduzieren, indem sie sich Ernst in seinen Interviews anschließen und sich den Erfolg der Homöopathie mit einem besonders großen Placeboeffekt erklären wollen. Eine dritte Möglichkeit, kognitive Dissonanz zu reduzieren, ist, die Wissenschaft wegen ihrer Unfähigkeit, die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen zu können, zu belächeln. Letztere Strategie kommt in der Diskussion selten vor, ist aber für die Beliebtheit der Homöopathie wahrscheinlich relevant. Ich sage nicht, dass die angeführten Argumente im Rahmen der Strategien, kognitive Dissonanz zu reduzieren, irrelevant sind, sondern nur, dass wir über eine Gewichtung aller denkbaren Faktoren, die die Beliebtheit der Homöopathie erklären könnten, schlicht nichts wissen. Darf man in der Enzyklopädie schreiben, wie es ist und wie wenig wir wirklich wissen? --Schamanologe 13:47, 2. Mär. 2010 (CET)

klar - das ist auch meine sicht auf "meine" Formale Begriffsanalyse: was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen. dadurch sind aber auch die grenzen des derzeit erkannten abgesteckt, und darüber sollte man nicht schweigen. gruß --Jwollbold 14:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Komisch, ich dachte wir wäre da weiter. Die Homöopathie ist beliebt, weil sie wirkt. Die Frage, warum sie wirkt, ist mittlerweile auch gut erforscht. Conclusio ist: sie wirkt nicht spezifisch aufgrund der verabreichten Substanzen, sondern sie wirkt unspezifisch auf Basis anderer Wirkungszusammenhänge und sie wirkt nicht besser als eine Placebobehandlung (was den Schluss nahelegt, dass sie eine Placebobehandlung ist). Warum aus den vielen placeboiden Behandlungsformen gerade die H. gewählt wird, hat unterschiedlichste Gründe und ist stark länderspezifisch. Dazu die in meinem Vorschlag verlinkte Dissertation. Die H. rangiert in den dort wiedergegebenen Studien in der Beliebtheit so auf Platz 5. --GS 14:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Leider ist es nicht so einfach. Deshalb auch die vielen Auseinandersetzungen, weil jeder ein bisschen Recht hat. Die unspezifische Wirksamkeit mag ausreichend sein, um die wissenschaftlichen Beiräte von Kammern und Kassen zu bewegen, die Homöopathie zu dulden. Sie reicht aber bei weitem nicht aus, die beschriebene Diskrepanz zu erklären. --Schamanologe 14:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Was an dem hier kritisierten Wort populär falsch ist kann ich auch nicht nachvollziehen. Auf dem Spielplatz haben heute mehr Mütter Arnikakügelchen dabei, als Heftpflaster (ohne Quelle). Auch für bestimmte Zipperlein werden mehr homöopathische als pharmazeutische Mittel genommen (ohne Quelle) und nicht zuletzt steckt auch ein Milliardenmarkt dahinter. --Suricata 15:13, 2. Mär. 2010 (CET)

In Deutschland glauben Leute an Homöopathie, in Kuba an Santeria, auf den Philippinen an geistige Chirurgie, in Teilen Afrikas an Voodoo, in Japan an Reiki, in Indien an Ayurveda und an Homöopathie. In Deutschland ist Santeria unbekannt, und in Schweden kennt praktisch niemand die Homöopathie. Der Glaube an unwirksame Maßnahmen und Produkte scheint also hauptsächlich eine kulturelle Angelegenheit zu sein. Bevor wir also über Erklärungen reden, sollten wir sicher sein, dass wir überhaupt ein Phänomen haben, dass erklärt werden muss. --RW 15:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Historische und kulturelle Gründe für die Popularität anzunehmen scheint mir plausibel, ich kenne aber keine Studien dazu. Eine Rolle spielt sicher auch der bloße Zufall. --GS 16:33, 2. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Dass zum Gesichtspunkt Gründe der Beliebtheit noch nichts im Artikel steht, ist tatsächlich ein Mangel. Dazu müsste es doch Untersuchungen geben. Einige Gründe liegen nahe:

• Das Ähnlichkeitsprinzip hat eine „archaische“ Logik, es erscheint intuitiv plausibel. Zudem hat es in der einen oder anderen Form weltweit eine lange Tradition (auch Potenzmittel werden oft anhand einer Art Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt).
• Die Potenzierung verspricht Nebenwirkungsfreiheit.
• Arzneimittelprüfungen und Repertorium erwecken den Eindruck von Seriosität, gar Wissenschaftlichkeit.
• „Lebenskraft“ und „Ganzheitlichkeit“ passen gut ins Weltbild von Reformbewegung, Alternativbewegung usw.
• Die beiden letzten Punkte passen gut zur verbreiteten Wissenschaftsskepsis, die aber auch keine richtige Ablehnung ist, eher ein Unbehagen an „Reduktionismus“ und den Folgen der Technisierung.
• Der einzelne Patient wird individuell behandelt, ausführliche Gespräche sind Bestandteil der Behandlung. Das kommt dem westlichen Individualismus entgegen und kompensiert Defizite des heutigen Gesundheitswesens (nicht der Medizin selbst).

Mich wundert der Erfolg nicht im Geringsten. Die Homöopathie „passt“ einfach auf hervorragende Weise in die heutige gesellschaftliche Situation in Deutschland. Andere alternativmedizinische Methoden leisten das nicht in dem Maße, werden aber auch wahrgenommen. Sie sind aber intuitiv für uns weniger plausibel, kulturell fremder oder verlangen Einschränkungen in der Lebensweise.

Gut ich finde mal wieder Theorien ... Zu diesem Aspekt würde ich jedenfalls gerne mehr im Artikel finden, er ist einer der interessantesten an der ganzen Sache. Medizinisch und wissenschaftlich ist die Homöopathie eigentlich schnell abgehandelt, auch wenn hier ständig um Formulierungen in dieser Hinsicht gestritten wird. Spannend ist die Homöopathie wissenschaftshistorisch, kulturell, soziologisch und psychologisch. Rainer Z ... 16:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Und sogar bis nach Schweden habe sich einige H. verirrt http://www.inschweden.se/index.php/gesundheit/kinder/homoeopathie --Freital 16:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Und in China ist gestern ein Sack Reis geplatzt, ja. Es ging doch um die Frage, ob die Beliebtheit der Homöopathie in Deutschland irgendwas besonderes ist. Anscheinend ist das nicht der Fall. --RW 17:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Häh? --Suricata 17:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Ist nicht mein Duktus (Angela Merkel). Aber die Beliebtheit der Homöopathie in Deutschland dürfte schon etwas besonderes sein. Oder besser: spezifische Gründe haben. So wie auch Santeria in Kuba usw. Kann man natürlich ganz allgemein als „jede Kultur hat ihre Vorlieben“ abhaken, aber das ist unergiebig. Rainer Z ... 18:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Allensbach-Umfrage liefert einige Indizien, warum die Homöopathie in Deutschland so beliebt ist. Ist aber mE ein bisschen mager. --Klaus Frisch 18:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Finde ich eigentlich nicht mager, sondern zitierenswert. Von den befragten Homöopathie-Nutzern ist allein bei Erkältungskrankheiten eine Mehrzahl von der Wirkung überzeugt. Bei allen anderen Beschwerden ist es eine kleine Minderheit. Auch die historische Entwicklung hin zur homöopathischen Behandlungen sollte erwähnt werden. Darüber hinaus müsste es doch auch eine Studie geben, die Auskunft darüber erteilt, warum so viele Ärzte momentan im deutschsprachigen Raum homöopathische Mittel einsetzen. Jedenfalls sind wir jetzt endlich auf einem guten Weg, und ich erhoffe mir von der Verbesserung dieses Artikels Auswirkungen auf andere Artikel, die seit Jahren kaum zu verändern sind. Vielleicht finden wir einen Modus, um zu verhindern, dass Artikel einseitig stagnieren in die eine oder andere extreme Richtung. Freundliche Grüße Angelika Finck --Anima 19:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Was die Ärzte angeht: Das Zauberwort heißt „Zusatzleistung“. Entweder der Patient zahlt direkt oder die Krankenkasse, wenn sie das anbietet. Zusatzleistungen boomen generell aufgrund des gegenwärtigen Gesundheitssystems. Rainer Z ... 22:12, 2. Mär. 2010 (CET)

@ Anima: Die Studie ist leider schlecht dokumentiert, was ihren Wert ziemlich schmälert. Gerade bei Schaubild 3 würde man sich wünschen zu erfahren, wie die Frage genau lautete und wie die Antworten ausgewertet wurden. Deine Interpretation scheint mir aber falsch zu sein. Wer keine Magenbeschwerden hat, wird bei „hat geholfen bei“ weder Homöopathika noch sonstwas angeben. Und wenn alle 1853 Befragten nur angeben konnten, gegen was bei ihnen Homöopathika mal (vermeintlich) geholfen haben, dann sagen die Resultate wenig aus. Aussagekräftig ist aber Schaubild 1, und das habe ich deshalb im aktuellen Textvorschlag herangezogen. --Klaus Frisch 23:06, 2. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Es war nicht meine Absicht, hier eine Diskussion über die Gründe des Erfolgs der Homöopathie loszutreten. Den plausiblen Annahmen Rainer Zs könnte ich noch weitere anfügen. Das ist alles sehr interessant, aber die Quellenlage ist mager. (Am ehesten würde ich Rainer Sti, der hier leider das Handtuch geworfen hat, zutrauen, Quellen beizubringen.) Dagegen ist leicht nachzuweisen, nicht nur durch die Allensbach-Umfrage, dass die Homöopathie in den letzten 30 bis 40 Jahren in einigen europäischen Ländern sehr stark an Popularität gewonnen hat. Wenn die Zahlen der Netzzeitung stimmen, stieg der Umsatz an Homöopathika zwischen 1995 und 2005, also in nur 10 Jahren, europaweit um 60 Prozent, in Deutschland um 80 Prozent, und in Frankreich um 300 Prozent!!! (Schweden ist da wirklich noch Entwicklungsland ;-)) Die Information: „Die Homöopathie hat in den letzten Jahrzehnten stark an Popularität gewonnen“ ist für die Einleitung ausreichend bedeutsam. Der Widerspruch zwischen dieser Tatsache und der Tatsache fehlender Nachweise einer Wirksamkeit ist dem Leser zuzumuten. Es ist nicht weiter verwunderlich, um ein bisschen zu POVen, dass, je mehr der Markt für Homöopathika boomt, desto lauter die Stimmen der Kritiker werden. Aber nicht unbedingt in Wikipedia! --Schamanologe 20:59, 2. Mär. 2010 (CET)

_{mal dazwischenquetsch, gehört direkt dazu}Der Umsatzanstieg alleine sagt recht wenig aus, da müßte man noch die Inflation berücksichtigen - und zwar speziell diejenige bei Homöopathika. Dazu kämen dann noch, ob in dieser Zeit vermehrt Homöpathika in den Leistungskatalog der Krankenkassen aufgenommen wurden. Oder ob es Änderungen bei der Zulassung von Homöopathika gibt. Des weiteren wäre interessant, auf welche Potenzen sich das bezieht. Wenn das hauptsächlich von Mitteln bis D4 oder D6 verursacht wurde, ist das wohl eher eine Verdrängung von klassischen Kräutermittelchen als eine wirkliche Zunahme der Beliebtheit von Homöopathika. Der Wert in Frankreich ist natürlich ziemlich hoch, da wäre dann aber neben obigem zu berücksichtigen, auf welchem Niveau sich das abspielt. Mal übertrieben ausgedrückt: Von 10.000€ auf 40.000€ ist auch eine Steigerung von 300%, würde aber dennoch zeigen, dass Homöopathika in Frankreich nicht sonderlich beliebt sind.

Als pure Daten kann man die sicher anbringen, wenn man sich jedoch in Erklärungsversuchen übt bzw. damit eine Zunahme der Beliebtheit von Homöopathika belegen will, dann ist etwas mehr Arbeit notwendig. --Jogy _{sprich mit mir} 11:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich theoriefinde (da ich dafür keine Quellen zur Hand habe,aber einiges müsste auffindbar sein) jetzt mal, dass die Beliebtheit der Homöopathie teilweise immer noch direkt mit ihren "Erfolgen" zu Hahnemanns Zeiten zu tun hat: Hahnemanns "Glanzleistung" war die Beobachtung, dass zu seinen Lebzeiten die Genesungswahrscheinlichkeit bei den meisten Erkrankungen höher war, wenn sie aus welchen Gründen auch immer gar nicht oder vom lokalen Kräuterweiblein behandelt wurden, als bei Behandlung durch die damaligen "Schulmediziner". Diese brachten nämlich eine ganze Reihe ihrer Patienten durch den Einsatz von sog. "Drastika" (hochwirksamen, aber gefährlichen pflanzlichen Abführmitteln), Einläufen mit toxischen Substanzen, Aderlässen, Brechmitteln etc. gepflegt um. In der damaligen "High Society" war es allerdings geradezu ein Statussymbol, sich die (teure!) Behandlung durch einen guten Arzt leisten zu können. Über das Kräuterweiblein am Waldrand rümpften die hohen Herrschaften die Nase (und schickten ihre Dienstboten im Schutz der Dunkelheit hin, um sich Heilkräuter zu beschaffen). Der gut Hahnemann landete somit einen Marketingstreich, wie er im Prinzip genialer nicht denkbar ist: Er verpackte die "Nichtbehandlung" in eine wohlfeile, aber höchst komplizierte Heilstheorie, die Tatsache, dass man eine homöopathische Behandlung deutlich besser überleben könne, als eine schulmedizinische, sprach sich nicht nur in der Society, sondern auch bei allen, die mit Heilkunde ihren Broterwerb bestritten rasch rum. Der Placeboeffekt überstieg dabei den des Kräuterweibleins um Längen, da man ja "wissenschaftlich", "modern" und teuer behandelt wurde. Auch heute noch kann man beobachten, dass die Zufriedenheit mit Außenseiterbehandlungen/ Behandlungen ohne Wirksamkeitsnachweis (PST, Bioresonanz etc) mit dem geforderten Preis steigt ("des Kaisers neue Kleider-Effekt"). Wer 2000 € für "Knorpelaufbauspritzen" bezahlt hat, ist sich ganz sicher, dass seine Arthrose dadurch viel besser geworden sei (zumindest eine gewisse Zeit lang!). Und dem niedergelassenen Allgemeinmediziner laufen die Patienten weg, wenn er ihnen die "sanften Homöopathika" vorenthält. Was soll er also machen, wo er doch dem Grundsatz "primum nil nocere" bei den üblichen Befindlichkeitsstörungen mit Homöopathie in jedem Falle treu bleibt. Und auch ein Apotheker, der nur Arzneimittel anbietet, die nach der reinen Lehre der EBM ihren Wirksamkeitsnachweis angetreten haben, kann schnell Konkurs anmelden. Und so dreht sich der Kreisel immer weiter. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Das würde ich anders ausdrücken, aber im Prinzip wohl nicht ganz falsch. Den "des Kaisers neue Kleider"-Effekt gibt es übrigens auch in der sog. "Schulmedizin". So ist nachweisbar, dass neu gelaunchte Medikamente besser wirken, weil sich die Anwender durch ihren Neuigkeitswert eine verbesserte Wirkung erhoffen (so wie im Supermarkt, wo auch überall "jetzt neu" draufsteht, selbst wenn nur die Verpackungsgröße verändert wurde). Es hilft also auch, wenn nicht vorhandene Kleider neu sind. --GS 15:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Dein wirklich vorhandener Vorschlag für die Einleitung ist tatsächlich NEU und wirkt auch echt besser als der ALTE, also ist mal das NEUE auch das GUTE. --Freital 15:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Wir sollten in der Wikipedia ein neues Bapperl einführen: NEU! JETZT MIT 10 % MEHR WAHRHEIT ZUM GLEICHEN PREIS! MEHR AUFKLÄRUNG DANK NEUER FORMEL! Rainer Z ... 17:54, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Idee. --DanSy 20:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Etwas Offtopic: Mir sind sowohl Ärzte, Apotheker und Heilpraktiker bekannt, die selbst homöopathische Mittel nehmen. Zum einen ist dies merkwürdig, weil man doch meinen sollte, dass diese Berufsgruppen "aufgeklärt" seien, da sie naturwissenschaftlich ausgebildet wurden. (Heilpraktiker mal ausgenommen). Andersherum bleibt so zu vermuten, dass sie homöopathische Mittel nicht nur aus betriebswirtschaftlichen Gründen an den Mann bringen ;) Wie schön, dass der Mensch sich auch selbst an der Nase herumführen kann. Gesundung durch Auto-Suggestion trotz besserem Wissens. --BlueCücü 19:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Naja, vielleicht glauben Deine Bekannten ja tatsächlich an die Wirkung von Homöopathika. Könnte ja sein. Sonst könnten sie sich ja auch mit normalem Zucker selbst an der Nase herumführen. Bekämen sie viel mehr Homöopathie fürs gleiche Geld. --RW 19:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Über die – von einer der Gruppen so genannte – "Wirkungsfreiheit" sind offensichtlich noch nicht die letzten Worte gesprochen worden, und ja, das mit den "Ausgebildeten", bzw. "Ein-/Gebildeten" ist schon bei einigen Kunden aufgefallen (unsere Hervorhebung):

Several characteristics were found to be independent correlates of C[omplementary]A[lternative]M[edicine] use: higher education and family income, certain C[hronic]L[iver]D[isease] etiologies (alcohol, hepatitis C, hepatitis C and alcohol, and hepatitis B), and prior hospitalization for CLD. CONCLUSIONS: Use of CAM therapies that have the potential to interact with conventional treatments for CLD was quite common among this population-based sample of patients with CLD. There is a need for patient and practitioner education and communication regarding CAM use in the context of CLD.

(LM Ferrucci et al.: “Complementary and alternative medicine use in chronic liver disease patients.” Journal of Clinical Gastroenterololy, 2010 Feb;44(2):e40-5)

--85.176.131.248 19:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Satz unmittelbar vor dem von Dir zitierten lautet:

This was followed by herbal medicine (175 patients, 16.8%) and homeopathy (16 patients, 1.5%).

Ganze 16. --RW 23:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenig überraschend, nach dem was ich zitierte. Aber einige Fragen drängen sich mehr oder weniger offensichtlich auf: Wie und mit welcher Folge die Mittel interagieren sollen, oder? --85.176.131.248 23:41, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann lass die das doch erstmal erforschen. Schließlich ist die Veröffentlichung vom Februar 2010. Wenn sie ein gewisses Vertrauen in ihre eigenen Forschungsergebnisse haben, werden sie das ganze bestimmt nochmal mit ausreichender Patientenanzahl wiederholen, denn dass 16 Patienten dafür nicht ausreichen, ist denen bestimmt bekannt. Und wenn dann was gefunden wird, was in 200 Jahren nicht gefunden werden konnte, werden wir das bestimmt alle gleichzeitig aus der Tagespresse erfahren. Also schaumermal... --RW 10:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Diese spezielle Studie ist abgeschlossen – und hinter einer PayWall ... Meine Frage ist vielmehr: Ob dort im Volltext die H. unter den Mitteln (wie Vitaminen, Nahrungsergänzungsmitteln, Kräutern) genannt wird, die "[...] potential for hepatotoxicity and interactions with conventional treatments" besitzen? --85.176.169.125 00:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Marburger Erklärung (1992)

Zur vollständigen Darstellung des Artikels Homöopathie gehört m.E. auch ein Hinweis/Verlinkung auf die Marburger Erklärung (1992). -- Thomy3k 10:09, 5. Mär. 2010 (CET)

In meinen Vorschlag integriert. --GS 10:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Angekündigter Kommentar GS zu Kritik Rainer Z. und Six Words

Quetsch) Als Grundlage für eine alternative Formulierung der Einleitung finde ich GS’ Vorschlag durchaus diskutabel. Änderungsbedarf besteht aber sicherlich noch. DAs „populär“ zu Anfang wird man als zutreffend betrachten dürfen. „Sie wird stark und kontrovers diskutiert“ halte ich, trotz der genannten Dissertation, für fragwürdig. Klar, es gibt Anhänger und Nichtanhänger, doch es gibt erheblich umstrittenere Themen, die heißer diskutiert werden. Würde ich einfach streichen, weil es letztlich eine Gewichtung darstellt. Was „stark und kontrovers diskutiert“ wird, muss ja einen sehr hohen Stellenwert in der öffentlichen Debatte haben.

Den zweiten Absatz finde ich weitgehend in Ordnung. Die Paradoxie, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden sollen, unerwünschte zugleich aber abgeschwächt, fehlt mir. Ebenso der Hinweis, das die Verdünnung extreme Ausmaße bis zur Abwesenheit der Substanz erreichen kann. Diese Punkte sind zu wichtig, um sie erst später zu erwähnen. Sie machen die wissenschaftliche Ablehnung erst verständlich. Und da handelt es sich auch noch nicht um „Kritik“, sondern um die schlichte Darstellung der Fakten. Den dritten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Ich bezweifle nicht, dass alternative Heilmethoden „in den letzten Jahren“ zunehmend in Anspruch genommen werden. Das betrifft aber nicht nur die Homöopathie und ist auch kein Bestandteil derselben. Solche Dinge sollten – differenzierter – im Kapitel „Verbreitung“ dargestellt werden. Dort fehlen meines Erachtens noch Informationen zu den Gründen des Erfolgs, falls die schon hinreichend erforscht sein sollten. Der ist ja, angesichts der Beweislage, erklärungsbedürftig. Der vierte Absatz fängt etwas eigenartig an. Skepsis gehört zu den grundlegenden Elementen der wissenschaftlichen Methode. Die Wissenschaft sieht die Homöopathie nicht nur skeptisch, sondern hat sie seit langem als Theorie verworfen, jedenfalls im Mainstream. Die beiden folgenden Sätze halte ich auch für zu schwach formuliert. Nicht falsch, aber zumindest für Laien etwas undeutlich. Was zunächst hängen bleibt, ist: „Homöopathie kann wirken!“ Ja schon, aber das ist nicht besonderes, wenn man den Rest mit bedenkt, was man aber erst mal tun muss. Wie das jetzt formuliert ist, hat es was von einem rhetorischen Kniff. Die Tatsache von Bedeutung ist aber nicht, dass Homöopathie wirkt, sondern dass sie nicht besser wirkt als eine gleichartige Behandlung mit Placebos anstelle von homöopathischen Mittel. Man kann das quellenkonform deutlich machen oder auch verunklaren. In einer Enzyklopädie halte ich erstes für geboten. Besonders bei vierten bis siebten Absatz wäre noch einiges zu tun. Da steckt der Teufel im Detail. Gerade in der Einleitung, die ja eine Synopsis des gesamten Artikels sein sollte, muss allgemeinverständlich und leicht nachvollziehbar dargestellt werden, was Sache ist. Die Darstellung der Lehre finde ich in GS’ Vorschlag weitgehend gelungen, die der Kritik noch nicht. Da geht es ja nicht nur um so ne Meinung, um Einerseits und Andererseits und ungeklärte Dinge. So klingt das aber jetzt beim flüchtigen Lesen. Die Kritik ist fundamental im Wortsinn. Das sollte schon etwas deutlicher werden. Zum Beispiel dadurch, dass nicht wie in GS’ Vorschlag unterschiedliche elementare Einwände in Nebensätzen „versteckt“ werden, sondern in einer klaren Ordnung dargestellt: 1) Ähnlichkeitsprinzip: Obsolet. 2) Lebenskraft: Obsolet. 3) Potenzierung: Widerspricht grundlegenden Erkenntnissen. 4) Arzneimittelprüfung: Anekdotisch, nicht reproduzierbar. 5) Wirksamkeit der Homöopathika: Nicht feststellbar. 6) Argumente seitens der Homöopathie zu 5: Flucht in nicht falsifizierbare Behauptungen. Diese sechs Punkte dürften den Kern der wissenschaftlichen Kritik ausmachen. An Quellen dazu sollte es nicht mangeln. Eine Ordnung wie hier vorgeschlagen (unabhängig von den genauen Aussagen zu den einzelnen Punkten) würde die wissenschaftliche Kritik erheblich nachvollziehbarer machen. Soviel von mir fürs erste. Rainer Z ... 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)

(vorgerückt)OK, als ich meine „Kritik“ zu dem Vorschlag reinstellen wollte habe ich gesehen, dass er schon überarbeitet ist, also habe ich das jetzt noch einmal angepasst um detailiert auf die aktuelle Version einzugehen. Gerade habe ich gesehen, dass DanSy (?) nochmal eine überarbeitete Version reingestellt hat, die habe ich noch nicht gelesen, also sind einige Punkte möglicherweise schon von anderen genannt/verbessert, aber ich habe weder Zeit noch Lust das jetzt noch zu überprüfen. Zunächst noch eine Vorbemerkung: von der aktuellen Einleitung sagt GS zwar, die Quellen sagten „häufig das flagrante Gegenteil von dem wie sie bemüht werden“, hat sie aber - anders als das hier verschiedentlich angedeutet wurde - nicht „richtiger“ oder „neutraler“ als in der momentanen Einleitung benutzt, sondern (zum Teil) andere Zitate daraus bemüht. Ein Interview, das den Titel „Homöopatika sind Placebos“ trägt, wird z. B. aktuell benutzt, um ebendies zu belegen, daher kann es wohl kaum „flagrant falsch“ sein. Wenn ich die Diskussion weiter oben richtig im Kopf habe hielt GS die Schlussfolgerung Homöopathie = Placebo für unangebracht, weil noch zu wenig darüber bekannt ist, was Placebo und Placebowirkung überhaupt sind. Andererseits ist genau diese Quelle aber scheinbar gut genug als Beleg für die Aussage „Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke“. Psychotherapie ist wahrscheinlich um einiges besser definiert als Placeboeffekt, und genau dadurch wird es problematisch. Kann diese Bemerkung, die Ernst (nach meinem jetzigen Wissensstand) ein einziges Mal benutzt (in diesem Interview) und gleichzeitig mit „wenn sie so wollen“ eingschränkt hat (könnte man als Hinweis darauf sehen, dass er das nicht als fachmännische Klassifizierung der Homöopathie verstanden wissen wollte), so angewendet werden? In meinen Augen ist die Antwort ganz klar nein. Wenn man mit seinen neueren Veröffentlichungen und seinem Blog vertraut ist erscheint einem das geradezu als „quote mining“. Die Einschätzung Homöopathika = Placebo wiederum vertritt Ernst häufig und vehement, auch in dem Artikel, mit dem der Satz „Mediziner weisen jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen wiedersprechen, die die moderne Wissenschaft [...] gesammelt hat, daher müssen nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negatien Gesamteinschätzung zu gelangen.“ bequellt ist. Klipp und klar steht dort „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.“, Ernst macht sich also nicht einmal mehr die Mühe zu sagen „wahrscheinlich sind es Placebos“ sondern sagt „es sind welche“ (bevor jetzt wieder einige in Jubelschreie ausbrechen: er sagt „Homöopathie hat das Potenzial“, nicht „Homöopathie ist“). OK, jetzt zum (aktuellen) Einleitungs-Vorschlag. Absatz eins ist größtenteils aus der momentanen Einleitung übernommen. Die Neuerungen wollen allerdings nicht richtig passen. Wann genau ist eine Behandlungsmethode, egal ob konventionell oder alternativmedizinisch, populär? Was ist an „populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode“ neutraler als „alternativmedizinische Behandlungsmethode“? Gar nichts, es ist ein nichtssagender „peacock term“. Genauso nichtssagend ist der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert.“ Vor nicht allzu langer Zeit stand in der Einleitung mal, die Homöopathie sei „wissenschaftlich nicht anerkannt“. Diese Formulierung wurde entfernt, weil „alternativmedizinisch“ das schon enthält, genau so sehe ich das auch im Fall von „stark und kontrovers diskutiert“. Absatz zwei fängt ganz gut an, im unteren Drittel wird es dann aber ungenau: „[...] einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen.“ Verreiben und Verschütteln sollen aber nicht „zusätzlich“ irgendwas bewirken, sondern sind nach homöopathischer Lehre die Vorraussetzung, dass eine Arzeiwirkung überhaupt entsteht. Die letzten zwei Sätze („nichtmaterielle Lebenskraft“ als Grund für Erkrankungen) ist für Leute ohne Vorkenntnisse total unverständlich und auch nicht durch wenige zusätzliche Informationen verständlich zu machen, deshalb sind sie für die Einleitung nicht geeignet. Absatz drei mag sich oberflächlich „logisch“ anhören, er ist es aber nicht. Irgendwo hier auf der Disk wurde schon besprochen, dass eine „anerkannte Theorie zur Wirkweise“ nicht nötig ist um die Wirksamkeit eines Medikaments zu untersuchen. Noch viel weniger ist sie nötig damit Patienten so ein Verfahren ausprobieren, also ist diese Verknüpfung („obwohl X trotzdem Y“) Quark. Der vierte Absatz beginnt mit „In der medizinischen Wissenschaftwird die Lehre äußerst skeptisch betrachtet“. Es ist aber nicht nur die „medizinische“ Wissenschaft, chemisch gesehen z. B. ist Homöopathie auch alles andere als plausibel, und „äußerst skeptisch betrachtet“ ist sehr nett ausgedrückt. „Als unbestritten gilt, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können.“ Genauso unbestritten ist, dass „Abwarten und Teetrinken“ bei verschiedenen Beschwerden helfen kann (ich vermute sogar, dass diese beiden Behandlungen bei den gleichen Beschwerden erfolgversprechend sind, aber das ist meine Privattheorie). Wieder einmal ein „quote mining“ - die Aussage der GWUP ist, dass homöopathische Behandlungen (nur) Placebowirkungen auslösen, hier wird aber der Anschein erweckt, dass die Aussage „Homöopathische Behandlungen können helfen.“ wäre. Dass der nächste Satz diese Information quasi nachliefert macht das „quote mining“ nicht besser, denn er wird ja einer anderen Quelle zugeschrieben. Die beiden nächsten Sätze sind faktisch richtig, aber sie fügen sich nicht in den Absatz ein sondern hören sich ziemlich angestückelt an, und „Andere behaupten“ ist mit Sicherheit keine neutrale Formulierung. Genauso geht es dann weiter. Es ist zwar nicht falsch wenn man sagt „X sagt dies, Y sagt das“, aber so wird daraus keine Einleitung, die sich wie „aus einem Guss“ liest. Absatz sechs beinhaltet wieder diese ominöse „nicht materiellen Lebenskraft“. Wenn die nicht vorher so erklärt wurde, dass sie auch Leser ohne Vorwissen verstehenen, ist sie hier fehl am Platz. Die Kritik an den winzigen Substanzmengen und dem Ähnlichkeitsprinzip ist soweit in Ordnung, aber dann folgt eine unglückliche Formulierung: „Trotz der fehlenden Plausibilität wurden weit über hundert Studien ...“ Vorher wurde schon erklärt, dass jede Studie zunächst nur über die jeweilige Kombination Homöopathikum/Symptom Aufschluss gibt, also ist es nicht widersprüchlich trotz fehlender Plausibilität mehr als nur eine handvoll Studien zu machen, damit man für die Beurteilung des „Gesamtsystems“ Homöopathie genügend Ergebnisse hat. Der „evidence check“ ist zwar interessant, aber eigentlich nicht Einleitungsrelevant, dass deutsche Krankenkassen Homöopathie unter bestimmten Voraussetzungen bezahlen heben wir uns schließlich auch für den Artikel auf. Letzter Absatz siehe meine Vorbemerkung. Das Interview ist die einzige Quelle, in der Ernst die Homöopathie als Psychotherapie bezeichnet. Mir ist klar, dass es viel Zeit gekostet hat eine neue Einleitung zu formulieren, aber das ist für die Frage, ob sie „besser“ ist als die jetzige, unerheblich. So wie ich es sehe hat sie momentan erheblich mehr Schwächen als Stärken, und auch der Versuch, „neutraler“ zu formulieren, ist nicht gelungen. --Six words 03:59, 1. Mär. 2010 (CET)

Antwort GS zu Rainer Z: Das "populär" ist draußen. Ich halte es für quatsch, da das 1) evident, 2) belegbar und 3) eine Information ist, aber sei es drum. Die Paradoxie hatte ich aufgenommen, das wurde aber von Suricate entfernt. Von mir aus kann es gerne wieder rein. Verdünnung bis Abwesenheit habe ich aufgenommen, obgleich ich es nicht für nötig erachte. Wer an immaterielle Geistkräfte glaubt, kann auch an substanzlose Substanzen glauben. Abschnitt mit Bedeutung in Deutschland wurde komplett reformuliert. Zu Gründen des Erfolgs haben wir keine Studien gefunden. Sollte sie jemanden finden, her damit. Abschnitt mit "Skepsis" komplett reformuliert. Für Laien undeutliche Formulierungen komplett überarbeitet und klar ausgedrückt. Folgende Absätze komplett reformuliert. Ausmaß der Kritik klar herausgestellt im Sinne von RZs "Vorschlag". Damit halte ich fest: Anregungen sind bereits umgesetzt, sogar fast vollständig. --GS 12:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Antwort GS zu Six Words: Behauptung, dass Quellen nicht neutraler, sondern nur anders benutzt wurden, ist zu belegen. In aktuellster Fassung wird umfassend zitiert. Ernst wurde umfassend referiert. Und zutreffend. Es wurde verschiedentlich anderes behauptet, aber meine wortwörtliche Zusammenfassung blieb unwidersprochen. Kritik überholt. Verdacht des "quote mining" wurde widerlegt. Man kann eigentlich in jede Publikation von Ernst hineinschauen. Eine Weitere wurde beigebracht. Thema "populär" ist draußen, wenngleich völlig überflüssig. Kein Wissenschaftler würde der Popularität widersprechen (s. auch Formulierungen in Dissertationen), einige würden sagen: genau und das ist das Problem. Ein Peacock Term ist es nicht, sonst müsste man ja nicht darüber streiten. Es ist eine Information. Jetzt kommt sie halt später im Text. Satz "stark und kontrovers diskutiert" ist raus, obgleich 1:1 aus wissenschaftlicher Arbeit übernommen (unsere Wikipedia-Autoren sind halt doch schlauer als jeder Professor). Satz mit Verreiben und Verschütteln wurde geändert. Satz mit Lebenskraft unverständlich: warum? 1) es gibt Links, 2) sogar umgangssprachlich verständlich. Wenn der Leser das nicht versteht, warum versteht er randomisiert-kontrolliert und doppelblind? --> Leuchtet mir nicht ein. Theorie der Wirkungsweise. Nein, ist nicht nötig, um eine Medikament zu testen. Warum auch? Wenn es aber eine Theorie gibt, sollte man versuchen, sie zu falsifizieren. Satz mit Obwohl X und Y wurde umgestellt (obgleich ich den von Kritiker DanSy 1:1 übernommen hatte). "Medizinische Wissenschaft" wurde geändert in "Wissenschaft". Wieder Vorwurf des Quote Mining, wieder unberechtigt. Formulierung ist jetzt aber dennoch anders. "Andere behaupten". Nein, "behaupten" ist nicht neutral. Hätte ich aber geschrieben, "andere weisen darauf hin, dass" hätte es wieder Kritik gegeben, das sei zu freundlich. Vorschlag: ändere Du das doch in eine neutralere Form. Wäre welcome. Unglücklicher Satz "Trotz der fehlenden Plausibilität" ist geändert. An der Formulierung "Psychotherapie" hänge ich nicht. Es gibt auch andere. Conclusio: wesentliche Anmerkungen sind in der letzten Fassung umgesetzt. Die Mehrheit der Kritikpunkte wurde berücksichtigt. --GS 13:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Leichte Überarbeitung/Ergänzung der Diskussionsfassung durch GS

Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln oder Verreiben der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für einen Wirkungsnachweis bei klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Das ist aus meiner Sicht der Vorschlag für die Abstimmung. Habe versucht allen seriösen Anregungen Rechnung zu tragen. Wir sollten das bis morgen nochmal final diskutieren und dann zur Abstimmung schreiten. Weitere Detaildiskussionen halte ich nicht für zielführend. Irgendwann ändert man nur noch. Und eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung, wie uns Adolf Loos lehrt. Außerdem könnte man ja auch nach einer eventuellen Implementierung im Artikel noch weiter verfeinern. Vielen Dank an alle für die konstruktive und kompetente Diskussion. Viele Grüße --GS 11:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Kurze Frage: zählt Indien jetzt schon zu den Industrienationen? Oder irre ich in der Annahme, dort würde H. häufig in Anspruch genommen? --HAW 13:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Postindustriell. Hat überholt ohne aufzuholen ;-) Aber guter Punkt. Hat mir eh nicht gefallen. Oben geändert. --GS 13:43, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mal zwei Ref-Tags interpunktionsmäßig korrigiert. Dabei ist mir auch eine Formulierung störend aufgefallen: In der Wissenschaft wird die Lehre als überholt abgelehnt. "Überholt" hieße doch, dass die Lehre irgendwann mal als gültig anerkannt war. Früher galt die Theorie, heute ist sie überholt, so verstehe ich das. Ist das so? --adornix 14:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank! Die Formulierung ist nicht von mir. Ich hatte das anders ausgedrückt. Gemeint ist aber wohl: zu Hahnemanns Zeiten war sie nicht widerlegt. Da konnten einige der Hypothesen als plausibel gelten. Heute nicht mehr, da es keine Evidenz gibt. Deshalb sind sie heute unplausibel und überholt. Werde das aber mal ändern. Gruß --GS 15:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht das nützlich für den Artikel - Analysen/Stellungnahmen aus berufenem Munde im Ärzteblatt von 1998: http://www.aerzteblatt.de/pdf/95/15/a892-7.pdf --Kmhkmh 15:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Unbedingt. Vielen Dank! Hier der Artikel von Ernst und ein Schlusswort. --GS 15:30, 5. Mär. 2010 (CET)

„In der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie [...] als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft“ kommt mir seltsam vor. Die Lehrmeinung bekämpft die Homöopathie? Selbst die Wissenschaft tut das nicht oder Wissenschaftler. „Pseudowissenschaft“ und „Irrlehre“ sind schlicht wertende Begriffe. Wie wäre es mit „einordnen“ oder „bewerten“ statt „bekämpfen“? Rainer Z ... 16:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Ich wollte das als Steigerung. Daher der Begriff. Aber lass uns nochmal überlegen. Aus meiner Sicht ist es so: innerhalb der "Lehrmeinung" (gemeint ist die bei den Juristen sogenannte "h.L.") gibt es zwei Strömungen. Die eine sagt: unplausibel, aber zum Teil ganz nützlich. Die andere sagt: Teufelszeug. Daher wollte ich abstufen. "Einordnen, bewerten" wäre dann zu schwach. Wenn Du die Marburger Erklärung und ihre Umstände nimmst, ist "bekämpfen" durchaus wörtlich genommen zutreffend. Auch fand ich das nicht schlecht, weil ja danach gleich die UK-Forderung nach Funding-Stop folgt. Das gehört auch in den "Bekämpfen"-Kontext. Trotzdem ist das stilistisch etwas schief, da hast Du recht. Was könnte man tun? Gruß --GS 16:35, 5. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Die H. wird sogar in der Lehrmeinung bekämpft. Die Lehrmeinung ist also eine Rüstung oder eine Kampfarena. Das entspricht zwar sicherlich der Haltung einiger der Beteiligten hier, ist sprachlich aber etwas unsauber :-) Die Begriffe Pseudowissenschaft und Irrlehre sind natürlich wertend, allerdings stammt die Wertung ja von den Vertretern der Schulmedizin/Wissenschaft/Lehrmeinung. Insofern NPOV, wenn belegt. "Bekämpfen" ist u.U. wirklich ein zu starkes Wort. --adornix 16:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie nennt man den eine Haltung, die sich nicht in Ablehnung erschöpft, sondern aus der Ablehnung auch praktische Schlüsse zieht, die auf eine Überwindung des abgelehnten abzielt? Das mit den wertenden Begriffen meinte Rainer anders. Er meint, eine Wertung ist nicht automatisch Kampf. In dem Fall würde ich das aber so sehen, da die Verwender dieser Begriffe in der Regel ganz konkrete Sanktionen fordern (kein Geld, kein Fach an der Universität, aktive Aufklärung gegen Abzocker und Scharlatane etc.) Habe mal auf Vertreter der h.L. geändert. Die können jetzt sprachlich auch kämpfen ;-) Danke nochmal für den Hinweis. Gruß --GS 17:10, 5. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) „Pseudowissenschaft“ und „Irrlehre“ sind zunächst mal keine wissenschaftlichen Termini, können also nicht einer Lehrmeinung angehören. Wissenschaftler verwenden sie natürlich als Schlagworte in der Debatte. Das hat zunächst noch nichts mit „bekämpfen“ zu tun. In der Marburger Erklärung kann ich auch keine Bekämpfung sehen, sondern nur eine deutliche Weigerung, die Homöopathie als Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium zu akzeptieren. Da wird also genau genommen die Aufnahme der Homöopathie in die medizinische Lehre bekämpft, nicht die Homöopathie. Vergleichbar ist die Situation in der Debatte um die Kostenübernahme durch Krankenkassen. Ein Bekämpfen der Homöopathie selbst wäre z. B. der Versuch, ihre Anwendung zu verbieten, ihre Verbreitung in Wort und Schrift zu unterbinden oder massive öffentliche Aufklärung zu leisten. Solche Dinge sind aber Politik oder Lobby-Arbeit, nicht Wissenschaft. Es gibt da also drei Ebenen:

• In die wissenschaftlichen Lehrmeinung findet die Homöopathie aus diversen wissenschaftlichen Gründen keine Aufnahme. Das kann man als „Ablehnung“ bezeichnen, ist aber eine nicht ganz neutrale Formulierung.
• In der Debatte bewerten mehr oder weniger viele Wissenschaftler die Homöopathie als „Pseudowissenschaft“ oder „Irrlehre“.
• Es gibt Wissenschaftler und Institutionen, die aktiv vorgehen gegen die Etablierung der Homöopathie in der Lehre, im Gesundheitswesen, gegen ihre Akzeptanz in der Öffentlichkeit. Ist dafür „die Homöopathie bekämpfen“ der richtige Ausdruck?

Rainer Z ... 17:20, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, so ungefähr die drei Strömungen gibt es. Wie nennst Du die dritte? Schlag mal eine konkrete Formulierung für den Text vor. Ansonsten würde ich die Kirche im Dorf lassen. "Bekämpfen" ist kein Terminus Technicus und somit nicht definiert (Pseudowissenschaft und Irrlehre sind das durchaus). Wir können ihn hier ungestört frei verwenden. Und was gemeint ist, dürfte klar werden. --GS 17:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Im 2. Absatz stört mich noch das 2. dabei, weil es mir unlogisch dünkt. Die Potenzierung und die verstimmte Lebenskraft sind zwar Bestandteile derselben Hahnemann'schen Lehre, bedingen einander aber nicht logisch oder sachlich. --Freital 17:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Gut gesehen, hatte ich beim Schreiben auch geschwankt. Ist jetzt wieder raus. --GS 17:37, 5. Mär. 2010 (CET)

DANKE, Du hast aber jetzt das erste gelöscht, statt das zweite. --Freital 17:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Finde den Text gut und möchte vorschlagen, dass GS ihn nunmehr in den Artikel einfügt. --Anima 19:05, 5. Mär. 2010 (CET)

Und ich schlage vor, dass wir bei GS' Angebot bleiben, die Probleme inhaltlich zu lösen: Die Gliederung von Rainer Z, die von GS akzeptiert wurde, soll endlich den roten Faden bilden. Vorher wäre es ohnehin ein Fall für "RV: keine Verbesserung des Artikels". Momentan wirkt der Entwurf noch so, als hätten sich ein Wissenschaftler und ein Homöopath abwechselnd die Tastatur aus der Hand genommen. Beim Leser entsteht so der Eindruck: "Die einen sagen so, die anderen so." Das wäre vermutlich ein Punkt, der die Freunde und Förderer der Homöopathie positiv anspräche. Aber die haben eigene Webseiten, wo man das sehr gut unterbringen könnte. --RW 19:23, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Angebot ist hiermit zurückgezogen. Und nur zur Info: Rainers Punkte sind bereits umgesetzt. Leg mal ne andere Platte auf. --GS 20:18, 5. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Info: Die Punkte sind keineswegs umgesetzt. Macht ja nichts, denn der Artikel hat ja eine Einleitung ohne diese Mängel. Die Neutralitätswarnung lässt sich bestimmt leichter entfernen als Deinen momentanen Entwurf zu einer sachlich korrekten Darstellung umzubauen. Und wenn Dein Angebot erlischt, unter dem diese konstruktive Diskussion überhaupt erst zustande gekommen ist, kannst Du natürlich auch den Versuch vergessen, per Meinungsbild oder Abstimmung "nachzuverhandeln". --RW 20:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist mir auch lieber so. Veralbern kannst Du andere. Erst hast Du gebetsmühlenartig irgendwas von sachlichen Einwänden wiederholt, die keiner gefunden hat. Dann hast Du behauptet, der Artikel habe Fehler. Zuletzt hast Du irgendwas von einer Gliederung gefaselt, die umgesetzt werden müsse. Das läuft hier aber anders: morgen beginnt die Abstimmung. Zu "Nachverhandlungen" habe ich eh keine Lust. Bin doch nicht blöd. --GS 20:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Nein, blöd bist Du nicht. Du hast hier von Anfang bis Ende Deiner Tätigkeit nicht nur von mir vorgeworfen bekommen, dass Du mit den Zitaten so umgehst, dass sie nun beim besten Willen nicht mehr mit der Intention ihrer Autoren zusammenpassen. Und das ist völlig an Dir abgeprallt. Du hast einfach weitergeschrieben, als hätte niemand was gesagt. In diesem Punkt haben sich Deine Entwürfe nicht weiterentwickelt. Insbesondere Rainer Z und Six Words haben sich hier eingehend und detailliert die Finger wundgeschrieben und konstruktive Vorschläge gemacht. Aber Deine Einleitung wirkt leider immer noch wie ein Ping-Pong-Spiel zwischen verschiedenen Lagern, was natürlich bestens zu den Vorurteilen in den Köpfen der Homöopathen entspricht. Diese "Technik" geht in Deinem Entwurf sogar so weit an den Fakten vorbei, dass die homöopathische "Anamnese" allen Ernstes auf den medizinischen Fachbegriff der Anamnese weiterleitet. Veralberung wäre es jetzt lediglich, wenn Du glaubst, auf dem Wege einer "Abstimmung" Deine "Die einen sehen das so, die anderen so"-Einleitung in den Artikel zu bekommen. Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass Fakten nicht per Abstimmung "nachverhandelt" werden können. (Jedenfalls nicht in der Wikipedia.) --RW 20:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Einzelne Abschnitte sind immer noch unverständlich. Welche Verfahren werden zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt? (Vermutlich werden doch Nichthomöopathen allenfalls homöopathische Mittel als Wunschverordnung oder als Placebo einsetzen) Wer hat Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen und was kam bei dem Vergleich heraus? (Eine effektive Psychotherapie ist sicher nicht allein durch die Gesprächsdauer gekennzeichnet) --Rebiersch 22:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Mit diesem Satzteil habe ich noch Mühe (könnte aber auch an mir liegen...):, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Ausgehend davon, dass die Allensbachumfrage gezeigt hat, dass nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung überhaupt weiss, worum es sich handelt und deshalb die Meisten das Thema aus bekannter Sichtweise (sprich Schulbildung) lesen, kann sich kaum einer vorstellen, dass hier das Universum und gröber verdünnt wird. Dahingehend finde ich die Aussage des Satzes sehr undeutlich. Vielleicht so was? (verlängert aber den Satz): , oft wird so weit verdünnt, dass mit grösster Wahrscheinlichkeit keine Moleküle der Substanz mehr vorhanden sind. "oft" finde ich angebracht, die klassische H. dürfte weiterhin eine grosse Rolle spielen. --DanSy 23:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie wär's mit „oft bis jenseits der Nachweisgrenze“? Von Molekülen zu sprechen, wäre problematisch: Die vielfach verwendeten Metalle, Mineralsalze etc. sind ja nicht molekular aufgebaut, und bei Apis mellifica erscheint es mir auch nicht sinnvoll, von Molekülen zu sprechen. :-) --Klaus Frisch 00:07, 6. Mär. 2010 (CET)

"unterhalb der Nachweisgrenze"? --Rebiersch 00:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Wer kann mir den Satz "Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten." erklären? --Rebiersch 00:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Ne, muss ja auch nicht mit Molekülen sein... Eure Version(en) ist/sind schon besser, hat aber nicht die Kraft, eine C30 zu veranschaulichen von C200 gar nicht zu reden. Hier muss dem Leser bewusst werden, dass man auch materielos das Universum heilen kann... oder so... Muss ich noch mal drüber brüten...

@Rebiersch: Also ich hab den Satz so verstanden, dass man sich für des Konzept interessiert, das ja nicht Wirkungslos ist und möglicherweise sogar besser wirkt als andere Placebothrapien, was Gegenstand der weiteren Untersuchungen ist. --DanSy 00:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Konzept hat doch aber einen Namen. Man nennt es "Homöopathie" oder habe ich etwas falsch verstanden? --Rebiersch 01:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Hmmm, das Konzept hat viele Namen, werden Homöopathika gereicht heisst es Homöopathie, werden Nadeln gestochen, heisst es Akupunktur und beim drücken Akupressur und was war das mit dem Handauflege schon wieder... :-) --DanSy 03:04, 6. Mär. 2010 (CET)

(Quetsch) Gemeint ist also, dass das Augenmerk auf nichtpharmakologische Therapieformen und Therapiekonzepte gerichtet wird? --Rebiersch 10:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Idee, ist zwar etwas länger, dafür insgesamt stimmiger (hoffe ich): Unter Potenzierung versteht man das abwechselnde Verdünnen und Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker. Diese Prozedur wird so oft wiederholt, bis die gewünschte Potenz erreicht ist, was oft bedeutet, dass statistisch gesehen die Ausgangssubstanz nicht mehr im Endprodukt vorhanden ist. --DanSy 03:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Placebo

Darum werde ich mich später mal ausführlich kümmern, aber nur kurz. Die angegebene Quelle Ernst formuliert: "Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.". Lancet formuliert in etwa: "die Wirkungen d. H. sind [..] nicht besser als die Wirkung v. Placebos". Wenn man die Recherche ausdehnt ist auch das ziemlich einseitiger Quark (siehe meine zwei Refs im ZuS). Auf keine Fall geht eine Formulierung wie "H. ist ein Placebo." und ebenso nicht das "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. Denn Placeboeffekte sind keine Substanzeffekte - auch keine psychologischen, soziologischen oder klinischen - ein "Placebo" ist nichts positiv Erklärendes. --Gamma γ 20:36, 20. Feb. 2010 (CET)

Hääh? --Suricata 20:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Die übliche Spitzfindigkeit. Wissenschaftler pflegen sich ja sehr vorsichtig auszudrücken. Die Freunde der Homöopathie nutzen das gerne aus. Es könnte ja sein, dass die Homöopathie keinen Placeboeffekt hat, aber einen ungefähr ebenso starken aufgrund ihrer Mittel. Schwer zu widerlegen, aber logischer Unfug. Rainer Z ... 21:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich denke mal, was hier thematisiert wird, ist der Grund, weshalb seriöse Darstellungen formulieren: Keine überplaceboide Wirksamkeit festgestellt. (o.s.ä.) Erinnert mich an diese Disk. --TrueBlue 21:39, 20. Feb. 2010 (CET)

ad Rainer Zenz: denkbar vielleicht, aber doch nur außerhalb von placebokontrollierten Studien. Wie dem auch sei - Unfug bleibt es ohnehin. --Rebiersch 01:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Was Gamma sagt, ist völlig richtig. Placeboeffekte sind keine Substanzeffekte. Genau genommen versteht man nicht, was bei einer Selbstheilung (so wird Placebo heute gern bezeichnet) genau passiert. Es gibt feinere Studien und erste Erklärungsansätze, aber keinen Konsens. Schon allein deshalb sollte man sehr vorsichtig formulieren. --GS 16:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Schwerkraft ist auch eine anerkannte wissenschaftliche Erklärung für viele Phänomene, obwohl bis heute wohl unklar ist wie Schwerkraft funktioniert. Ich sehe nicht warum ausgerechnet für H., in der ja die absurdesten Thesen zur Erklärung herangezogen werden, eine besondere Vorsicht angebracht sein sollte.--Elektrofisch 16:55, 22. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, allerdings ist Placebo eben keine Erklärung, sondern nur eine statistische Störgröße. Und: die Effekte der Schwerkraft sind klar dokumentiert. Bei Placebos beginnt das erst. So hat man etwa festgestellt, dass Placebos bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich wirken, ja dass es sogar auf die Farbe der verabreichten Kügelchen ankommen kann. Wir habe es also nicht mit einfacher Kausalität zu tun, wie das bei der Schwerkraft der Fall ist. Wenn selbst die Wirkungen noch nicht dokumentiert und verstanden sind, ist Vorsicht angebracht. --GS 16:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Placebo ist wie Schwerkraft ein erklärender Begriff. Einfache Kausalität ist keine notwendige Voraussetzung. Theorien, Definitionen, etc. über Placebo haben im entsprechenden Artikel Platz, in der Literatur (und seriösen Quellen) werden selbst alte Versuche als Placebowirkung behandelt. "So listen Prokop/Prokop (10) verschiedene frühe Untersuchungen z. Tl. Placebo-kontrollierter, homöopathischer Behandlungen auf, die allesamt negativ verliefen:

1834 / Petersburg,12 Pat. / Mittel: Carbo med. D 30 mit Placebo / Placebo gleichwertg.

1834 / Paris, Lungentuberkulosepat. / Mittel: Individuell / Placebo besser

1834 / Paris, Div. Erkrankungen / Mittel: Individuell / kein therapeutischer Nutzen

1835 / Nürnberger Kochsalzversuch, 55 Pat. / Mittel: NaCl D30 / kein therap. Nutzen

1837 / Petersburg, Syphillis-Pat. / Mittel: Individuell / Placebo gleichwertg."

[13], hätte ich jetzt Prokop/Prokop schon geprüft stünde das schon im Artikel.--Elektrofisch 17:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist Placebokontrolle. Eben statistische Störgröße. Das ist, wie Gamma oben bereits sagte, nichts positiv Erklärendes, sondern etwas negativ Ausschließendes. Was innerhalb der Störgröße passiert ist völlig unklar. Und dass etwas passiert ist hundertfach belegt. Nur eben nichts, was nicht auch (!) durch ein Placebo erklärt werden könnte. --GS 17:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Nö, das erklärt Wirkungen als erklärender Begriff. Aber ich hatte schon mal vorgelagen auch den Begriff "therapeutische Illusion" im Text zu verwenden, denn viele der geheilten Erkrankungen dürften auch ohne Placeboeffekt einfach von alleine verschwinden.--Elektrofisch 18:11, 22. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nur ne statistische Störgröße sicher nicht. Der Placebo/Nocebo-Effekt ist regelmäßig beobachtbar und allgemein anerkannt. Es sind auch Faktoren bekannt, die ihn wesentlich beeinflussen. Was tatsächlich noch weitgehend unerforscht ist, sind die genauen Mechanismen, die da wirken. Psychosomatik und Psychoneuroimmunologie dürften die richtigen Anlaufstellen sein. Einfache Kausalitäten wie in der Physik sind allerdings wirklich nicht zu erwarten. Doch heute schon darf als gesichert gelten, dass es sich ausschließlich um ein Wechselspiel von psychischen und physiologischen Effekten handelt, und dass der Placebo-Effekt immer auftritt, wenn eine Behandlung wahrgenommen wird. Und wichtig: Der Placebo-Effekt widerspricht nicht im geringsten dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand.

Ganz so geisterhaft ist er Placebo-Effekt also nicht, sondern eben nur rudimentär verstanden. Ganz verkehrt ist der Schwerkraft-Vergleich nicht. Deren Wesen war in Newtons Mechanik überhaupt noch nicht verstanden, aber ihre Existenz unbestritten.

Neben den anderen Zumutungen müsste die Homöopathie auch noch erklären, warum sie ausgerechnet keinen Placebo-Effekt hervorruft, sondern ihre Erfolge stattdessen auf einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika in vergleichbarer Größenordnung beruhen. Man darf das als eine seltsame logische Verrenkung betrachten. Ockhams Rasiermesser lässt nur den Schluss zu, dass Homöopathie allein über den Placebo-Effekt wirkt. In wissenschaftlichen Arbeiten wird das allerdings in der Regel etwas verklausuliert, z. b. als „keine Evidenz dafür, dass sie mehr als ein Placebo ist“ oder „nicht besser als die Wirkung von Placebos“. Es ist keine Interpretation, sondern eine den Gesetzen der Logik folgende Umformulierung, wenn man daraus „Die Homöopathie wirkt durch den Placebo-Effekt“ macht. Es ist nur direkter und allgemeinverständlicher.

Rainer Z ... 18:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist keine "Verklausulierung", sondern wissenschaftlich notwendige Präzision bei der Formulierung von Aussagen. Seriöse Aussagen sollten belegbar sein. Etwas, was diesem Artikel wegen agitatorisch motivierter "Klarheit" (ein Synonym für Theoriefindung) allzu häufig abgeht. --TrueBlue 18:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Du bleibst spitzfindig. Nach Deiner Argumentation müssten alle Formulierungen mit der Aussage "Die Welt ist rund" als "Theoriefindung" abgestempelt werden. Schließlich ist die Erde wissenschaftlich betrachtet ein Rotationsellipsoid. Derlei Pseudoexaktheiten haben in der Einleitung nichts verloren. Bitte komm' mit solchen Argumenten nochmal wieder, nachdem Du es geschafft hast, das Lemma "Bleistift" zu "Graphitstab" umzubenennen. Schließlich ist da ja gar kein Blei drin. --RW 18:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Rabulistik vom Feinsten. WP will also nicht nur auf infantilen Unfug, sondern auch auf Begriffsfindung verzichten. Wer hätte das gedacht... --TrueBlue 19:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Nehmen wir an, ein Teller mit einem Stück Braten wird wissenschaftlich untersucht. Sensorische Wahrnehmung, mikroskopischen Untersuchungen, chemische Analysen, DNA. In den Abstracts wird dann etwas stehen wie „Alle gemachten Befunde sprechen dafür, dass es sich um Gänsebraten mit Rotkohl und Kartoffelklößen handelt. Die DNA-Analyse war aufgrund der thermischen Einwirkungen auf das Untersuchungsobjekt uneindeutig. Weitere Untersuchungen könnten folgen.“ Wie „übersetzt“ man das jetzt für einen Artikel? Ich glaube, man kann ohne weiteres schreiben, dass es sich um Gänsebraten mit Rotkohl und Kartoffelklößen handelt, ohne dabei Theoriefindung zu betreiben. Rainer Z ... 19:20, 22. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Falls Du mit Allgemeinverständlichkeit bzw. "OMA-Tauglichkeit" argumentieren wolltest: Die Formulierung "beruht auf Placeboeffekten" stellt keine geringeren Anforderungen an den Artikelleser als die Formulierung "keine überplaceboide Wirksamkeit". OMA muss sich in jedem Fall zunächst mit dem Begriff "Placebo" bzw. "Placeboeffekt" vertraut machen. Unterschiede gibt es aber bzgl. Belegbarkeit und damit bzgl. Seriösität bzw. Richtlinienkonformität. --TrueBlue 19:42, 22. Feb. 2010 (CET)

(auch quetsch) Sehe ich definitiv anders. Das Wort "überplaceboid" ist recht ungebräuchlich. Google findet webweit ganze 16 Treffer. "Placeboeffekt" ist jedoch auch aus Sicht der OMA in aller Munde. --RW 20:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Jaja, in aller Munde... Und selbst von OMA total verstanden... Übrigens, wir haben es mit einem Thema der Wissenschaft zu tun. Testest Du die Häufigkeit von - dem Sinne nach - "überplaceboid" mal ein wenig flexibler, auch auf Englisch und in Fachliteratur-Datenbanken? --TrueBlue 20:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Für den englischen Wikipedia-Artikel würde ich das selbstverständlich ebenfalls vorher checken, bevor ich einen omatauglichen Satz durch unverständliche Wortwahl verschwurbele. --RW 20:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Ähm... ja. Was wolltest Du sagen? --TrueBlue 21:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Immer noch dasselbe, was Du schon die ganze Zeit proaktiv nicht verstehen willst. Habe übrigens nochmal nachgeschaut: "überplaceboid" (ohne das "e" am Ende) hat sogar nur 5 Treffer im deutschen Sprachraum. Durch überpedantoide Formulierungen wird der Artikel nicht besser. --RW 21:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Hmm, ich habe doch schon da oben festgestellt bzw. eigentlich nur als Fazit früherer Diskussionen wiedergegeben, dass diese angeblich "klaren", "unverwässerten" Formulierungen agitatorisch motiviert sind. Man darf auch Propaganda dazu sagen, richtig? --TrueBlue 21:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Ach so. --RW 22:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Da läuft mir sofort das Wasser im Mund zusammen, besser als so ein trockener Graphitstift, der aber homöopathisch aufbereitet wiederum gegen trockene und rissige Hauterscheinungen helfen kann. --Freital 19:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Super. Dann zieh' das Zeug auf Flaschen und revolutioniere die Kosmetikindustrie. Kurz nach der Pleite von Beiersdorf (das ist der Nivea-Hersteller) kannst Du hier berichten. Kurz danach überdenken wir die Einleitung nochmal. --RW 19:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Vorsichtshalber vermisch ich innig etwas Panthenol darein, wirkt aber leider auch nicht? --Freital 19:39, 22. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: meine völlige Zustimmung. Der Placeboeffekt mag vielleicht einem Medizinstatistiker in seiner täglichen Arbeit als Störgröße erscheinen. Bei der individuellen Behandlung von Patienten kommt er nicht nur vor, sondern ist ein Faktor der gewünscht ist und neben der pharmakologischen Wirkung möglichst groß ausfallen sollte. Andererseits wird gerade hier das tiefsitzende Missverständnis deutlich. Jemanden, der Placebo mit "Störgröße" übersetzt, müssen die Aussagen irritieren. Ob Erklärungen angenommen werden? Ich habe da meine Zweifel. --Rebiersch 19:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine nicht nachgewiesene überplaceboide Wirkung ist etwas anderes als die Wirkung eines Placebos. Eigentlich verwunderlich, dass man das betonen muss. RainerZ, Dein Beitrag selbst erzwingt andere Schlüsse ("einfache Kausalitäten sind nicht zu erwarten"). Völlig richtig, es geht um Wechselwirkung (sogar komplexe Wechselwirkung). Nicht jede Behandlung bewirkt den Placebo-Effekt ("They seem to have some effect on almost every symptom known to mankind, and work in at least a third of patients and sometimes in up to 60%). Und der Placebo-Effekt wirkt auch nicht unspezifisch ("Placebo treatments tend to have results specific to the particular ailment and the part of the body to which they are applied (for example placebo pain-relieving cream applied to the left hand does not relieve pain on the right).") Und es ergeben sich einige komplizierte Fragen: "When people recover from illness as a result of placebo treatments, it is of course their own healing systems that are doing the job. Placebo cure is self-cure. But if the capacity for self-cure is latent, then why is it not used immediately? If people can get better by their own efforts, why don’t they just get on with it as soon as they get sick – without having to wait, as it were, for outside permission? Why should the mind be allowed to have such influence, when the net result is, if anything, to put a brake on healing?" Das in einen evolutionären Kontext zu stellen, halte ich für plauibel (Nicholas Humphrey) (auch hier), aber es ist völlig ungesichert. Wir wissen also nicht, ob Homöopathie wirkt und wenn ja wie. Wir wissen nur, dass sie - wenn überhaupt - jedenfalls nicht überplaceboid wirkt. Soviel Akkuratesse muss schon sein. Viel interessanter als nach einer spezifischen Wirkung zu suchen ist möglicherweise die Frage, inwieweit eine sogenannte "unspezifische" effektiver unterstützt wird. Denn hier gibt es anerkanntermaßen große Unterschiede. Jedenfalls könnte es zu einfach sein, die Homöopathie mechanistisch-kausal zu untersuchen. Ich will mir diese Sicht nicht zu eigen machen, will aber nochmal Humphrey als Beispiel wiedergeben. --GS 21:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine nicht nachgewiesene überplaceboide Wirkung ist sicher etwas anderes als die Wirkung eines Placebos. Wer hat je etwas anderes behauptet? Wenn aber keine überplaceboide Wirkung in placebokontrollierten Studien festgestellt wird, bedeutet es nichts anderes, als dass die registrierte Wirkung ein Placeboeffekt ist. Schließlich wissen wir dank der durchgeführten Studien auch, dass die Gabe von homöopathischen Mitteln wirkt, denn die Wirkung ist selbstverständlich nicht null; sie ist nicht einmal "unterplaceboid" (welch eine grausame Wortneuschöpfung). Was bleibt? Die Gabe von Homöopathika wirkt über nichtpharmakologische Effekte - man nennt sie definitionsgemäß auch Placeboeffekte. Lediglich über die Größe dieses Placeboeffektes im Rahmen einer homöopathischen Behandlung geben placebokontrollierte Studien keine Auskunft. --Rebiersch 00:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Dass die Homöopathie über nicht-pharmakologische Effekte wirkt, ist nach meinem Verständnis sehr plausibel, aber eine Hypothese. Plausibel deshalb, weil ja spezifische pharmakologische nicht nachweisbar sind. Eine Hypothese deshalb, da genau das ja aufgrund der "Störgröße" Placebo nicht testbar ist. In placebokontrollierten Doppelblindstudien wird nämlich der Placebo-Effekt quasi herausgekürzt. Das ist im Sinne der Qualitätssicherung extrem sinnvoll, ansonsten aber ziemlich hilflos. Man betrachtet also auch bei pharmakologischen Präparaten nicht die gesamte Wirkung, sondern quasi nur den Überschuss nach Abzug der Störgröße. Auch bei pharmakologischen Präparaten wirken Placebo-Effekte (und zwar bei Ärzten wie bei Patienten). Das ist vor allem bei neuen Präparaten bekannt und messbar. Die evidenzbasierte Medizin mag Homöopathie als Placebo-Effekt auffassen, dann hat sie aber ihre Kategorien nicht geklärt. Diese Klärung beginnt erst jetzt so langsam. Wir können diese Sicht darstellen, sollten sie aber sauber attributieren. Hier wird so getan, als sei die Meinung der evidenzbasierten Medizin die allumfassende Wahrheit. Tatsächlich gibt es daran aber (selbstverständlich) auch Kritik. Homöopathie ist kein definitionsgemäßes Placebo, da Placebo eine Scheinmedikation bezeichnet, bei der Präparate in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt werden. Homöopathische Medikamente sind dagegen Medikamente sui generis. Was wir annehmen können ist, dass die gleichen Effekte wirken wie bei Placebo-Medikamenten. Das Problem der Homöopathie ist übrigens nicht so sehr die nicht nachgewiesen Wirksamkeit, sondern eher dass sich die meisten Homöopathen weigern, experimentell und ergebnisoffen an ihren Gegenstand heranzugehen. Insofern hat die praktizierte Homöopathie in der Tat pseudowissenschaftliche Züge. Nach allem was wir wissen sind ihre Prämissen falsch und die Wirkungszusammenhänge nicht so wie angenommen. Das soll in den Artikel. Aber auch, dass 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland gelegentlich homöopathische Mittel verschreiben. Selbst die Skeptiker der GWUP setzen sich neutraler mit dem Phänomen auseinander als die Wikipedia (geschrieben von dem RW-Namensvetter und ganz vernünftig). Die GWUP wird ja von den Homöopathie-Befürworter in der Regel emphatisch bejaht und von den Kritikern fanatisch bekämpft. In dem Fall wäre ich ganz froh, wenn wir hier wenigstens GWUP-Niveau erzeugen könnten. Das müssten den GWUP-Fans ja gefallen und die Homöopathie-Fans hätten einen deutlich neutraleren Artikel. --GS 11:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn deine Interpretation (um das Wort TF zu vermeiden) richtig wäre, dürfte vor dem Auftreten der Evidenzbasierte Medizin in den 90er Jahren des letzten Jh. sich kein Hinweis auf H. wirkt als Placebo geben.--Elektrofisch 13:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Na dann bring mal Gegenbeispiele. --GS 14:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Auf die Schnelle: Reilly T., Taylor M.: Is Homoeopathy a Placebo Response ? The Lancet, 19.10.1986: 881.--Elektrofisch 14:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Akzeptiert, obwohl man bei der evidenzbasierten Medizin einen gewissen Vorlauf einrechnen kann, da der Begriff ja keine Creatio ex nihilo war. Ich vermute (Achtung: Theoriefindung), dass die Karriere der evidenzbasierten Richtung mit der Einschätzung der H. als Placebo korreliert. Das brauchen wir hier aber nicht weiter zu verfolgen, ist auch in der obigen Argumentation nur ein Nebengleis... --GS 15:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Zusatz: wenn man nach Homöopathie und Placebo etwa bei scholargoogle sucht findet man zahlreiche Treffer auch in der homöopathischen Literatur vor 1990, die augenscheinlich eine ablehnende Tendenz gegen die Erklärung Placebo haben. Das ist nur erklärlich, wenn man diese als Abwehr der Placeboerklärung interpretiert. Die Placeboerklärung ist also definitiv älter.--Elektrofisch 16:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Ein Hinweis (Indiz) ist was anderes als der Beleg (die Verifizierung). In der Tat ist der Zweck des Placebovergleichs, auch Placebokontrolle genannt, nicht, die Wirkungsweise des Verums zu untersuchen. Der Placebovergleich kann lediglich die Frage beantworten, ob es sich lohnen könnte, therapeutisch auf das Verum zu setzen. --TrueBlue 14:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Genau. So ist es sauber ausgedrückt! Placebokontrolle deutet auch begrifflich gut auf die eigentliche Funktion hin. Placebo ist eine Störgröße, die wirkungsmäßig stabil übertroffen werden muss. Placebokontrolle ist also nichts positiv Erklärendes, wie Gamma einleitend angemerkt hat. Gruß --GS 15:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Nö, Placebo ist mehr als ein Störfaktor: "Placeboeffekte werden einerseits als relevanter Begleitanteil jeglicher therapeutischer Intervention interpretiert. Andererseits wird versucht, sie in der klinischen Forschung als unspezifisches, nicht weiter differenzierbares Rauschen zu kontrollieren."Der spezifische Placeboeffekt. Bundesgesundheitsblatt - Gesundheitsforschung - Gesundheitsschutz 2006--Elektrofisch 16:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Nette Einführung in Placebowirkung mit einigen Thesen zum Wirkmechanismus (1995). [14]--Elektrofisch 16:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Diskussionen zum Placeboeffekt können bizarre werden, wenn "Antidepressiva-Anhänger" die gleichen Argumente wie die "Homöopathie-Anhänger" benutzen, wenn es darum geht, wissenschaftliche Untersuchungen (Kisch-Studie) zu kritisieren. --Schamanologe 22:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, es gibt einen kleinen, aber wichtigen Unterschied: Antidepressiva haben eine nachgewiesene pharmakologische Wirkung. Wie hoch ist die Number-Needed-to-Treat bei einer homöopathischen Therapie?

@GS: ein paar Anmerkungen: Es sind für Hochpotenzen nicht nur keine spezifischen, es sind auch keine unspezifischen pharmakologischen Wirkungen nachweisbar. Es sind überhaupt keine pharmakologischen Wirkungen nachweisbar. Selbstverständlich ist dies nachprüfbar und wurde auch gemacht. Die Pharmakologie kennt nicht nur placebokontrollierte Studien. Nur als Hinweis: bei Prüfungen an Zellkulturen ist natürlich keine Placebokontrolle notwendig. Auch wenn Du es nicht glauben magst: in einer placebokontrollierten Studie zeigt sich die pharmakologische Wirkung in einer Abweichung der Ergebnisse gegenüber dem Placeboarm. Besteht keine Abweichung, so muss von einer fehlenden pharmakologischen Wirkung ausgegangen werden. Selbstverständlich betrachtet man bei pharmakologischen Präparaten die Gesamtwirkung. Es ist durchaus üblich den Gesamteffekt zu formulieren und im zweiten Schritt die Wirkung gegenüber Placebo oder einem Alternativpräperat. Noch einmal: Ein Placeboeffekt ist keine therapeutische Störgröße sondern allenfalls eine Störgröße beim Vergleich nichtplacebokontrollierter Studien. Das Herauskürzen ist dann nicht hilflos, sondern sehr hilfreich um überhaupt erst vergleichen zu können. Nicht Homöopathie ist ein Placebo, sondern die eingesetzten homöopathischen Präparate sind es. Wenn Homöopathische Medikamente dagegen Medikamente sui generis seien, was sind dann die im nächsten Satz von dir erwähnten "Placebo-Medikamente"?

Was aber völlig unverständlich bleibt, ist deine Ausführung, dass bei neuen Präparaten der Placeboeffekt nicht nur bekannt, sondern messbar sei. Wie ist dies aber möglich, wenn doch der Placeboeffekt bei homöopathischen Mitteln gerade nicht messbar sei? Oder ist er es vielleicht doch und dir gefällt lediglich das Ergebnis 100% Placeboeffekt nicht? --Rebiersch 22:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Hier geht es wohl weniger um die pharmakologische Wirkung, sondern z.B. um spezifische Reize. Nachzulesen bei der Charite http://paedonko.charite.de/forschung/ag_integrative_medizin/hintergrundinformationen/homoeopathie/ --Freital 23:18, 23. Feb. 2010 (CET)

@Rebiersch, der Witz bei der Kisch-Studie ist doch gerade, dass hier sogar bei pharmakologisch wirksamen Medikamenten keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden konnte. Nach meiner Meinung deshalb, weil die Placeboeffekte so stark waren, dass die Wirkstoffeffekte bei den Untersuchungsdesigns quasi untergegangen sind. Für mich ist das selbstverständlich etwas ganz anderes, als bei den Homöopathika, die keinen Wirkstoff enthalten. Aber rein theoretisch stellt die Studie, placebokontrollierte Studien, auch bei Homöopathika, in Frage.

Auch wenn man mir Spitzfindigkeit, Haarspalterei oder Erbsenzählerei vorwerfen mag, stehe ich für einen sorgfältigen Umgang mit dem sehr unterschiedlich verstandenen Begriff "Placeboeffekt". Die Diskussion hier zeigt doch, wie verschieden die ganze Sache um den Placeboeffekt betrachtet werden kann, und das unter Leuten MEBA (Mit Ein Bisschen Ahnung)--Schamanologe 00:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal zeigen solche Ergebnisse doch wie wichtig gut geplante placebokontrollierte Studien mit großen Fallzahlen sind. Dass pharmakologisch wirksame Substanzen in Studien nicht überzeugen konnten, ist nicht so selten. Bei einigen Substanzgruppen zeigt sich kein Vorteil gegenüber Placebo (Beispiel: Digitalis bei Herzinsuffizienz und Sinusrhythmus in der DIG-Studie) und in der vielzitierten CAST-I-Studie erwies sich eine Behandlung mit pharmakologischen Substanzen signifikant schlechter als eine Placebobehandlung. Bei allem Widerstand und heftigen Diskussionen wurden die Ergebnisse letztlich aufgrund der Datenlage akzeptiert. In beiden Fällen beruhten die Ergebnisse sicher nicht auf einem zu starken Placeboeffekt. Ohne auf Details der zitierten Kisch-Studie eingehen zu wollen, ist mir unklar wie die Höhe des Placeboeffektes einen Einfluss auf den Wirksamkeitsnachweis haben sollte. Unterliegen hingegen selbst kleine Placeboeffekte starken individuellen Schwankungen kann ein pharmakologisch bedingter Effekt natürlich im Rauschen untergehen. Bei ausreichend großer Fallzahl wird jedoch auch ein noch so kleiner pharmakologischer Effekt immer zu erkennen sein. Zeigt ein "Mittel" in einer gut durchgeführten placebokontrollierten Studie auch mit ausreichend hoher Fallzahl keinen nachweisbaren Unterschied zu einem Placebo so sind nur 2 Schlussfolgerungen möglich: entweder ist das getestete Mittel ein reines Placebo ohne pharmakologische Wirkung oder die positiven und negativen pharmakologischen Effekte heben sich gegenseitig auf. Auch im 2. Fall wird man schlussfolgern, dass Behandlungserfolge nach Verabreichung des untersuchten Mittels auf Placeboeffekten beruhen. --Rebiersch 20:05, 24. Feb. 2010 (CET)

(Einrück, nur so) Weil ich Kirschs Interpretation seiner Ergebnisse misstraute, hatte ich mir die Studie und die zugrunde liegenden Rohdaten mal genauer vorgenommen. Soweit ich mich erinnere, war mir vor allem aufgefallen, dass die Streuungen um den Mittelwert bei allen Placebogruppen deutlich größer war, als bei den Verumgruppen. Dieses Phänomen hat mich neugierig gemacht, nach unmittelbaren Placeboforschungen zu suchen, konnte bisher aber nur bei den Neurobiologen überzeugende Studien finden. Mein Fazit (bisher): Placebo ist wissenschaftlich betrachtet ein weitgehend unbekanntes spannendes hypothesenanregendes Phänomen ohne stringente Definition. Vor der Behauptung "Homöopathikum = Placebo" wäre es hilfreich zu wissen, was "Placebo" eigentlich genau ist, mal abgesehen von Prüfvariable. --Schamanologe 21:19, 24. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Und ich kann es mir nicht verkneifen: Da das Konzept der Homöopathika eklatant gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse verstößt, sind an deren Wirksamkeitsnachweis außerordentlich hohe Anforderungen zu stellen. So ein bisschen um den Placebo-Effekt herum oder in winzigen Studien ein doller Effekt reicht nicht, um wissenschaftliche Grundlagen infrage zu stellen. Ganz egal, wie man den Placebo-Effekt nun definiert. Ich werde den Eindruck nicht los, dass den Verfechtern der Homöopathie oder auch nur ihrer möglichen Richtigkeit gar nicht klar ist, wie fundamental der Gegensatz zwischen dem homöopathischen Weltbild ist und dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Rainer Z ... 21:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Mich ärgert das, Rainer Zenz, wenn wir um eine enzyklopädisch adäquate Darstellung ringen und du das in ein Verfechten der Homöopathie verdrehst. Wer widerspricht dem, dass "das Konzept der Homöopathika eklatant gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse verstößt"? Nur, weil "das Konzept der Homöopathika eklatant gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse verstößt" enthebt uns (den ernsthaft an einer seriösen Enzyklopädie arbeitenden) doch nicht, verantwortlich damit umzugehen und nicht einfach flapsig alles (den ganzen Artikel) auf der simplifizierten Prämisse: "Homöopathie ist Mist" aufzubauen. --Schamanologe 23:57, 24. Feb. 2010 (CET)

(ausrück) @Schamanologe: Dass Du eine vielfach reproduzierte Überprüfung ("An H. ist nichts dran") zur Prämisse umwerten willst, lässt tief blicken. Eine Prämisse ist etwas, wovon man ausgeht. Und eine Überprüfung ist etwas, bei dem man ankommt. Wenn hier einer was verdreht, ist es also keinesfalls Rainer Z. Am besten, Du kehrst wieder zu Deinem alten Pseudonym zurück. --RW 01:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Also mich stört ebenso wie den Schamanologen, dass diese Diskussionsseite immer wieder dazu missbraucht wird, persönliche Betrachtungen - und seien es welche zur HP - auszurollen. Steht da oben nicht "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."? --TrueBlue 02:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Eben. Die Behauptung, dass es sich bei der gut belegten Tatsache "An Homöopathie ist nichts dran" um eine Prämisse handelt, ist eine solche persönliche Betrachtung des Users, der neuerdings unter dem Namen "Schamanologe" firmiert. Ich habe lediglich festgehalten, dass das seine Umwertung gut belegter Fakten ist. Sowas gehört tatsächlich nicht hierher und ich denke, der Thread ist damit an sein logisches Ende geraten. (Das wird natürlich niemanden daran hindern, einfach nochmal von vorne anzufangen.) --RW 03:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Klingt ja deprimierend, doch es naht der Frühling und unter den langsam abschmelzenden Eisschollen kommen die Schlaglöcher und unbelegten Dauerbaustellen wieder so unschön zum Vorschein. Da wäre doch ein Frühlingsputz mit Entrümpelung sprich Beseitigung dieser genau das richtige. Damit der mäßig aufgeklärte Internetteilnehmer nicht erschrocken in Lesebockigkeit verfällt und vielleicht dem schönen Medium ganz entsagt. --Freital 08:59, 25. Feb. 2010 (CET)

"Mein Fazit (bisher): Placebo ist wissenschaftlich betrachtet ein weitgehend unbekanntes spannendes hypothesenanregendes Phänomen ohne stringente Definition. Vor der Behauptung 'Homöopathikum = Placebo' wäre es hilfreich zu wissen, was 'Placebo' eigentlich genau ist, mal abgesehen von Prüfvariable." Das ist schön gesagt, Schamanologe und trifft exakt meine Auffassung. Übrigens wird diese Aussage auch niemand leugnen, der sich etwas mit dem Phänomen befasst hat. Das ganze ist für diesen Artikel immanent wichtig, da er heute einem naiven Skeptiker-Duktus verfallen ist. Das muss im Interesse der Wikipedia (nicht im Interesse der Homöopathie) korrigiert werden. Dass diese Aussage kein Freibrief für Homöopathen ist, sich bestätigt zu fühlen, ist evident. Es gibt keinerlei Hinweis, dass sich Wirkungszusammenhänge so verhalten, wie Homöopathen das annehmen und damit ist sie unwissenschaftlich. Das allein ist vielleicht nicht schlimm, schlimm ist aber, in welcher Arroganz sich Homöopathen hinter ihren zum Teil absurden Annahmen verschanzen und jede wissenschaftliche Überprüfung bekämpfen. Von den erntzunehmenden Diskutanten hier, verficht niemand die Meinung der Homöopathen. Wogegen gekämpft wird, ist der naive Skeptizismus (vielfach medizinischer Laien), der sagt: Homöopathie wirkt nicht = Homöopathie ist Placebo = Aberglaube. Das ist albern und in der Tat einer seriösen Enzyklopädie nicht angemessen. Daher muss das geändert werden. Die Frage ist nicht, ob, sondern wie. Da würde ich um konstruktive Beteiligung bitten. Die Klärung der Kategorien, wie das hier für die zentrale Kategorie Placebo, begonnen wurde, ist dazu eine zentrale Grundlage. Nur wer seine Kategorien klärt kann eine seriöse Enzyklopädie schreiben. --GS 10:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Die von Dir wohl unbemerkt gebliebene Arroganz, dass Du glaubst zu wissen, was im Sinne der Wikipedias ist und wie locker Du sonst so rundherum urteilst, wer eine Enzyklopädie schreiben kann, die muss man erst mal hinbekommen. Dieser Stil ist das Gegenteil von konstruktiv, er ist anmaßend.--79.255.1.36 13:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Niemand hier behauptet ernsthaft etwas wie ”Homöopathie wirkt nicht = Homöopathie ist Placebo = Aberglaube“. Das wäre in der Tat eine unzulässige Vereinfachung. Es ist aber umgekehrt eine unsinnige Spiegelfechterei, wenn man einer logisch korrekten Aussage wie „Homöopathika wirken als Placebos“ entgegenhält, dass die Wissenschaft ja gar nicht so genau wisse, wie Placebos wirkten o. ä. Kein Mediziner oder Naturwissenschaftler bezweifelt die Existenz des Placebo-Effekts, niemand betrachtet ihn als reine Einbildung. Für die besagte Schlussfolgerung ist es gar nicht notwendig, den Placebo-Effekt exakt definiert und verstanden zu haben. Man kann das ganze natürlich kunstvoll „neutral“ darstellen – Effekte von Homöopathika lägen in der gleichen Größenordnung wie die von Placebos oder so ähnlich –, doch man kann das auch als Verschleierung betrachten. Es lässt das Missverständnis zu, Homöopathika könnten auf eine eigene Weise wirken, deren Mechanismen noch unbekannt seien. Dieser Vorstellung hängen Homöopathen an, doch sie stellt einen unbeweisbaren logischen Rösselsprung dar. Sie verlangt eine Kombination von Voraussetzungen und Tatsachen von astronomischer Unwahrscheinlichkeit. Die einzig logisch ökonomische und wahrscheinliche Schlussfolgerung aus den Studien ist: Homöopathika sind Placebos. Dass das in wissenschaftlichen Arbeiten vorsichtig verklausuliert wird, ist so üblich, doch die richten sich an Wissenschaftler, die diesen Code verstehen. Man tut der Homöopathie nicht unrecht und entspricht dem Stand des Wissens, wenn man konstatiert, die Homöopathie verdanke ihre Erfolge dem optimierten Einsatz des Placebo-Effekts, der damit verbundenen Abwesenheit von pharmakologischen Nebenwirkungen, einer Form von Gesprächstherapie und dem (unausgesprochenen) Verlassen auf die Selbstheilungskräfte. Sie ist also mehr als nur „Aberglaube“. Sie kann sogar nützlich sein im Rahmen dieser Möglichkeiten, teils vorbildlich für medizinische Behandlungen. Ihr Erfolg hängt ja auch damit zusammen, dass es im Gesundheitswesen beträchtliche Defizite im menschlichen Umgang gibt. Die Homöopathie irrt aber unabweisbar in ihrem theoretischen Fundament, in ihrem Glauben an die Wirksamkeit der eingesetzten Präparate. Zu Hahnemanns Zeiten war das noch verzeihlich, wenn auch damals schon fragwürdig. Inzwischen ist dieses Fundament völlig unhaltbar und ohne jede Rechtfertigung. Heute muss man wirklich – wider besseres Wissen – dran glauben. Dass wir heute noch darüber diskutieren, dürfte allein mit der großen Anhängerschaft zu tun haben und der ja nicht zu leugnenden Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung jenseits jenseits der „potenzierten“ Mittel. Rainer Z ... 14:26, 25. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Tatsächlich ist die aktuelle Formulierung im Artikel ja noch viel vorsichtiger und zurückhaltender. Sie lautet momentan "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." --Rebiersch 15:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Muss man jetzt auch noch die Wissenschaftler verteidigen! Es ist unter Wissenschaftlern nicht üblich vorsichtig zu verklausulieren und sie schreiben in keinem esoterischen (im ursprünglichen Sinn) Code. "Vorsichtig" ist schon richtig, aber in dem Sinne, keine Tatsachenbehauptungen aufzustellen, die nicht nachweisbar und replizierbar sind. Sonst ist man unten durch, als Wissenschaftler. Die Enzyklopädie folgt besser der Genauigkeit der Wissenschaftler als dem Stil einer Boulevardzeitung. --Schamanologe 15:30, 25. Feb. 2010 (CET)

@GS: Es ist in der Tat für diesen Artikel hier völlig unwichtig, dass man noch nicht bis ins letzte Detail verstanden hat, wie der Placeboeffekt wirkt. Entscheidend für die Beurteilung einer Therapie ist, dass er wirkt. Und so wird das ja in der regulären Medizin auch tatsächlich seit langem praktiziert: Vor der Zulassung einer Therapie wird u.a. gegen Placebo getestet. Wenn ein Pharmahersteller bescheinigt bekommt, dass seine Pillen nicht besser wirken als der Placeboeffekt, kann er kaum die Zulassung bekommen mit dem Argument, dass der Placeboeffekt ja schließlich noch nicht richtig verstanden sei; das wäre ein sehr unsubtiler Versuch der Beweislastumkehr. --RW 16:50, 25. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Z: Danke, dass Du die wichtigen Punkte nochmal zusammengefasst hast. --RW 16:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Auch @ Rainer Z: GS will sicher nicht irgendwelchen Illusionen der Homöopathen und ihrer Anhänger Geltung verschaffen. So weit ich sehe (nach Kenntnisnahme der Diskussion hier in den letzten Tagen und wie ich euch sonst so kenne), seid ihr beide euch im wesentlichen einig. GS betreibt keine Spiegelfechterei, und dass der Placeboeffekt gerade hinsichtlich der Mechanismen noch ziemlich rätselhaft ist, spielt hier sehr wohl eine Rolle. Indem du formulierst (Hervorhebung von mir), „die Homöopathie verdanke ihre Erfolge dem optimierten Einsatz des Placebo-Effekts“, sprichst du einen wichtigen Punkt an. Unstrittig ist wohl, dass bei diesem Effekt die Psyche entscheidend ist. Der Patient muss glauben, erwarten oder für möglich halten, dass die Pille ihm helfen wird. Das ist eine Dimension, die zu der rein materiell-physiologischen hinzukommt. Und die Homöopathie bietet offenbar einen psychologisch erfolgreichen theoretischen Hintergrund. Ob der Kranke sich eine Substanz verschreiben lässt, die ihm angeblich helfen soll, ob er einen Heiligen anbetet, dem er das zutraut, oder ob er dem Simile-Prinzip vertraut, ist im Hinblick auf den Placeboeffekt egal. Jetzt haben wir uns aber zu fragen: Wollen wir hier aggressive „Aufklärung“ im Sinne einer rein materialistisch ausgerichteten (Pseudo-)Medizin betreiben oder halten wir es mit denen, die aktiv mit der Behandlung von Kranken zu tun haben und dabei überwiegend sehr pragmatisch auch Homöopathika (oder Gebete) verordnen, wenn sie den Eindruck haben, dass das helfen könnte? Ist die alles entscheidende Frage die, ob es irgendeine als solche wirkende Substanz in dem verabreichten Präparat gibt? Bislang beruhen erhebliche Teile des Artikels auf dieser Prämisse. Er gehört auf eine breitere theoretische Basis gestellt. Und da sollten wir uns an den damit befassten Wissenschaftlern orientieren und uns nicht einreden, die würden irgendeinen verklausulierten Code verwenden, den wir à la „BILD dir deine Meinung“ umformulieren müssten. Gruß, --Klaus Frisch 00:23, 26. Feb. 2010 (CET)

Einfache Lösungen sind bekanntlich die besten, hier meine völlig belegfreie Variante: Da für die nach dem Ähnlichkeitsprinzip gefundenen Mittel bisher kein Wirkungszusammenhang nachgewiesen wurde, ist davon auszugehen, dass die homöopathischen Behandlungserfolge auf der Optimierung des Placeboeffektes beruhen. Der schwach belegte Satz vom widerlegten Ähnlichkeitsprinzip erübrigt sich damit. --Freital 07:18, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö. Das ist eine Verschlimmbesserung und der Beleg ist auch nicht schwach.--Elektrofisch 07:35, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussion hier betrifft einen wesentlichen Kern des Artikels, davon bin ich überzeugt. Vielleicht hat Klaus Frisch recht, dass wir inhaltlich nicht so weit auseinander sind. Ich habe ja von anfang an gesagt, dass ich nicht für die Homöopathie, sondern gegen die naive Behandlung selbiger in diesem Artikel kämpfe. Trotz aller Einigkeit komme ich nicht umhin, den Satz mit dem Wissenschaftler-Code rundheraus abzulehnen und für ein Teil des Problems zu halten. Die Formulierung: "Dass das in wissenschaftlichen Arbeiten vorsichtig verklausuliert wird, ist so üblich, doch die richten sich an Wissenschaftler, die diesen Code verstehen." ist völlig absurd, wir sind ja nicht bei Stasi-Opfern oder so. Wissenschaftliche Studien nach eigenem Gusto umzudeuten ist eine Verfahrensweise der Pseudowissenschaftler. Alle seriösen wissenschaftlichen Arbeiten argumentieren deshalb so vorsichtig, weil die Lage sich so darstellt. Wissenschaftliche Arbeiten wägen sorgfältigst jede Formulierung. Nicht nur das, es wird auch sorgfältigst ge-peer-reviewed, rezensiert und zitiert. Die wissenschaftliche Beschreibung einer Studie fasst z.T. langjährige sorgfältigst durchgeführte Studien und Experimente zusammen. Da kann man sicher sein, dass hier jedes Wort inhaltlich gewogen wurde. Aber nochmal zum Gegenstand dieses Threads: Elektrofisch hat oben eine Kurzdarstellung verlinkt, die ich hier einfach mal aufgreife, um die Tragweite klarzumachen. Man kann auch andere Texte heranziehen, die werden das ähnlich darstellen. Der Text ist überschrieben mit "Placeboproblematik". Dies deshalb, da es sich um eine umstrittenes Thema handele. Zwar seien Wirkung und Wirksamkeit unbestritten, Dikussion habe es aber um den Einsatz als Vergleichssubstanz in klinischen gegeben und um die Einsatzmöglichkeit zu therapeutischen Zwecken. Der sogenannte Placeboeffekt kann durch jede der an einem Arzneimitteleffekt beteiligten Komponenten und ihre Wechselwirkungen beeinflusst werden. D.h. durch Attribute des Präparats, die erteilte Instruktion, situative Komponenten, Persönlichkeitsvariablen, biographische Umstände, Krankheitscharakteristika, habituelle Merkmale, Meßverfahren, Zeitpunkt der Messung, untersuchte Symptomatik und Schweregrad der Erkrankung. Die zur Erklärung herangezogenen Mechanismen gliedern sich in folgende Erklärungsansätze: a) kognitiv-emotionale Aspekte, wobei unterstellt wird, dass Hoffnung die Wahrnehmung der Symptomatik beeinflusst, b) Attributionstheoretische Modelle, nach denen Patienten zufällige Veränderungen dem Medikament zuschreiben, c) Über Erwartungen gesteuerte Veränderungen des vegetativen Nervensystems, d) Konditionierte Reaktionen, e) Freisetzung von Endorphinen. Zunächst ging man davon aus, dass sich der pharmakologische Effekt einer Substanz auf den placeboeffekt aufaddiert. Heute geht man nicht mehr von solchen simplen additiven Modellen aus, sondern stellt auch Wechselwirkungen zwischen dem pharmakodynamischen Effekt einer Substanz und den Aufgrund von Instruktionen, Vorerfahrungen und persönlichkeitsspezifischen Einstellungen entwickelten Erwartungen in Rechnung. Dabei ist in jedem Behandlungseffekt eine Placebokomponente enthalten, sofern die Substanzapplikation vom Patienten wahrgenommen werden kann. Dabei besteht jedoch eine Nichtlinearität. Personen mit hoher Placeboreagilität sprechen nicht in immer auch auf das Verum-Präparat besonders gut an. Teilweise wurde versucht, Placeboresponder in einer Vorphase zu ermitteln, um sie anschließend aus einer klinischen Prüfung zu eliminieren, dies ist aber denkbar fragwürdig im Hinblick auf eine Generalisierbarkeit, da die Vohersagen der Wirksamkeit verzerrt werden. Die Umwertung des Placebos von einer Kontrollsubstanz in den Kontext des unspezifischen Heilungsumfeldes ("aura curae") erfolgte übrigens um ethischen Bedenken zu begegnen (Täuschung des Patienten durch Verabreichung von Scheinmedikamenten). Also: Placebo ist ein hochkomplexes wechselwirkendes Phänomen. Was man aus placebokontrollierten Studien über die Homöopathie sagen kann, ist, dass ihre Arzneien keine pharmakologisch wirksamen Veren sind. Die Wirkungszusammenhänge, die behauptet werden (Potenzieren, Verrühren, Schütteln, Simile-Prinzip usw.) können als wissenschaftlich nicht belegt betrachtet werden. Widerlegt sind sie im strengen Sinne nicht, da die Störgröße eine mögliche geringe Wirksamkeit verschleiern würde. Daher formulieren Wissenschaftler, dass die "Wirkung nicht besser als die Wirkung von Placobos ist". Das ist eine korrekte und präzise Schlussfolgerung, die nicht bedeutet, dass die Homöopathie eine Placebo ist oder durch den Placebo-Effekt wirkt. Die Hypothese, dass es so ist, ist naheliegend. Es ist aber nicht bewiesen. Es zu behaupten wäre unwissenschaftlich (daher tun Wissenschaftler das nicht und nicht, weil sie Codes benutzen, was eh eine absurde Vorstellung ist). Als Arbeitshypothese scheint es jedoch heuristisch fruchtbar, davon auszugehen, dass die Homöopathie (neben anderen) ein relativ effektives Instrument ist um unspezifische Selbstheilungseffekte (auch als Placeboeffekt interpretiert) zu evoziieren. Das ist plausibel, aber nicht erforscht und nicht belegt. Daher muss das so dargestellt werden. Ich empfinde es als grotesk, immer Wissenschaftlichkeit einzufordern und dann beim Versuch wissenschaftlicher Exaktheit von Spiegelfechtereien und Spitzfindigkeiten zu sprechen. Natürlich muss das alles auch verständlich sein (Verständlichkeit geht nicht ohne Richtigkeit), aber das ist in dem Fall kein Problem. Jeder Mensch versteht den Satz, dass bei der Homöopathie keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen ist. --GS 16:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Mit „keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen“ kann ich durchaus leben. Rainer Z ... 19:05, 26. Feb. 2010 (CET)

"Die Hypothese, dass es so ist, ist naheliegend. Es ist aber nicht bewiesen." - tritt doch bitte mal einen Schritt zurück und betrachte das Ganze mit noch mehr Abstand. Hahnemann stellt eine Theorie auf, dass ultrahochverdünntes Zeug Leute gesund macht. Tatsächlich scheint sich das zu bestätigen: Leute werden gesund, wenn sie ultrahochverdünntes Zeug nehmen. Später stellt sich heraus: Auch wenn man Patienten gar nichts gibt oder etwas, von dem man weiß, dass es normalerweise niemanden gesund macht, werden sie gesund, und zwar statistisch genauso viele wie mit dem ultrahochverdünnten Zeug. Damit ist die Theorie, dass es sich lohnt, relativ teures ultrahochverdünntes Zeug zu nehmen, wenn man krank ist, widerlegt.

Selbstverständlich ist nicht widerlegt, dass ultrahochverdünntes Zeug einen winzigen, bisher nicht messbaren Einfluss über den Placeboeffekt hinaus hat. Das zu widerlegen ist logisch nicht möglich, und keiner behauptet, es sei möglich oder gar, es sei bereits geschehen. Aber gemessen am Effekt ist homöopathische "Medizin" im Durchschnitt in guter Näherung wertlos. Das ist nach heutigem Forschungsstand bewiesen.

Homöopathen sagen nicht, das Homöopathie einen klitzekleinen Effekt innerhalb des statistischen Rauschens hat. Deshalb ist es irrelevant, dass solche klitzekleinen Effekte nicht widerlegt sind. Was die Homöopathen glauben, nämlich dass Homöopathika in nennenswerter Weise wirksame Medikamente sind, ist widerlegt. Nur: das sagen die Studien nicht ausdrücklich. Das muss der Leser selber schlussfolgern, und wenn er mathematisches Verständnis hat, dann kann er das leicht. Rainer Wolf kann das, Rainer Zenz kann es, P.C. kann es, Kiu77 kann es, Elektrofisch kann es, Rebiersch kann es, Nina kann es, DanSy, Six words und Theokrat können es, ich kann es. Die Wissenschaftler von der GWUP können es. Die von der GfA können es wohl typischerweise eher nicht, wenn man sich ihre Rhetorik zu ähnlich gelagerten Situationen so anschaut. Ein durchschnittlicher Leser kann es nicht. Viele Wissenschaftsjournalisten können es nicht. Veronika Carstens kann es nicht. Freital und Gamma können es nicht, und ob TrueBlue, Schamanologe, Getüm, Klaus Frisch oder du es könnt, weiß ich nicht. Ich denke, das hat Rainer mit seinem "Code" gemeint. Ihr werdet doch nicht etwa behaupten wollen, dass wissenschaftliche Arbeiten für jeden verständlich sind? Wozu gibt es Bücher wie "Studies Show" [15] oder "How to Read a Paper" [16]?

Und was bei euren (KF & GS & andere) Betrachtungen, wie toll der Placebo-Effekt ist, komplett fehlt: Effekte, die bei Doppelblindversuchen gemeinsam mit dem Placebo weggekürzt werden. Kognitive, logische und statistische Fehler wie Regression zur Mitte, post hoc ergo propter hoc und Bestätigungsfehler. Das sind keine kleinen Effekte, und sie bewirken alle, dass jemand, der ein unwirksames Medikament nimmt, dazu neigt, das Medikament für wirksam zu halten - auch dann, wenn das Medikament noch nicht einmal durch einen Placebo-Effekt geholfen hat. Es handelt sich nur um falsche Wahrnehmung. Seid ihr so sicher, dass nach Abzug dieser Effekte noch ein nennenswerter Placebo-Effekt übrigbleibt? Wird das von in der Placebo-Forschung gebührend berücksichtigt? Ich weiß es nicht. --Hob 19:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Hmm. Ich dachte, wir wären hier auf einem guten Weg. Jetzt kommst Du mir mit dem Schlussfolgerungsvermögen namentlich genannter Wikipedia-User. Was beweist das denn? Dabei handelt es sich bei dem vorliegenden Schluss um einen simplen aristotelischen Syllogismus nach dem Motto: Placebos wirken nicht spezifisch (Obersatz), die Homöopathie wirkt nicht spezifisch (Untersatz), also ist die Homöopathie ein Placebo (Schlussfolgerung). Das ist aber, um Descartes Kritik des Syllogismus zu bemühen, ein "nutzloser Formalismus", der garnichts beweisst. Dass die Annahmen der Homöopathen nicht belegt (nicht belegbar) sind, ist unbestritten. Nur scheint es euch das ja als Aussage nicht zu reichen, weil eventuell ahnungslose Großmütter in die Fänge halbseidener Wunderheiler gelangen könnten (habe ich das Argument der Oma-Tauglichkeit richtig verstanden?). Also: es ist für die Aufbereitung des Themas hier relativ egal, was Homöopathen meinen. Wir geben das wieder, stellen dem aber die Sicht der Wissenschaft gegenüber. Wir betreiben hier aber auch keine Verbraucherschutzseite, sondern beschreiben das Phänomen Homöopathie. Und zu dem gehört auch, dass 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland gelegentlich homöopathische Mittel verschreiben. Ich werde mal einen Vorschlag zur Neufassung der Einleitung machen. --GS 20:57, 26. Feb. 2010 (CET)

@Hob, Gratuliere, Du kultivierst gerade ungeniert ein elitäres Freund-Feind-Denken, die Guten ins Parthenon und für die Schlechten reichts gerade noch, beim Obdachlosenmagazin unser Scherflein abzugeben. --Freital 21:20, 26. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Man komme doch nicht immer mit diesen niedergelassenen Ärzten, die Homöopathie anwenden! 100 Prozent der niedergelassenen Ärzte wenden wissentlich Placebos bzw. harmlose Mittelchen an, wenn sie das in der Situation für das Beste halten. Das ist die berühmte „weiße Salbe“. Da wird ein bisschen mit der alten Frau gequatscht und ihr ein „Stärkungsmittel“ empfohlen. Da wird mal ein EKG gemacht, obwohl der Arzt gleich merkt, da hat einer nur Sorgen, die ihm die Brust zuschnüren. So sollte jeder vernünftige Arzt jedenfalls mit seinen Patienten umgehen. Homöopathie ist da nur eine Variante, die obendrein konkret nachgefragt und aufgrund der Nachfrage von einigen Krankenkassen erstattet wird – weil die miteinander im Wettbewerb stehen. Vermutlich gibt es dazu keine verlässlichen Zahlen, aber ich wette, von diesen 75 Prozent Ärzten und soundsoviel Krankenkassen sind nur ein Bruchteil „Überzeugungstäter“. Das lässt sich zwanglos marktwirtschaftlich erklären. Eine nicht unerhebliche Zielgruppe sympathisiert mit der Homöopathie und bevorzugt daher Krankenkassen und Ärzte, die sie anbieten. Als Arzt kann man das auch mit halbwegs gutem Gewissen tun, denn sie schadet mit Sicherheit nicht dort, wo er sonst „weiße Salbe“ und ein Gespräch eingesetzt hätte. Wir dürften uns einig sein, dass das für die Wirksamkeit von Homöopathika keinerlei Aussage macht. Die von mir genannten Gründe liegen zwar auf der Hand, dürften aber kaum untersucht worden sein, denn keine Krankenkasse und kein Arzt wird da ehrlich sein. Dass Krankenkassen und Ärzte Homöopathie anbieten und in welchem Umfang, ist natürlich nicht zu verschweigen. Zu vermeiden ist allerdings der Eindruck, damit müsste an Homöopathika etwas dran sein. Kniffelige Aufgabe.

Da hie meine Wortwahl „Code“ immer wieder angesprochen wurde: Jede Fachsprache geht von Voraussetzungen aus, von deren Kenntnis innerhalb des fachlichen Diskurses ausgegangen wird. Unübersehbar ist das bei Fachausdrücken, tendenziell missverständlich für Außenstehende bei Formulierungen und Ausdrucksweisen. Das ist so von Köchen bis zu Quantenphysikern. Das meinte ich mit „Code“. In einer Enzyklopädie für die Allgemeinheit muss der wo nötig, „übersetzt“ werden. Was durchaus seine eigenen Probleme hat. Aber Formulierungen aus wissenschaftlichen Studien im allgemeinsprachlichen Sinn wörtlich zu nehmen, ist auch keine Lösung. Dann kommt möglicherweise etwas ähnliches heraus als würde man Arbeitszeugnisse wörtlich nehmen. „Erika Mustermann hat sich auf ihrem Gebiet sehr bemüht und mit ihrer Geselligkeit das Betriebsklima positiv beeinflusst.“ Ein bisschen so ist das eben woanders auch. Rainer Z ... 22:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie wenig sich die H.-Kritiker um Quellen bemühen. Fast immer wird völlig freihändig interpretiert und "ex cathedra" verkündet. Wie das mit den niedergelassenen Ärzten zu sehen sei, überlassen wir aber der Literatur. Das wird nicht von Wikipedia-Usern festgelegt. Ich habe mir übrigens mal die Mühe gemacht, alle verlinkten Belege zu lesen. Sie sagen oft das flagrante Gegenteil von dem, wie sie bemüht werden. Ich habe aus diesen Quellen mal eine Einleitung ohne Bias verfasst. Wenn das einigen nicht gefällt, sollen sie mal ihre eigenen Quellen lesen. --GS 22:41, 26. Feb. 2010 (CET)

"Die von mir genannten Gründe liegen zwar auf der Hand, dürften aber kaum untersucht worden sein" - So unumwunden geben die Diskussionsteilnehmer auf Wikipedia selten zu, dass ihre Ausführungen zu einem Thema reine Theoriefindung ohne jeglichen reputablen Beleg sind. --Asthma und Co. 23:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Drum beabsichtige ich auch nicht, das einfach so im Artikel zu sehen. Mir ging es um die Missverständlichkeit der Feststellung, dass 75 Prozent der Ärzte Homöopathie und einige Krankenkassen anbieten, was für sich alleine den Eindruck erweckt, sie sei medizinisch weitgehend anerkannt. Wie weit sie das unter Medizinern tatsächlich ist, lässt sich aber aus dieser Zahl nicht ableiten, da noch wirtschaftliche und andere Faktoren dabei eine Rolle spielen können. Falls es zu den Motiven für diese Angebote keine soliden Quellen gibt, sind die Zahlen alleine eben nicht unproblematisch. Rainer Z ... 15:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Rainer Z - was Johann Wolfgang Goethe 1777 zum "im Harz lebenden Privatgelehrten" Friedrich Victor Leberecht Plessing diagnostizierte, könnte dem, was heute psychologisch als "Placeboeffekt" gilt und soziologisch seit Vilfredo Pareto - also seit etwa hundert Jahren - Surrogat und Derivat konnotiert, schon recht nahekommen (Hinweise bei Eschenröder: Goethe und die Psychotherapie, 1999, ISBN 3-88159-023-1), Gruß 80.136.95.97 19:59, 11. Mär. 2010 (CET)