Diskussion:Homöopathie/Archiv/031

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Verbreitet und umstritten

@jwollbold: In der Sache sprichst Du mir aus der Seele, allerdings sehe ich diese Informationen eher im Artikeltext. Überzeug mich von Deiner Lösung. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:52, 23. Mär. 2010 (CET)

die kürze ist es, der 1. satz die einleitung zur einleitung - (ungefähre) statistische angaben brauchen wir dann nicht mehr. dass wir gleich zu anfang die gemüter "aufwühlen", kann dem interesse am artikel nur guttun. und "umstritten": soweit ich weiß, bezogen sich bedenken darauf, dass h. widerlegt sei, also mehr als umstritten. es bezieht sich aber auf behandlungsmethode, nicht nur die substanzen. --Jwollbold 01:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau genommen sind weder die Substanzen noch die Behandlungsmethode "umstritten".

Was die Substanzen betrifft, lehnt die Naturwissenschaft jeden Disput mit den Homöopathen ab, es findet also kein Streit statt.

Was die "Geamtmethode Homöopathie" angeht, wird niemand abstreiten, dass es Erfolge gibt. Nur werden diese eben nicht mit den Mitteln der Homöopathie, sondern denen der "Zuwendungsmedizin" erzielt. Der Begriff Placebo bedarf in diesem Artikel (nicht in der Einleitung!) dringend einer Erklärung, nicht nur hinsichtlich pharmakologisch wirksamer Substanzen, sondern vor allem wie der "Faktor Mensch", speziell die "Droge Arzt" jenseits von allen physiologisch erfassbaren Parametern am Krankheits- oder Genesungsprozess zu bewerten ist.

Gestern hat für mich der hier in dieser Disk. gern zwecks Umgehung eines PAs genutzte Begriff "volkspädagogische Aufklärerfraktion" eine neue (alte?) Dimension wiedergewonnen. Schrecklich. Das erste Jahrzehnt des dritten Jahrtausends geht zu Ende. Muschi ist Pfui und Hom. hat meinem Opa schon gehlfen. Schrecklich. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 23. Mär. 2010 (CET)

auch die substanzen sind ja umstritten, auch wenn das mit simpler statistik leicht widerlegbar ist (unter 100 20er-sample-studien wird man auch ein paar finden, bei denen eine placebowirkung nicht eindeutig ist). und zur h. gehört eben der gesamte behandlungsprozess - den will doch niemand gegen die pharmakologische unwirksamkeit ausspielen. er unterscheidet sich allerdings von dem eines chirurgen - wie gesagt, chirurgie hat wesentlich mehr zur bekämpfung von krankheiten beigetragen als homöopathie, ein paar kleine erfolge darf man dieser aber gönnen. --Jwollbold 02:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Satz - Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[4][5][6][7][8] Paramedizin[9], dem Aberglauben[10][11][12], im angloamerikanischen Sprachraum auch der Quacksalberei (quackery)[13][14][15] zugerechnet. - scheint allgemein akzeptiert zu werden, obwohl er von THWZ noch durch die Quacksalberei aufgebauscht worden ist. Ist es sinnvoll die Einleitung als Aufzählung von abfälligen Zuschreibungen zu benutzen, bei denen kein Mehrwert besteht? Es würden sich sicher auch noch andere Begriffe finden lassen im deutschsprachigen Raum oder international, die irgendwer irgendwann im Zusammenhang mit Homöopathie fallengelassen hat. Kein Wort steht in der Einleitung, dass ein Homöopath 1996 den alternativen Nobelpreis für Medizin bekommen hat, dass es eine Zusatzbezeichnung (Bundesärztekammer) Homöopathie für deutsche Ärzte gibt, dass private und teilweise gesetzliche Krankenkassen in Deutschland und der Schweiz die Kosten zum Teil übernehmen. Warum wird hier akzeptiert, dass einseitig Informationen zurückgehalten werden, einige Meinungen dafür überproportional aufgebauscht in der Einleitung stehen. Soll hier Stimmung gemacht werden oder werden hier Meinungen geformt? Einstein antwortete als er auf das Buch 100 Autoren gegen Einstein (die Relativitätstheorie) angesprochen wurde: Hätte ich unrecht würde ein einziger (Autor) genügen. --Aermes 23:10, 24. Mär. 2010 (CET)

Das sind keine "Abfälligen Zuschreibungen" sondern in der Sache begründete und entsprechend belegte Beschreibungen. Siehe Quellen. Und hier wird auch keine Stimmung gemacht, sondern dargestellt, was es an bekanntem, überprüfbaren Wissen über die Homöopathie gibt.Ob und aus welchen Gründen irgendwelche Versicherungen ganz oder teilweise Kosten übernehmen, hat in der Einleitung rein gar nichts zu suchen (da die Gründe für solche Fälle im Bereich des Marketings der Krankenkasse und nicht etwa in der wissenschaftlich begründeten Überzeugung der maßgeblichen Entscheidungsgremien liegen) und steht unten im Artikeltext; ein Nobelpreisträger stünde hier sicher schon in der Einleitung (weil in so einem Falle die ganze Naturwissenschaft neu geschrieben werden müsste), ein alternativer Nobelpreisträger (den Du hier einfach ohne Namen, ohne Quelle hereinwirfst) ist für die Einleitung keineswegs relevant. Und Einstein hat natürlich recht: Wenn sie einen validen, reproduzierbaren Beweis für eine spezifische Wirkung der Homöopathie liefern würde, würde auch hier eine Quelle genügen. Dann mal los: immer her damit! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:31, 24. Mär. 2010 (CET)

(BK) Die Biologen und Mediziner wollen vorzüglich das Unwesen der Homöopathie bekämpfen. Leider haben sie dafür die Wikipedia als Plattform gewählt. Deine Einstein-Analogie ist aber ziemlich schräg. --Schamanologe 23:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Thomas, das ist ein klein bisschen überheblich, wenn du dich über den wissenschaftlichen Beirat der Ärztekammern stellst, der die Zusatzbezeichnung Homöopathie legitimiert hat.--Schamanologe 23:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Warum der wissenschaftliche Beirat der Ärztekammer, irgendwelcher Krankenkassen oder sonstirgendwem die Homöopathie als Zusatzbezeichnung/Erstattsungsfähig befindet, kann keiner außer den Damen und Herren in diesen Gremien wissen (alles andere wäre TF) aber eins ist offensichtlich: Die Belegte und in Studien bewiesene Wirkung der Homöopathie kann es leider nicht sein... Und den Vergleich mit Einstein finde ich auch schräg, na aber das mit der Homöopathie und Quantentheorie wurde ja schon mal diskutiert. Cestoda 01:02, 25. Mär. 2010 (CET)

@THWZ Die wissenschaftlich begründete Überzeugung klingt genauso gut, wie die wissenschaftlich begründete Weltanschauung und die kommt mir bekannt vor. Daran sind schon Staaten zugrunde gegangen. Wie Du oben zugibst, setzt Du auch Placebos ein. Wahrscheinlich, weil sie helfen oder weil Du glaubt, dass sie helfen. An die H. glaubst Du nicht, weil sie nicht wissenschaftlich begründet ist. Sind Deine Placebos auch nicht. Den alternativen Nobelpreis erhielt 1996 übrigens Georgos Vithoulkas, ein Homöopath. Deshalb musste nicht gleich die ganze Naturwissenschaft neu geschrieben werden, aber die Popularität der H. hat zugenommen, wissenschaftlich ohne Begründung, eben nur erfahrungsbegründet. Du würdest sagen, weil die Dummheit zugenommen hat. Und was die von Aermes zu Recht monierte Aufzählung von abfälligen Zuschreibungen in der Einleitung betrifft, genau dieses haben auch schon GS und andere mehrfach bemängelt. So handelt man, wenn man sich seiner Sache unsicher ist, man übertreibt und wird dadurch unglaubwürdig, vgl. wissenschaftliche Weltanschauung. --Freital 08:22, 25. Mär. 2010 (CET)

wie gesagt spricht etwas dafür, die verbreitung und offizielle anerkennung der h. nur ganz kurz, dafür an hervorgehobener stelle zu erwähnen. sonst macht bitte einen neuen vorschlag - sollte der a. nobelpreis in die einleitung, kassenfinanzierung,...? führt tatsächlich etwas weit. bzgl. aberglaube usw. bin ich eher für eine kontroverse einleitung, verschiedene standpunkte sollten stark gemacht werden. wenn das nicht passiert, ist aber die ursprünglich von GS vorgeschlagene version neutraler. --Jwollbold 09:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Die "abfälligen Zuschreibungen" variieren einen Kernvorwuf. Dabei ist nichtmal klar, was die Unterschiede zwischen diesen Kategorien ist. Was ist z.B. der Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und Quacksalberei? Man könnte sagen: Quacksalberei passiert unwissentlich, Pseudowissenschaft wissentlich, aber ist das auch gemeint? Sind es also zwei unterschiedliche Vorwürfe? Wird die intentionale Struktur auf Akteursseite klar differenziert? Oder ist der Vorschlag pauschal und meint letztlich den gleichen Sachverhalt? Wenn differnziert wird, muss man das eigentlich erläutern. Und ist das dann nicht zu kompliziert? Gehört das überhaupt in die Einleitung? Die Aufzählung der Facetten bringt für die Einleitung also keinen Mehrwert. Zumal nicht klar ist, ob es sich um eine erschöpfende Enumeration handelt oder um ausgewählte (nach welchen Kriterien?) Beispiele. Die Reihung berührt zudem in der Tat das NPOV-Problem. Die eine Seite wird in extenso referiert, die andere nicht. Wir sollten diese Frage aber nicht über das NPOV-Problem lösen, sondern inhaltlich. Und inhaltlich ist die Reihung in der jetzigen Form aus oben genannten Gründen abzulehnen. --GS 11:03, 25. Mär. 2010 (CET)

Das liegt daran, daß in der WP der Stand der Wissenschaft festgehalten werden soll und kein anderer. Ich würde auch das zitieren aus Quellen vermeiden, deren Autor wissenschaftlich nicht qualifiziert ist, zu diesem Thema kompetente Aussagen zu treffen. Unter diesem Aspekt sollten die Quellen noch einmal gegen gesichtet werden. छातीऀनाएल - chartinael 15:24, 25. Mär. 2010 (CET)

ich bin für das einsetzen von GS' formulierung (modifiziert), sobald der artikel montag nacht entsperrt ist: Von Vertretern der Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als „unwissenschaftlich“ abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. wenn wir z.b. "quackery" anführen, müssten wir auch bezeichnungen im chinesischen erwähnen, immerhin gibt es mehr als doppelt so viele chinesische wie englische muttersprachler. oder was ist mit dem spanischen. portugisischen (brasilien!), russischen und den großen deutschen nachbarländern frankreich und polen? in globalisierungs-zeiten sollte man nicht in leicht neokolonialer weise auf den englischen sprachgebrauch fixiert sein, schon gar nicht nur die deutschsprachige perspektive wiedergeben. zum "aberglauben" ist übrigens ref 12 fragwürdig - seht mal auf den lebenslauf von theodor much: pensionierter dermatologe, schreibt u.a. zu judentum, israel, interreligiösem dialog und astrologie - also mehr ein sachbuch-blogger. :-) --Jwollbold 09:50, 26. Mär. 2010 (CET)

Pseudowissenschaft und Irrlehre sind laut GS-Vorschlag gebongt, auf Paramedizin, Aberglauben und Quacksalberei können wir gut und gerne verzichten. --Freital 12:23, 26. Mär. 2010 (CET)

<ironie>ach so, du magst irrlehren? :-) na ja, die Relativitätstheorie wurde auch von 100 "akademisch gebildeten bürgern" dafür gehalten...</ironie> gruß --Jwollbold 12:57, 26. Mär. 2010 (CET)

Willst Du jetzt Homöopathie mit der Relativitätstheorie vergleichen? छातीऀनाएल - chartinael 13:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Wenn ihr immer wieder die übliche Über-x-haben-sie-auch-gelacht-Rhetorik und Man-kann-nie-wissen-Rhetorik aus der Mottenkiste der Pseudowissenschaftler verwendet, braucht ihr euch nicht zu wundern, dass man euch immer wieder für Homöopathen hält... --Hob 13:18, 26. Mär. 2010 (CET)

ich wollte überhaupt nichts beweisen, sollte nur die atmosphäre etwas auflockern (ich weiß, ich bin kein so guter karnevalist, und diese jahreszeit ist sowieso seit längerem vorbei), und euch aus der reserve locken. bemerkenswert ist aber, dass sich von uns sog. "homöopathieanhängern" niemand gegen so drastische abwertungen wie "pseudowissenschaft" und "irrlehre" wehrt. aber ein bisschen relevant und ausgewogen verteilt möchten die schlagworte sein. --Jwollbold 14:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich schlage vor – wie oben schon angesprochen – die Spannungsfelder zu integrieren. Erstes Spannungsfeld In 200 Jahren ist es den Gegnern der H. nicht gelungen, diese "aus der Welt" zu schaffen.2. Spannungsfeld Wir haben sowohl eine Einordnung in die Pseudowissenschaft als auch einen Alternativen Nobelpreisträger. 3.Spannungsfeld Bei den Homöopathika UND den Placebo hat man umstrittene Ansichten über den "Wirkmechanismus" und in der homöopathischen Fachliteratur hat man eine Vielzahl von sog. Sekundenphänomenen, hier auch als anekdotische Einzelfälle bezeichnet. Diese stehen als Fakten da; kritisch sind die gezogenen Schlussfolgerungen. Auch über ERNST (ist er nun Homöopath oder nicht?) sollte man ernsthaft diskutieren. Da werden seine Sätze zerpflückt und interpretiert und spekuliert; keiner hat sich die Mühe gemacht, seine Motivation zu untersuchen. Selbst wenn wir ihn persönlich fragen, wüssten wir nicht ob er die Wahrheit sagt. --Citrin 14:15, 26. Mär. 2010 (CET)

1. Spannungsfeld: Religion gibt es auch immer noch. Das heißt nicht, daß die H. irgendeine Berechtigung hat. Ist so darzustellen. 2. Spannungsfeld: Alternativer Nobelpreis: Wissenschaftler in der Auslobung? In der Jury? Fehlanzeige. Wenn ein H. einen Nobelpreis für medizin bekommt, können wir dieses Feld nochmal aufnehmen. Der AN spricht jedenfalls mitnichten gegen eine Pseudowissenschaft. Ist so darzustellen. 3. Spannungsfeld: Wirkmechanismus der Homöopathika. Da gibt es keines außerhalb des PE. Ist so darzustellen. Dazu brauchen wir Ernst auch nicht. छातीऀनाएल - chartinael 14:20, 26. Mär. 2010 (CET)

1. falsch: wikipedia verteilt keine existenzrechte, und die von uns zitierten wissenschaftler tun das auch nicht. Citrin hat völlig recht: die spannung besteht darin, dass eine wirkung h. mittel wissenschaftlich widerlegt ist (ist allerdings auch mit wissenschaftlicher differenzierung / argumentation darzustellen) - aber der gesamte behandlungsprozess einschl. placebo und "chemiefeindlichkeit", meinetwegen auch das esoterische brimborium für viele attraktiv ist. --Jwollbold 14:42, 26. Mär. 2010 (CET)

kurz: die soziologische perspektive fehlt - ist ja auch eine wissenschaft, einverstanden? nur unter "laienvereine" stehen ein paar sätze, und es gibt eine historische darstellung als hintergrund auch der soziologischen. braucht aber in der einleitung nur kurz angesprochen zu werden. --Jwollbold 15:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Brimborium ist aber einer genau einer der Kernpunkte, mit denen sich die naturwissenschaftliche Seite schwer tut. Lässt man die Diskussion um Wirkmechanismen (Placebo, Selbstheilung etc.) beiseite, bleibt nur noch mit Zaubersprüchen "veredeltes" Wasser übrig. LinSte 15:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte nochmal auf die Aufzählung der Pseudo und Quacksalber zurückkommen und darauf hinweisen, dass es dem Ziel zu informieren sehr abträglich ist, wie Jwollbold schrieb, es verliert an Glaubwürdigkeit. Wenn man um eine Fakt zu präsentieren 4 Negativworte und 12! Quellen braucht, spricht das höchstens für die Unsicherheit der Autoren. Für mich kling "Irrlehre" mit einer guten Quelle wesentlich härter als das Negativfestival, dass zZ. dort steht. Aber ich bin ja hier nur der Leser... --DanSy 15:49, 26. Mär. 2010 (CET) 2 seelen > 1 gedanke --Freital 18:31, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Negativfestival wurde qualifiziert und saisonbedingt mit Verfallsdatum versehen, es wurde schließlich mit der Mehrheit des MB am 20.3. abgelehnt. --Freital 16:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Das MB wurde initiiert um zu entscheiden, ob die Quellen korrekt interpretiert werden, so zumindest mein Verständnis des MB. Und ich denke in diesem Fall sagen die Quellen genau das aus und auch in der Gesamtheit der Information, die ich habe, denke ich, dass es die Meinung des Mainstream ist. Was ich allerdings bezweifle ist die Notwenigkeit eines solchen Aufkommens nur um zu sagen: "seht her was das für ein Müll ist". Ich setze mich weiterhin für eine sachliche Darstellung ein und die sehe ich zZ. nicht verwirklicht. Ich bin sicher, dass wenn wir uns ein bisschen Mühe geben, auch reputable (zumindest für diesen Artikel) Quellen finden, die von "Abzockereie", "Wahn", "Irrglauben", "unethisch", "Augenwischerei", "Betrug" ua. sprechen... Die Frage lautet: Informiert es wirklich den Leser oder macht es den Artikel nur unglaubwürdig? --DanSy 17:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Bin ich nicht verstanden worden ? Fakten sind: Homöopathie hat seit 200 Jahren Bestand (wie immer man das enzyklopädisch formulieren möchte). Sie wird der Pseudowissenschaft zugeordnet, Homöopath Vithoulkas hat den Alternativen Nobelpreis erhalten, die Wirkungsweise wird mit Placebo verglichen, die hom. Fachliteratur listet "Sekundenphänomene" nach Einnahme von Homöopathika, das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht belegt. Und der Enzyklopädist hat die Aufgabe, dies neutral in einen Kontext zu stellen. – Zum Nachdenken: Ich habe Homöopathie-Gegner im "richtigen Leben", in WP und in diversen Foren aufgefordert, homöopathische Hochpotenzen einzunehmen, mit dem Hinweis, dass sie kein Risiko eingehen, weil kein Wirkstoff enthalten ist. Keiner wollte das Experiment wagen. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen ? --Citrin 15:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Zum Beispiel, dass kein Mensch frei von Spuren „magischen Denkens“ frei ist. Ich fasse beispielsweise ungern auf in Zeitungen abgedruckte Gesichter. Völlig irrational. So etwas kennt sicher jeder von sich selbst. Rainer Z ... 15:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Vithoulkas hat einen „Right Livelihood Award“ verliehen bekommen, der hat nichts mit dem Nobel Preis zu tun, auch wenn er manchmal „Alternativer Nobelpreis“ genannt wird. Dass Vithoulkas den bekommen hat ist für die Einleitung genauso irrelevant wie dass Benveniste einen „Ig-Nobelpreis“ verliehen bekam.-- Six words 16:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Was ist Materie?

Nur eine Frage an alle, welche sich berechtigt fühlen, aus dem Standpunkt eines veralteten, überholten newtonschen Physikverständnis die Homöopathie zu be- bzw. verurteilen. Einfach mal den Begriff der Materie untersuchen, der so als gesicherte Tatsache zu gelten scheint. Was ist Materie? Woraus besteht "Materie"? Genau so schwierig oder eben leicht zu fassen, wie der Wirkungsinhalt eines homöopathischen Mittel: zwischen Materie und Geist gibt es keine festen Grenzen, nur ein fliessender Übergang. Und die Welt des Geistes ist eine Welt von Frequenzen, von Schwingungen, Licht usw. Materie ist "geronnenes Licht". Homöopathische Mittel enthalten in ihrer "Lichtform" zurückverwandelte Materie, das Wasser dient als Informationsträger bzw. -übermittler. " Dr. Ludwig: Biophotonen bzw. elektromagnetische Wechselfelder steuern die gesamten Zellaktivitäten und sind somit die Grundlage für die bioenergetische (Selbst-) Regulation unseres Organismus...Wir müssen wissen, dass sämtliche Vorgänge in unserem Organismus durch Wechselwirkungsquanten gesteuert werden und diese sind weit in der Überzahl. D.h.: unser Organismus besteht zum größten Teil aus Schwingungsquanten (im wesentlichen Photonen) und nur zum geringen Teil aus wägbarer Materie." (Zeitschrift „im Einklang“ der Interessengemeinschaft Homotoxikologie und Gesundheit e. V. (IHG),1. Quartal 2001) Ob Homöopathie, Informationsmedizin usw.: Die Medizin der Zukunft verabschiedet sich radikal von einem obskuren Materienbegriff und wendet sich dem "Licht" zu. Diese Entwicklung ist schon längst im Gange und wird nicht aufzuhalten sein. Eine dogmatisch argumentierende Schulmedizin kämpft auf verlorenem Posten um ihren alleinigen (!) Wahrheitsanspruch (aber in ihrem Bereich behalten ihre Aussagen und wertvollen (!) Errungenschaften Gültigkeit - alte Erkenntnisse verlieren in ihrem Erkenntnisbereich (!) nicht an Gültigkeit wegen neuen).(nicht signierter Beitrag von 80.238.206.100 (Diskussion) )

Und sobald das alles belegtes Wissen ist, wird es im Artikel Physik, Materie und ein paar anderen stehen (nicht dass das ein Rolle spielen würde, aber die sind sicher schneller als wir hier, hier passiert nichts unter 3 Archiven) und wir können es hier ohne weiteres verwenden. Und bis dahin halten wir (naja, ich zumindest) an dem fest, was grade so Stand der Wissenschaft ist, ok? PS: Warum kommst du eigentlich ausgerechnet in so einen müden Artikel wie Homöopathie, revolutionier doch gleich den Artikel Materie. --DanSy 05:51, 27. Mär. 2010 (CET)

Genau das ist die Schwurbelei, die es mir so unerträglich macht, Laienbefürwortern der H. zuzuhören. छातीऀनाएल - chartinael 12:32, 27. Mär. 2010 (CET)

100% Zustimmung. Da hat wieder mal jemand zu tief in Eso-Büchern gelesen, ohne selbst Grundlagen der Physik zu haben. --P.C. ✉ 13:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel über Materie in Wikipedia orientiert sich bezüglich deren Aufbau an einem vereinfachenden Modell, die Quantenphysik nicht gebührend berücksichtigend. Dort wird zum Artikel "Elementarteilchen" verwiesen! Und dort wird es eben interessant: " (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 28. Mär. 2010 (CEST))

Und da treffen sich dann Esoterik und moderne Wissenschaft und halten ein Tänzchen - versteht ja beides eh keiner, muss deshalb ja das selbe sein. Da aber bisher keine reputable Quelle über die Quanteneffekte der H. auf die Gesundheit berichtet, ist es momentan auch kein Thema für die Wikipedia. Ich verweise auf WP:TF und hoffe wir können zumindest diese Diskussion hier schliessen. Wer schmerzfrei genug ist, kann sich ja hier noch mehr dieser "Argumente" anschauen. gruselgruselgrusel Iridos 04:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Uhhh, ja, das ist Physik vom Feinsten... *g* --DanSy 16:03, 29. Mär. 2010 (CEST)

@188.61.194.33: Ja gut, dann füge es halt zuerst im Artikel Elementarteilchen ein. Und meine Frage warum du ausgerechnet im Artikel Homöopathie so was diskutieren willst, magst du nicht beantworten, oder? --DanSy 17:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Literatur und Weblinks: Tendenziös und nicht representativ für Stand der wissenschaftlichen Diskussion - Überarbeitung notwendig!

Die Literaturhinweise, insbesondere die Auflistung unter befürwortende Schriften und ablehnende Schriften ist klar tendenziös und entspricht nicht dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Aufschlussreich: Link- und die gibt es nicht zu knapp - zu dogmatischen Antihomöopathie-Seiten sind meist direkt verlinkt, anders als Link zu seriösen wissenschaftlichen Seiten, z.B. zu Studien und Seiten der Zeitung "forschende Komplementärmedizin". Ein Link zu bedeutenden Seiten wie zu h-blog (Homöopathie und Forschung - Link kann hier wegen Spamfilter nicht komplett angegeben werden!!!) fehlt erstaunlicherweise. Dort werden die neusten Studien und Entwicklungen zum Thema - durchaus auch kritisch - dargestellt.

An prominenter Stelle wird die Studie von A. Shang verlinkt, inkl. deutsche Übersetzung. Wo sind aber die Hinweise auf die Kritiken zu dieser tendenziösen Studie, welche belegen können, dass die Studie, genau betrachtet und um offensichtliche grobe Fehler korrigiert, genau das Gegenteil zeigt, nämlich dass Homöopathie wirksamer ist als Placepo? »Zwei neue Untersuchungen widerlegen die von dem Schweizer Sozial- und Präventivmediziner Matthias Egger aufgestellte These, Homöopathie beruhe allein auf Placeboeffekten. Im Sommer 2005 sorgte die im Lancet veröffentlichte Meta-Analyse für großen Wirbel, die Fachzeitschrift hatte im Editorial bereits das “Ende der Homöopathie” herbeigeschrieben. Die Zeitschriften Journal of Clinical Epidemiology und Homeopathy publizierten nun zwei Studien, in denen diese Meta-Analyse nochmals rekonstruiert wurde, dabei wurden schwerwiegende Fehler festgestellt. Die negativen Ergebnisse seien primär durch Selektionsbias sowie eine einzige fehlerhaft selektierte Studie beeinflusst gewesen, heißt es. Nach Korrektur statistischer Fehler ziehen die Autoren das Fazit: Homöopathie zeigt einen deutlich über Placebo hinausgehenden Effekt.« siehe unter http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/011208123654_lfhn151november.pdf?PHPSESSID=f5a89c4c5244b00c40d3bc6984091c15.

Was nicht sein darf.... scheint das Motto der Verfasser dieses Artikels, was insbesondere anhand der Literaturhinweise offensichtlich wird.

P.S.: Wenn schon der Link zur h-blog Seite mit dem Spam-Hinweis blockiert wird, dann bitte auch die Links zu den GWUP-Seiten blockieren! Unglaublich diese Blockierung, ist wieder ein Hinweis, dass hier auf Wikipedia Propaganda und Desinformation gegen die Komplementärmedizin betrieben wird - und zwar massiv! (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 28. Mär. 2010 (CEST))

Die Antwort auf diese Fragen findest Du an zahlreichen Stellen des Diskussionsarchivs, hier wird diese Diskussion garantiert nicht wieder aufgerollt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Im Diskussionsarchiv, aber auch in der Versionsgeschichte, wie beispielsweise hier das Ersetzen einer differenzierten Aussage mit Quelle durch eine grob vereinfachte ohne Quelle. -- Michael 22:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bei genau diesem von Michael genanntem Edit kann ich nur zustimmen. Aus einer Formulierung nah an der Quelle wurde gekürzt, bis.... es etwas anderes war. Ein Lehrbeispiel... bin für Aufnahme in "POV-Pushing for Dummies" ... das wiederholt man noch ein paarmal, schüttelt, verrührt, bis man die Aussagen der Quelle im Endresultat nicht mehr nachweisen kann... \o/ (nennt sich wohl Potenzierung) Iridos 03:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hinweis zu folgendem Buch sollte unbedingt verlinkt werden!

Homöopathie in der Krankenversorgung Gudrun Bornhöft, Peter F. Matthiessen et al. VAS Verlag für Akademische Schriften

einschub: Ist doch schon bei Sekundärliteratur erwähnt. --Freital 23:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Buchrezension auf: h-blog/?p=54 (der Link kann wegen Zensur (!) nicht vollständig angegeben werden...)

zumindest unter Weblinks oder aber unter "Wissenschaftliche Metastudien zur Wirksamkeit" sollte auch dieser Link aufgeführt werden: http://www.readers-edition.de/2008/01/05/lancet-und-die-rehabilitierung-der-homoeopathie/ (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 28. Mär. 2010 (CEST))

Warum sollte sowas verlinkt werden. Hast Du mal den ersten Kommentar zu dem Link gelesen? "Gibt es eigentlich sowas wie eine Qualitätskontrolle hier bei der Readers Edition oder darf jeder nach Lust und Laune seinen tendenziösen Quark veröffentlichen?" --GS 16:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

Warum sollen dann die GWUP-Seiten in Wikipedia verlinkt werden? Wird mit verschiedenen Ellen gemessen? Und: gerade anhand der Diskussion auf der von mir angegebenen Seite lässt sich ein Bild über den aktuellen Stand der Diskussion erhalten. Ich erachte diese als für den Leser dieses Wikipedia-Artikel als informativ. (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 28. Mär. 2010 (CEST))

Versteh doch, wir brauchen hier weder im Lemma noch in der diskussion noch mehr homöopathiebefürworterschwurbelei - davon gibt es bei fritzsche genug - das kann man hier gut außenvorlassen. Quellen müssen neu evaluiert werden, nur die wissenschaftlich unangreifbarsten sollten genommen werden. छातीऀनाएल - chartinael 19:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zum Link:

• Homöopathie als Gewinner

Ist mMn genau so peinlich wie der Lancet Ausruf "Das Ende der Homöopathie"

• Klaus Linde reklamiert mangelhafte Dokumentation

Das Debakel um die Doku ist sicher unschön, allerdings hat Rainer Lüdtkes Analyse aus 2008 bestätigt, dass die Infos ja doch noch zur Verfügung standen und zudem dass die Studien statistisch korrekt ausgewertet wurden. Wo Lüdtke nicht einverstanden war, ist das gewählte Subset, sowie der Cutoff von 98.

• Falsche Darstellung unter Wikipedia

Das hier Jemand namentlich als Verursacher dieser Darstellung hingestellt wird, ist mehr als tendenziös und grenzt an Verunglimpfung.

• »Individualisierte Homöopathie« wurde nicht untersucht

Also von den 21 qualitativ hochwertigen Studien waren 6 individuelle Gaben nach klassischer Art. Darunter war nur eine einzige positiv, gesamt OR dieser 6 Studien: OR: 0.78, CI: 0.46-1.32, P=0.36 (mit Metaregression: 0.70 / (0.37-1.31) / 0.26)[1]

• Kritik des medizinischen Statistikers Rainer Lüdtke

Lüdtke deckte die Schwächen der Publikation schonungslos auf: eine dramatische, bis ins Absurde reichende Überinterpretation der Daten. Und daraufhin veröffentlicht er seine Analyse?

• Das Health Technology Assessment der Schweiz

[2] sagt eigentlich alles nötige dazu.

• BTW: Kommentar – Rainer Lüdtke (Forschende Komplementärmedizin 2006;13)[3]

Dieses sollte die Homöopathen allerdings nicht davon abhalten, ihre Position grundsätzlich neu zu überdenken und zu definieren, welchen Stellenwert die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arznei im komplexen Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten einer homöopathischen Therapie wirklich einnehmen kann. Dem schliesse ich mich an...

Alles in Allem denke ich, dass wir auf solche Links echt verzichten können.

Zum Buch: Gibts das irgendwo online und gratis? --DanSy 20:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was meinst du mit "[4] sagt eigentlich alles nötige dazu."? Soweit ich mich erinnere, war es ein kleiner Skandal, dass die Schweizer Regierung das Review-Board vor die Tür setzte, der dann zur Volksabstimmung über Komplemetärmedizin führte.--Schamanologe 23:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das mit dem da: ...zu einem für die Homöopathie ausgesprochen positiven Abschlussurteil kam: »Die Wirksamkeit der Homöopathie kann unter Berücksichtigung von internen und externen Validitätskriterien als belegt gelten, die professionelle sachgerechte Anwendung als sicher. nicht alle einverstanden waren. --DanSy 00:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Artikelbild

Nur so nebenbei; warum haben wir eigentlich den Hahnemann als Artikelbild, eigentlich sollten wir was über Homöopathie haben, oder? Samuel Hahnemann hat ja seinen eigenen Artikel. --DanSy 17:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur, fällt dir was besseres ein? Das Bild illustriert natürlich nicht die Homöopathie. Ein paar Globuli würden das auch nicht tun. Ich finde das schon tolerabel. Rainer Z ... 23:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also ich fände sowas da

Datei:Homeopathic medicine.jpg

eigentlich noch ganz schick, aber warum sollten es ein paar Globuli nicht tun, um die dreht sich ja schliesslich alles. --DanSy 23:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kein angeklebtes Schlusswort für Homöopathieanhänger

So weh es den Homöopathen auch weiterhin tun wird: Ein angeklebtes Schlusswort nach der wissenschaftlich allgemein akzeptierten Erklärung wird es auch weiterhin nicht geben. Dieser neu eingefügte Satz

Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.

hat eigentlich gar nichts im Artikel verloren, weil homöopathische Behandlungserfolge nun mal aus wissenschaftlicher Sicht dem Placeboeffekt zugeschrieben werden. Von "symbolischen Bedeutungen" oder ähnlichen Beschönigungen ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts bekannt. Auch ein gemeinsamer Glaube an die Wirksamkeit ist für Placeboeffekt nicht notwendig. Eigentlich sollte man das sofort wieder entfernen. Stattdessen verschiebe ich es - bis Ostern! - an eine frühere Stelle. Aber das kann keine endgültige Lösung sein, sondern ist nur ein vorläufiger Kompromiss, bei dem ich echt Bauchweh bekomme. Wenn keine Vorschläge kommen, um das so zu reparieren, dass es auch außerhalb der Sandkastenversion taugt, kann es kaum drinbleiben. --RW 13:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

wir haben viele verschiedene, meist direkt, immer aber nach aktuellem wissensstand gut belegte formulierungen, da muss sich allgemein akzeptables finden. es geht darum, placeboeffekte der h. behandlung auch positiv zu beschreiben, nicht nur die unwirksamkeit der mittel und ihren placeboeffekt im engeren sinn zu erwähnen. --Jwollbold 13:50, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ach so, es sollen nur die positiven Wirkungen des Placeboeffekts beschrieben werden? Abgesehen davon, dass die dann falsch beschrieben wären (siehe oben), sind Placeboeffekte nicht spezifisch für die Homöopathie. Daran wird man also noch arbeiten müssen und es dann vermutlich in diesem Artikel unterbringen müssen. Momentan habe ich den Absatz nur verschoben, aber das kann auch an dieser Stelle kaum der Weisheit letzter Schluss sein. --RW 13:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

die verschiebung kann man so machen, ist jetzt ebenfalls logisch aufgebaut. und für ein klares, zusammenfassendes schlusswort bin ich auch. --Jwollbold 14:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Da ich diesen Satz eingeklebt habe (allerdings nicht als Schlusswort für die H.-Anhänger, sondern um zu erklären, wie man sich denn die Placebowirkung von Homöopathie über die Gabe von Homöopathika hinaus vorstellt), hier auch mein Senf: "symbolische Bedeutung einer Behandlung" kommt aus unserem Artikel Placebo, den ich aber nicht als Beleg anführen wollte. Steht so aber auch als bevorzugte Definition von Placebo im "Evidence Check" des House of Commons: Shapiro then described the placebo effect as "the psychological or psychophysiological effect produced by placebos".[35] However, this is rather simplistic and therefore we are attracted to the definition produced by Dr Howard Brody, Director of the Institute of Medical Humanities at the University of Texas Medical Branch, who defined the placebo effect as "a change in a patient's illness attributable to the symbolic import of a treatment rather than a specific pharmacologic or physiologic property". Die Worte "...die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen" stammen aus der angegebenen Quelle Shang et al. (Lancet) und werden dort im letzten Absatz unter "context effects" der Homöopathie beschrieben. Der Beleg erscheint mir daher seriös. Gruß, --RainerSti 14:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hey, falscher Ansatz. Du redest mit RW. Der wird sich von Quellen nicht überzeugen lassen. Für ihn gelten nur seine unerschütterlichen Glaubenssätze. Die Sätze, die er am fürchterlichsten findet, stammen meistens 1:1 aus wissenschaftlicher Literatur. Diese ignoriert RW aber souverän. Als ich mal welche präsentierte, las er nur die Kommentare von Lesern und als er da etwas fand, das sein Weltbild bestätigte, zitierte er es stolz in extenso, als ob irgendeine Lesermeinung wissenschaftliche Forschung aufwiegen könnte. RW liest also, wenn überhaupt, extrem selektiv. Dabei selektiert er nicht nach belegt/unbelegt, sondern nach entspricht meinem Weltbild/entspricht meinem Weltbild nicht. Zudem scheint er sich für allwissend zu halten, da er in praktisch jeder Frage belegfrei mitredet. Daher muss ich kein Prophet sein um zu sagen: egal, wie viele Belege Du bringst, RW wird sich nicht überzeugen lassen. Wenn ihm garnichts mehr einfällt, wird er sagen: quote mining und cherry picking. Das ist nach meiner Erfahrung die weitestmögliche Anerkennung einer wissenschaftlichen Quelle aus seinem Munde. --GS 14:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nö, völlig richtiger Ansatz, RainerSti. Deinen Beleg halte ich ebenfalls für seriös. Momentan tut Deine Passage aber so, als wäre das irgendwie speziell für die Homöopathie. Shang hin, Untersuchungsausschuss her: Nach allem, was wir heute wissen, ist der Effekt einer homöopathischen Behandlung mit einer Placebobehandlung deckungsgleich. Weder Shang noch der Untersuchungsausschuss sagen was anderes oder widersprechen dem. Die Frage, ob diese Textpassage an irgendeiner Stelle im Artikel bleiben kann, ist also keineswegs ausgestanden. --RW 14:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

ist sinn wikipedias nicht, die cherries und rosinen aus der literatur zu picken... :-) ? --Jwollbold 14:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ähm... nein, nicht wirklich, aber es wird immer mal wieder versucht. :-) --RW 17:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Und da kommt schon das Q.E.D. zu dem, was GS über Benutzer:Rainer Wolf gesagt hat: irgendwas lässt sich schon aussetzen, und wenn die Begründung noch so fadenscheinig ist, hauptsache .... Iridos 21:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

anti-editwar-sandkasten

montag nacht wird der artikel entsperrt, und inzwischen gibt es immerhin ein paar konkrete änderungswünsche. damit kein erneut hektisches editieren einsetzt, schlage ich vor, hier eine weitgehend akzeptierte version zu erarbeiten. wir sollten uns aber nicht mehr zu sehr auf die einleitung fixieren. wenn es keine einigung / minimalkonsens gibt, kommt eben der npov-baustein wieder rein. wir sollten dann weiter im artikel arbeiten, besonders zu speziellen placebo-/kontexteffekten der homöopathie und soziologischen aspekten, und bei neuen quellenbasierten erkenntnissen auch die einleitung langsam umschreiben. wie immer bitte ich darum, hier nur kurze änderungsvermerke zu machen, sonst möglichst in bestehenden threads weiter zu diskutieren. --Jwollbold 14:09, 27. Mär. 2010 (CET)

{{{1}}}

kurze änderungsvermerke II.

• vorschlag RainerSti 07:59, 25. Mär. 2010 zu placeboeffekt aufgenommen. "den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden" ersetzt durch "reproduzierbaren". wir können keine satz ungekennzeichnte abschreiben, und der wissenschaftsbezug ist hinreichend klar, auch durch Klinische Studie. genügt die referenz aus dem "lehrbuch der paharmakologie"? --Jwollbold 14:24, 27. Mär. 2010 (CET)
• formulierung der syntheseversion zu pseudowissenschaft ist immer noch state of the art. eine menge refs gespart - können gerne in den artikel eingebaut werden. --Jwollbold 14:34, 27. Mär. 2010 (CET)
• revolutionärer vorschlag: in der wissenschaft sind noch fragen offen! (s.o. 10:39, 27. Mär. 2010.) alte und neue refs sollten dann in einen neuen abschnitt zu placebo-/kontexteffekten der h. eingearbeitet werden. --Jwollbold 14:45, 27. Mär. 2010 (CET)
• hahnemann war bei "similia..." doppelt, ende arzneimittel -> hochpotenzen. --Jwollbold 14:51, 27. Mär. 2010 (CET)
• das ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht belegt. Das Ä. ist ein hom.(Innen-)Fachbegriff, der in seinem eigenen Kontext zu sehen ist. --Citrin 15:11, 27. Mär. 2010 (CET)
• von vertretern der lehrmeinung.. welche lehrmeinung, physikalische, medizinische ? --Citrin 15:13, 27. Mär. 2010 (CET)

allgemein der wissenschaftlichen lehrmeinung, und von w. ist im abschnitt genügend die rede. ich habe es aber durch medizinisch ersetzt, denn auch physiker/chemiker, die zum ähnlichkeitsprinzip oder zur potenzierung eine aussage machen, bewegen sich in einem medizinischen kontext. außerdem haben wir dann das lemma der zuständigen wissenschaft in der einleitung verlinkt. --Jwollbold 15:47, 27. Mär. 2010 (CET)

• Die Repertorien gekürzt und Persönlichkeitsprofil umgelegt. --DanSy 16:53, 27. Mär. 2010 (CET)

• Nachtrag zur ähnlichkeit: ähnlichkeitsPRINZIP ist zu herausfordernd und zu ersetzen durch ähnlichkeitsREGEL (die auf Erfahrungen aufbaut). Dann kann das "widerlegt" entfallen, zumal die Reputation von Prokop durch seinen fast-Angriff auf Veronica Carstens gelitten hat.--Citrin 18:46, 27. Mär. 2010 (CET)

prokop habe ich durch die mit dem house-of-commons-report referenzierte genauere aussage ersetzt. fast könnten wir die absätze 4/5 der synthese-version (immer diese suggestiv-beschwörenden titel...) insgesamt, jedoch gekürzt übernehmen. --Jwollbold 20:34, 27. Mär. 2010 (CET)

• auf DanSy's einwand hin (s.u.) habe ich den satz zu klinischen studien und placebo-effekt wieder einfacher formuliert. "nicht nachgewiesen" ist der punkt. "auch" ergänzt. --Jwollbold 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)
• "unbestrittene behandlungserfolge" aus zunächst grammatischen gründen ergänzt - dann haben wir auch wieder die hervorragend möglichkeiten und problematik von h.-placeboeffekten zusammenfassenden marburger und GWUP-erklärungen in den refs. --Jwollbold 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Frageform in der Einleitung ist nicht akzeptabel. Aussagen, für die widersprüchliche, aber ähnlich valide Quellen vorliegen müssen unter Nennung ihrer Quellen soweit möglich wertfrei einander gegenübergestellt werden. Hierbei ist die Frage der Quellenqualität, beruhend auf den diesbezüglichen Leitlinien, zu berücksichtigen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

• gut, gut, war wohl zu viel "experimentelle wikipedistik". ich habe mal ideen aus "Placebo, Self-cure und Naturwissenschaft" zu einer affirmativen version zusammengefasst. kann jemand die refs nachtragen? --Jwollbold 20:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

• Qualifizierung der Aussage zur Wirksamkeit in Studien (wörtlich) aus Quelle übernommen, "auch" raus, durch Umstellen etwas gekürzt. Das "auch" ist nicht nötig, die Einschränkung aber schon, denn genau das Weglassen solcher Einschränkungen ist das Problem beim POV - tatsächlich gibt es ja jede Menge Studien, die die Wirksamkeit nachweisen, die meisten (nach der vorletzten Lancet-Studie nicht alle) fallen jedoch wegen mangelhafter Methodik (z.B. in Metastudien) raus. Warum ist das Latein wieder drin? Ich sehe für eine Einleitung die knapp sein soll da keinen Mehrwert Und die quatschigen, effektiv nichtssagenden, dafür aber negativ klingenden, Rituale haben's auch wieder in den Text geschafft - mit einer Quelle auf die ich keinen Zugriff habe.... klasse, da kann man alles behaupten. Ich sehe: es geht rapide abwärts. Iridos 04:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

wie früher gesagt ist ja "ritual" nicht einfach abwertend, sondern ein positiver erklärungsansatz zumindest für die verbreitung der h., sollte aber im artikel ausgeführt werden. von mir aus muss das wort nicht in der einleitung bleiben, im moment haben wir aber wichtigere aspekte, die wir erst einmal gegen die vertreter des schon überholten status quo durchsetzen müssen. und lass' doch den prägnanten lateinischen spruch, versteht man sogar vom englischen her: similar und cure. --Jwollbold 09:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hier wird das Wort relativ deutlich pejorativ verwendet. Wenn es dagegen nicht negativ ist, ist es einfach nur Nonsens und muss deshalb raus. Auch die Pillenherstellung (könnte ja auch Pulver bleiben) könnte man als Ritual bezeichenen und vieles andere. Tut man aber nicht - falls es nicht negativ ist, ist es einfach eine nicht-Information. Und wenn du inzwischen guckst, aus der Behauptung eines Unbekannten, der behauptet "sie können als Rituale bezeichnet werden" die schon Blödsinnig genug ist, ist inzwischen eine Tatsache geworden "Die für das Ritual[2] der Potenzierung behauptete[...]. Tut mir leid: Diese Version ist bereits schon wieder für die Tonne. Das Latein ist mir im Prinzip egal - es ist aber einfach unnötig: kein Mehrwert für eine Einleitung - ich hab es rausgeschmissen. So schon gar nicht. Iridos 21:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

hallo Iridos, für mich klingt es vernünftig, das wort draußen zu lassen, bis es eventuell doch mit (teils positivem) inhalt belegt ist. aber gut, dass du es erst mal hier änderst - mal sehen, was andere meinen. ich denke, wir haben einige fortschritte in der einleitung erreicht, die sollten wir nicht durch einen kampf um einzelheiten gefährden. --Jwollbold 22:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Problem daran: ein Haufen der Pov-Pusherei geschieht durch solche "Einzelheiten" etwas "gekürzt" hier, etwas unsauberer und missverständlich formuliert da und dort etwas verwässert - und am Ende sind wir bei Aberglauben[3 refs], Pseudowissenschaft[6 refs], Quacksalberei[4 refs], Kurpfuscherrei[3 refs], etc. etc. etc und ähnlichem Unsinn. Das passiert hier doch schon wieder. Iridos 18:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

• Den Potenzierungs-Kritikteil zusammengekürzt --DanSy 06:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

• Einschränkung der Behandlungsmöglichkeit für Homöopathen eingefügt. Freital 29. März 2010, 18:33 Uhr (nachsigniert --Jwollbold 19:33, 29. Mär. 2010 (CEST))

• ref ernst eingefügt. Schamanologe, eine ref "benetti" habe ich nicht gefunden, bitte gib sie möglichst bald noch an. gruß --Jwollbold 19:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

• @Freital: Die Homöopathie setzt für eine Behandlung voraus, dass der Patient noch in der Lage ist, seine Selbstheilungskräfte zu aktivieren: "SHK können auch bei Lebenden fehlen" Naja, dann musst du aber zuerst einmal definieren, was du unter "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" verstehst, denn "Selbstheilungskräfte aktivieren" tut auch ein Komapatient, nur Tote aktivieren nichts mehr. Ausserdem (das hatte im Kommentar keine Platz mehr) finde ich es ziemlich irrelevant für die Einleitung, denn der Wert dieser Information ist sehr niedrig, weil es sich ja aus den zuvor genannten Erklärungen über die Psychosomatik ua. von alleine ergibt. --DanSy 20:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Nein, auch das löst das Rätsel nicht auf, wenn schon dann müsste man schreiben: "Voraussetzung ist, dass der Patient noch versteht und nachvollziehen kann, was ihm geschieht" --DanSy 20:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

@DanSy Das habe ich mir nicht ausgedacht, siehe Quelle, der Begriff SHK, der den Homöopathen so wichtig ist, fehlt sonst völlig. --Freital 21:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also ich finden Begriffe, die nicht klar definiert sind, so oder so übel, es reicht schon, dass wir einen Kompromiss für "Placeboeffekte" eingehen müssen, extra noch neue Begriffe in die Einleitung zu packen, die nicht einmal ein Plus bringen, ist nicht hilfreich, auch wenn sie Homöopathen gerne lesen. Nicht vergessen, wir schreiben für andere Leser, wer den Begriff kennt, kennt ihn aus alternativen Szene, also versteht er ihn eh falsch und wer ihn nicht kennt, kann nichts damit anfangen. Ich bin weiterhin für ersatzloses streichen. --DanSy 21:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich wie DanSy. Außerdem kann man den Satz so lesen: H. setzt voraus, dass der Patient auch von selbst wieder gesund werden kann. So deutlich wolltest du das nicht formulieren? Gruß, --RainerSti 21:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die beiden letzten Sätze haben in der Einleitung nichts zu suchen; "Selbstheilungskraft" ist ein Buzzword, das für jede Art von Behandlung jeder Art von Krankheiten verwendet werden kann (ohne "Selbstheilungskräfte" nutzt auch eine Blinddarmoperation nichts. Für den Satz davor liegt offenbar keine Beleg vor, auch er könnte für alle möglichen Therapiemaßnahmen, ob mit oder ohne wissenschaftlichen Wirkungsnachweis Anwendung finden. Beide Sätze sind nichts als hilfloses Geschwurbel; und die Kneipp-Seite als Ref. ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder etwa doch?? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der Begriff erklärt sich selbst, so wie Selbstreinigungskraft eines Flusses. Der Patient kann auch von selbst wieder gesund werden, er braucht aber mitunter einen kleinen Anstoß. --Freital 21:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, er erklärt sich eben nicht von selbst, genau wie die Selbstreinigungskraft eines Flusses, frag 10 Leute was sie darunter verstehen und du wirst mindesten 20 verschiedenen Antworten erhalten. --DanSy 21:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

lassen wir lieber diesen unklaren begriff draußen, für den noch nicht einmal ein erklärender wp-artikel existiert (redirect auf Spontanheilung, die ganz anders beschrieben wird). auch für "Erwartungshaltungen und Lernprozesse..." müssen wir abwarten, bis schamaonloge die benetti-ref bringt. insgesamt: wenn weitgehende einigung zur jetzt entwickelten version besteht, haben wir eine menge erreicht. weitere änderungen sollten wir dann von deutlichen ergänzungen und klärungen im artikel abhängig machen. --Jwollbold 22:18, 29. Mär. 2010 (CEST)

Andere haben vorgearbeitet, Selbstheilungskraft. Und schon seit Oktober 2007 unstrittig. Für mich hat schon der Begriff eine heilende Wirkung, vielleicht auch für WP? --Freital 07:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

• @Sti: Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden Deine Änderung macht aber eine Aussage, die ich so nicht sehe, denn jetzt behauptest du, dass es auch für Sehrtiefpotenzen keine Belege gibt. Traumeel zB. ist nachgewiesenermassen Wirksam (2 Studien, Zell & Böhmer sind in der Shang Studie unter den 21 hochwertigen), klar könnte man noch drüber streiten ob es denn nach dem h. Prinzipien verabreicht wurde, aber diese Prinzipien scheinen mir unterdessen auch nicht mehr so klar zu sein. --DanSy 21:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

wenn wir uns nur auf "klinische pharmakologie" beziehen, müssen wir tatsächlich "arzneimittel" schreiben. dort sind sogar studien zu echinacea-saft sowie -extrakten angeführt, die keine wirksamkeit nachweisen. --Jwollbold 22:18, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe nur versucht, die Quelle korrekt wiederzugeben. Die Traumeel-Geschichte ist umstritten: "... Da es sich hier um ein Produkt der Pharmaindustrie handelt, ist ein Publication-Bias nicht auszuschließen (d.h. möglicherweise existieren in dem Pharma-Unternehmen mehrere andere Untersuchungen zu Traumeel mit negativem Ergebnis, die aus Marketing-Gründen nicht publiziert wurden)"[5]. Vielleicht sollten wir den in der Quelle folgenden Satz sinngemäß ergänzen: Erfolge, die der Homöopathie in einigen Studien nachgesagt werden, können nach strengen wissenschaftlichen Kriterien mit methodischen Mängeln bzw. verzerrenden Einflüssen im Studiendesign oder Publikations-Bias erklärt werden. Gruß, --RainerSti 22:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Publication-Bias: Aber wir schreiben keine, also auch wenn sie unter dem Gesichtspunkt publiziert wurden, stimmt es nicht.

strengen wissenschaftlichen Kriterien: Die 2 Studien wurden von Shang et al. für qualitativ hochwertig erklärt, sollte das nicht stimmen, ist doch die ganze Studie wertlos, oder. --DanSy 23:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Über die Mängel der komparativen Studie wurde reichlich diskutiert - bisher gibt es keine bessere. Es bleibt deren Resultat: „Wenn die Analysen auf große Studien mit hoher Qualität beschränkt wurden, gab es keine überzeugenden Belege dafür, dass Homöopathie dem Placebo überlegen war. Für konventionelle Medizin dagegen blieb ein signifikanter Effekt erhalten. Dieser Befund steht im Einklang mit der Auffassung, dass die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte sind.“[6] Gruß, --RainerSti 06:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Hab noch diesen Satz: Hahnemann zufolge sollen auf diese Weise selektiv die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, die erwünschten aber verstärkt werden. umgestaltet. So kommt auch noch die Giftigkeit zum Tragen und auch, dass es ganz anders angefangen hat. Es hat mich auch gestört, dass es im nächsten Absatz noch mal erwähnt wird. --DanSy 22:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Auch das ist eine eine Verschlimmbesserung. bitte zurück. Nicht alle verwendeten Stoffe sind giftig und in dieser verkürzten Form schwer Missverständlich. Wir wollen auch definitiv keine "Dynamisierung" in der Einleitung. Rückgängig, rückgängig, rückgängig. Iridos 21:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Verbreitung in Deutschland. Iridos 22:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bemerkungen zum Nachdenken

• Bis heute konnte in keiner reproduzierbaren... Da wird früher oder später das hier auf den Tisch kommen. Das sind Laut fr.WP die 2 Studien: Wobei Papp et al. [7] eine Reproduktion von Ferley et al.[8] war. --DanSy 16:04, 27. Mär. 2010 (CET)

wenn du das argument für stichhaltig hältst, formuliere doch bitte um - am besten dann doch wieder eng an den wortlaut der quelle angelehnt. --Jwollbold 16:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich eine Idee gehabt hätte, hätte ich es auch geändert, hatte aber keine... --DanSy 16:22, 27. Mär. 2010 (CET)

• auf der vm-disk habe ich mal die aktuelle situation geschildert. könnt ihr natürlich aus eurer sicht gerne ergänzen. --Jwollbold 22:15, 27. Mär. 2010 (CET)

• Bitte diese Quelle NICHT mehr verwenden, Begründung: Wir könne für physikalische Zusammenhänge keine Quelle verwenden, die folgende Aussage macht: Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander. Das ist NONSENS! --DanSy 01:48, 28. Mär. 2010 (CET)

Wenn mich meine thermodynamischen Kenntnisse nicht trügen, ist der zitierte Satz 100%ig korrekt. Die Bewegung von Molekülen über dem absoluten Nullpunkt ist chaotisch und damit praktisch "nicht verfolgbar". Nur die hohe Teilchenzahl erlaubt wieder eine genaue statistische Beschreibung, aber eben keine Verfolgung des einzelnen Moleküls. In Feststoffen ist diese chaotische Bewegung im Vergleich zu Flüssigkeiten und Gasen natürlich relativ stark eingeschränkt, was aber an der grundsätzlichen Aussage nichts ändert. Lesetipps: Entropie, Temperatur, Maxwell-Boltzmann-Verteilung, ... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 03:12, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. "wirbeln" ist natürlich besonders schön, da es nicht nur auf die linearen Bewegungen der Teilchen im idealen Gas anspielt, sondern auch auf die Rotationen und Schwingungen, die bei realer Materie die ganzen netten Freiheitsgrade ins Spiel bringen. Was aber natürlich Blödsinn ist, sind die folgenden Zeitschätzungen. Man kann ja heute schließlich messen (!), dass das "Gedächtnis des Wassers" sich im Femto- bis Picosekundenbereich abspielt... [9]

Und was hältst du von diesem: Kristall#Kristallisation? --DanSy 04:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zitat "einen so geringen Wert annimmt, dass die gegenseitigen Bindungen durch Schwingungen nicht mehr aufgebrochen werden können" - wie gesagt, sehr eingeschränktes "Wirbeln", aber im Prinzip das gleiche. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Promed e.V.? "Dr. med. Wolfgang Vahle ist praktizierender Hals-Nasen-Ohrenarzt in Paderborn."? mit sicherheit haben wir bessere quellen für die gleiche aussage - schon in einer der alternativversionen? --Jwollbold 12:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was mir an der Quelle eigentlich gut gefällt, ist, dass sie absolut OmA-tauglich ist. Hier werden naturwissenschaftliche Sachverhalte zwar stark, aber ich meine durchaus noch zulässig vereinfacht dargestellt (zudem noch korrekt, blitzsauberes Eigentor, DanSy!). Aus wissenschaftlicher Sicht benötigen wir diese Quelle natürlich nicht, da sie eigentlich nur das pointiert zusammenfasst, was in den vielen wissenschaftlichen Quellen dieses Artikels ausgesagt wird. Promed e.V. ist natürlich ganz fürchterlich igitt für alle Liebhaber der wunderschönen, sanften, ganzheitlichen alternativen Heilslehren. <Ironiemodus>Das ist sicher ein unglaublich stichhaltiger Grund, diese Quelle wegzulassen.</Ironiemodus>. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Cymothoa: Nein, gesagt hast du: Die Bewegung von Molekülen über dem absoluten Nullpunkt ist chaotisch und damit praktisch "nicht verfolgbar". Nur die hohe Teilchenzahl erlaubt wieder eine genaue statistische Beschreibung, aber eben keine Verfolgung des einzelnen Moleküls. Heisenberg hin oder her, aber "chaotischen" Bewegungen im Kristallgitter? Das wird wohl nichts.

@THWZ: Und du unterstützt das auch noch? --DanSy 16:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja, die Bewegung von Atomen oder Molekülen im Kristallgitter (linear, rotierend und schwingend!) ist immer noch chaotisch, auch wenn sie stark eingeschränkt ist. Schon mal an der Aufklärung einer Kristallstruktur mitgearbeitet? Die Vorstellung, dass da alles "absolut" geordnet ist, ist halt leider nur in einer gewissen Näherung zutreffend - faszinierende und zuweilen nervige Welt der Thermodynamik... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gehe doch einfach mal davon aus, dass das in der Quelle nicht auf Kristalle gemünzt war. Es stimmt schon, dass nicht die gesamte Materie sich jenseits des Nullpunkts so verhält. Aber das spielt eigentlich in unserem Zusammenhang keine Rolle, den bei Potenzieren wird im üblichen Temperaturbereich gearbeitet, es werden Flüssigkeiten vermischt oder Partikel verrieben. Die Quelle ist wegen dieses einen Lapsus nicht generell zu verwerfen. Rainer Z ... 17:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Cymothoa: Die Quelle sagt aber: Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander.

@Rainer Zenz: Eben grade weil es um das Medium Wasser geht, dass ja kristallisiert, und weil wir sie für den Nachweis der physikalischen Eigenschaften von Wasser heranziehen, halte ich sie für ungeeignet. Würden wir sie für einen Nachweis eines Terminus wie "Ritual" oder sonstwas brauchen, hätte ich ja auch kein Problem damit, obwohl es die Glaubwürdigkeit etwas schmälert. --DanSy 17:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hilf mir über die Straße, ich bin über dreißig. Spielt das Kristallisieren von Wasser unter null Grad irgend eine Rolle für die Homöopathie? Wenns darum geht, dass in flüssigem Wasser die Moleküle lustig tanzen, braucht es natürlich keine besonderen Quellen. Da reicht ein Schulbuch. Rainer Z ... 19:23, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der von Dansy verlinkte Promed-Text ist enzyklopädisch nicht relevant. Aber auch inhaltlich ist er überflüssig. Er macht sich viel Mühe, Dinge zu widerlegen, die hier niemand vertritt. Dass das volkspädagogischen Naiv-Skeptikern gefällt, ist nicht überraschend. Dass Homöopathie - sollte sie irgendwie funktionieren - nicht so funktioniert, wie Homöopathen sich das vorstellen, ist Ausgangspunkt aller Formulierungen zu allen Alternativversionen, die ich kenne. Bislang wurde Homöopathie immer nur aus dem Blickwinkel der Wissenschaft dargestellt. Und in eben dieser Wissenschaft gilt Wirkung und Wirkungsweise als umstritten. Dabei bezieht sich niemand auf Benveniste und Wasserinformationen. Der Text ist ganz unterhaltsam und Aufklärung ist sicher zu unterstützen. Das hier ist aber eine Enzyklopädie. Und die hat keine - schon garkeine volkspädagogische - Mission. Der Text ist von einem praktischen Arzt für andere praktische Ärzte geschrieben. Ob da irgendwas theoretisch unsauber formuliert ist oder nicht, ist völlig egal. Hier referieren wir aber die Wissenschaft. Und da haben praktische Ärzte nunmal wenig zu melden. --GS 18:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Könnten wir vielleicht dieses Buzzword „volkspädagogisch“ aus unserem Sprachgebrauch streichen? „Naiv-Skeptiker“, „Skeptiker“, „Skeptifanten“ und den sonstigen Wortmüll (kann gerne ergänzt werden, ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit) vielleicht gleich mit. Rainer Z ... 19:23, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was wäre denn die politisch korrekte Bezeichnung für die Gruppe der Leute, die Hyper-GWUP-Positionen vertreten, die selbst dir zu weit gehen? Sollen wir sie einfach "Schulmediziner" nennen? Ich gebe dir natürlich vollkommen Recht, dass die Polarisierung zwischen "(politisch korrekter Begriff?)" und wirklichen oder als solche diffamierten "Homöopathieanhängern" kontraproduktiv ist.--Schamanologe 00:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

da wir jetzt ziemlich sach- und quellenorientiert zusammenarbeiten, lasse ich es sein. --Jwollbold 20:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Rainer Z: Ich würde dir gerne über die Strasse helfen, aber bin auch über 30 :-): Ich suche eine gute Quelle für "...widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen" da die Jetzige weder gut noch brauchbar ist. --DanSy 22:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie wärs denn damit:

• W. Scholz et al.: Physik - Lehrbuch für Klasse 11, 2. Aufl., Volk und Wissen Volkseigener Verlag Berlin, 1980, Liz.-Nr. 203/1000/80 (DN 021162/2)
• H. Lechner et al.: Physik 12, 6. Aufl., Volk und Wissen Volkseigener Verlag Berlin, 1970, Liz.-Nr. 203/1000/76 (DN 021252/6)

usw. usw. SCNR -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Oder hier, von einem gewissen Einstein: Ein Wassermolekül bewegt sich bei 17°C innerhalb von einer Minute um etwa 6 Mikrometer (siehe S. 11 unten), wobei es einer zufälligen Trajektorie folgt (Brownsche Bewegung).-- Belsazar 23:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

@THWZ: Es ist erschreckend, dass Homöopathie bereits schon in den Schulbüchern diskutiert wird.

@Belsazar: Ähh, das ist zwar supi interessant, aber irgendwie Zusammenhanglos und als Quelle kaum brauchbar, meinst du nicht? --DanSy 00:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das passt so gut oder so schlecht in den Zusammenhang wie Deine Bemerkung oben, dass Moleküle sich nicht chaotisch bewegen. Brauchen wir aber nicht weiter vertiefen - zumindest solange niemand bezweifelt, dass sich Wassermoleküle oder in Wasser gelöste andere Stoffe ständig entsprechend einem random walk bewegen.-- Belsazar 05:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bei -273,14°c ? Nein, das müssen wir wirklich nicht vertiefen... --DanSy 06:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was sollen die messbaren körperlichen Veränderungen, man möchte schließlich einfach nur gesund werden bzw. geheilt werden. Man scheut wohl den Begriff Heilungseffekte. H. als Therapiekonzept fehlt. --Freital 07:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

das therapiekonzept ist mit anamnese und sprechender medizin angesprochen. die messbaren veränderungen stehen in der quelle. außerdem finde ich es klug, naturwissenschaftliche erklärungsansätze für erweiterte placeboeffekte (wenn auch derzeit noch sehr unzureichend) zu erwähnen, das scheint am ehesten konsensfähig. --Jwollbold 09:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

ich fand es in der letzten woche eine ziemlich konstruktive diskussion - schade dass etwa RW oder Nina sich nicht beteiligt haben (waren allerdings nicht / nur ganz kurz in wp aktiv). hier ein paar ideen zum kooperativen umsetzen der vorschläge im artikel, bevorzugt an die freunde alternativer versionen gerichtet:

• bitte nicht den obigen vorschlag auf einmal einsetzen, sondern schrittweise: erst wenig umstrittene kürzungen, aber auch die lange diskutierten placebowirkungen.
• alles bitte in ruhe, bei einsprüchen bevorzugt formulierungen verbessern (wir haben ja eine menge alternativvorschläge).
• sollte doch ein revert nötig werden, schadet eine vorherige denk- und diskussionspause von ca. 2-3 h nicht. wäre echt blöd, wenn der artikel wieder gesperrt würde.
• um den npov-baustein sollten wir jetzt erst recht nicht kämpfen. wenn nach umschreiben der einleitung wesentliche fragen umstritten sind, kommt er rein (notfalls durch einen admin nach sperre), im bearbeitungsprozess lenkt die diskussion darum nur ab.
• noch ein vorwitziger vorschlag: edit war vermeiden kann ich ziemlich gut, entsprechend etwa den genannten prinzipien. wie wäre es, wenn ihr mir morgen die einleitungs-edits weitgehend überlasst?!? viele köche verderben den brei, und es kommt leicht zu hektik. mittwoch bin ich sowieso unterwegs, da könnten dann andere eventuell noch offene wünsche realisieren... :-) --Jwollbold 14:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur mal am Rande: warum will THWZ DDR-Schulbücher in der Einleitung verlinken? So wörtlich hatte ich Volkspädagogik nicht gemeint, dass man jetzt mit "Volk und Wissen" ankommen müsste. --GS 14:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

schade dass etwa RW oder Nina sich nicht beteiligt haben

Nur, wenn ich mal ein paar Tage wenig Zeit für die Wikipedia habe, geht ja die Welt nicht unter. Dass ihr ein vorübergehendes Schweigen von mir, Nina oder anderen nicht als Zustimmung zu Eurer Sandkastenversion werten solltet, versteht sich von selbst. Aber ich begrüße ausdrücklich Jwollbolds Anregung, nur unstrittige Änderungen einfügen zu wollen.

Ich selbst finde Eure Version zwar noch an vielen Stellen relativierend und insgesamt noch nicht einstellfähig, aber schon wesentlich weniger schlimm als die GS-Fassung, über deren Inhalt ihr per Meinungsbild "abstimmen" wolltet. Wie auch immer: Folgende Formulierungen Eurer Sandkastenversion sind nicht akzeptabel und würden von mir sofort revertiert (vorausgesetzt, ich wäre tatsächlich mal als erster am Revertknopf - andere diskutieren weniger als ich und reagieren dafür aber schneller und härter):

ist die von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsregel

"Ähnlichkeitsprinzip" ist als Bezeichnung nach wie vor viel verbreiteter. Aber das ist der bei weitem "unkrasseste" Punkt, die wirklichen Klopper kommen noch.

...wobei auch das Persönlichkeitsprofil des Patienten berücksichtigt wird.

Da stellt sich die Frage, woher Homöopathen jetzt plötzlich wissen wollen, was ein Persönlichkeitsprofil ist. Wenn Homöopathen da irgendwelches psychologisches Wissen aus ihrer Lehe heraus für sich in Anspruch nehmen, hätte ich das gern schriftlich in Form einer reputablen Quelle, ansonsten fliegt es sofort raus. Den Anfang des Satzes bis "wobei" kann man allerdings so stehen lassen.

In sogenannten Repertorien wird, anhand des Arzneimittelbildes, das entsprechende Mittel zugeordnet.

Respekt, gleich zwei vorher unbenutzte homöopathische "Fach"-Begriffe in einem Satz. Das geht so natürlich nicht. Die bestehende Formulierung für diesen Sachverhalt

Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll.

hat diesen Mangel nicht.

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte.

Komplette Desinformation, die sofort rausflöge. Das Hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip hat ja nicht einmal selbst eine Grundlage in der beobachtbaren Realität. Wieso sollte man dann - noch dazu in der Einleitung - erwähnen, dass ein Prinzip ohne Grundlage eben auch keine Grundlage für ein anderes unbewiesenes Thema - homöopathische Produkte ist? Hinzu kommt, dass ihr einen Ersatz für die Formulierung "gilt als widerlegt" haben wollt und bislang nicht geschafft habt, etwas zu finden. Dass man nicht einfach nur sagen kann "gilt als unbewiesen", wäre - wie schon oft und nicht nur von mir erwähnt - eine starke Untertreibung. Und natürlich ist es mal wieder Rosinenpickerei vom feinsten, für eine solche Formulierung wie Eure obige ausgerechnet den britischen Bericht an das Unterhaus heranzuziehen, der auf zig Seiten mit weitaus trennschärferen Formulierungen eine komplette Einstellung jeglicher staatlicher Förderung für die Homöopathie dringendst empfiehlt. Wenn ihr ausgerechnet diesen Inhalt aus einem (über 100seitigen?) Bericht gegen die Homöopathenlobby zieht, ist das eine ziemlich kleine Nadel im Heuhaufen.

Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als „unwissenschaftlich“ abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft.

Unsinn. Der Konsens, mit dem die Homöopathie auf Grund zahlreicher Unvereinbarkeiten zwischen Homöopathie und Wissenschaft für einen Irrtum gehalten wird - und nicht etwa "ablehnt" oder gar "bekämpft" - ist viel breiter. Er erstreckt sich über Medizin, Physik, Chemie und Biologie. In all diesen Wissenschaften widerspricht die Homöopathie gut belegten Erkenntnissen, nicht etwa nur der momentanen Lehrmeinung. (Last not least: Und die scare quotes bei "unwissenschaftlich" lassen wieder mal tief blicken.)

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen nachgewiesen werden.

Soweit ganz in Ordnung, wobei das "bisher" bei 170 Jahren ohne Nachweis ein POV wäre. Der ganze Rest nach "nachgewiesen werden" sind Spekulationen, die über den bewiesenen Stand hinausgehen. Für diese Spekulationen Quellen wie Ernst im Sinne des "quote mining" zu behandeln, beleidigt nicht nur Ernst, sondern auch die Intelligenz aller früheren Kommentatoren, die schon mehrmals geduldig darauf hingewiesen haben, dass quote mining nicht läuft.

Mit dem schrittweisen Einsetzen unstrittiger Formulierungen bin ich einverstanden, sofern Eure Definition von "unstrittig" nicht etwa meint "lediglich unstrittig unter den Sandkastenteilnehmern". Sondern tatsächlich unstrittig, so dass eben auch Leute mit Ahnung ohne Sandkastenteilnahme (wie z.B. Nina, UW, Mesenchym, kaijo und viele andere) damit einverstanden sind. Also fragt lieber vorher und wartet bitte die Antworten ab, anstatt "vorwitzig" den Sandkasten zur wirklichen Welt zu erklären. --RW 22:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Du zeigst hier eine Vorliebe für den Begriff Rausfliegen, damit willst Du offensichtlich Deine Aggressivität demonstrieren. Ich würde es lieber mal mit Arenicola marina versuchen. --Freital 23:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

völlig in ordnung, RW, wenn du ein paar tage auf wp verzichten kannst, auf deine abwesenheit habe ich ja extra hingewiesen. dann aber 2 h vor entsperrung mit einer handbewegung alles qualifiziert diskutierte wegzuwischen, geht nicht. es war so gedacht, dass sich alle beteiligen, um edit wars zu vermeiden. z.b. sind in der vorgeschlagenen version auch bedenken THWZ's berücksichtigt. daher werde ich z.b. die selbstheilungskräfte bis zu einer weiteren klärung draußen lassen, auch wenn z.b. GS den begriff vor einiger zeit ausführlich belegt hat. ich fange jetzt an mit dem umsetzen von vorschlägen, die mir auch nach deinen einwänden gut begründet erscheinen. das ergebnis ist für mich offen - ich bitte auch dich und andere um eine konstruktive zusammenarbeit, um jetzt schnell weithin akzeptierte formulierungen zu finden. bitte lies dazu auch die bisherigen argumentationen (nochmal), vielleicht überzeugt dich ja doch einiges. --Jwollbold 09:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Selbstheilungskraft ist gut belegt und Neutralität wird auch erzeugt, indem man mehrere Seiten zu Wort kommen lässt. Das ist ein ursprünglicher und lebendiger Baustein der Demokratie. --Freital 09:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

ich fange jetzt an mit dem umsetzen von vorschlägen, die mir auch nach deinen einwänden gut begründet erscheinen.

Solange Du Dich dabei auf Vorschläge beschränkst, die nicht nur unter den Sandkastenteilnehmern unumstritten sind, ist das ja auch völlig in Ordnung. Ich wies ja weiter oben nur nochmal auf die Punkte hin, für die ihr außerhalb Eures Sandkastens keinen Konsens habt. --RW 09:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

RW, konsens wird nicht erreichbar sein - jeder muss abstriche machen (wie gesagt, "wahrheit" ist kein einzelner punkt, höchstens ein lokales optimum im suchraum). mein ziel ist aber, eine grundlegende einigung herzustellen, alle wichtigen aspekte zu erwähnen, sodass der npov-baustein wieder herausgenomen werden kann. --Jwollbold 09:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

jetzt ein sehr wichtiger punkt, dann sollten wir 2,3 stunden pause machen und sehen, ob die bisherigen umformulierungen akzeptiert werden. zentral für die ausgewogenheit des artikels ist eine kurze, positive beschreibung von placeboeffekten. hierzu haben viele literatur gewälzt, argumentiert und formuliert. der jetzige formulierungsvorschlag (zunächst ohne selbstheilung) ist sehr genau und durch viele quellen abgedeckt, nicht nur die 3 zitierten reputablen (2 davon zu behandlungserfolgen). es handelt sich nur um eine änderung der bestehenden, keine neuaussage. daher sind nur noch bessere formulierungen, keine streichung akzeptabel. wie öfter betont, solllten wir aber erst einen ausführlicheren abschnitt zu placebo-effekten im artikel schreiben, dann die 1,2 einleitungssätze dazu nochmal umschreiben. --Jwollbold 10:08, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Mängel im Sinne des quote minings mit Kapazitäten mit Ernst umzugehen, habe ich geschildert - und beileibe nicht nur ich. Du kannst hier gerne auf der Diskussionsseite Vorschläge machen, wie diese Mängel der Sandkastenversion in artikelfähige Formulierungen verwandelt werden können.

RW, konsens wird nicht erreichbar sein - jeder muss abstriche machen

Das tue ich seit Jahren und bin auch weiterhin zu Kompromissen bereit - sofern sie nicht so stark an der Realität vorbeigehen wie der obige Sandkasten. Solange es keine inhaltlichen Gegenargumente zu meinen obigen Einwänden gibt, werde ich sofort revertieren, wenn Du versuchen solltest so zu tun, als gäbe es diese Einwände gegen cherry picking und quote mining nicht. Diese Einwände kommen ja schließlich beileibe nicht nur von mir. Die heute vorgenommenen Änderungen habe ich weiter unten angefangen zu besprechen. Bei diesen Änderungen bin ich gerade noch bereit, bis Ostern mit einem Revert zu warten. Das gilt jedoch nicht für alle Sandkastenformulierungen - siehe oben. --RW 12:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

RW tut so, als sei er sowas wie ein offiziell beauftragter Gate-Keeper des Artikels. Dabei redet er immer nur aus dem Bauch heraus. Belege habe ich bei ihm nie gesehen. Die Aussagen, die er am schlechtesten findet, sind regelmäßig am nächsten an den Original-Formulierungen der wissenschaftlichen Literatur. Diese nimmt er halt nur konsequent nicht zur Kenntnis. Und fast alles, was ich hier so von ihm lese, sagt viel über ihn und nichts über das Thema aus. Daher sehe ich einen "Konsens" mit RW nicht als notwendig an. Revertiert er, wird er halt auf der VM gemeldet. Die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass die Status-Quo-Version in der Minderheit ist. Man kann also immer auf "siehe Diskussionsseite" verweisen. Revertiert RW regelmäßig, wird er gesperrt. --GS 13:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zum Thema Quote-Mining: Die Marburger Erklärung, die als Quelle für (verkürzt) "Homöopathie wirkt" verlinkt wird, enthält 24 Sätze. 22 davon wenden sich eindeutig gegen einen Einsatz und/oder Lehre der Homöopathie. Nur zwei lassen sich, aus dem Kontext gerissen, mit Mühe als Argumente für H. verwenden, nämlich "Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt" und "Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt". Der zweite ist aber von der Konstruktion für einen Missbrauch ungeeignet. Also bleibt ein Satz übrig. Will man die Marburger als Quelle für homöopathiefreundliche Aussagen verwenden, ist dieser eine Satz die einzige Möglichkeit. Und genau dieser Satz wird zitiert.

So funktioniert Quote-Mining - man verwendet eine Quelle, "nach den Buchstaben des Gesetzes" zwar korrekt, aber in äußerst selektiver, einäugiger Weise, wie jemand, der ums Verrecken auch bei den Gegnern was Positives finden will. Mit dem Zitat von der GWUP-Seite ist es ähnlich - der Artikel ist länger, aber auch hier ist der zitierte Satz, soweit ich es sehe, der beste für den Zweck, das Gegenteil von dem zu sagen, was der gesamte Artikel sagt. Allerdings steht ja inzwischen etwas Kontext in der Fußnote, so dass nicht nur diejenigen das missbräuchliche Zitat durchschauen, die sich zur Originalquelle durchklicken, sondern auch diejenigen, die sich die lange unformatierte Fußnote durchlesen. Das verkleinert die Gruppe der Hereingefallenen wohl ein bisschen.

Diese Art des Zitierens ist aber die Arbeitsweise von Kreationisten, nicht von Wissenschaftlern. Wir sagen nicht, dass das Absicht ist, und schon gar nicht in diesem Fall - es ist einfach die Konsequenz davon, dass man aufgrund eigener Vor- und Einstellungen nach bestimmten Dingen sucht. Bei vielen Usern hier ist die Vorstellung die einer bedingungslosen Ausgewogenheit - da muss einfach auch was Positives stehen! Wenn da nichts steht, muss man Trüffelschwein spielen, bis man was gefunden hat, auch wenn man einem Text Gewalt antun muss. Dazu kommt die naive und irrige Vorstellung, eine neutrale Einstellung des Wissenschaftlers verhindere einen en:Bias in seinen Resultaten. Dabei erzeugt sie nur eine andere Sorte von Bias als bei voreingenommenen Forschern, plus Selbstgerechtigkeit, weil man ja neutraler als die andern ist und deshalb von vornherein besser, "holier than thou".

RW hat völlig recht: das sollte so besser nicht in der Einleitung stehen. Ich hoffe, dass das eine bessere Begründung ist als bisher. --Hob 14:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wäre es nicht nur dann Quote-Minig, wenn die Einleitung versuchen würde die H. als wirksamer als richtige Medizin darzustellen? Wird hier nicht einfach nur ein Kritiker genommen und gesagt "das zumindest gestehen alle zu"? Dass H. wirkt - und zwar so gut wie Placebo wirkt ist wirklich unbestritten, oder? Warum suchst du nicht einfach eine bessere Quelle, wenn dir die nicht gefällt? Und nach-dem-GWUPpler-benannter-RW, versuch mal zur Abwechslung durch Angabe von Literatur zu überzeugen anstatt aus deiner Weltanschauung, bis dahin: tl;dr Iridos 22:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein. Ich halte die Marburger Erklärung für eine gute Quelle, aber nicht so. Man beachte die Länge der Fußnote. Das ist nur nötig, um dem besonders interessierten Leser den nötigen Kontext, der im Haupttext fehlt, doch noch zu liefern. Ein gutes Zitat hat sowas nicht nötig.

Der Satz trifft es einfach nicht. Die Homöopathen sagen ja eben nicht, dass H Placebo ist, sondern "H wirkt". Die Marburger sagen: "H wirkt als Placebo". Daraus einen Satz zusammenzumixen, der beide Aussagen zusammenfassen soll, und sinngemäß lautet "beide sagen, H wirkt, wenn auch nur als Placebo" ist unpassend. Kann man die beiden Aussagen nicht wieder trennen? So, dass man weder den Homöopathen unterstellt, dass sie ihre Pillen für Placebos halten, noch den Gegnern, dass sie sie (unter Vorbehalt) für wirksam halten? (Übrigens, die beiden RWs heißen unabhängig voneinander RW.)

Nein, das ist nicht unbestritten, weil nicht klar ist, ob man beim Placebo-Effekt von "Wirken" sprechen kann oder ob das nur subjektive Wahrnehmung ist, die eine Wirkung vorspiegelt. Siehe dazu die von mir auf dieser Seite an anderer Stelle zitierten Hróbjartsson und Gøtzsche. Bevor man mich wieder missversteht: Ich sage nicht, dass H und G recht haben, sondern nur, dass das eine ernstzunehmende Möglichkeit ist. --Hob 10:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das mit dem Quote Mining ist eine Schimäre. Der Text argumentiert sehr sauber und nah an den Quellen. Iridios hat den Sinn völlig korrekt wiedergegeben. Der Satz in der Einleitung heisst: "Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung." Dann werden zwei erkennbar kritische Stimmen zitiert, die belegen, dass selbst Kritiker eine Wirkung nicht absprechen, auch wenn sie sie auf den Placeboeffekt zurückführen. Es ist also das belegt, was gesagt wird. Offenbar ist der Bias bei Hob derart ausgeprägt, dass er denn Sinn von differenzierten Aussagen zur Homöopathie nicht mehr erkennen kann und nach ähnlichem Muster wie RW über nur verkappte Homöopathieanhänger am Werke sieht. Selbst dann, wenn der Text das flagrante Gegenteil aussagt. --GS 21:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht können wir ja von den Kreationistenvergleichen (und damit Anschuldigungen) wegkommen, ich zumindest zweifle an GS' aufrichtigen Absichten nicht und das bringt uns nicht weiter. Der Punkt ist doch der: Die Homeopathen (und ihre zufriedene Kundschaft) sagen "alle Wissenschaft ist mir egal, ich sehe, dass es wirkt/hilft". Die Gegner der H. sagen: "Stimmt, tut es, ist aber ein Placeboeffekt". Das ist eigentlich recht zentral für den Konflikt und gehört auch in die Einleitung. Und das hat GS dann versucht in einen Satz zu packen und so ganz glücklich bin ich mit dem Ergebnis auch nicht. Was schlägst du denn als bessere Formulierung vor?

• Dass die H. (Heilerfolge vorweisen|therapeutische Wirkung haben) kann ist unbestritten, jedoch führen die Gegner der H. diese auf eine Placebowirkung zurück.[ref Marburger E.]?

Alternative a) in der Klammer ist freier formuliert, b) ist näher an der Formulierung der Marburger E. Iridos 04:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Idee der Potenzierung"

In der Status quo Version endete der zweite Absatz so:

Homöopathen zufolge sollen auf diese Weise selektiv die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, die erwünschten aber verstärkt werden.

Seit heute früh steht da:

Die Idee der Potenzierung ist auf die Giftigkeit der verwendeten Stoffe zurückzuführen, sie war anfangs also eine simple Verdünnung. Erst später sah Hahnemann eine "Dynamisierung" darin, welche er mit der Freisetzung von verborgenen Heilkräften in Verbindung brachte.

Das stimmt so nicht. Erstens ist es heute nach allem, was wir in Physik und Chemie wissen, immer noch eine simple Verdünnung, deswegen geht der erste Satz so gar nicht. Und zweitens hat es sich auch aus Sicht von Hahnemann nicht so abgespielt. Der Ablauf war vielmehr folgendermaßen: Für eine recht lange Zeit verabreichte Hahnemann seine Mittel unverdünnt. Mit der von ihm nicht beabsichtigten Folge, dass die Mittel nichts vom Äh-prinzip wussten und einfach ungefragt ihrer normalen Wirkung nachgingen. (Je nach Wahl des Mittels konnte diese Wirkung natürlich recht drastisch ausfallen.) Zur Ehrenrettung Hahnemanns kann man sagen, dass er das natürlich bemerkte und etwas dagegen tun wollte. Als er deshalb also mit dem Verdünnen anfing - und noch nicht im mindesten von einer "Idee des Potenzierens" sprach - ließen die Wirkungen natürlich erwartungsgemäß nach, aber eine Heilwirkung konnte er weiterhin nicht nachweisen. Wichtig ist aber, dass es sich auch aus Hahnemanns Sicht damals noch um eine reine Verdünnung handelte: Beschönigende Begriffe wie etwa "Potenzierung" wurden damals noch nicht einmal von Hahnemann verwendet! Nach seinem Vorschlag des Verdünnens wurde Hahnemann mit dem schon damals offensichtlichen Einwand konfrontiert, dass bei einem Verdünnungsprozess nicht nur die unerwünschten Wirkungen eines Mittels nachlassen, sondern eben alle Wirkungen. Erst auf diesen Einwand hin (!) äußerte Hahnemann die bis heute unbewiesene Hypothese, dass das Mittel umso stärker wirken soll, je weiter man es verdünnt - aber eben nur für die in der homöopathischen Lehre erwünschten Wirkungen. Auch zu diesem Zeitpunkt war das eigentliche Verdünnungsritual des "Potenzierens" noch nicht entwickelt. Ob zum Zeitpunkt dieses ad-hoc-Einwands durch Hahnemann die selbsterfundenen Begriffe "Potenzieren" oder "Dynamisieren" überhaupt schon existierten, ist ebenfalls fraglich. Vor allem: Die Schüttelrituale zur Verdünnung wurden immer wieder von Hahnemann abgeändert, nachdem eine selektive Wirkung im Sinne des Äh-Prinzips immer noch nicht festzustellen war. Schütteln? Ja, aber nicht zu wenig und nicht zu viel, am besten, man macht es zehnmal. Immer noch kein Ergebnis? Man schüttelt natürlich nur zur Mitte hin. Immer noch nichts? Man klopft mit dem Gefäß selbstverständlich auf eine Lederunterlage. Wurde alles scheibchenweise eingeführt und von den Zeitgenossen geduldig nachgeturnt. Erst im Laufe dieser ständigen "Verbesserung" des Verdünnungsrituals - also relativ spät nach Erfindung der Homöopathie - wurde der Euphemismus "Potenzierung" von Hahnemann erstmals für das verwendet, was aus Sicht der Wissenschaft und des gesunden Menschenverstands auch heute noch eine gewöhnliche Verdünnung ist.

Nebenbei: Der Begriff "Dynamisierung" ist in erster Linie das unter Anthroposophen verwendete Synonym für die homöopathische "Potenzierung". Es gibt ohnehin keinen Grund, eine recht spät erfundenes Synomym für Verdünnung ("Potenzierung") durch ein anderes, noch viel später erfundenes Synonym "pseudoerklären" zu wollen. Das tun meines Wissens nicht mal die Homöopathen. Wenn also unbedingt reinsoll, warum Hahnemann sein Verdünnen zu einer "Idee des Potenzierens" umbenannt wissen wollte, sollte auch rein, warum und ab wann er das überhaupt wollte, z.B. so:

Weil die von Hahnemann verwendeten Stoffe oft eine giftige Wirkung hatten und eine Heilwirkung im Sinne des Ähnlichkeitsprinzips nicht reproduziert werden konnte, begann Hahnemann, seine Mittel zu verdünnen. Dadurch ließen die Wirkungen nach, aber eine Heilwirkung im Sinne des Ähnlichkeitsprinzips war immer noch nicht zu beobachten. Hahnemann stellte nach und nach Regeln zur Durchführung dieses Verdünnungsprozesses auf, z.B. Schütteln zur Mitte hin, Verwendung einer Lederunterlage, etc. Bei exakter Durchführung dieser Regeln versprach Hahnemann eine Wirkung im Sinne seiner Lehre. Er nannte sein Verdünnungsverfahren fortan "Potenzierung".

--RW 12:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

gut, an der formulierung können wir ja noch feilen. so ausführlich wie von dir vorgeschlagen muss es in der einleitung natürlich nicht sein. da am anfang schon von potenzierung die rede ist, kann "dynamisierung" ruhig erwähnt werden. es müsste jemand aber noch belegen, ab wann dieser begriff verwendet wurde und das dann entsprechend formulieren. evtl. könnte der begriff auch ganz wegfallen. zunächst mein vorschlag, der wie die aktuelle version die frage umgeht, ob und wann hahnemann selbst den begriff "potenzierung" verwendet hat:

Die Idee der Potenzierung ist auf die Giftigkeit der verwendeten Stoffe zurückzuführen, Hahnemann sah sie anfangs also als einfache Verdünnung. Erst später behauptete er eine "Dynamisierung", welche er mit der Freisetzung von verborgenen Heilkräften und der selektiven Verstärkung erwünschter Wirkungen in Verbindung brachte. --Jwollbold 12:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Einverstanden, dass es nicht zu ausführlich sein muss. Gerade in der Einleitung ist es ja geboten, die kürzeste Formulierung zu finden, die nicht falsch ist. Und da die Giftigkeit der Stoffe nun mal die Verdünnung inspiriert hat und nicht etwa die "Potenzierung", wären wir dann etwa hier:

Die Idee der Verdünnung ist auf die Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe zurückzuführen. Erst später behauptete Hahnemann eine Freisetzung von verborgenen Heilkräften und eine selektive Verstärkung erwünschter Wirkungen. Diese Wirkungen träten aber nur dann auf, wenn man exakt nach den Anweisungen Hahnemanns verdünnte und die Stoffe somit "potenzierte" bzw. "dynamisierte".

Damit wäre "dynamisiert" auch drin. --RW 13:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Klingt jetzt so, als wäre alle verwendeten Stoffe giftig. Gilt aber sicher nur für einen Teil. Rainer Z ... 13:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

es geht ja um die idee der verdünnung, diese war offensichtlich ursprünglich durch die giftigkeit / schädlichkeit motiviert. von mir aus könntest du die formulierung als vorschlag in den artikel setzen, RW, warte aber lieber noch 1,2 andere rückmeldungen ab. falls wir es so nehmen, weise ich darauf hin, dass damit die einwände gegen die homöopathie noch stärker gemacht würden: es wird wissenschaftlich von verdünnung geredet, potenzierung und dynamisierung als h. "ideologie" gekennzeichnet. da dürfte im sinn der ausgewogenheit etwa ein näherer satz zu placebo-/kontexteffekten drin sein. --Jwollbold 13:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

Keine Sorge, wie Du siehst, warte ich auch bei realitätsunverträglichen Formulierungen manchmal zu lange ab bzw. verschiebe sie vorerst nur an eine andere Stelle. Rainer Z hat aber recht: Danke für den Hinweis, Rainer! Viele Homöopathika sind in unverdünntem Zustand giftig, aber natürlich nicht alle. Ich habe also noch ein entscheidendes Wörtchen eingefügt. --RW 14:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Umkehrung finde ich gut, kommt der Sache näher. Auf diesen Teil: und eine selektive Verstärkung erwünschter Wirkungen. würde ich gerne aus 2 Gründen verzichten: 1) kommt er im übernächsten Abschnitt schon wieder und 2) Ist er mMn nicht korrekt; Hahnemann sah keine Verstärkung darin, sondern wollte eher das: entwickelt die latenten, vorher unmerklich, wie schlafend in ihnen verborgen gewesenen, dynamischen Kräfte es ging ihm eher um das Herauslösen des Vorhandenen.

Der Teil mit dem "träten" gefällt mir nicht so gut, Gegenvorschlag:

Die Idee der Verdünnung ist auf die Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe zurückzuführen. Erst später begann Hahnemann exakte Vorschriften für diesen Vorgang zu entwickeln und behauptete damit eine Freisetzung von verborgenen Heilkräften, die er „Dynamisierung“ bzw. „Potenzierung“ nannte, erreichen zu können. --DanSy 16:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

ja, so liest es sich gut und ist auch inhaltlich nichts anderes. die selektive wirkungssteigerung ist implizit, weiter unten in der einleitung steht sie explizit - schön, wenn wir weniger wiederholungen drin haben. RW, ich hätte dir gerne den vortritt bei diesem offensichtlichen konsens-edit gelassen, war dann aber doch zu ungeduldig... --Jwollbold 20:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nee, nicht wirklich. a) wir brauchen und wollen keine "Dynamisierung", um den Schwurbelfaktor zu erhöhen. Der alte Satz war ca. 100X besser. Was der Einleitung noch fehlt ist mal wieder das wichtigste: die Verbreitung. Dass ca. 75% aller Ärzte nach GWUP-Schätzung H. Medikamente verschreiben z.B. (aber das hat es ja noch nichteinmal in den Artikel geschafft)- oder dass ca. 3% aller verkauften Medikamente (1% des Umsatzes) Homöopathika waren. Das ist es doch, was die Relevanz stiftet und das gehört in die Einleitung - mehr noch, als dort das Ähnlichkeitsprinzip zu erklären (das stiftet nämlich keine Relevanz). Iridos 22:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Verbreitung gehört auch rein, ist aber eben ein anderer Punkt. Wenn Einigung bei der Beschreibung und Kritik der Homöopathie erreicht würde, wäre das ja schon mal ein großer Schritt. Dann sollte es auch machbar sein, einen Absatz zur Verbreitung dranzuhängen. Rainer Z ... 02:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verbreitung: Habe ich oben im Sandkasten eingefügt, hier zu Ende.

Ich stelle mit erstaunen fest, dass ich mit RW übereinstimme - der alte Satz war einfacher, klarer und besser. "Die Giftigkeit" bezieht sich ja auch auf die damals ueblichen Arsenpräparate der damals moerderischen Schulmedizin - hier klingt es aber so, als ob die H. plötzlich als erste anfaengt den Leuten Gifte zu geben, die sie dann verdünnen muss (ist ja teilweise auch so, aber das ist einfach irreführend). Auch im Rest sehe ich zu dem Satz von GS keine Verbesserung. Iridos 04:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

fortschritt in richtung ausgewogenheit

eine wesentliche, lange kritisierte und diskutierte änderung musste noch sein: "Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet." zwar steht jetzt etwas oft "wissenschaftlich" drin, aber mit ein paar kleineren anpassungen sollten wir uns so langsam einer mehrheitlich akzeptierten version nähern. wenn der inhaltliche rahmen / themenumfang so bleibt wie jetzt, können wir von mir aus über ein entfernen des npov-bausteins reden. --Jwollbold 14:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Quelle für den Begriff "Irrlehre"? Ich halte den Begriff für eher ungeeignet. --Hob 14:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Aus der so genannten Marburger Erklärung von 1992 oder 1993. Gruß, --RainerSti 14:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Stimmt, dieses Wort taucht im Zusammenhang mit der Homöopathie ausschließlich in der Marburger Erklärung auf. Beim Abfassen der Erklärung hat wohl niemand darauf geachtet, dass dieses Wort in früheren Zeiten auch für religiöse (!) Streitigkeiten verwendet wurde. Aus dem Text der Marburger Erklärung geht jedoch klar hervor, dass die Ablehnung der Homöopathie auf wissenschaftlicher Grundlage erfolgt und keine religiösen Gründe hat. Ablehnungen der Homöopathie sind viel häufiger mit Pseudowissenschaftlichkeit und Quacksalberei charakterisiert, und in diesem Geist ist auch die Marburger Erklärung geschrieben. Homöopathieanhänger zitieren jedoch gerade das I-Wort gerne aus dem Zusammenhang der Erklärung, um sich quasi als religiös verfolgt darzustellen. Und lassen die Inhalte der Erklärung gerne unter den Tisch fallen, wie es die neu eingestellte (und daher verbesserungs- oder revertierungsbedürftige) Sandkastenversion des Satzes momentan ja auch tut. --RW 15:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn man ein wenig in der Wissenschaftsgeschichte herumliest, findet man die "Irrlehre" auch schon vor den Marburgern. Hier nur ein Beispiel. Gruß, --RainerSti 15:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist ein waschechter RW! Das Wort taucht "im Zusammenhang mit der Homöopathie ausschließlich in der Marburger Erklärung auf". Ausschließlich. Nirgendwo anders. Quelle ist nicht "laut Google" oder irgendetwas überprüf- und falsifizierbares, sondern laut der umfassenden Kenntnis des allwissenden Erzählers RW. Er sagt das nicht nur so, sondern er meint das auch. Nachdem er das also gemäß thetischer Setzung geklärt hat, kann er aus dieser ex cathedra-Feststellung auch umfangreiche Schlüsse ableiten (jeder andere würde sagen: frei fabulieren). Darin wandelt sich diese eindeutig pejorative Vokabel plötzlich in einen geheimen Code der Homöopathieanhänger. So funktioniert Conspiracism! Angesichts dieser Ausweitung auf das "große Ganze" und den souveränen skizzenhaften Gang durch die komplette Geistesgeschichte schämt man sich richtig, bei kleinlichen Details eine Falsifizierung zu versuchen. Ich will es trotzdem mal wagen, gestehe aber, dass ich selbst nicht auf Augenhöhe mit dem Weltgeist formulieren kann. Ich schaue dazu mal bei Thieme (als renommierter Fachverlag, erscheint mir Kleingeist das als gute Anlaufstelle) und lese: "Heftig umstritten ist die Homöopathie seit ihrer Begründung. Die einen bemühen sich um die Integration in Forschung und Lehre, für die anderen ist die Homöopathie eine Irrlehre." (Thieme). Ja, wirklich. Irrlehre. Muss ein Druckfehler sein. Bei Google finde ich 43.200 Einträge. Aber das ist alles Schall und Rauch. Denn wir erinnern uns: "Stimmt, dieses Wort taucht im Zusammenhang mit der Homöopathie ausschließlich in der Marburger Erklärung auf." Und wir erschauern ob des unglaublichen Grades an Desinformation, den unsere kleine Google-Recherche aufgedeckt hat. Lesen denn diese Leute alle keine Diskussionsbeiträge von RW!?! Wie kann man da mehr Aufklärung schaffen? Aber nein. Der Meister hat ja auch die Erklärung (andere würden sagen: Verschwörungstheorie) gleich mitgeliefert: "Homöopathieanhänger zitieren jedoch gerade das I-Wort gerne aus dem Zusammenhang der Erklärung, um sich quasi als religiös verfolgt darzustellen." Heureka! Alles Homöopathieanhänger. Denn genau diese zitieren das ja gerne (warum finde ich nur keinen einzigen, der das tut? Muss an mir liegen). --GS 16:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

übrigens ist die marburger erklärung momentan auf platz 1 unserer hitliste refernziert und zitiert. u.a. mit dem schönen satz, der eines tages auch mal RW's motto werden könnte: "Wir behaupten keineswegs, dass die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, dass die Homöopathie nichts erklären kann." --Jwollbold 17:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

GS, wenn Du Deine Feindbildpflege mal ein wenig runterfährst, nützt Du Deiner Gesundheit. Wer keine Lust hat, sich durch GS' obige Philippika zu quälen, anbei der aktuelle Stand:

• Hob Gadling weist darauf hin, dass das Wort "Irrlehre" aus heutiger Sicht ein wenig ungeeignet klingt.
• RainerSti erwähnt, dass das I-Wort in der Marburger Erklärung auftaucht.
• Ich erwähne, dass das I-Wort dort in einem nicht religiösen Zusammenhang verwendet wird und andere, heute per Dekret Sandkasten vorübergehend entfernte Begriffe viel häufiger verwendet werden, um die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht zu charakterisieren.
• RainerSti zeigt eine Quelle für eine weitere Charakterisierung der Homöopathie als Irrlehre aus dem Jahr 1833, was durchaus für den Verbleib des I-Worts aber nicht für die Entfernung der häufiger benutzten Begriffe spricht.
• GS weist in gewohnt sachlicher Form kurz und knapp darauf hin, dass auch der Thieme-Verlag die Marburger Erklärung gelesen hat, was bei der hohen Bedeutung der Marburger Erklärung kaum verwundern mag.
• Jwollbold weist darauf hin, dass die Marburger Erklärung auf Platz eins unserer Hitliste referenziert wird.

--RW 17:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ich wegen Homöopathie ein Problem mit meiner Gesundheit kriegen sollte, würde ich selbige mit Homöopathika rasch wieder hochpeppeln, keine Sorge. Du willst mit Deinem Beitrag also sagen, dass Du ungenau formuliert hast. Es taucht also nicht "ausschließlich in der Marburger Erklärung auf" sondern "ausschließlich im Zusammenhang mit der Marburger Erklärung", oder? Auch eine kühne These, aber falsifizierbar. Ich müsste also eine Quelle finden, die nach 1992 von Irrlehre spricht (lassen wir ältere Sachen mal weg, darauf zu verweisen war eh ziemlich unsachlich von RainerSti) und nicht auf die Marburger Erklärung referenziert? Wie wäre es mit Stern, 2005? Aber einen echten Konspirologen kann sowas eh nicht schrecken. Gerade die Abwesenheit der Marburger Erklärung wäre ihm eine Beweis dafür, dass sie und nur sie dahintersteckt! Im übrigen: Ich lasse meine Feindbildplfege in dem Moment, wo Du mir keinen Anlaß mehr dafür bietest. --GS 17:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

zu "dekret sandkasten": sollte eben spielerischer, ohne den bierernst von artikeledits eine solide version vorbereiten und hat bis jetzt auch gut funktioniert. schön, RW, dass du dich daran ebenfalls in ruhe und mit - manchmal allerdings gewagten - argumenten beteiligst. aber das gehört ja auch zum enzyklopädischen forschungsprozess: manche argumente und belege sind stechend, andere werden schnell falsifiziert oder als irrelevant erkannt. gemeinsam schaffen wir's! oder wie ein andere wahlkampf-slogan hieß: "wir haben die kraft". also: möge die macht (des kollektivs) mit uns sein! --Jwollbold 17:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Selbstverständlich geht es nur gemeinsam. Wenn nach diesen Veränderungen der Konsens für den Artikel nicht stärker geworden ist, können wir schließlich ohne Not zum früheren Status quo zurückkehren. --RW 21:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

GS, Du sprachst zu dem Strohmann, den Du Dir von mir gebaut hast, dieses:

Du willst mit Deinem Beitrag also sagen, dass Du ungenau formuliert hast.

Ich kann natürlich nicht für den Strohmann sprechen, da Du allein seine Konstruktion genau kennst, aber ich persönlich sagte nichts dergleichen. Aber hau' ruhig weiterhin auf dem Strohmann herum. Wenn Du dazu keine Lust mehr hast, lies einfach meinen Beitrag nochmal, anstatt mich hier ständig unsachlich anzukoffern: Ich habe lediglich gewagt, Hob zuzustimmen, dass die Formulierung auf Grund seiner im heutigen Sprachgebrauch eher religiösen Konnotation ziemlich ungewöhnlich ist. Ich habe außerdem hinzugefügt, dass das I-Wort auch von Homöopathen benutzt wird, um sich als Opfer einer Art Willkür zu inszenieren. Auch wenn mein Strohmann das anders sieht: Ich bin weiterhin nicht im geringsten dagegen, dass Irrlehre drinbleibt. Ich bin lediglich dagegen, dass die anderen, ebenfalls gut belegten Begriffe rausfliegen.

Nun noch zu Deinem Seitenhieb gegen RainerSti:

lassen wir ältere Sachen mal weg, darauf zu verweisen war eh ziemlich unsachlich von RainerSti

Dazu ist zu sagen, dass es eine der hervorstechendsten Eigenschaften der Homöopathie ist, schon von Anfang an für unplausibel gehalten worden zu sein - zum größten Teil aus den gleichen Gründen, die heute immer noch gelten. Eine im Volltext erhältliche Quelle aus 1833 wie die von RainerSti ist also alles andere als unsachlich für die Frage, mit welchen konkreten Worten die H. als falsch eingestuft wurde. Falls die Quelle solide ist - ich habe das noch nicht überprüft - spricht es eher für als gegen RainerSti, eine so frühe Ablehnung der Homöopathie mal so eben aus dem Ärmel zu schütteln. --RW 21:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

RW, hast du jemals selbst eine Quelle zitiert? Und falls ja, wann war das, vor Erfindung der Homöopathie oder danach? Um für alle nochmal zusammenzufassen, ohne das Gebrabbel zwischenrein:

• Jwollbold frage nach Kritik zu einem Satz vor Einstellung
• Hob gefällt "Irrlehre" nicht und fragte, ob es dafür eine Referenz gibt
• Antwort ja: bei uns die Marburger Erklärung, es gibt aber wohl auch einen Haufen andere.

Der Satz hiess übrigens in GS' Fassung. [..] als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. Ich habe nicht gefunden (Suche nach "bekämpft" hier auf der Seite), warum das geändert wurde, oder dass die Änderung Konsens war, also bleiben wir doch bei GS' Formulierung.

• Weitere Kritik an dem Satz kam nicht.

Ok, damit wir weiterkommen... Da jetzt geklärt ist, dass es Quellen dazu gibt, vielleicht kann Hob ja sagen, ob das seine Bedenken ausräumt oder warum ihm das Wort ungeeignet vorkommt. Falls die Bedenken bestehenbleiben und stichhaltig sind: Einfachste Lösung: streichen, stehen bleibt: [..] als Pseudowissenschaft bekämpft. Scheint mir nix dabei verlorenzugehen.

Quellenangabenspiegel: RainerSti: 1, GS: 3 RW: Zit, Rest: Zit. (exclusive Marburger Erklärung) Iridos 22:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

PS. Die Quelle von 1834 ist hochinteressant - damals sahen die Ärzte wohl ihre Pfünde davonschwimmen - soviel Hass mit sowenig Grund - denn damals war diese Theorie so gut wie jede andere... 1884 wurde erstmalig Penicillin zur Behandlung verwendet - jedoch Anerkennung - Antibiotika gibt's erst nach ~1900. Das erklärt vllt. auch, warum es sie heute noch gibt. Iridos 23:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vor allem ist nix dabei verlorengegangen, dass ein POV wie "bekämpft" nur in einem Sandkasten steht und nicht im realen Artikel. Ich bin im übrigen auch weiterhin nicht dagegen, dass Irrlehre drinbleibt. Schrieb ich doch schon weiter oben. --RW 23:53, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo RW-ohne-jegliche-Quelle, wieso soll "bekämpft" POV sein? Iridos 04:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Bekämpft" ist ohne jegliche Quelle und bleibt daher draußen, genau. Die Quellen muss der anschleifen, der aus dem Sandkasten rauswill. Eine Umkehr der Beweislast findet auch weiterhin nicht statt, egal, wie oft Du den schwarzen Peter loswerden willst. Aber ich lerne natürlich gerne dazu, also: Welche unumstritten einleitungsrelevante (Physiker-, Wissenschaftler-, Ärzte-)Organisation sagt, dass sie die Homöopathie "bekämpfen" will? Wie genau soll dieser "Kampf" aussehen? Bis auf gelegentliche Einordnungen der Homöopathie als Pseudowissenschaft, Quacksalberei oder Irrlehre (Marburger Erklärung) lässt die Wissenschaft das Thema seit Jahrhunderten weitestgehend links liegen. --RW 15:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Iridos 21:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Doch, habe ich: Sowas wie "bekämpft" gibt weder die Situation noch die Quellenlage her. Es wäre ein POV, diesen nicht stattfindenden "Kampf" als solchen zu bezeichnen. Aber ich habe noch mehr als nur die Frage beantwortet. Ich habe Dich zusätzlich mit der ungeliebten Information konfrontiert, dass immer derjenige die Quellen anschleifen muss, der eine Behauptung aufstellt. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. Die Irrtümer der Homöopathie werden ja beileibe nicht nur in der Marburger Erklärung als solche dargelegt. Das zu einem "Kampf" der Wissenschaft gegen die Homöopathie umschreiben zu wollen, braucht ziemlich gute Belege. Gibt es vielleicht irgendwo auch ein paar "Marburger Kampfansagen", die von namhaften Wissenschaftlern unterschrieben wurden? Falls ja, dann waren die nicht sehr öffentlichkeitswirksam, oder? --RW 00:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du hast leider immer noch nicht beantwortet, warum das Wort deiner Meinung nach einen NNPOV hereinbringt. Warum ist das nicht neutral und wessen POV soll das sein? Du bemängelst nur, es gäbe keine Quellen, da du aber an Quellen generell eher nicht interessiert zu sein scheinst, wäre ein Raussuchen für dich Zeitverschwendung. Wärest du auch nur gelinde an Quellen desinteressiert, hättest du vllt. mal in den Text von 1834 geschaut, da fliegt die Spucke des aufgeregten Schulmediziners (oder was sich damals so geschimpft hat) nur so beim Schreien gegen die H.; Und es ist kein Kampf der Wissenschaft, sondern einiger Wissenschaftler, Mediziner oder anderer, die sich (heute) der Aufklärung verschrieben haben, oder sich (damals) bedroht gefühlt haben. Iridos 01:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde auch, daß "bekämpfen" gut ist: Die Anhänger und Verfechter der Homöopathie bekämpfen hartnäckig die Bezeichnungen Pseudowissenschaft (****) und Irrlehre (seit 1834), welche Vertreter der medizinischen Lehrmeinung infolge fehlender wissenschaftlicher Belege der Wirksamkeit der Homöopathie zur Beschreibung der Homöopathie nutzen. छातीऀनाएल - chartinael 01:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum bezweifelt RW die Neutralität dieses Ausdrucks eigentlich? Wieder aus dem Bauch heraus? Oder versucht er erstmal pauschal jedes Wort anzuzweifeln, das nicht belegt ist? Zitat: "Die Irrtümer der Homöopathie werden ja beileibe nicht nur in der Marburger Erklärung als solche dargelegt. Das zu einem 'Kampf' der Wissenschaft gegen die Homöopathie umschreiben zu wollen, braucht ziemlich gute Belege. Gibt es vielleicht irgendwo auch ein paar 'Marburger Kampfansagen', die von namhaften Wissenschaftlern unterschrieben wurden?" "Kampf der Wissenschaft". Es ist echt schwer RW zu sagen, dass es die Wissenschaft nicht gibt. Er hantiert immer mit Kollektivsingularen und geht dabei ziemlich undifferenziert vor. Kampfansagen von Wissenschaftlern? Klar gibt es die. Auch von Marburgern. So hat z.B. der Direktor der Marburger Dermatologie und Initiator der Marburger Erklärung folgendes zu Protokoll gegeben: "Derzeit befinde ich mich in der Endphase meiner beruflichen Laufbahn. Sobald ich von diesen Pflichten entbunden bin, möchte ich mich dem Kampf gegen die Verdummungsmedizin in stärkerem Maße widmen." (abgedruckt z.B. hier). Daher ist der Text der Marburger Erklärung auch eine einzige Kampfansage ("Für den Marburger Dermatologen Rudolf Happle ist die Homöopathie nichts weiter als romantisches Geschwätz. Mit der von ihm initiierten Marburger Erklärung verbannte er die Homöopathie 1992 von seiner Universität und brandmarkte sie als 'Irrlehre'." (NZZ). Die ZEIT kommentierte die Marburger Erklärung seinerzeit mit den Worten: "Der Glaubenskrieg um die Homöopathie eskaliert" (Zeit). Dass das so ist, kann auch kaum überraschen, gibt es doch handfeste Gründe: "Der Streit zwischen den 'Glaubensrichtungen' verschärft sich durch den härter werdenden Kampf um die knappen finanziellen Mittel." (Ärzteblatt) Daher wird diese Diskussion auch polemisch (Polemios = Krieg) geführt: "In der meist emotional und polemisch geführten Diskussion um Naturheilverfahren und -mittel wird vieles in einen Topf geworfen." (Ebd.). Eine andere Formulierung: "Inzwischen beginnt auch die staatliche Gesundheitspolitik, sich für die Homöopathie zu interessieren. [...] Es ist abzusehen, daß die homöopathischen Projekte deshalb einen Teil der vom Bundesforschungsministerium zur Förderung der Naturheilverfahren vorgesehenen zehn Millionen Mark bekommen werden. [...] Wünschenswert wäre deshalb ein größeres Maß an Zusammenarbeit der Ärzte beider Richtungen und weniger Kampf um die Machtposition in der Medizin." (Focus). Ansonsten nur als Illustration für das martialische Vokabular: "Noch zu Hahnemanns Lebzeiten entspann sich eine leidenschaftliche Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern der Homöopathie, die zeitweise geradezu in einen Kampf um die 'richtige Lehre' ausartete. Diese Auseinandersetzungen prägen zum Teil noch heute die Äußerungen zur Homöopathie." (test). Also, ich hänge nicht an dem Begriff "bekämpfen". Wenn es adäquate Vorschläge gibt, gerne. Sowas wie "gegen die Homöopathie argumentieren" wäre aber wohl angesichts der Polemik z.B. einer Marburger Erklärung oder eines britischen Unterhauses zu schwach. --GS 02:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Schön, dass du ihn magst. Dann wär das ja geklärt. Da das hier wieder nur zu einer Ablenk-Aktion wird, verweise ich auf meine Zusammenfassungs-Liste oben, die zum Thema war. Ich hatte nicht wirklich erwartet, dass RW seine Meinung sauber begründen kann und... ist es nicht schön wenn unsere Erwartung so komplett erfüllt wird? Iridos 02:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Homöopathische Behandlungserfolge

Homöopathische Behandlungserfolge[1] werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.[2]

Diesen Satz verstehe ich nicht, wer schreibt denn die Behandlungserfolge wem zu? Die Homöopathen wohl eher nicht, oder gehen die alle davon aus, daß sie Pseudomedizin veranstalten? Und dieses "symbolische Bedeutung einer Behandlung"? Was ist den die symbolische Bedeutung einer Behandlung? Wie sieht denn das Symbol aus und wer interpretiert dann die Bedeutung des Symboles? Und welchen Einfluß hat denn bitte die "Qualität der Beziehung"? Wie wird diese denn gemäßen, wirkt die H. schlechter, wenn die Qualtität nicht stimmt? Läßt sich das quantifizieren? Und dann kommt wieder gemeinsame Glaube, was also, wenn einer der beiden nicht dran glaubt, leidet dann die Beziehungsqualität? Ganz ehrlich, so wie das da steht, sagt daß aus, das alles im Endeffekt vom Empfängerbewußtsein des Patienten abhängig ist, und wenn dem so ist, dann schreibt das auch:

Ein homoöpathischer Behandlungserfolg kann sich nur dann einstellen, wenn der Patient das entsprechende Empfängerbewußtsein für den Hokuspokus besitzt und von den Einschränkungen Hahnemanns, festgehalten im §xxx des Organons, in Unkenntnis gelassen wird.

छातीऀनाएल - chartinael 15:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

nein, reden alleine kann manchmal helfen. mich würden mal untersuchungen interessieren, die solche symbolischen effekte versuchen herauszustellen. man könnte z.b. leute, die nicht an h. mittel glauben, zum homöopathen schicken, der sich um sie kümmert und ihnen (hypothetische) zusammenhänge zwischen verschiedenen symptomen und persönlichkeit aufzeigt. kontrollgruppe: keine behandlung oder eine vorsätzlich chaotisierte homöopathie - aus nieren- werden kopfschmerzen usw. mit letzterem könnte man sogar reine zuwendung von durch die anamnese vermittelten symbolischen botschaften unterscheiden. da wäre ich mal gespannt, ob sich solche "botschaften" tatsächlich körperlich auswirken können.

chartinael, qualität lässt sich nun mal schlecht quantifizieren, trotzdem ist sie beobachtbar und wird sogar wissenschaftlich erforscht. wie immer: halten wir uns an die vielen quellen, die symbolische / kontexteffekte / aktivierung von selbstheilung für plausibel halten, auch wenn mechanismen erst ansatzweise erforscht sind. außerdem spricht ja die empirie für solche zusatzeffekte von homöopathie: da die mittel nicht wirken, (vereinzelte) behandlungserfolge aber unstrittig sind, muss es ja irgendwo her kommen. die reine placebogabe kann es auch nicht sein. --Jwollbold 17:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

ad Jwollbold: weshalb könne es die reine Placebogabe (Placebobehandlung) nicht sein? Was macht Dich so sicher?

ad Chartinael: der erste Teil des Satzes "Erfolge einer symbolischen Bedeutung zuschreiben" ist einfach unsinnig, da gibt es nichts zu verstehen. Der zweite Teil "Qualität der Beziehung, Glaube und kulturelle Überzeugungen können eine Rolle spielen" ist so allgemein formuliert, dass die Aussagekraft gegen null strebt. All die genannten Punkte spielen bei jeder medizinischen Behandlung sicher eine Rolle. Sicher auch bei der Homöopathie. --Rebiersch 22:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Als Diskussions-Kiebitz, den die Qualität der streitbaren Beiträge beeindruckt und vor dem Hintergrund dieses Anhängsels: "...oder andere kulturelle Überzeugungen." Gibt es und was sagen gegebenfalls Untersuchungen zur im weitesten Sinne sozialen Zusammensetzung/Komponente auf der Patientenseite? Wenn, gemäß Ernst Bloch, die Anthroposophie so etwas wie Gnosis für den Mittelstand mit Stich bedeutet(e), wie steht's dann mit der Homöopathie? Mag ja Homöopathie "billig" sein und es in der wilhelminischen, deutschen Arbeiterbewegung (randständig) homoöopathische Vereine gegeben haben - wie sieht's heute aus? Ein klassisch bürgerliches Phänomen? Überholte Thematik, ich weiss es nicht, wurde bisher aber, glaube ich, hier nicht besprochen. Wer hilft? -- Imbarock 23:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Imbarock, über die Allensbach-Umfrage hinaus sind mir speziell zur Homöopathie keine Daten bekannt. Allgemein zu sozialstatistischen Kriterien bei der Inanspruchnahme alternativmedizinischer Angebote: [10] Gruß, --RainerSti 20:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dieser überdurchschnittlich geschwurbelte Satz gehört einfach nicht in die Einleitung, noch überhaupt ins Lemma. Raus damit. Wenn's keiner macht, mach ichs. छातीऀनाएल - chartinael 00:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so (siehe auch Kommentar Hob weiter oben). Ob -und ggf. welchem Umfang- Placebowirkungen mit objektiven Behandlungserfolgen verbunden sind, ist Stand heute weitgehend unklar. Ich würde daher den -am Ende IMHO etwas deplazierten- Satz zum Thema "Wirkung" nach vorne ziehen, und darüberhinausgehende Aussagen zu Behandlungserfolgen von Placeobobehandlungen mit einem dicken Fragezeichen versehen - oder rausnehmen. Formulierungsvorschlag:

„In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.^{<ref>Björn Lemmer/Kay Brune: Pharmakotherapie: Klinische Pharmakologie, 132006, S. 19</ref>} Die Frage, inwieweit der Placeboeffekt mit objektiven Behandlungserfolgen verbunden ist, ist nur unvollständig verstanden und Gegenstand aktueller Forschung.[Hrojbartson & Gotsche 2010]“.

P.S.: Sowohl die GWUP als auch die Marburger Erklärung haben eine deutlich "politische" Zielrichtung, und beide werden im wissenschaftlichen Diskurs auch nicht rezipiert. Ich betrachte daher beide als Beleg für wissenschaftliche Fragestellungen als ungeeignet.-- Belsazar 12:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Rebiersch: wie ich 23:18, 24. Mär. 2010 zitiert habe, versteht die naturwissenschaftlich-kritische studie von Hrojbartson & Gotsche placebo im engen sinn und findet sehr geringe effekte (schmerzen...), erkennt aber weitere kontexteffekte an. und "qualität (sowie inhalt und eigenart) der beziehung" ist nun mal bei klassischer h. eine andere als beim normalen hausarzt.

@alle: leicht ärgerlich finde ich es, wie hier formulierung um formulierung zerpflückt wird, statt den forschungsstand mal besser auszudrücken. d.h. wir haben ja eine menge mehr oder weniger aussagekräftiger alternativen, auch der letzte vorschlag ist ein ansatz, es fehlt aber eine unterscheidung engerer (reine mittelgabe) und erweiterter placeboeffekte, etwa hinweise auf mögliche / plausible wirkungen der anamnese. zu offenen, aber viel diskutierten fragen kann man eben nur vorläufiges schreiben. auch akzeptiere ich nicht die beschränkung auf pur wissenschaftliche quellen - wissenschaft findet in einem gesellschaftlichen kontext statt, es gibt keine voraussetzungslose objektivität, daher sowie gemäß WP:Q haben auch öffentlich relevante, politische, philosophische, ethische einordnungen ihren platz.

"um des lieben friedens willen" akzeptiere ich aber, dass es vorläufig keine einigung gibt. wir sollten anfangen, einen artikelabschnitt dazu zu erarbeiten und uns dabei auf erkenntnisse beschränken, die sich speziell auf die h. behandlung beziehen. hier jedoch auch wieder: totschlagargumente wie "beim hausarzt wird doch auch geredet" akzeptiere ich nicht. --Jwollbold 13:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann die Erwähnung der "erweiterten Placeboeffekte" in der Einleitung nicht für sinnvoll erachten. Grund: Diese Effekte werden überall dort, wo Ärzte (ja, und auch "seriöse" Heilpraktiker) mit ihren Patienten arbeiten, mehr oder weniger intensiv, bewusst oder unbewusst, genutzt. Wenn ich vor einem Patienten stehe, der sich just das Handgelenk gebrochen hat, werde ich zunächst natürlich nicht über seine häuslichen Beziehungsprobleme mit ihm reden, sondern den Bruch mal eben in Narkose grade richten und mit Drähten oder einer Platte festmachen. Bei über 90% der Patienten ist damit der Käse gelocht. Bei den restlichen 10% kommt es im Heilungsverlauf zu (vom objektiven Befund her) unerklärlichen Bewegungsstörungen oder Schwellungszuständen; dann muss selbst ich mir eben die Zeit für "sprechende Medizin" nehmen, die Sozial- und Berufsanamnese erheben, über Ängste des Patienten hinsichtlich seiner Verletzung reden und und und....

Und dann greife ich selbstverständlich auch gelegentlich bewust zum Placebo, und sei es nur zur Wirkungsverstärkung: Der Infusion mit echten, potenten Schmerzmitteln wird etwas Vitamin B beigefügt: Jetzt ist die Lösung gelb und schon viel viel wirksamer, wenn das nicht reicht, wickle ich die Infusionsflache mit mit bedeutungsschwangerem Gemurmel ("leider fürchterlich lichtempfindlich, dieses teure neue Zeug aus Amerika...") in Alufolie ein. Das führt eigentlich bei psychosomatisch überlagerten Beschwerden (und gerade das manifeste CRPS hat eine sehr ausgeprägte psychosomatische Komponente) ziemlich zuverlässig zum Erfolg, aus meiner Sicht deswegen, weil beim Patienten folgende Botschaften ankommen:

1. Der Doktor glaubt mir wenigstens meine Beschwerden.
2. Der Doktor nimmt sich wenigstens Zeit für mich.
3. Der Doktor kennt sich anscheinend ziemlich gut aus.
4. Der Doktor kennt alle neumodischen Sachen und unglaublich gute Tricks.

Also: unspezifische erweiterte Placeboeffekte, die keineswegs als Besonderheit der H. beschrieben werden können, sondern grundsätzlich von jedem Arzt - bewusst oder unbewusst - angewendet werden, dem etwas an seinen Patienten liegt. Zuwendungsmedizin, eben. Mit einem viertelstündigen, ungestörten Gespräch am Bett eines sterbenden Krebskranken kann man ein Drittel der notwendigen Opiatdosis einsparen. Sowas heißt einfach auch "ärztliche Kunst". Also raus mit der Überhöhung der Zuwendungsmedizin im Zusammenhang mit H., sie ist in diesem Zusammenhang weder hervorhebenswert noch typisch. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

@JWollbold, zum Thema "wissenschaftliche Quellen": Ich bin ja durchaus Deiner Meinung, dass auch öffentlich relevante, politische, philosophische usw. Einordungen ihren Platz haben. Zu empirischen Fragestellungen, wie den Behandlungserfolgen, um die es in diesem Thread geht, sehe ich aber nur die Wissenschaft gefragt. Ob Placebos mit Behandungserfolgen verbunden sind, ist nichts, was im politischen oder philosophischen Diskurs oder durch die Öffentlichkeit geklärt werden kann. Bzgl. der ethischen oder politischen Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse sieht es freilich anders aus. Dann muss die entsprechende Aussage aber auch klar in den politischen / ethischen Kontext gestellt werden.-- Belsazar 06:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

es ging konkret um die marburger erklärung und darum, dass ich anscheinend plötzlich für die GWUP kämpfen muss. dass behandlungserfolge allgemein anerkannt werden, hypothesen zur wirksamkeit der mittel selbst aber für eine irrlehre gehalten werden, ist eine gesellschaftlich relevante information und fasst den forschungsstand zusammen. die anerkennung der behandlungs-wirkung sollte also über die andeutung "placebo-effekt" hinaus wieder in die einleitung, obwohl ich auch nicht zwingend auf diesen quellen bestehe. was die sachfrage der eigenart h. placebowirkungen betrifft, stimme ich mit dir überein: das ist eine wissenschaftliche frage, allerdings müssen wir zur kenntnis nehmen, dass leute wie ernst grenzen derzeitiger erkenntnis akzeptieren und plausibel gefolgerte hypothesen äußern, woran es denn liegen könnte. und sich dabei auch etwas außerhalb des derzeit naturwissenschaftlich exakt fassbaren bewegen. auch wenn ein homöopath in kenntnis des forschungsstands sowie seiner eigenen erfahrungen solide und allgemein beachtete hinweise gibt, kann das in den artikel gehören. aber das sollten wir an konkreten textvorschlägen weiter diskutieren. --Jwollbold 12:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

"Berücksichtigung der Persönlichkeit"

Im zweiten Absatz heißt es momentan:

Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch die Persönlichkeit des Patienten berücksichtigt wird.

Früher lautete dieser Satz

Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.

und beschrieb somit exakt das, was Homöopathen versprechen. Bevor ich den Satz in die alte Form zurücksetze, warte ich (von mir aus auch bis Ostern) auf eine Quelle, die den Text ab "wobei" rechtfertigt (oder umschreibt, oder weglässt, je nachdem, was reputable Quellen hergeben). --RW 12:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bin auch für Entsorgen, eigentlich keine wesentliche Sache für die Einleitung, um es korrekt darzustellen, braucht es vermutlich zu viel Platz für zu wenig Information. Ist besser im Artikel untergebracht. --DanSy 22:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich hab das mal in Konjunktiv geändert. Es ist eine Forderung der homöopathischen Lehre, bei der Erstellung des Arzneimittelbildes die Persönlichkeit des Kranken zu berücksichtigen. Inwieweit das in der Realität wirklich geschieht, ist mehr als zweifelhaft. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das mag schon eine Forderung der homöpathischen Lehre sein, ist aber dennoch ein Unsinnssatz. Wie beim Gesunden aber unter Berücksichtigung der Persönlichkeit des Kranken - ich hab mich wirklich bemüht, vermag aber nicht aus dieser Aussage irgendeinen Sinn zu extrahieren. Wie wärs, diese homöpathische Forderung in einen Extrasatz zu packen?

Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Als weiteres Auswahlkriterium soll die Persönlichkeit des Patienten berücksichtigt werden.

Ach je, ob das jetzt wirklich mehr Sinn ergibt? Ein bisschen, scheint mir. --JoVV 09:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kann mal jemand bestätigen, dass die Aussage mit der "Persönlichkeit" überhaupt stimmt, ich habe mich mal durchs Organon gewühlt, kann dort aber keine Übereinstimmung finden, wenn ich das richtig verstehe, geht es um das Auffinden der Differenz zwischen jetzigem Zustand und dem Zustand "Gesund" des Patienten und diese Differenz wird in Symptome eingeteilt. Das hat aber mit "Persönlichkeit" nicht viel zu tun. --DanSy 17:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als wissenschaftlich nicht haltbar

Das widerlegte Ähnlichkeitsprinzip ist nach wie vor unbelegt bzw. die Quelle unkorrekt interpretiert. Auch auf den GWUP-Seiten versteigt man sich nicht zu dieser Behauptung. Im Ernst-Interview vom 12.04.2009 findet man demgegenüber die Äußerung: Ihre beiden Hauptprämissen – starke Verdünnung soll stärkere Effekte bringen und Ähnliches soll mit Ähnlichem geheilt werden – sind wissenschaftlich nicht haltbar. Folgender Satz gibt somit die Quelle ERNST korrekt wieder: Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als wissenschaftlich nicht haltbar. --Freital 15:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

hm, dann hätten wir wieder ein stereotypes "wissenschaftlich" mehr drin... und "nicht haltbar" oder "widerlegt" sagt ja fast das gleiche aus. dann haben wir aber noch die gemeinsam erarbeitete, gut referenzierte formulierung: "Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für die Wirkung homöopathischer Produkte." RW's polemik 22:48, 29. Mär. 2010 dagegen verstehe ich nicht so richtig: das prinzip hat keine grundlage, weil es keine grundlage liefert. "verlässlich / glaubwürdig" gehört als gewisse einschränkung dazu, oder auch (wie im "sandkasten" geändert) "glaubwürdige ... erklärung". auf s. 16 des house-of-commons-reports heißt es:

54. We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science.

vorher wird das prinzip der toxikologischen hormesis als gewisse, jedoch sehr wenig aussagekräftige (wegen potenzierung...) analogie erwähnt: "In other words, the impact of toxins on physiology depends on dose: substances that are toxic in high doses may be beneficial in low doses. For example, “as the dose of a carcinogen decreases, it reaches a point where the agent actually may reduce the risk of cancer below that of the control group”. And this has been likened to the like-cures-like principle central to homeopathy" (s. 15) - ich finde, wir sollten die vorgeschlagene umformulierung einfügen, so pauschal wie jetzt im artikel kann man es offensichtlich nicht sagen (wie es ja in der wissenschaft zu fast jeder regel eine ausnahme gibt). aber dafür sollten wir entsprechend des derzeit "netten" stils noch etwas abwarten. nur: kann jemand eine quelle bringen, die die formulierung falsifiziert? --Jwollbold 16:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Falls Du eine der Sandkastenformulierungen meinst: Warum die nicht gehen, habe ich schon weiter oben beantwortet. Falls Du "Das Äh-prinzip ist wissenschaftlich unhaltbar" meinst: Wie hiermit bistimmt schon zum drölften Mal erwähnt wird, geht das angesichts vieler konkreter Widerlegungen in den letzten 200 Jahren nicht weit genug. Schreib' einfach mal hierhin, welche weiter als "Äh-Prinzip ist unhaltbar" gehende Formulierung das "gilt als widerlegt" aus Deiner Sicht ersetzen soll. --RW 22:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Woher kommt das ÄhnlichkeitsPRINZIP ?. In der hom.Fachliteratur spricht man von der Ähnlichkeitsregel und dieser Begriff ist auch als Bildunterschrift unter der Briefmarke im Artikel. Ein Prinzip impliziert ein zu beweisendes Gesetz; eine Regel kann auch eine Ausnahme haben. Gerhard Köhler, Lehrbuch der Homöopathie, S. 21. --Citrin 15:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du das zuerst ihnen mitteilen. Ausserdem meint Google dass der Begriff ÄP doppelt so häufig ist wie ÄR. --DanSy 15:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn natürlich Google das Maß aller Dinge ist...Und wenn der Zentralverein wissen würde, wie sehr er mit dem Begriff Kritiker auf den Plan ruft, würde er sich für Regel entscheiden. Hahnemann selbst formulieret kein "Prinzip". Er schreibt in § 25 Organon ausschließlich von der Erfahrung der Ähnlichkeit. Wir können uns den ganzen Zoff um den Satz "Das Ähnlichkeitsprizip gilt als widerlegt oder nicht haltbar" sparen, weil hier etwas grundsätzliches behauptet wird, was sich ggf. nicht beweisen lässt. Und wenn man über die Äh-Regel schreibt "Die Ähnlichkeitsregel ist wissenschaftlich nicht belegt" , können alle damit leben. --Citrin 16:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Frühere Fassungen des Artikels (jetzt BKL) Ähnlichkeitsprinzip formulierten weise: Das Ähnlichkeitsprinzip, auch Ähnlichkeitsgesetz, Ähnlichkeitsregel oder Simileprinzip... Für alle diese Begriffe finden sich genügend Fundstellen. Hahnemann selbst hat m.W. keine davon benutzt, so dass sich niemand so richtig auf ihn berufen kann, wenn er meint, er habe die einzig richtige Formulierung. Gruß, --RainerSti 17:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science. Geht aber über "ist wissenschaftlich nicht belegt" hinaus. Der Punkt ist doch, dass das Ä. nicht mehr zu unserem heutigem Wissen passt. Wir wissen bei vielen Krankheiten welcher Krankheitserreger sie auslöst und ein Ä. ergibt dabei einfach keinen Sinn. Tatsächlich verwenden wir ja so etwas ähnliches in manchen Fällen: beim Impfen - das was krank macht wird "verdünnt" (abgetöteter Erreger) zum Heilen eingesetzt. Das geht über "nicht erwiesen" hinaus, das Ä. lässt sich nicht in unser heutiges Wissen einbauen während es ihm nicht direkt widerspricht, ist es trotzdem nicht damint vereinbar. Ich würde es insofern persönlich eher als "überholt", als widerlegt bezeichnen. Oder wie die GWUP das schreibt: "[Bakterien und Viren] lassen sich in ihrer Ausbreitung kaum von Arzneimitteln beeindrucken, die ähnliche Symptome erzeugen wie sie selbst."[11] Iridos 23:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

OK, dann empfehle ich, nicht Google zu befragen, sondern sich quantitativ an die Bezeichnung zu halten, die in homöopathischen Lehrbüchern in deutscher Sprache verwendet wird. Krankheitserreger, Impfstoffe, Eigenblut gehören nicht zur Homöopathie, das läuft unter Isopathie (ISO=gleich) --Citrin 14:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nee, mehr Homoeopathische "Fachworte" die keiner kennt brauchen wir sicher nicht. Ich weiss nicht, was du über das Wort selbst weiterdiskutierst, damit war die Sache eigentlich erledigt.

Wie wärs denn mit der SZ: Das Simile-Prinzip wird allerdings durch keinerlei naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt. Tatsächlich muss die Idee Hahnemanns als widerlegt betrachtet werden. Da könnte man fast wörtlich dranbleiben, wenn man etwas kürzt:

• Das Ähnlichkeitsprinzip wird nicht durch naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt, es muss sogar als widerlegt betrachtet werden.

Hat doch alles. Weiter steht da: Lässt sich die Wirkung von Tiefpotenzen bis D6 noch mit einem, wenngleich stark verdünnten, nachweisbaren Inhaltsstoff begründen, so fehlt für die vorgebliche Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, jede plausible Erklärung.

Daraus würde ich einen 2. Satz machen:

• Für die Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, gibt es keine plausible Erklärung.

Iridos 22:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das geht ja nun gar nicht. Da stünde dann ja: Hochpotenzen sind wirksam. Diese Wirksamkeit ist nicht zu erklären. Das ist aber falsch. Hochpotenzen sind nicht wirksam, ist die einhellige, wissenschaftliche Meinung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. छातीऀनाएल - chartinael 22:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das steht da nicht. Lies es nochmal. Es gibt keine Aussage über die Wirksamkeit, nur darüber, dass eine Wirksamkeit keine plausible Erklärung hätte. Na gut, man kann es missverstehen, wenn man unbedingt will. Hilft es dir, wenn "die" durch "eine" ersetzt wird? Warum schlägst du nicht gleich eine konkrete Änderung vor, sonst geht's inhaltlich (wie so oft hier) nie weiter. Von mir aus ginge auch "behauptete Wirksamkeit" Iridos 03:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum hast du dann erst bei deinem 2. Satz das „vorgeblich“ unter den Tisch fallen lassen? Rainer Z ... 16:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

die neueste formulierung RW's, basierend auf obigem vorschlag Freitals, belegt mit 2 quellen, scheint ein zwar etwas proporzmäßiger, aber sinnvoller kompromiss zu sein. statt mit prokop sollte sie aber mit ernst belegt werden (s. Freital oben im thread) - der sagt sogar "sind" stat "gilt". --Jwollbold 00:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Meine Änderung war nicht etwa "RW's neueste Formulierung", sondern eine schneller Reparatur für die Beschönigung, "widerlegt" durch eine starke Untertreibung zu ersetzen. Von mir aus kann "widerlegt" wieder herein. Des weiteren ist Prokop eine gute Quelle und sollte angesichts seiner kompetenten Ausführungen zum Thema Ähnlichkeitsprinzip in jedem Fall drinbleiben. Ernst kann natürlich auch rein. --RW 00:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Widerlegt" ist schon sehr gewagt. Bei einer so komplexen Angelegenheit hhaut das nicht hin. "ist nicht haltbar" schein mir ideal: Denn es zeigt, dass die Behauptungen der Homöpathie nicht aufrechterhalten werden können, ohne sich in eklatante Widersprüche zum gegenwärtigen physikalischen Weltbild zu begeben. --JoVV 09:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dann müssten man schreiben:"Obwohl das Ä.als wissenschaftlich nicht belegt gilt, wird es erfolgreich von Homöopathen angewandt; es ist eine der Säulen der Homöopathie". Prokop mag ein guter Gerichtsmediziner gewesen sein; seine Argumentation zeigt, dass er keine Ahnung hat - von der Qualität eines Ernst ist er meilenweitentfernt. --Citrin 14:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

Definiere "erfolgreich". --RW 15:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Linderung/Heilung beim Patienten, gemäß Auftrag an den Therapeuten. --Citrin 11:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Citrin wird „weiterhin“ oder „dennoch“ gemeint haben ;-) Rainer Z ... 16:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

JoVV, wenn man „Prinzip“ oder „Regel“ ernst nimmt und nicht nur als Buzzword versteht, genügt streng genommen schon ein Gegenbeispiel zur Widerlegung. Es gibt sogar sehr zahlreiche Gegenbeispiele. Was es dagegen nicht einmal gibt, ist das anerkannte Beispiel eines Wirkstoffs, der gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip wirkt oder aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips erfolgreich als Heilmittel identifiziert wurde. Rainer Z ... 16:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

mit "weiterhin" oder "dennoch" bin ich einverstanden. Hat es eine Studie gegeben, die mit Ähnlichkeits-Placebo und Nicht-Ähnlichkeits-Placebo zum signifikanten Ergebnis gekommen ist ? Beispiele gibts genug zum selbst ausprobieren (mein Angebot) aber das ist ja nicht anerkannt; paradox, wa ? --Citrin 11:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Alle Studien sollten exakt das verglichen haben, was denn sonst? Rainer Z ... 16:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Repräsentative Umfrage + Quelle

Dessen ungeachtet hat nach einer repräsentativen Befragung mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet. Dabei habe sich der Verwenderkreis in den letzten Jahrzehnten stark ausgeweitet.[6]

Wenn da nichts besseres kommt als so'ne blöde statista zusammenfassung, muß das raus.

छातीऀनाएल - chartinael 14:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Umfrage wurde vom Institut für Demoskopie Allensbach durchgeführt: [12]. Evtl. sollte besser dieser direkt Link auf die Studie verwendet werden.-- Belsazar 14:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na klar, wenn schon direkt referenzieren. छातीऀनाएल - chartinael 14:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Allensbach-Quelle ist nicht vom Feinsten. Vor allem, wenn man sich ansieht, was die Befragten dabei unter Homöopathie verstehen. Allerdings und zum Leidwesen vieler Homöopathen ist dieses Verständnis sehr weit verbreitet. Darauf müssen wir im Artikel auch noch eingehen. Ich bin noch auf der Suche nach besseren Daten; auf die Schnelle hatte ich nix anderes. Gruß, --RainerSti 16:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ohne Erklärung und Hintergründe, warum das so ist, kann das auch mMn nicht stehen bleiben, bitte um Entfernung, bis ein Konsens gefunden ist. So entsteht, zumindest für mich, ein völlig verzerrter Eindruck, "Dessen ungeachtet hat..." könnte heissen (und das lese ich darin), dass sie die wissenschaftliche Begründung wohl verstanden haben, aber sie ablehnen, was sich aber nicht mit der Zahl deckt, dass 83% keine blassen Schimmer haben, was H. ist. Was auch nicht geklärt wird in der Umfrage ist, zu welcher Gruppe die 17% gehören, denn es sind 16% die sie ablehnen und vielleicht sind das ja die, die wissen was H. ist. --DanSy 18:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo DanSy, bin ja schon auf Suche! Mit den Prozenten von Befragten kommen wir tatsächlich nicht weiter, da gehören hinter jede Zahl mindestens zwei Fragezeichen. Hier Marktzahlen aus 2008, vielleicht wurden die hier aber auch schon diskutiert. Ich kann mir die Argumente vorstellen;-) Ich sehe dort zum ersten Mal eine Zahl, die die Bedeutung der Selbstkäufe, also ohne Verordnung, darstellt. Gruß, --RainerSti 19:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ich zweifle ja nicht einmal die seltsamen Zahlen der Umfrage an, es geht mir viel mehr um das Alleinstehenlassen solcher Informationen. --DanSy 23:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Naja, wir haben ja das Pamphlet der GWUP, in der sie behaupten 3/4 der Ärzte verschrieben H., jeder sechste sogar regelmässig. Ich sehe kein grosses Problem damit, auch ungenaue Angaben zu verwenden, wenn es nichts besseres gibt. Die Verbreitung/Popularitaet ist ja quasi der Knackpunkt. Wenn es keiner verwenden wuerde, braeuchte es auch keinen Artikel, ausser aus Interesse an einer historisch kuriose Methoden aus von vor 200 Jahren. Iridos 23:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Puh, nee laß mal die Gwup stecken. Die sollte man nur ausm ärmel ziehen, wenn man wirklich keine bessere quelle hat. Ich finde, die kann man gerne als weblink verlinken, aber bei quellen sollten wir schon wirklich die besten verwenden, schon wegen des streitgegenstandes. छातीऀनाएल - chartinael 00:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben aber dazu nichts besseres, oder? Dass es 2% des dt. Arzneimittelmarktes ausmacht, sagt nichts darüber aus, wieviele Aerzte oder Patienten es einsetzen oder wie oft. "Raus" muss das nicht, es muss eher zwingend rein. Eine bessere Quelle waere wuenschenswert, aber wenn nicht, muss man halt mit dem arbeiten, was man hat. Was solls denn sonst sein? Das hier? Oder das? Das hier? Schlag was besseres vor. Zum weglassen sind die Sachen zu wichtig, solange es auch nur irgendeine Information gibt. Die haben wohl von der GWUP abteschrieben? [13] Hm, [14] [15] [16] [17] Die meisten geben halt die Allensbach-Studie von oben wieder. Und was willst meinst du mit "allein stehen lassen"? Fehlt dir ein POViges "obwohls doch aber gar nicht wirkt!!!!!!!11"? Verbreitung und Wirksamkeit sind zwei verschiedene Töpfe, bitte nicht zusammenwerfen. Iridos 05:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

klar muss der aspekt in die einleitung - auch hier gilt: verbessern statt löschen. kritteln kann man immer - aber was soll noch kommen, wenn schon versucht wird, eine allensbach-umfrage zu zerpflücken? höchstens kann man überlegen, ob das ganz kurze "verbreitet" im 1. satz genügt. eine einleitung konzentriert, aber mit allen wesentlichen aspekten zu schreiben, finde ich immer ein wichtiges ziel. --Jwollbold 13:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Diese Überlegung ist nicht schlecht. "verbreitet" steht prominent und genügend im ersten Satz. Im Artikeltext selbst können die wackligen Zahlen meinetwegen zugewiesen werden. Ich nehme sie aus der Einleitung wieder raus. Gruß, --RainerSti 21:04, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Iridos: "allein stehen lassen"? Fehlt dir ein POViges "obwohls doch aber gar nicht wirkt!!!!!!!11"? Nein, aber vielleicht sehe ich da ein POVigges "eben, also doch, es wirkt!!!!!!!11!, 40 Mio. Fliegen Deutsche können sich nicht irren."

Bei homöopathischen Arzneimitteln denken sie an natürliche Inhaltsstoffe und das Fehlen von Nebenwirkungen. [...] Nahezu die Hälfte der Befragten sieht sie außerdem als wissenschaftlich belegt an.[18] Unter Berücksichtigung dieses Szenarios, war folgendes als Schlusssatz(!) in die Einleitung:

Dessen [der wissenschaftlichen Bedenken, dass es nur eine Placebotherapie ist] ungeachtet hat nach einer repräsentativen Befragung mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet. Dabei habe sich der Verwenderkreis in den letzten Jahrzehnten stark ausgeweitet. Und jetzt möchte ich von dir wissen, welche Folgerungen ein unbedarfter Leser aus diesem ziehen wird, deiner Meinung nach. --DanSy 22:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Großteil der Anwender der Homöopathie halten diese fälschlicherweise für Pflanzenheilkunde und gehen davon aus, daß die Wirksamkeit der H. wissenschaftlich belegt sei. Fehlende Nebenwirkungen assoziieren diese Anwender mit natürlichen Inhaltsstoffen und nicht mit dem Fehlen der versprochenen Hauptheilwirkung. Das finde ich durchaus als Schlußsatz lemmatauglichछातीऀनाएल - chartinael 22:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nur "Verbreitet" finde ich zu vage und zu wenig für den zentralen Aspekt, warum der Artikel relevant ist. Wäre die H. nicht so erfolgreich, hätten wir den Artikel wahrscheinlich nicht, weil sich keiner für eine olle Kamelle von 1830 interessiert, die nie Verbreitung gefunden hat (ausser es war damals für längere Zeit sehr verbreitet, wie z.B. Aderlass). Die wackligen Zahlen sind mMn kein Problem - im Zweifelsfall kann man ja einen Bereich angeben. Die Allensbach-Studie scheint mir solide genug, sagt aber leider nichts darüber aus, wie viele Ärzte die Mittel verschreiben. Da haben wir als richtig harten Wert glaube ich nur den Prozentsatz an Ärzten, die die Zusatzbezeichnung H. haben, das sind jedoch relativ wenige. Aussagekräftiger ist da sowas wie von der GWUP, dass 1/6 der Aerzte die H. regelmaessig verschrieben.

@DanSy: Dann setz mal die Lesebrille auf (vorher putzen!), "eben, also doch, es wirkt!!!!!!!11" steht nämlich nicht da. Ein solches "Reinmischen" von Dingen, die nicht wirklich zusammenhaengen in alles und jedes ist jedoch genau das, was den POV erzeugt.

@chartinael Du hast da schonmal die Quellenangabe vergessen. Iridos 22:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

steht nämlich nicht da Natürlich steht das nicht da, aber kennst du ein Individuum, dass genau das wiedergibt, was da steht? Noch dazu sind Aussagen, besonders in einem komplexen Kontext, selten nur eindeutig, somit ist eine Interpretation durch den Lesers gar nicht zu vermeiden (mit oder ohne Brille) und das ist eben meine gewesen (mit geputzter Brille). Jeder macht sich aus dem, was er liest seine eigene Story. Unser Ziel ist es eine Version zu finden, die möglichst wenig Spielraum für Interpretationen gibt und in diesem Fall ist das mMn wirklich nicht gelungen. PS: Aber deine Interpretation würde mich trotzdem interessieren. --DanSy 23:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gar keine Interpretation - das wäre Theoriefindung. Es ist simple Trennung (und vorallem in der Einleitung unproblematisch, kommt ja maximal ein paar Sätze später). Aber zu schreiben "75% der Aerzte verwenden es manchmal, obwohls doch gar nicht wirkt, 1/6 der Aerzte sogar regelmaessig, obwohl's doch gar nicht wirkt und 60% der Deutschen haben schon H. genommen, obwohl's doch gar nicht wirkt" führt einen POV ein. Wirsamkeit behandeln wir ja auch, aber bitte nicht überall, denn in diesen kurzen POV-Halbsätzen ist jede Differenziertheit im Gulli. (Ob wir die dort wo die Wirksamkeit diskutiert wird haben, sei mal dahingestellt) Iridos 03:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ach sei doch nicht so, klar ist da TF, aber wie sollen wir denn eine vernünftige Version finden? Das meine Interpretation falsch ist, kannst du nicht behaupten, schliesslich bin ich auch ein Leser, ob ich repräsentativ bin oder nicht, ist was anderes. Und das was du grade geschrieben hast: "obwohls doch gar nicht wirkt usw." bringt uns auch keine mm weiter. Ich bin dafür, dass wir dem Leser die Beliebtheit erklären, aber nicht, dass wir es einfach zusammenhanglos erwähnen (und im schlimmsten Fall wird es auch noch missverstanden, so wie ich es tue). --DanSy 03:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Speilraum für Missverstaendnisse, die Wirksamkeit wird ja auch im Artikel behandelt. Du kannst nicht alles in jedem Satz nochmal mitsagen. Frei nach dem Motto "Es ist bereits alles gesagt aber noch nicht von jedem in jedem Satz. Iridos 19:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also etwa so würde ich mir das vorstellen:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.[5] Dies scheint der steigenden Inanspruchnahme dieser Behandlungsmethode zu widersprechen. Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Dutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist; für den Erfolg der Behandlung werden als wesentliche Faktoren die Erwartungshaltung des Patienten sowie des Behandlers und die intensive Interaktion, insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung, zwischen Behandler und Patient genannt. Andererseits zählen persönliche Erfahrungen in der alternativen Szene mehr als wissenschaftliche Belege.

---

--DanSy 23:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Den Ausführungen von DanSy schließe ich mich gerne an. Doch der letzte Satz ist mir zu pauschal. Alternative können auch Wissenschaftler sein. --Freital 20:05, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was soll denn dieses Umfrageergebnis? Tut mir leid, ich finde das lächerlich. Steht das auch bei Bananen? In repräsentativen Befragungen hat sich gezeigt, dass über 90% der erwachsenen Bevölkerung schon einmal eine Banane gegessen hat. Das ist doch vollkommen relevanzfrei. Als ob die Inanspruchnahme irgendeinen Zusammenhang mit der Wirkung hätte. Der vorgeschlagene Abschnitt ist widersprüchlich: A: keine Effekte > Placebo B: Die Therapie ≠ wirkungslos. Ja watt denn nu? Vorschlag:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Für den Behandlungserfolg als wichtig werden die Erwartungshaltung des Patienten sowie des Behandlers und die intensive Interaktion, insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung, zwischen Behandler und Patient genannt. Zu beachten ist auch, dass über 80% der Homöopathienutzer Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. --JoVV 09:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was ich eigentlich bemerkenswert finde, ist die Tatsache, dass über 40 Mio.(!) Deutsche Bananen bereits genommen haben und zwar <tf>weil sie von einer tatsächlichen sättigenden Wirkung ausgingen</tf> und 20 Mio. essen die sogar regelmässig (wenn ich das richtig interpretiere) und sagen, dass sie auch satt werden. In den Artikel gehört alles was für einen Leser interessant sein kann über das Lemma zu erfahren und ich als einer von vielen Lesern finde, dass es dazu gehört. Und nein, bei Banane steht es nicht, aber ich denke es könnte dort stehen, wenn es Bananen gar nicht geben würde und sie trotzdem konsumiert werden würden, es ist halt schon sehr kurios. --DanSy 17:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Beliebtheit muss schon dargestellt werden. Ob in der Einleitung, lasse ich mal offen. Und daraus folgt auch die Frage nach den Gründen dieser Beliebtheit. Rainer Z ... 17:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass es in die Einleitung gehört, wenns keiner nehmen würde, würde der Artikel nämlich die Kategorie wechseln -> Kategorie:Überholte Theorie

@JoVV: Als ob die Inanspruchnahme irgendeinen Zusammenhang mit der Wirkung hätte. Was meinst du damit? Ich nehme nichts, was nicht zumindest ein gutes Placebo ist ;-)

Der vorgeschlagene Abschnitt ist widersprüchlich: A: keine Effekte > Placebo B: Die Therapie ≠ wirkungslos. Ja watt denn nu? Nein, es ist kein Widerspruch; Therapien mit Placebos können durchaus Wirkung haben, auch wenn der Umfang umstritten ist. --DanSy 18:38, 3. Apr. 2010 (CEST)

oh, DanSy, du hast nochmal einen neuen vorschlag gemacht, obwohl wir uns bei den "placeboeffekten" schon verstrickt hatten! von mir aus können wir (wie gesagt) mit einer einleitungsformulierung noch warten, bis wir einen vernünftigen artikelschnitt haben (an dem ich mich hoffentlich nächste woche auch beteiligen kann). aber deinen vorschlag finde ich klasse - er greift viele bisher genannte argumente auf und vermeidet spekulative formulierungen. --Jwollbold 23:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wo hast du dich in Placeboeffekten verstricken lassen? Und es wird ja erst in 10 Tagen Archiviert :-) (aber es freut mich, dass es dir gefällt)

vernünftigen artikelschnitt haben Nuja, ich behaupte mal, die meisten Leser kommen nicht über die Einleitung...

@Freital: Es steht dir jederzeit frei, reinzukritzeln oder eine eigene Fassung zu dichten! Aber zu deinem Einwand: zu pauschal <tf>Eine Formulierung für die Einleitung, kann nur in den wenigsten Fällen zu 100% zutreffen, sonst wird sie einfach zu lang.</tf> Meine Idee behandelt zum Beispiel auch nicht die Sehrtiefpotenzen, bei denen ja nicht nur "Placeboeffektplus™" wirken, die man aber wegen den fehlenden ÄP-Voraussetzungen vielleicht auch gar nicht als homöopathisch bezeichnen kann usw. aber dazu gibt es ja noch den Artikel. --DanSy 00:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, das seh ich anders. Placebos haben durchaus Wirkungen, erhebliche sogar - auch bei "schulmedizinischen" Medikamenten. Doch das macht die Therapie (Homöpathie) halt leider kein Fizzelchen wirksamer. Weils eben völlig wurst ist, ob in den Globuli etc. Aurum, Plumbum oder Plutonium nicht drin ist...

wenns keiner nehmen würde, würde der Artikel nämlich die Kategorie wechseln -> Kategorie:Überholte Theorie - also ist auch die Psychoanalyse, die Hexenkunst und die Astrologie nicht ein wenig überholt? Naja, meinethalben. --JoVV 14:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm, wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, dass es für den Heilerfolg egal ist, ob jemand zuhause ein Stück Brobt isst, oder sich homöopathisch behandeln lässt, ist das so? --DanSy 16:55, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich mich echt so unklar ausgedrückt? Nein, keinesfalls: die Suggestionstherapie mit dem Placebo dürfte in aller Regel weitaus wirksamer sein als der heimnische Brotverzehr. Allerdings vermute ich, dass ein zu Kügelchen gerolltes Brot, dass einem der Schamane/Zaubermeister/Homöopath nach ausgiebiger Anamnese und Erläuterung durch verschrobene Theorien verabreicht, etwa denselben (weit über das häusliche Brotverspeisen hinausgehenden) Erfolg wie eine "homöpathische Behandlung" nach allen Regeln der "Kunst" haben dürfte. Womit ich nichts gegen ein leckeres Brot gesagt haben will.--JoVV 18:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Brot in kleine weisse Kügelchen geformt wurde... Ja. Das hat in etwa den selben Effekt wie das Reiben von Münzen vor dem zweiten Versuch im Automaten, oder das Anhauchen und Abreiben von EC-Karten. "Placeboeffekt" ist kein inherentes oder gar beabsichtigtes Merkmal der Homöopathie, sondern ein Nebeneffekt, der bei allen Behandlungsformen auftritt, und auch von "normalen" Ärzten genutzt wird, wie es Thomas der Bader weiter oben erzählt hat. --P.C. ✉ 18:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dansy, Dein Vergleich mit der Scheibe Brot hinkt nur deshalb, weil er viel zuwenig Brimborium für eine Placebobehandlung hat. Aber wenn man da noch 5 Minuten investiert und eine pseudowissenschaftliche Lehre dazuerfindet, sollte der Placeboeffekt mit der "Ganzheitlich-Dynamischen Brotheilung ®" kein Problem sein. Z.B.:

Entscheidend ist natürlich die Auswahl der genau richtigen Scheibe Brot in Kombination mit dem optimalen Zeitpunkt zum Verzehr. Diese beiden Parameter werden an Hand der Blutgruppe des Patienten und seinem ausführlichen Brothoroskop ermittelt. Diese anspruchsvolle Therapie kann natürlich kein gewöhnlicher Arzt durchführen, da er durch die Schulwissenschaft jahrzehntelang verbildet wurde. Ideal wäre eher ein Heilpraktikant, der sich astrologisch weitergebildet hat und aus Langeweile mal irgendwann eine Brotbackmaschine gekauft hat. Brot, das nicht bei Vollmond gebacken wurde, scheidet natürlich für dieses neuartige Therapiekonzept kategorisch aus. Selbstverständlich erfordert es jahrelange Erfahrung, die individuell richtige Backmischung für einen Patienten zusammenzustellen. Das ist nicht mit harter Wissenschaft zu begreifen; eher ist es eine Kunst, der man sich nur mit ganzheitlichem Denken nähern kann.--RW 18:59, 4. Apr. 2010 (CEST)

@JoVV: Dann weiss ich allerdings nicht, worüber wir hier eigentlich diskutieren, ich nehme an, dass es immer noch um diese Aussage geht: Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist;, oder? Die Wirkung wird nicht kleiner, wenn man sagt, dass das System, dass diese hervorgebracht hat, diese Wirkungsweise gar nicht so beschrieben hat (worüber man sich bei dem Terminus "Wirksamkeit" durchaus streiten könnte). Die Wirkung ist da und deshalb gibt es auch Konsumenten.

@PC: Das hat in etwa den selben Effekt wie das Reiben von Münzen vor dem zweiten Versuch im Automaten ist mMn nicht korrekt, weil durch das Ritual der Erfolg in keinem Fall beeinflusst werden kann (oder doch? gibt es da Studien dazu?), was beim Placeboeffekt, dank der Erwartungshaltung, eben durchaus eine Wirkung haben kann. sondern ein Nebeneffekt, der bei allen Behandlungsformen auftritt das ist sicherlich richtig, allerdings ist der Effekt nicht bei jeder Behandlung gleich gross, also gibt es Ärzte, die je nach Begabung einen höheren Effekt bei ihren Patienten erreichen, als Andere. Dazu:

Als Placebo könnte auch jenes Phänomen definiert werden, wonach ein unter pharmakologischen Gesichtspunkten „Nicht-Verum“ für den Patienten zum „Verum“ wird. Dieses Phänomen ist sicherlich kein physikalisches, kein naturwissenschaftlich fassbares, sondern eher ein psychologisch beschreibbares, aber doch zur ärztlichen Kunst gehörendes. Vor allem der Arzt kann dieses Phänomen durch seine kommunikativen Fähigkeiten und seine Überzeugungsgabe maßgeblich steuern.

Und das hängt auch vom Heilsystem ab:

Eine gewichtige Relativierung der HP erwächst aus einem gewissen metaphysisch-pseudoreligiösen Anspruch, der ihr seit Hahnemann (1806) anhaftet und weiterhin Unterstützung findet. Dabei wird Krankheit mit dem Bösen, dem Makel schlechthin identifiziert, dem das Gute und Wahre (durch die HP vermittelt) entgegenzusetzen ist.[19] <tf>Mythen und Glaube stellen tolle Placebos her.</tf>

@RW: Muss ich haben, wieviel nimmst du pro Behandlung? *g* PS: Es war kein Vergleich, sondern das was ich verstanden habe. --DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auf Grund Deiner Antworten an JoVV, PC und mich bin ich mir nun recht sicher, dass Du da schlichtweg genau das falsch verstanden hast, was JoVV, PC und ich geduldig versucht haben zu erklären. Im übrigen konstruierst Du in Deiner Formulierung einen theoriefindenden Widerspruch hinein: Wieso sollte eine Behandlungsform nicht beliebt sein, obwohl sie abgesehen vom Placeboeffekt wirkungslos ist? Da gibt es keinen Gegensatz, und deshalb können wir auch keinen in den Artikel hereinfabulieren. Erst recht nicht in die Einleitung. Abgesehen davon fände ich es völlig in Ordnung, die Gründe für die Beliebtheit der Homöopathie irgendwo im Artikel zu haben. Dazu müsste man diese Gründe aber erst einmal kennen. Ich gebe RainerSti und den anderen Vorrednern recht, dass diese Allensbach-Umfrage wirklich nicht vom Feinsten ist. Nicht zuletzt deshalb, weil sie sorgfältig vermeidet, Fragen zu stellen, die sich in diesem Zusammenhang regelrecht aufdrängen. (Z.B.: "Glauben Sie, dass eine homöopathische Behandlung eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat?") --RW 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Dass die Allensbach-Umfrage gern von Homöopathieanwendern und -verkäufern zitiert wird, hat sich ja mittlerweile klar gezeigt. Aber weiß vielleicht zufällig jemand von uns, wer diese Umfrage nun eigentlich in Auftrag gegeben hat? Ich habe dazu nichts gefunden, weiß aber selbstverständlich, dass auch Umfrageinstitute nicht für warme Mahlzeiten arbeiten. Dass die Fragen so sorgfältig um den heißen Brei schleichen, ist schon ziemlich merkwürdig. --RW 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auftraggeber waren die Hersteller homöopathischer Arzneimittel im Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller (BAH). Es wurden 25 % überzeugte Anwender ermittelt, diese werden wahrscheinlich auch an die Mittelchen glauben bzw. ihre Erfahrungen entsprechend interpretiert haben. Da versuche mal den Placeboeffekt noch rauszurechnen. --Freital 21:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe. So etwas in der Art hatte ich mir ja schon gedacht. Das erklärt natürlich das Weglassen der entscheidenden Fragen. Danke für die ehrliche Antwort. --RW 23:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich versuchs mal mit einem Beispiel. "Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist;, oder? Die Wirkung wird nicht kleiner, wenn man sagt, dass das System, dass diese hervorgebracht hat, diese Wirkungsweise gar nicht so beschrieben hat..." schreibst du. Ok. Jetzt hab ich eine Therapie erfunden, die auf der Theorie basiert, dass Allergien Heilprozesse auslösen und verabreiche den Patienten in nichtletalen Dosen bzw mit einer Infusion zur Hand Substanzen, auf die sie allergisch reagieren (ein gesundheitsgefährdender Mist also). Gleichzeitig führe ich eine Suggestionstherapie durch (unbewusst) und halte meine Hände über das Svadhistana-Chakra, um die Aura zu heilen. Das Ganze wird nach Heilerfolg ausgewertet - voila: über der Spontanheilung, aber auf gleicher Höhe wie der Placeboeffekt. Und nun sage ich: "Meine Allergie-Aura-Therapie ist wirksam." Ist das nicht offensichtlicher Quatsch? --JoVV 02:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

DanSyn: Offensichtlich funktioniert das Reiben aber, sonst würde die Methode nicht so oft angewand (siehe auch die vielen Kratzer an den Automaten) und ich kann Dir aus eigener Erfahrung berichten, dass die Münze dann beim zweiten Mal angenommen wurde. Ein zweifelnder Geist mag jetzt behaupten, ich hätte beim zweiten Mal eventuell die Münze anders eingeworfen, oder ein anderer Parameter des "Experiments" hätte sich verändert. Aber wer Automaten ganzheitlich versteht wird mir sicher Recht geben, dass das Münzenreiben eine bewährte, funktioniertende Methode ist, egal, was die naturwissenschaftlichen Skeptiker sagen! --P.C. ✉ 08:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wenn schon das Reiben funktioniert, was ich durch Erfahrung bestätigen kann, dann vielleicht auch das Verreiben.... --Freital 12:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.C., JoVV und RW, ihr scheint teilweise immer noch mittelwirkung, placeboeffekt rein der mittelgabe und erweiterte kontexteffekte zu verwechseln - lest doch nochmal z.b. DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 gründlich, er ist da auf einem viel genaueren diskussionsstand. zugegeben: es muss noch besser recherchiert werden, was denn nun für die homöopathische behandlung als typisch (nicht gerade exklusiv) angesehen wird. ansätze: eine anamnese in der form gibt es sonst nicht, auch esoterische prinzipien zusammen mit pseudowissenschaftlichen erklärungsversuchen ("alchemistische" prinzipien wie das ä-prinzip und potenzierung, dann erweiterung der physik durch wassercluster und quantenspekulationen kommen ziemlich gut), eine ausgefeilte systematik, die man mit stirnrunzeln sogar computerbasiert anwenden kann - ein für teile der alternativkultur wirklich sehr effektives instrumtarium zur ausnutzung unspezifischer heileffekte!

weil mir der edit-kommentar so gut gefällt, hier nochmal zusammenfassend eine untersuchungsrichtung: physikalische mystik, anamnese-software und kulturbedingte heilwirkungen. --Jwollbold 11:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.C., JoVV und RW, ihr scheint teilweise immer noch mittelwirkung, placeboeffekt rein der mittelgabe und erweiterte kontexteffekte zu verwechseln - lest doch nochmal z.b. DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 gründlich, er ist da auf einem viel genaueren diskussionsstand.

Nein, das verwechseln wir nicht. Lies einfach nochmal unsere Antworten an DanSy, in denen wir das völlig unabhängig voneinander dargelegt haben. --RW 14:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Werden jetzt Tatsachen doch per Mehrheit entschieden?

Was ihr mir hier geduldig beibringen wollt, ist mir durchaus klar, ich halte es nur für schlicht falsch. Deine "Allergie-Aura-Therapie" oder RW's Brotscheiben-Therapie hatten nun mal Wirkung und zwar ging es dem Patienten (in wievielen Fällen auch immer) nach der Behandlung tatsächlich besser und in x Fällen, wäre es ihm ohne die Therapie nicht besser gegangen, vorausgesetzt, dass sein Leiden, nicht durch Medikamente behandelbar ist und er genau an diese Therapie glaubt. Der Glaube des Patienten kommt nicht einfach so, er muss erzeugt werden und das ist die Leistung der Therapie.[20] Es kommt nämlich nicht drauf an, was du oder jemand anders für ein Placebo hält (klar, Placebo ist ein Ding ohne Wirkstoffe/Wirkung, aber darum geht es nicht), sonder darauf welches Placebo der Patient für ein Verum hält, das entscheidet über die Wirkung, die dann als sog. Placeboeffekte auftreten. Natürlich basiert der tatsächliche Erfolg nicht auf dem, was die Therapie postuliert, aber der Patient ist davon überzeugt und das macht, im Kopf des Patienten, das Placebo zum Verum. Der Placeboeffekt basiert nie auf dem was Wirklichkeit ist, sondern immer auf der Illusion. Der Patient muss an etwas nicht Vorhandenes glauben, um den Placebobonus zu erhalten, selbst bei echten Medikamenten muss er an eine nicht erreichbare Wirkung glauben für den Bonus. Genau aus diesem Grund ist es ja auch ein ethisches Problem Placebos zu verteilen. Nicht das Placebo heilt, sondern der Glaube des Patienten an den mit dem Placebo assoizierten Zauber, ergo die Therapie. Vergleichen kann man es gut mit dieser Behauptung: Da wären einmal die Farbassoziationen: Blaue Tabletten oder Kapseln wirken sedierend, pinkfarbene stimulierend.[21] Hier jetzt zu sagen; "Ja, aber der Effekt der Farbe blau ist so nicht beabsichtigt, desshalb darf man auch nicht behaupten, dass die Farbe blau eine Wirkung hat" wäre genauso sinnlos, wie der Therapie den Nutzen abzusprechen.

Im übrigen konstruierst Du in Deiner Formulierung einen theoriefindenden Widerspruch hinein: Wieso sollte eine Behandlungsform nicht beliebt sein, obwohl sie abgesehen vom Placeboeffekt wirkungslos ist? Ja, stimmt das ist (noch) TF, allerdings eine sehr naheliegende, denn wer eine h. Behandlung in anspruch nimmt und genau weiss und davon überzeugt ist, dass Homöopathika nichts anderes als Zuckerkügelchen sind, wird einen recht müden (wenn überhaupt) Placeboeffekt haben (ausser er braucht grade jemanden, dem er all sein Wehwechen mitteilen kann, ohne dass er ausgelacht wird...) und da ist die Frage schon berechtigt, warum jemand sowas machen sollte, auch wenn es nicht verboten ist.

Allensbach-Umfrage: Ja, die ist mir auch unangenehm, aber zZ. habe wir keine besseren Zahlen und andere Quellen deuten darauf hin, dass diese Zahlen nicht nur erfunden sind. Also bis jemand nachweist, dass es falsche Zahlen sind, denke ich ist die Quelle, zumindest für pauschale und ungefähre Aussagen, valide. --DanSy 19:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, stimmt das ist (noch) TF, allerdings eine sehr naheliegende,

Wirklich? In der Allensbach-Umfrage steht, dass nur 17% der Befragten das Verdünnungsritual oder das Äh-prinzip auch nur dem Namen nach kannten; ob die gleichen Leute wussten, was die Wissenschaft von diesen Erfindungen hält und von Anfang an gehalten hat, wird von der Umfrage nicht beantwortet. (Warum auch? Die Auftraggeber verkaufen schließlich Homöopathie.) Also was willst Du tun, um einen Gegensatz zwischen Beliebtheit und wissenschaftlichem Stand zu belegen? Die Allensbach-Umfrage tut schon mal nichts dergleichen. Sie vermeidet sogar sehr sorgfältig, Fragen zu stellen, die überhaupt nur in die Nähe der wissenschaftlichen Sicht auf die Homöopathie kommen.

Aber auch ich werde weitersuchen, ob ich eine solide Quelle finde, die irgendetwas aussagt über den von Dir vermuteten Widerspruch zwischen einer gewissen Beliebtheit der Homöopathie einerseits und dem absolut vernichtenden Urteil der Wissenschaft andererseits. --RW 19:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an. Das erscheint aus naturwissenschaftlicher Perspektive merkwürdig, besonders, da es sich bei den Konsumenten von Homöopathika eher um akademisch gebildete und gesundheitsbewusste Teile der Gesellschaft handelt. Nach Theorien der Sozialpsychologie (Wissenschaft), z.B. Reaktanz und Kognitive Dissonanz ist weder das Verhalten der Konsumenten von Homöopathika, noch das Verhalten der Mediziner und Biologen, welche die Konsumenten von Homöopathika aufklären wollen, besonders merkwürdig. Nach den Theorien der Reaktanz und Kognitive Dissonanz werden die Konsumenten von Homöopathika um so mehr in ihrem Konsumverhalten verstärkt, desto einseitiger und undifferenzierter (z.B. hier im Artikel) das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" dargestellt wird. Nach diesen wissenschaftlichen Theorien wäre die "Lambskin-Satire" optimal, um die Konsumenten von Homöopathika in ihrer Konsum-Entscheidung zu bestärken. Aber ein Satz wie "...hat keine wissenschaftliche Grundlage. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[4][5][6][7][8] Paramedizin[9], dem Aberglauben[10][11][12], im angloamerikanischen Sprachraum auch der Quacksalberei (quackery)[13][14][15" reicht vielleicht schon aus, die Konsumenten von Homöopathika, in ihrem Konsumverhalten zu bestärken. --Schamanologe 23:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an.

Mag schon sein, aber das gilt auch für die Konsumenten von Astrologie und praktisch jeder anderen Pseudowissenschaft. Dafür kann doch die Wikipedia nichts.

Das erscheint aus naturwissenschaftlicher Perspektive merkwürdig, besonders, da es sich bei den Konsumenten von Homöopathika eher um akademisch gebildete und gesundheitsbewusste Teile der Gesellschaft handelt.

Das Argument hatten wir schon, als Du unter einem anderen Namen dabei warst. (Kam das nicht sogar von Dir in Deiner Inkarnation als "Getüm"? Aber ist ja eigentlich egal, denn Du wiederholst es, obwohl Du weißt, dass dem schon damals widersprochen wurde.) Der Widerspruch kam nicht nur von mir, aber Du wartest einfach ab und bringst es ein Jahr später nochmal. Das finde ich nicht sonderlich fair.

Also nochmal für die neu zugestiegenen Gäste, denn man gönnt sich ja sonst nichts: Die Information (Quelle?) mit den "akademisch gebildeten", die hier schon mal zitiert wurden, differenzierte das Thema Bildung nicht im geringsten; es wurde einfach nur die "Höhe" des Bildungsabschlusses gezählt; die Art der Bildung wurde nicht berücksichtigt. Ein promovierter Historiker, der Physik nach der Mittelstufe abgegeben hat, ist im Sinne dieser vereinfachenden Sichtweise weitaus gebildeter ist als ein Elftklässler, der die Physik in der Oberstufe weiterhin betreibt. Für eine realistische Beurteilung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht ist unser Dr. phil. allerdings ziemlich ungebildet. Jedenfalls, wenn man ihn mit dem "weniger gebildeten" Schüler vergleicht, dessen momentan höchster Bildungsabschluss die mittlere Reife ist. --RW 01:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Schamanologe, freilich - stimmt ja alles, was du sagst. Doch um das mal nicht zu vergessen: Hier geht es ja nicht etwa darum (auch wenn das manchen von manch anderen gern unterstellt wird), zu bekehren, sondern um Begriffe zu klären. --JoVV 11:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich wähne, dich zu verstehen. Folgendem, was du sagst, stimme ich 100% zu:

"Der Glaube des Patienten kommt nicht einfach so, er muss erzeugt werden" ... "Es kommt nämlich nicht drauf an, was du oder jemand anders für ein Placebo hält (klar, Placebo ist ein Ding ohne Wirkstoffe/Wirkung, aber darum geht es nicht), sonder darauf welches Placebo der Patient für ein Verum hält, das entscheidet über die Wirkung, die dann als sog. Placeboeffekte auftreten. Natürlich basiert der tatsächliche Erfolg nicht auf dem, was die Therapie postuliert, aber der Patient ist davon überzeugt und das macht, im Kopf des Patienten, das Placebo zum Verum. Der Placeboeffekt basiert nie auf dem was Wirklichkeit ist, sondern immer auf der Illusion. Der Patient muss an etwas nicht Vorhandenes glauben, um den Placebobonus zu erhalten, selbst bei echten Medikamenten muss er an eine nicht erreichbare Wirkung glauben für den Bonus. Genau aus diesem Grund ist es ja auch ein ethisches Problem Placebos zu verteilen. Nicht das Placebo heilt, sondern der Glaube des Patienten an den mit dem Placebo assoizierten Zauber"

-- also fast bei allem Zustimmung, mit Ausnahme: "ergo die Therapie." Mir scheint das eine Verwechslung der Argumentationsebene. Dem Patienten, freilich, dem muss man ja suggerieren, dass die Therapie das ist, was er bewusst wahrnimmt: die Erklärungen, die Globuli etc. Doch auf der Metaebene, und um die gehts ja hier, wenn wir nicht über Methoden der Suggestion reden, sondern über Homöopathie, stimmt es eben nicht, dass die "Therapie" wirksam ist. Denn das Drumherum (Astrologie, Homöopathie, Brottherapie, Gabe von sonstigen Wunderarzneien) ist nicht die wirksame Therapie, sondern all diesen "Therapien" liegt eine Suggestionstherapie zugrunde - die aber eben ausdrücklich nicht Gegenstand der homöpathischen Lehre ist. Und wie du es übrigens auch ansprichst, gibt es da ein ethisches Problem - der Klient wird getäuscht. Das ist jedoch für eine Suggestionsbehandlung keineswegs unabdinglich. --JoVV 11:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung. --RW 13:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an. Eine weitere Erklärung: H. als Erfahrungsmedizin hat eben auch mehr als 2oo Jahre Erfahrungen gesammelt und verwertet, unbeeindruckt (zunächst) von der Schulmedizin - die als Konkurrenz gesehen wurde - und später von der Wissenschaft, der man nicht Beweise in der von ihnen gewünschten Form liefern konnte. Hinzu kommen die Nebenwirkungen, die bei der Schulmedizin schon mal drastisch ausfallen können und die einen Wissenschaftler nicht interessieren (PS: ich frage mich, was ich 20 Jahre lang falsch gemacht habe) --Citrin 14:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die „gewünschte Form“ ist nun mal die einzige von der Methode her einer kritischen Prüfung standhaltende. Diese Form dient ja dazu, Vorurteile, Irrtümer und Selbsttäuschungen so weit wie möglich auszuschließen. Eine bessere Methode wurde noch nicht entwickelt.

Wenn etwas wirkt, kann ein Teil dieser Wirkung auch unerwünscht sein, das liegt in der Natur der Sache. Selbstverständlich interessiert das Mediziner und Pharmakologen, ein nicht unwesentlicher Teil der Arzneimittelforschung befasst sich mit der Minimierung von Nebenwirkungen. Die Homöopathie hat es da naturgemäß leicht, es sind ja keine zu erwarten, weil keine oder kaum Wirkstoffe verabreicht werden. Sie behandelt im wesentlichen auch nur Beschwerden, die nicht lebensbedrohlich und einer Suggestivtherapie gut zugänglich sind. Da werden immer wieder gerne Äpfel mit Birnen verglichen: Bei der Homöopathie keine Nebenwirkungen und keine Toten, bei der Medizin tausende solcher Fällen pro Jahr. Schon, doch in der Medizin werden auch ganz andere Krankheiten behandelt. Rainer Z ... 16:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist gegen eine formale Methode nichts einzuwenden. Nur, diese Methode wird den Erfahrungen nicht gerecht. Sie will quantitative Ergebnisse zwecks Bewertung erzwingen. Bei Erfahrungen geht es um qualitative Ergebnisse und die brauchen andere Methoden. --Citrin 18:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Falls homöopathische Behandlungen irgendwann einmal qualitativ besser abschneiden als der Placeboeffekt, dann wird sich das problemlos quantifizieren lassen. Man müsste nur erst einmal einen Homöopathen finden, der das kann. Und da sieht es nun mal seit 200 Jahren mau aus. --RW 19:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Da machst du einen klassischen Kategorienfehler. Die Erfahrung, insbesondere die Einzelerfahrung, kann einen prima Erfolg einer Behandlung zeigen. Schön. Will man aber die Gründe herausbekommen, muss man reduktionistisch vorgehen, um herauszufinden, woran das liegt. Es spielen ja auf jeden Fall eine Reihe von Faktoren eine Rolle. Und da zeigt sich eben im Fall der Homöopathie deutlich, dass die Herstellungsweise und Zusammensetzung von Globuli nicht entscheidend ist. Was auch angesichts des Erkenntnisgewinns über chemische und biochemische Prozesse seit Hahnemann nicht verwundert.

Daraus kann man nun wertvolle Schlüsse ziehen. Die Grundvoraussetzungen des homöopathischen Konzepts sind offensichtlich falsch. Dennoch hat die Homöopathie eine Wirkung und ist beliebt. Das muss also an den übrigen Bestandteilen der Behandlung liegen, dem ausführlichen Gespräch bei der Anamnese usw. Es weist also die homöopathische Praxis auf Defizite in der medizinischen hin, umgekehrt haben Studien erwiesen, dass Homöopathika keine wirksamen Mittel sind. Es gibt also Defizite auf beiden Seiten. Die einen haben keine Wirkstoffe, aber eine bewährte Praxis der Suggestivtherapie, die anderen haben potente Wirkstoffe, aber Mängel im psychologischen Bereich – wobei letzteres nicht ausschließlich dem Konzept der „Schulmedizin“ geschuldet ist, sondern auch vom Gesundheitssystem geprägt. Ein Arzt bekommt heute praktisch kein Geld für ein Gespräch, ein Homöopath dagegen schon.

Die reduktionistische Methode gehört zum Konzept von Schlumedizin. Eine Einzelfallstudie ist angesagt. Diese wird sowohl der Viefalt von Zuständen von Körper, Geist und Gemüt gerecht als auch der Vielzahl homöopathischer Einzelmittel. --Citrin 16:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Argument verstehe ich nicht. Wie wird bei Deiner "angesagten Einzelfallstudie" der Placeboeffekt herausgerechnet? --RW 17:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Schulmedizin tritt ein Medikament gegen Placebo an. Das derzeitige Studiendesign richtet sich gegen die gesamte Homöopathie. Da der Patient mit einem differenzierten Krankheitsbild erscheint ( Hast du mal in ein Repertorium hineingeschaut ?), ergibt sich eine differenzierte Dosierungsanweisung (z.B.Zeitplan, Potenz des Mittels). Die Einzelfallstudie bringt andere Ergebnisse: Das Mittel hat nicht geholfen/ hat geholfen, und zwar so xxxxx. Oder Das Mittel hat wenig geholfen, das Folgemittel XYZ hat zu 95% geholfen (die normale Studie berücksichtigt keine Folgemittel). Dadurch wird verhindert, dass der Patient auf ein mechanistisches Gebilde reduziert wird, so wie es Rainer Z. gerne hätte. Die einfache Studie beachtet den Kontext nicht: Der Schulmediziner bekommt vom Arzneimittelhersteller ein Medikament, das der Arzt in der durchschnittlichen Verweilzeit in der Praxis von 7 Minuten verschreiben kann, um die Symptome zu unterdrücken. Die Zielsetzung beim Homöopathen ist eine völlig andere. Die Einzelfallstudie würde die Mängel des Studienaufbaus zutage treten lassen. Erst wenn das begriffen ist, ist es sinnvoll und hilfreich, das Placebo einzubauen, im Kontext der Homöopathie (Bei Autos lässt man auch nicht Kleinwagen gegen Geländewagen antreten, nur weil das Wort Wagen enthalten ist.)--Citrin 18:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Durch wiederholung wird die Aussage auch nicht wahrer: Homöopathie erkennt Krankheiten nur anhand der Symptome. Wenn ich keine Symptome mehr habe ist die Krankheit weg. "Schulmedizin" behandelt z.B. meine Knieschmerzen nicht mit Schmerztabletten, auch nicht mit einer OP, sondern mit einem Präparat, dass meinen Eisenwert senkt und meine Ärztin empfiehlt mir in nächster Zeit weniger Fleisch zu essen. Wer (be)handelt ganzheitlich, und wer kuriert nur Symptome?

Aber das alles gehört nicht hier hin. Hier geht es nicht darum, ob wir uns einigen, sondern wie wir relevante Meinungen und Fakten in den Artikel kriegen. --P.C. ✉ 19:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

angemesse studien zu erwähnen ist schon wichtig. z.b. hatte ich 23:18, 24. Mär. 2010 auf eine von steinbekk hingewiesen, bei der u.a. patienten klassisch-h., also offensichlich individualisiert, behandelt wurden. sicherlich aber nicht mit folgemittel. gibt es noch "bessere" studien? --Jwollbold 20:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man den ganzen Quatsch beiseite ließe, wäre eigentlich klar, dass man die positiven Seiten zusammenlegen sollte. Rainer Z ... 19:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Toller Vorschlag, Zeit und Gespräche ersetzen die Wirkstoffe, wir bräuchten dann viel mehr Ärzte, alle würden glücklicher und gesünder. Nur Big Pharma ist sauer. Da würden zigtausende von Arbeitsplätzen überflüssig und leider auch die Dividenden wegfallen. Also bleibt wahrscheinlich doch alles wie es ist und bei den Gespräche dominieren weiterhin die Alternativen. --Freital 20:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da hast du offensichtlich die Hauptsache überlesen. Rainer Z ... 22:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, weggebügelt, denn die besten Wirkstoffe sind keine. --Freital 22:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Rainer Z ... 22:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Gespräche schon wirksam sind, wozu brauchst Du dann noch die Wirkstoffe in den Medikamenten, diese lösen doch meist nebenbei Wirkungen aus, die gefürchteten Nebenwirkungen. --Freital 09:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Weil Gespräche nicht immer und allein helfen. Gespräche und Wirkstoffe wäre nicht die schlechteste Lösung. Rainer Z ... 15:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wollen wir das gleich vom Gesundheitsminister Rösler auch noch verlangen, der soll eine Ausbildung einführen, die Ärzte zu Gesprächen befähigt, ohne von Konkurs bedroht zu werden, und Medikamente intelligent zu verschreiben, bei denen auch die Wirkstoffen mal fehlen können! --Freital 16:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Diesen Vorschlag von DanSy für die Einleitung finde ich noch immer Spitze: Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. --Freital 20:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem wir der Studie u.a. unter Deiner freundlichen Mithilfe ein wenig auf den Zahn gefühlt haben, landen wir jedoch eher hier:

Laut einer Umfrage des Instituts Allensbach aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika eingenommen. Jeder Vierte soll überzeugter Anwender sein. Mehr als 80% der Befragten hielten Homöopathika fälschlich für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte. Nur bis zu 17% der Befragten war bekannt, dass Homöopathika im allgemeinen keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten. Der Placeboeffekt und die Bewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft wurde bei den Fragen komplett ausgespart. Die Umfrage wurde von Herstellern homöopathischer Arzneimittel in Auftrag gegeben.

Das, was bei der Recherche über diese Studie herausgekommen ist, dürfte kaum einleitungswürdig sein. --RW 22:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Für die Einleitung sehe ich das auch nicht. Für den Text wäre aus meiner Sicht die vorzugswürdige Version: "Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur bis zu 17% der Befragten war bekannt, dass Homöopathika im allgemeinen keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten." Wer die Studie in Auftrag gegen hat, ist für das Ergebnis irrelevant. Denn das war mit Sicherheit 0% der Befragten bekannt. --GS 22:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da der Auftraggeber in der Regel nicht den Befragten mitgeteilt wird, denn sonst gäbe es ja regelmäßig einen fetten Bias. --Freital 22:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

In der Einleitung könnte die konzentrierte Information stehen: "Es ist wenig bekannt, dass Homöopathische Arzneimittel bis auf einige Ausnahmen,anders als Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte, keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten." --Schamanologe 00:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

So allgemein kannst Du das nun auch wieder nicht behaupten, denn ein Tropfen auf zweieinhalb Schnapsgläser - D3 - enthält mit Sicherheit noch Moleküle der Ursubstanz. Und D3 ist keine Ausnahme. --Freital 10:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

hm, könnte es sein, dass ihr euch seit ein paar tagen etwas im kreis dreht? "Dabei werden sie häufig so stark verdünnt,..." steht doch schon in der einleitung, und die allensbach-studie sollten wir jetzt wirklich zum "status im deutschsprachigen raum" schreiben, am besten in GS' formulierung. die noch bestehenden einwände haben für mich nichts mit einer quellenbeurteilung zu tun, die wikipedianern ansteht. eine allensbach-umfrage ist etwas anderes, als wenn studenten im statistik-proseminar so etwas machen - das sollte genügen. wenn jemand noch andere umfragen findet, können die ergänzt werden. --Jwollbold 17:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, im Kreis dreht sich das hier seit dem Archiv #1... Business as usual, halt... aber Danke für den Hinweis! --DanSy 22:06, 7. Apr. 2010 (CEST)

also wenn ihr nicht wollt, staube ich mal die ehre des artikeledits ab (verbessert aber meine artikel/disk-ratio nur auf (n+1)/((x*n)+1), x > 1.7). GS' letzten satz habe ich genauer formuliert, nach der referenz zum ausführlicheren ergebnisbericht: "Nur 17% der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip." es war eine offene frage, das ergebnis sagt nicht aus, dass die anderen noch nie etwas von potenzierung gehört haben. --Jwollbold 13:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

bemerkenswert: 1975 hatten nur 1 (i.w. ein) prozent der befragten verdünnung oder ä. genannt. dümmer geworden sind die leute jedenfalls nicht - oder: aufklärung hilft gegen h. nichts!? --Jwollbold 13:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

placebo- bzw. kontexteffekte

hallo RainerSti, schade dass du die kleine erweiterung nicht akzeptiert hast. wir müssen in der einleitung eine quelle nicht 1:1 wiedergeben - es gibt nicht nur einen placeboeffekt, und ein hinweis auf behandlungsprozesse ist durch viele quellen abgedeckt. irgendetwas muss gelegentlich noch in der einleitung ergänzt werden, aber ich will sowieso - evtl. heute abend - erst einmal anfangen, die bisher zitierten aussagen in einem artikelabschnitt zusammenzufassen und diesen zunächst hier zur diskussion zu stellen. logischer weise sollte der nach den widerlegungen von mittelwirkungen unter "kritikpunkte" kommen, aber diese sind ganz auf negative einschätzungen fixiert. müsste man wohl umbenennen, z.b. in "Kritische Beurteilung". --Jwollbold 16:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, du schriebst:

eine quelle nicht 1:1 wiedergeben - es gibt nicht nur einen placeboeffekt

Den Plural "Placebo-Effekte" habe ich darum auch nicht entfernt.

ein hinweis auf behandlungsprozesse ist durch viele quellen abgedeckt

Gib' deine beste Quelle an, damit man das nachvollziehen kann. Eine seriöse Quelle (Lemmer/Brune) kann nicht als Pseudobeleg herhalten für eine Behauptung, die durch diese Quelle nicht gedeckt ist. Gruß, --RainerSti 19:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

einverstanden, sollte man schon genau nehmen. hier erst einmal ein anfang zu einem artikelabschnitt. die ersten beiden sätze sollen den bezug zu allgemeinen placeboeffekten bzw. dem entsprechenden artikel herstellen, können die entsprechenden "profis" natürlich auch anders formulieren. ich weiß nicht, ob die metastudie hierher gehört - meinen entwurf kann gerne jemand in Placebo ergänzen (dort nur vorgängerstudie), hier genügt dann vielleicht 1 satz. - wie immer dürft ihr gerne im kasten herumschreiben. --Jwollbold 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

so, jetzt die zusammenfassung dessen, was mir nach wochenlanger diskussion am wichtigsten erschien. zu einigen formulierungen gab es wohl einwände, aber im jetzigen zusammenhang sollten sie nicht "beschönigend" oder spekulativ-apodiktisch wirken. wieder einmal habe ich die grenzen der forschung versucht herauszustellen - das bedeutet eben hier, dass ziemlich unsicher ist, ob spezifika der h. behandlung über subjektive beschwerden hinaus helfen. ausschließen kann man es aber auch nicht, deshalb sollte der diskussionsstand beschrieben werden. --Jwollbold 23:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Eine ernste Frage

zum besseren Verständnis: Ich habe nicht die Zeit, mir die ganze Disk hier durchzulesen. Deswegen zwei kurze Fragen: Wurden hier tatsächlich verschiedene Versionen des Artikels/Einleitung zur Abstimmung (Pro/Contra Homöopathie sozusagen) bereitsgestellt? Zweite Frage: die Fraktion mit den meisten Stimmen hat gewonnen und darf den Artikel einstellen? Ich wusste nicht, das enzyklopädische Arbeit mit solchen Methoden arbeitet. --79.197.38.239 13:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Macht man ja auch nicht. Viele von uns, die hier regelmäßig vorbeikommen, haben sich an dieser "Abstimmung" gar nicht erst beteiligt. Eine Fassung, in der die harten Fakten zur Homöopathie "weichgespült" werden, hat nach wie vor keine Chance, in den Artikel aufgenommen zu werden. Über Inhalte kann nicht abgestimmt werden. --RW 15:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

@ IP: Es wurde durchaus abgestimmt, aber (jedenfalls nach der Intention des Initiators) nicht über Inhalte, sondern darüber, welche Version diese neutraler rüberbringt. Nachzulesen in der Begründung. Zu deiner zweiten Frage: Die „Alternativversion“ erlangte die Mehrheit der Stimmen, wurde aber nicht eingestellt, da die Mehrheit nicht „überwältigend“ war. Die mit der Initiation der Abstimmung verbundene Hoffnung war, dass die bisherigen festgefügten Fronten in Bewegung gebracht werden könnten. Ob das gelungen ist, erscheint mir (nach nur oberflächlicher Kenntnisnahme der seitherigen Diskussion) fraglich. RW hat jedenfalls wieder in seinem alten Bunker Platz genommen und tut so, als wäre nichts geschehen. Und über die Einleitung wird, so weit ich sehe, nicht mehr diskutiert. Die aktuelle Fassung (eher zufälliges Ergebnis eines Editwars) ist nicht mehr ganz so einseitig und peinlich wie die vor der ganzen Aktion, und sie ist mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Die Erfahrung hat allerdings gelehrt, dass hier auf Dauer nur ein „Argument“ entscheidet: das Sitzfleisch. Das könnte sich durch die Abstimmung geändert haben. Mein Eindruck ist allerdings eher, dass in Bezug auf die Diskussion der zuvor langjährig stabile Zustand fast wieder hergestellt ist. --Klaus Frisch 23:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

Leider sieht es so aus, als würde das bessere Sitzfleisch dazu führen, dass alles fürs Sitzfleisch war. Im Wesentlichen ging es nicht um eine "Abstimmung", sondern darum, eine Darstellung zu finden, die sich faktisch an den verfügbaren Quellen orientiert anstatt an emotional unausgeglichenen Vorurteilen.

Feindbilder (hier gegen die Homöopathie) schüren starke Emotionen, die, wie man in der Geschichte sieht, immer wieder rationale und differenzierte Sichtweisen überrollt haben. Homöopathen sind, wie auch andere Komplementärmediziner, eine Minderheit, die einer bedeutenden Anzahl der Bevölkerung etwas gibt, oder auch nur verspricht zu geben, was die "Schulmedizin" nicht zu leisten vermag. Es ist verständlich, dass sich die wissenschaftlich fundierte Redaktion Medizin in ihrem Selbstverständnis angegriffen fühlt und überreagiert, wenn "esoterische" Methoden ihnen das Wasser abgraben. Es ist verständlich, aber einer Enzyklopädie unwürdig, sich davon bestimmen zu lassen. --Schamanologe 02:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nette Behauptungen deinerseits... aber wie immer eben genau nur das: Behauptungen. Du behauptest dass die Homöopathie etwas bietet, was die Schulmedizin nicht hat. Du behauptest dass hier Leute "Feindbilder gegen die Homöopathie" haben. Du behauptest das die Schulmediziner sich die unterdrückte Minderheit der Homöopathen angegriffen fühlt. Du behauptest das sei, weil ihnen irgendwie "das Wasser abgegraben wird". Und du behauptest das jeder, der Dir wiederspricht zu diesen Schulmedizinern gehört. Du behauptest eine ganze Menge für jemanden, der hier nache eigenen Aussagen enzyklopädische Arbeit leisten möchte. Solange Du auf diesem Niveau hier weiter diskutierst, kann dich niemand ernst nehmen. --P.C. ✉ 14:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unterstellungen deinerseits. (nett sind sie nicht und "wie immer" wäre eine suggestive Verallgemeinerung und damit ein persönlicher Angriff) Dass die homöopathisch arbeitenden Ärzte, wie auch andere Komplementärmediziner, etwas bieten, was die "Schulmedizin" nur unzureichend bietet oder aus abrechnungstechnischen Gründen nicht bieten kann, ist gut belegbar. (sprechende Medizin). Wenn du aus einer "Minderheit", was die Komplementärmediziner unter den Medizinern unbestritten sind, eine "unterdrückte Minderheit" erfindest, spricht das nicht gerade für eine gelassene oder auch nur rationale Reaktion deinerseits, womit meine Behauptung der emotionalen Überreaktion eine gewisse Bestätigung erfährt. "Wasser abgraben" steht karikativ für die medizinhistorisch belegte Konkurrenz zwischen Medizinern und alternativen "Heilern". Wo du gelesen hast, ich würde jeden, der mir widerspricht für einen Schulmediziner halten ist ein Rätsel. Die wahrscheinlich diskriminierend gedachte Suggestion, niemand könne mich ernst nehmen, gehört zu den Anfeindungen anders denkender, selbst wenn sie keine Anhänger der Homöopathie sind und nur für eine sachliche Darstellung im Artikel eintreten. --Schamanologe 21:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dass die homöopathisch arbeitenden Ärzte, wie auch andere Komplementärmediziner, etwas bieten, was die "Schulmedizin" nur unzureichend bietet oder aus abrechnungstechnischen Gründen nicht bieten kann, ist gut belegbar.

Steile These. --RW 00:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal eine Quelle, aber eine deiner Lieblingsquellen: "Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, dass diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner. Dieser Pluspunkt ist natürlich nicht Homöopathie-spezifisch. Hier muß die Wissenschaftsmedizin Konsequenzen ziehen und sich ihren Patienten ähnlich intensiv zuwenden, wie das Homöopathen tun."[22] Das schreibt Rainer Wolf! ;-) --Schamanologe 00:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zum Ausgleich eine andere Passage aus dem Text, die dessen ganzheitliche Sicht auf die Alternativmedizin bedeutend treffender wiedergibt:

Was spricht eigentlich dagegen, medizinische Außenseiterverfahren in der Praxis einzusetzen, solange sich ihr Placebo-Effekt segensreich auswirkt? Wer hier nach dem Motto urteilt "Wer heilt, hat Recht", der irrt. Denn der Placebo-Effekt der paramedizinischen Behandlung ist untrennbar gekoppelt mit seinem negativen Gegenspieler, dem "Nocebo-Effekt", und der geht zu Lasten der konventionellen Wissenschaftsmedizin!

Du könntest wirklich Preise für einseitiges Zitieren gewinnen. Schade für Dich, dass Du alle Aspekte eines Textes ignorierst, die nicht Deinen Minderheitenstandpunkt stützen. Damit sparst Du in Deinem besonderen Fall allerdings viel Lesezeit. --RW 01:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Kuriosität deiner Einlassung darf ruhig für sich stehen bleiben. --Schamanologe 02:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem bleibt stehen, dass Du aus dem obigen Text genau die wenigen Worte mit der Schere aus dem Zusammenhang ausgeschnitten hast, die Dir gerade in die Argumentation passten. Unvorsichtigerweise hattest Du einen Link zu diesem Text gesetzt, deshalb war das sehr leicht nachzuschlagen. --RW 02:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dass der Schamanologe diesen Link gesetzt hat. So kann ich auch mal etwas ausschneiden, was mir nicht in den Kram passt: „Nocebos können also unerwartet stark wirken (29). Durch sie leiden viele Patienten an rein psychosomatischen Beschwerden wie z.B. Hypoglykämie (niedriger Blutzuckerspiegel), Allergien, Dermatitis, Hefe-Infektionen und Amalgamvergiftung.“ Mit Hefe-Infektionen und Amalgamvergiftung kenne ich mich nicht aus. Aber dass Wolf und Windeler Hypoglykämien, Allergien und Dermatitis als "rein psychosomatische Beschwerden" bezeichnen, lässt mich zum Skeptiker in Bezug auf den Artikel werden. Andere Abschnitte des Artikels sind da besser. Gruß, --RainerSti 09:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Von all dem abgesehen: Es ist trivial und sicher zutreffend, dass Homöopathen und andere Alternativmediziner eine Lücke füllen, die das Gesundheitssystem und zum Teil auch die Medizin hat entstehen lassen. Arztgespräche werden nun mal nicht mehr oder kaum noch honoriert, am Medizinstudium wird seit langem bemängelt, dass diese psychologische Seite der Arbeit praktisch unter den Tisch fällt. Das Honorarsystem fördert stattdessen Laboruntersuchungen und sonstigen Apparategebrauch auch da, wo das eigentlich nicht sinnvoll ist. Auch eine Form von Ritual übrigens, allerdings für den Patienten nicht unbedingt so hilfreich wie ein längeres Gespräch. Die Alternativmedizin wäre lange nicht so erfolgreich, wenn sie diese Lücken nicht ausfüllen würde. Rainer Z ... 00:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass die "Schulmedizin" diese Lücke nicht selbst füllen kann, weil sie unfähig sind, oder dass sie aus anderen Gründen existiert? Der Post vom Schamanologen impliziert ersteres... ---P.C. ✉ 08:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Man kann aus seiner Erwartungshaltung heraus Implikationen "lesen", die es nicht gibt. Wenn du dich in deiner Kompetenz von der Tatsache, dass die Lücke existiert und dass die Komplementärmediziner manche Bedürfnisse der Patienten besser zu bedienen scheinen, angegriffen fühlst (falls du "Wissenschaftsmediziner" bist), ist das genau die Haltung, die ich in meiner Post oben in Frage gestellt habe. Die Gründe, weshalb die Lücke von der "Schulmedizin" nicht gefüllt wird, sind zu komplex und vielfältig, um sie hier zu diskutieren. Es gibt sie einfach und das fördert die Komplementärmedizin. --Schamanologe 14:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und was sagte schon Platon: Das ist der größte Fehler bei der Behandlung von Krankheiten, daß es Ärzte für den Körper und Ärzte für die Seele gibt, wo beides doch nicht getrennt werden kann. --Freital 15:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann die „Schulmedizin“ die Lücke füllen. Die heutige Medizin und Biologie bestreitet ja keinesfalls die Einheit von „Körper“ und „Geist“, sie erforscht sogar entsprechende Wechselwirkungen und gegenseitige Einflüsse. Jeder gute Hausarzt weiß, dass ein Gespräch in vielen Fällen mehr bewirkt als Untersuchungen und Medikamente (die er vielleicht trotzdem macht – des Placeboeffekts wegen oder weil er das abrechnen kann). „Alternativmediziner“ basteln sich da gerne einen Popanz, der eine Karikatur des wissenschaftlichen Weltbilds von vor über hundert Jahren ist. Dieses Weltbild hat sich aber genau in diesem Zeitraum radikal verändert. Dass es Mängel in der Ausbildung von Medizinern gibt und im Gesundheitssystem ist eine andere Sache. Rainer Z ... 17:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann die „Schulmedizin“ die Lücke füllen, weil "Schul-" nicht an inhaltliche Konzepte gebunden ist. Und die Realität sieht tatsächlich so aus, dass es gute und weniger gute Hausärtze gibt, was mit "Schulmedizin" absolut nix zu tun hat. Die "Karikatur des wissenschaftlichen Weltbilds" wird aber sehr gerne hier in der Wikipedia gebastelt, wenn die Grenzlinie zwischen guter und weniger guter Medizin dagegen inhaltlich und weltanschaulich definiert wird. Und wie oft wird dann sogar ein materialisitischer Physiker-Schwachsinn hier verbreitet, wo diese selbst nicht mal in der Lage sind die Grundlagen ihrer eigenen Arbeit zwischen "Materie" und "Geist" zu definieren. Genau dieser Skeptikerkampf in Wikipedia ist ein Relikt des 19 Jhds. Die Realität ist schon in der Postmodernen. Man braucht nicht alle Ansätze (Konstruktivismus, Dekonstruktivismus, Relativismus, Strukturalismus, usw.) in solchen Artikeln zu antizipieren, aber die Existenz dieses Pluralismus kann man heute nicht mehr ungestraft leugnen. --Gamma γ 17:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Chartinael hat den mal so nebenbei entfernt[23], ich habe ihn wieder eingefügt. Betroffen ist fast ausschließlich der dritte Absatz des aktuellen Artikels. Da ist nichts beigelegt, eher hat THWZ gerade noch etwas Öl ins Feuer gegossen. Dass jetzt wieder konstruktiv am Artikel gearbeitet wird, ist ja schön. Aber lasst doch mal solche Spielchen, die tragen gewiss nicht zur Verbesserung der Arbeitsatmosphäre bei. --Klaus Frisch 23:12, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, soll hier der Artikel, nicht die Arbeitsathmosphäre verbessert werden. Wenn Du eine Wellnessfarm suchst, bist Du hier falsch. Wenn Dir meine Ergänzungen nicht passen, widerlege die Quellen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich hab den Baustein jetzt auch wieder rausgenommen. Grund: In die Einleitung wurde das (für Homöopathen sicher sehr wichtige) Thema der Repertorisierung eingefügt, außerdem ist einiger Feinschliff am sprachlichen Stil vorgenommen worden. Alle aussagen der Einleitung sind ordnungsgemäß bequellt. Wer den Neutralitätsbaustein wieder drin haben will, möge neue Quellen bringen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:33, 22. Mär. 2010 (CET)

Wer den Neutralitätsbaustein raushaben will, sollte sich darum kümmern, dass die oben vielfach angesprochenen Probleme behoben werden. Das ist bislang nicht einmal ansatzweise geschehen. --Klaus Frisch 23:39, 22. Mär. 2010 (CET)

Doch. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:51, 22. Mär. 2010 (CET)

ach komm, klaus, lass' mal solche kämpfe. im moment läuft es konstruktiv. den npov-baustein können wir immer nochmal reinsetzen, wenn sich die alte einseitigkeit wieder breitmacht. spätestens bei edit war um wichtige inhalte wäre das ja gegeben.

@THWZ: das problem ist nicht, ob aussagen bequellt sind, sondern ob wichtige belegte aussagen aus dem artikel gehalten werden. aber da hast du ja oben nachvollziehbar argumentiert. sehen wir mal in ruhe. --Jwollbold 00:01, 23. Mär. 2010 (CET)

(BK)Die im Baustein verlinkte Abstimmung über die Neutralität endete mit 39:45. Man kann sich darüber streiten, ob jetzt nicht besser die mehrheitlich als neutraler bewertete Altenativfassung reingesetzt werden sollte, aber die Umstrittenheit der Neutralität der Status-Quo-Version zu bestreiten, ist hochgradig abenteuerlich. Da ging es gewiss nicht um „Feinschliff am sprachlichen Stil“. THWZ sollte damit aufhören, hier so rumzuproleten. Konstruktiv-sachliche Arbeit liegt ihm halt überhaupt nicht, wie er andernorts freimütig einräumte.[24] Der Homöopathie schadet er mit diesem Gehabe wohl kaum (eher im Gegenteil), aber dem Ansehen der WP sehr wohl. --Klaus Frisch 00:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja, schade, hab grad meine gelben Seiten verlegt, sonst könnt ich dir ja sagen, wo Du Deinen Ironie-Detektor neu justieren lassen kannst. Wisch Dir mal den Schaum vom Mund, den der Ausdruck "Quacksalberei" da ausgelöst hat, lies die Quellen und vor allem die Aussage korrekt, und dann schlaf erstmal ne Runde. Dann klappt das auch wieder mit dem Blutdruck. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn an dem NB so wichtig, daß darum ein Streit entbrennt. Wirklich - das ist doch echt nervig. Ihr kriegt den Artikel nur wieder gesperrt. छातीऀनाएल - chartinael 00:41, 23. Mär. 2010 (CET)

ja, klaus, lass' ihn bite für heute mal draußen, machen wir am besten alle mal pause. aber was haltet ihr von meiner "definitiven" fassung? quacksalberei und selbstheilungskräfte - eine explosive mischung! kann sich niemand beschweren. --Jwollbold 00:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Neutralitätsbaustein, der hier seit Jahren angebracht gewesen wäre, wurde bis vor kurzem mit allen Mitteln immer wieder rausgeschmissen. Das ultimative "Argument" war immer wieder, dass dieser Baustein nur im Konsens gesetzt werden dürfe. Diesem Schwachsinn hat die Umfrage eigentlich endgültig die Grundlage entzogen. Endlich war diese Anti-Homöopathie-Philippika mal mit diesem Baustein versehen, wenn schon eine neutralere Fassung wenigstens mal der Einleitung nicht durchsetzbar war. Und da kommst ausgerechnet du her und entfernst den Baustein, kurz bevor der Artikel mal wieder gesperrt wird. Viel Spaß noch mit den hier umtriebigen Fanatikern. Mich hast du hier vertrieben. --Klaus Frisch 01:09, 23. Mär. 2010 (CET)

<BK>"Selbstheilungskräfte" ist ne echte Nullnummer. Das ist ein Buzzword der CAM; es gibt (gottseidank reichlich) Spontanheilung, und die kann man sogar durch spezifische Maßnahmen unterstützen. Wir wissen alle, dass eine positive Grundstimmung jeden Heilungsprozess unterstützt. Dazu gibts sogar Hormonanalysen und solche Dinge. Diese Form der Aktivierung von "Selbstheilungskräften" ist in der "Schulmedizin", selbst in "harten" Fächern wie Chirurgie und Orthopädie, tägliches Brot. Völlig normal. Die Hom nützt den vorhersabaren günstigen Verlauf einfacher kleiner Erkrankungen zu ihren Gunsten aus und verbucht jeden Placeboeffekt, den genauso ein Neurologe oder Internist oder ein Schamane oder ein Reiki-Meister, Voodoo-Prisester, Knochenbrecher usw. erzielen kann für sich. Selbstheilungskraft ist ein Begriff aus der Vitalogie, also auch aus der Hom., es gibt sie, aber sie hat mit dem Missbrauch dieser Begriffe in den genannten Umgebungen nichts zu tun. Also lassen wir den Begriff hier lieber in der Form weg, weil der Halbsatz: "[...]um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren[...]" wirklich unenzyklopädisches Geschwurbel ist. Nachdem Klaus den Artikel ja jetzt freundlicherweise mal wieder in die Vollsperre geprügelt hat, müssen wir uns eben so weit einigen, dass wir bei EW weiterkommen, oder unsere Iden hier weiter sammeln. Heute Nacht allerdings auf meiner Seite nicht mehr! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:14, 23. Mär. 2010 (CET)

klar können wir das auch anders ausdrücken, aber so stand es in einer ref. und du sagst doch selbst, dass selbstheilung - oder spontanheilung? - normal ist. einige refs heben aber hervor, dass homöopathie ein ganz gutes instrumentarium zur aktivierung solcher "kräfte" entwickelt hat. das sollten wir wie gesagt noch wesentlich genauer untersuchen und dann entsprechend umformulieren.

mir ist noch eine im eifer vergessene ergänzung eingefallen, die die "kügelchen" und "fläschchen" weiter problematisiert: Somit beruhen homöopathische Behandlungserfolge nach aktuellem Kenntnisstand wie auch entsprechend vieler empirischer Untersuchungen auf Placeboeffekten. Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche zwischen Therapeut und Patient dazu beitragen, auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren. ("um" war grammatisch unschön.) die aktivische form gefällt mir besser - irgendwie reagiert der körper doch, spontanheilung klingt zu sehr nach schicksal und lässt auch die äußeren / psychischen bedingungen außer acht. wenn wir alle eine nacht darüber geschlafen haben, könnte der artikel so zur weiterarbeit fast wieder entsperrt werden. --Jwollbold 01:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Hmmmm, Klaus hat den Artikel in die Vollsperre geprügelt oder du, Thomas? Der Artikel und Einleitung verdienen den Baustein immer noch - und es ist eher die Frage, ob man bei solch umstrittenen Themen den Baustein nicht grundsätzlich haben sollte. Wenn es keinen breiten Konsens über die Neutralität eines Artikels ist, dann ist diese wohl... umstritten. (oops, Jehova) Dass die momentane Version nicht neutral ist, sollte nach der Abstimmung tatsächlich klar sein. Iridos 03:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Volle Zustimmung, es spricht nichts gegen einen dauerhaften Neutralitätsbaustein, wenn ein Artikel nicht konsensfähig ist. Das beweist die Pluralität der Wikipedia im Gegensatz zu Parteien, Verbänden oder Unternehmen. --Suricata 08:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch völlig unenzyklopädisch gedacht. Die Wikipedia ist kein Meinungsbarometer. Zur Hom. liegen tonnenweise wissenschaftliche Untersuchungen vor, deren Quintessenz hier dargestellt wird. Es hat absolut nichts mit mangelnder Neutralität zu tun, wenn dabei die Hom. "schlecht weg kommt". Das, was Hom.-Anhänger gerne glauben wollen, hat in der Einleitung eben nur im Sinne des Glaubens, aber nicht im Sinne des gesicherten Wissens etwas zu suchen. Die erstaunliche Tatsache, dass es im Jahr 2010 Menschen gibt, die die Funktion des GPS und die Heisenbergsche Unschärferelation locker aus der Hüfte erklären können, aber beim Thema Medizin auf vormittelalterlichen Erkenntnisstand zurückfallen, wird ja im Artikeltext angerissen und könnte evtl. noch - belegt durch zusätzliche Quellen - weiter vertieft werden. Der Sack voll Gründe, warum auch durchaus naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte (und diese Gründe sind ja großteils keineswegs unlauterer Natur) gelegentlich Homöopathie anwenden, ist hier auch noch längst nicht ausgeschüttet. Man wird sehen, was sich dazu belegt und ohne TF schreiben lässt.

Ein Neutralitätsbaustein wäre dann sinnvoll, wenn der Artikel sich über gesichertes Wissen hinwegsetzt und beispielsweise durch selektive Quellenauswahl relevante, wissenschaftliche und entsprechend belegte Erkenntnisse ignoriert; dem ist jedoch nicht so.

Ein Neutralitätsbaustein ist aber keinesfalls sinnvoll zur Dokumentation der Tatsache, dass es eine Glaubensgemeinde gibt, die die vorliegenden Erkenntnisse der exakten Wissenschaften nicht akzeptieren und weiter an ihre heilige Kuh glauben möchte. "Neutral" ist eben nicht einfach der Mittelwert dessen, was die Grundgesamtheit der Bevölkerung glaubt, vielmehr ist der Versuch der Neutralität die möglichst dichte Annäherung an das, was wissenschaftlich erforscht, belegt und reproduzierbar ist. Daher hat das Neutralitätsbapperl in diesem Artikel (der als einer der bestbequellten in der WP gelten kann) einfach nichts zu suchen.

Die "Pluralität der Wikipedia" ist hier ein völlig gedankenlos dahergeschwätztes Buzzword; man sollte unter WP:WWNI noch hinzufügen: "Die Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner, wo jeder auf eine Apfelsinenkiste steigen und seine persönliche Meinung mit möglichst hoher Lautstärke nach Belieben in die Welt posaunen darf!" -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:06, 23. Mär. 2010 (CET)

einspruch: Die Mehrheit für die Alternativversion von GS war keine Glaubensgemeinde, sondern überwiegend eine allergische Reaktion auf den unbelegten Text, der dastand und -steht. --Freital 12:41, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie sieht Deine Lösung für einen Artikel aus, bei dem kein Konsens erzielt wurde? --Suricata 09:31, 23. Mär. 2010 (CET)

nochmal: auch was wissenschaftlich nicht richtig erforscht ist, wie die "selbstheilungskräfte" (oder wie auch immer ausgedrückt), gehört in die einleitung, wenn es sich um objektive, häufig hervorgehobene phänomene handelt. ich finde auch, es darf kein "stellvertreterkrieg" um den neutralitätsbaustein geführt werden, umstrittenheit lässt sich an der diskussion hier und vielen bisherigen argumenten gegen ausgewogenheit ablesen. aber gelten die denn noch? was haltet ihr von der jetzigen, glücklich administrativ sanktionierten version? könnte doch eine grundlage sein, denn sie enthält, wie ich das sehe, alle vermissten aspekte außer der lebenskraft. --Jwollbold 10:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff "Lebenskraft" führte Hahnemann erst in den späteren Jahren in sein Konzept ein, siehe Artikel. Von Selbstheilungskraft hat Hahnemann selbst m.W. nie explicit geredet, der Begriff gelangte durch die Quelle Walach ("Möglicherweise sind komplementärmedizinische Massnahmen gute Wege, um auf unspezifischem Weg die Selbstheilungskräfte zu stimulieren. Möglicherweise tun sie das sehr effizient. Aber möglicherweise tun sie das auch vor allem vermittels eines grossen unspezifischen Therapieanteils.") als allgemeine Betrachtung über komplementärmedizinische Therapieformen. Ich denke, wenn man den Vitalismus, auf den sich Hahnemann erst in seinem Spätwerk beruft, in die Einleitung nimmt, bläht man diese überflüssig auf.

@Suricata: Dass hier nie ein Konsens mit den Anhängern der H. zu erzielen ist, ist selbstverständlich, da diese Glaubensgemeinschaft für enzyklopädische und wissenschaftliche Argumentation nicht zugänglich ist. Es wäre auch ein völlig unangemessener Ansatz, diese Gruppe dadurch zu "bekehren" zu versuchen, dass man ein paar Fakten aus reiner Gefälligkeit unenzyklopädisch verwässert darstellt. Dieser Umstand ist also keineswegs ein Grund für einen NB. Ein Konsens aller Diskutanten hier ist auch keineswegs erforderlich, es genügt der Konsens derer, die den Artikel streng quellenbasiert und mit wissenschaftlicher Distanz bearbeiten. Diesen Konsens sehe ich aber im großen Ganzen als vorhanden an. Dir dürfte aufgefallen sein, wie eng die Vorstellungen zwischen beispielsweise Benutzer:Jwollbold und mir mittlerweile nebeneinander liegen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir ist kein einziger Anhänger der Homöopathie hier untergekommen. Worum es geht, ist die wissenschaftlichen Quellen unverfälscht wiederzugeben. Denn Wissenschaft ist nie monolithisch, sondern immer plural. Daher gibt es die wissenschaftliche Sichtweise nicht. Es gibt aber in der Regel eine herrschende Sichtweise. Diese stützt sich jedoch wieder auf Paradigmen und kann damit erschüttert werden, wenn sich an einer Grundannahme Zweifel ergeben. Wissenschaft ist ein Prozess. Es gibt nie ein endgültiges Ergebnis (Popper, Albert, Kuhn). Da die Wissenschaft plural ist, gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Der Artikel sollte das abbilden, aber dabei immer klar erkennen lassen, was "herrschend" ist und was nicht. Was in einer wissenschaftlichen Sicht nicht abbildbar ist, ist allerdings Volkspädagogik. Und hier - nur hier - liegt der Konflikt. Denn Volkspädogik braucht Simplifikation und naiven Skeptizismus. Beides maximal unwissenschaftlich. Daher ist die Sache eigentlich leicht: beste Quellen auswählen und wiedergeben. Dabei immer auf Vollständigkeit achten und zum Beispiel Kritik zu Wort kommen lassen. Wer wissen will, wie es geht, kann auch hier nachschlagen. --GS 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du hier "keinen einzigen Anhänger der Homöopathie" erkannt zu haben glaubst, schau nochmal genauer hin, auch beziehungsweise insbesondere auf vorherige Diskussionen. Bei Benutzer:Citrin ist sein Glauben an die Homöopathie ausweislich seiner Benutzerseite klar dokumentiert. Und auch bei einigen anderen Benutzern ist offenkundig bis plausibel, dass es ihnen mit ihrer Diskussionsbeteiligung und ihrer Stimmabgabe in der obigen Kampfabstimmung nicht um mehr Neutralität, sondern um ein positives Bild für die Homöopathie und ein Zurückdrängen des von ihnen wahrgenommenen "naturwissenschaftlichen Dogmatismus" geht. Für diese Fraktion war Dein Entwurf auch noch nicht gut genug, sondern nur ein erster Schritt in die aus ihrer Sicht richtige Richtung. Nimm bitte nicht an, dass Dein Entwurf langfristig irgendetwas an den Diskussionen um die behauptete nicht neutrale Darstellung geändert hätte. Diese wird es solange geben, wie hier Homöopathen auftauchen und mitdiskutieren, weil sie sich von einer sachlichen Darstellung der Fakten auf den Schlips getreten fühlen. -- Uwe 12:00, 23. Mär. 2010 (CET)

(BK) Nur mal ein kleines Beispiel, mit welcher Naivität und Unwissenheit im Artikel herumgewurstelt wird: "Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche zwischen Therapeut und Patient[19][20] dazu beitragen, um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren.[21]" Vielleicht glaubt der Autor, Psychotherapie bestünde aus langen Gesprächen zwischen Therapeut und Patient und will damit Ernsts "Psychotherapie" umschreiben. Was für ein Unfug! Noch schlimmer: Es steht nach: "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge somit auf Placeboeffekten.[16][17][18" Placeboeffekte sind viel weitreichender. Sie lassen sich nonverbal, ohne jedes Gespräch, z.B. durch klassische Konditionierung evozieren. Spezifische Erwartungshaltungen können spezifische neuronale Veränderungen im Gehirn mit spezifischen somatischen Auswirkungen evozieren. Dazu kommt noch nebenbei, dass es lange Gespräche zwischen Therapeut und Patient nur bei klassischen H. und Heilpraktikern gibt. Insgesamt muss man sich für die Redaktion Medizin schämen, die einen solchen Unsinn auch noch in Verbindung mit der Entfernung des Neutralitätsbausteins duldet. Schamanologe 11:54, 23. Mär. 2010 (CET). (nachsigniert --Jwollbold 12:04, 23. Mär. 2010 (CET))

ernst schreibt z.b. "long and empathic encounter" - na gut, treffen, begegnung, sitzung, aber das reden ist dabei nun mal das wichtigste. umgekehrt wird ein schuh daraus: "encounter" ist der kern dessen, was ernst u.a. sagen, psychotherapie ist dann doch ein bisschen überinterpretation. aufgrund der quellen habe ich nichts dagegen, aber wir sollten uns auf eine allgemein akzeptierte formulierung einigen. wie wär's mit "Anamnese-Sitzungen"? und ich habe es doch (zu sehr?) eingeschränkt mit "Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche...": es geht um einen aspekt, durch den sich h. behandlung oft von "schulmedizin" unterscheidet. allgemeine placeboeffekte (konditionierung) kann man im verlinkten oder unserem artikel nachlesen. --Jwollbold 12:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habe schon weiter oben aufgeführt, dass im Artikel zu wenig auf den Placeboeffekt, der sich ja keineswegs in der Verabreichung arzneimittelfreier Medikamente erschöpft, eingegangen wird. Zwar ist der Artikel Placebo grob überflogen da recht ausführlich, dennoch sollte hier ein zusammenfassender Absatz grundsätzliches über Placebobehandlung vermitteln. Bezüglich des Satzes von Walach gebe ich dem Schamanologen völlig recht, so unkommentiert ist er eine echte Nullnummer und noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen zitiert (wie oben erwähnt, äußert Walach das im übergeordneten Zusammenhang allgemeiner Betrachtungen über alternativmedizinische Behandlungsformen). So weit war ich aber leider bis zur Artikelsperre noch nicht gekommen. Ich brüte da noch an einer eleganteren Formulierung (du anscheinend auch). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:36, 23. Mär. 2010 (CET)

elegant und kooperativ das wort-skalpell ansetzen - das ist es, wovon ich für diese illustre diskussionsrunde immer träume! gruß --Jwollbold 13:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist." Eignetlich ist damit klar, dass der Baustein wieder in den Artikel gehört. Ich bin gespannt. -- Widescreen ^® 16:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Und was ist jetzt daraus geworden die von dir, Jwollbold, nochmal verschlankte Fassung einzusetzen? Die jetztige Fassung ist noch genauso schief wie vorher, ich denke man sollte die gar nicht diskutieren. Was machen den die Repertorien da drin? Es ging doch nicht darum, dass mehr obskure "Binnenansicht" reinmuss, sondern dass die nicht neutralen Formulierungen wie der "Rituale"-Satz oder auch der Aberglaube-Satz rausmüssen. Meiner Meinung nach ist mit "eine Wirksamkeit über die eines Placebo konnte in wissenschaftlichen Studien nicht nachgewiesen werden" alles gesagt. Ein weiterer Satz, der erklärt, dass die H. angezweifelt wird, weil sie nach unserem heutigen Wissen nicht plausibel ist, ist angebracht, mehr in der Einleitung nicht. Ich weiss auch nicht, warum ihr meint durch solche Ausdrücke "nachtreten" zu müssen - welch vernichtenderes Urteil als das Fehlen von Wirksamkeit gibt es für eine Medizin/Heilmethode? Richtig: Nur Stimmungsmachende. Und natürlich gehört der Baustein rein - selbst mit der oben von Jwollbold nachbearbeiteten Einleitung ist der Gesamt-Artikel noch lange nicht neutral. Die von Widescreen hier nochmal eingestellte Formulierung ist auch eindeutig. Ja: es gibt "einige", die den Artikel als nicht neutral erachten.

Und Uwe, Benutzer:Citrin hat neben seinem (gestrichenem) Abstimmungsbeitrag einen (sic.) Beitrag auf der Diskussionsseite verfasst - das nennst du "mitdiskutieren"? Kürzlich mal wieder die Länge der Diskussionsseite auf dich einwirken lassen? Ist das dann "Homoeopathisch potenziertes Diskutieren"? Glaubst du jetzt auch schon daran, dass sich durch Verdünnen des Diskussionsbeitrags bis an die Nachweisgrenze die Wirksamkeit steigert? Iridos 18:39, 23. Mär. 2010 (CET)

wenn es keine schnelle einigung gibt, muss natürlich der neutralitäts-baustein wieder gesetzt werden, oder in entsprechende abschnitte. aber es gibt doch jetzt chancen auf verbesserung. auch "meine" alternativersion ist so nicht durchsetzbar - jetzt kommen wir eben von einer anderen seite. bitte mach' lieber genaue umformulierungsvorschläge an der real existierenden version.

mit den schlagworten halte ich mich einigermaßen raus - bildzeitungsstil zusammen mit verständlicher information kann immerhin die leser neugierig machen. entscheidendes kriterium ist aber, was in der literatur häufig verwendet wird.

zu ritualen eine kleine provokation: ich kenne leute, die seminare in h. verreibung anbieten, so wie hier und da (natürlich sind das andere, werde mich hüten, hier zu viel persönliches zu erzählen. und übrigens: Bert Hellinger - vorsicht!). das esoterische geschwurbel kann man beiseite lassen, aber sich an einem wochenende etwa mit tabak auseinanderzusetzen, kann einem schon das rauchen bewusster machen und helfen, davon wegzukommen. (es gibt sicher noch schönere beispiele für verreibungs-seminare.) also vielleicht ein "abschiedsritual". oder im 2. text: "Die einzelnen Teilnehmer können während dieser Art meditativer Arbeit unter anderem innere Bilder und Texte wahrnehmen, welche die innere Selbstheilung voranbringen." hier mal aus der innensicht die ominöse selbstheilung, aus der außensicht wird der begriff aber auch verwendet. also ich finde "ritual" einen durchaus ambivalenten begriff und werde der positiven seite sicher einmal nachgehen. nicht dass jetzt einer denkt, ich wollte die beiden willkürlichen links irgendwie in den artikel bringen. --Jwollbold 20:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Die aktuelle Vorgehensweise ist etwas ungewöhnlich. Zuerst wird der Neutralitätsbaustein gelöscht, dann erfolgt die Einigung. Ich bitte darum, den umgekehrten Weg zu wählen und den Neutralitätsbaustein erst dann zu entfernen, wenn eine tragfähige Mehrheit den Artikel für neutral hält. Im Zweifelsfall muss man auch über die Entfernung des Bausteins abstimmen. --Suricata 08:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Einspruch an Uwe ! Homöopathie gehört in den Bereich Erfahrungsmedizin und das hat nichts mit Glauben zu tun. Im Übrigen habe ich hier vor zwei Jahren mitdiskutiert und man war hier noch nicht so weit, mit einer neutralen Darstellung (wie von GS )zu beginnen. --Citrin 17:50, 25. Mär. 2010 (CET)

@Jwollbold konkret? Hab ich ja gemacht - die letzten beiden Absätze rauskegeln - Wenn noch konkreter gewünscht: und durch "Eine Wirksamkeit von Homöopathie über die eines Placebos konnte nicht nachgewiesen werden." ersetzen. Vielleicht noch "In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt,[6] da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[7] " aus GS' Fassung, alles mehr ist NNPOV und/oder Geblubber. Die "(Repertorien)" haben in der Einleitung mMn auch nichts verloren (hatte ich auch _konkret_ gesagt).

Zum Neutralitätsbaustein haben wir Konsens, dass er reingehört, wie durch das Meinungsbild und Diskussion klar demonstriert, ist die Bedingung klar erfüllt, dass einige die Neutralität des Artikels anzweifeln. Ich bin sogar persönlich dafür den Artikel den "Volkspädagogen" zum erstellen ihrer satirisch-lustigen Version wieder zu überlassen, mit Auflage den Neutralitätsbaustein drinzulassen. Meine Hoffnung, dass das je wieder ein Artikel wird sind... "potenziert bis auf D20" - auf die Art sparen wir alle Zeit. Iridos 23:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Ein bisschen schade ist das mit dem Neutralitätsbaustein schon - nicht gerade gut für Wikipedia, wenn man bei jedem Artikel liest, dass eigentlich alles umstritten ist. Nun steht der Baustein nicht bei jedem Artikel - müsste er aber eigentlich, denn was ist nicht umstritten? Nach dem Durchlesen des Artikels sehe ich nicht, was daran unausgewogen wäre: Es wird berichtet, was Homöopathen glauben und was Naturwissenschaften dazu sagen. Kann man mehr verlangen? Offenbar können es Homöpathen; ist der Artikel nur dann neutral, wenn, ja ich weiß gar nicht was denn, wenn gegen jegliche Erkenntnis behauptet würde, dass Homöpathie wirksam sei? Dann aber wärs ja nicht nur nicht neutral, sondern glatte Desinformation. Ich finde kurzum nicht, dass der Baustein reingehört, weil man ihn mit derselben Begründung (dass man halt gern was anderes glaubt und das als Tatsache hingestellt haben möchte) in jeden beliebigen Artikel platzieren könnte. Schade. Menschen, die in der Wikipedia nach Informationen suchen, werden durch so kleinliches Gezeter doch eher abgeschreckt. --JoVV 03:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

ganz an dem punkt sind wir noch nicht, einiges ist noch mit gründen umstritten. mir fehlen z.b. definitiv erklärungsansätze zu positiven effekten homöopathischer behandlung. da ich aber nett bin, warte ich auf weitere klärungen im artikel. durch löschen des npov-bausteins jedoch einen freibrief für das früher beliebte aussitzen erteilen will ich nicht. trotzdem mal ein kompliment für die zusammenarbeit der letzen tage: das ist schon ein neuer stil, der ausgewogenheit begünstigt - sollte so weitergehen. --Jwollbold 23:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ein Hinweis auf "wissenschaftlich nicht haltbar" oder "...umstritten" genügt. Hier finden sich gleich mehrfach in der Einleitung solche Hinweise. Wikipedia, das Verkündigungsorgan von skeptischen Betrachtungsweisen? Oder ist es ein Lexikon, das möglichst informieren will? Solche Hinweise sollten auf jeder "esoterisch anmutenden Artikel-Seite" ganz aus der Einleitung verschwinden, auch nicht zwischendurch auftauchen , sondern da wo sie hingehören. Unter Kritik.

Das ist ein Fall, wo die Leute sich sagen, auf Wiki verweise ich nicht (per Link), weil da bekomme ich eh nur die Betrachtungsperspektive einer skeptischen Wissenschaft. Das ist in vielen anderen Artikeln ebenso der Fall. Es gibt nämlich Seiten im Netz, die die Infos sachlich und ausführlich anbieten ohne dass man beim Lesen vor dem Kopf gestossen wird. Denn das interessiert niemanden. Man wird hier keinen bekehren können, sondern nur vom Lesen abhalten. -- Nelson30 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das war unlängst noch schlimmer, die aktuelle Fassung ist schon ziemlich abgespeckt, aber der Grundtenor bleibt, und das zentrale Problem hast du in deinem letzten Satz gut auf den Punkt gebracht. Da kann man sich weiter hinten im Artikel noch so sehr abmühen, ein großer Teil der Leser wird schon gegen Ende der Einleitung abwinken. Und das sind längst nicht nur Homöopathen und H.-Anhänger, sondern so ziemlich Alle, die eine einigermaßen neutrale und souveräne Informationsquelle suchen.

Die Darstellung der Binnensicht ist okay, vielleicht etwas zu ausführlich. Aber was dann als Kritik oder vermeintlich wissenschaftliche Beurteilung folgt, ist noch immer ausgesprochen billig zusammengeschustert, polemisch zugespitzt und unzureichend belegt. Das offenkundige Bemühen, möglichst vernichtende Aussagen aneinanderzureihen, kontrastiert in sehr unvorteilhafter Weise mit der distanziert-souveränen Schilderung der Binnensicht, und als da noch an mehreren Stellen je ein halbes Dutzend Quellenangaben dranhingen, war das noch peinlicher. Da schreit dem halbwegs kompetenten Leser die Hilflosigkeit und Inkompetenz nur so entgegen.

Ich stelle mal ein paar Punkte erneut zur Diskussion:

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Wird es als wissenschaftliche These überhaupt diskutiert? Als Quellen werden ein Buch des verstorbenen „Paramedizin“- und „Okkultismus“-Bekämpfers Otto Prokop von 1995 und eine Resolution des britischen Unterhauses angeführt. Irgendwie lächerlich, oder?

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte.

Behaupten Homöopathen, dass extrem kleine Substanzgaben etwas bewirken sollen? Und wenn sich das belegen ließe: Wer behauptet, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt? Einfach so hingeschrieben ist das billige Polemik.

Anschließend wird behauptet, bei der Potenzierung handele es sich um rituelle Prozeduren. Als Quelle ist ein Zeitungsartikel angeführt, in dem in diesem Zusammenhang das Adjektiv „rituell“ verwendet wird. Die beiläufige Wortwahl eines Journalisten als Beleg für eine vorgebliche Tatsache.

Es folgt die Behauptung, eine Behauptung der Homöopathen widerspreche irgendwelchen nicht genannten physikalischen Erkenntnissen. Als Quelle ist ein „Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen“ angegeben. Wirklich interessant, wo hier die „Wissenschaft“ verortet wird.

So weit mal zu den konkreten Formulierungen und Quellenangaben. Grundsätzlich ist zu beanstanden, dass die Einleitung sich die Postulate der „Kritiker“ zu eigen macht. Was die Homöopathen behaupten, wird distanziert referiert, aber die „Kritik“ kommt als Aneinanderreihung vorgeblicher Fakten daher. Und das eben noch mit überwiegend lächerlichen Quellen.

Grundsätzlich ist des weiteren zu beanstanden, dass der Status der Homöopathie im Gesundheitswesen mit keinem Wort angesprochen wird. Dürfen Ärzte diese schrecklichen Pseudoarzneien verordnen? Macht sich strafbar, wer einem Bekannten ein Homöopathikum empfiehlt? Gibt es gar Krankenkassen, die derartigen Humbug bezahlen? Und war da nicht auch was mit irgendwelchen Kommissionen, die in .de z.B. den Bundesgesundheitsminister beraten? --Klaus Frisch 00:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

So, Klaus, und hier ist jetzt mal Schluss mit Deinem POV-Gesäusel: Die jetzt vorliegende Einleitung ist ist gerade noch so neutral genug, dass man sie nicht insgesamt als POV der Homöopathie-Glaubensgemeinde einstampfen müsste. Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist mit harten Fakten einwandfrei belegt. Für die Glaubenslehre H. gibt es keine belastbaren Belege. Darüber magst Du jetzt weinen, aber so ist es nun mal. Dein gesamtes Statement trieft nur so von offensichtlicher Faktenresistenz, so dass ich mir keineswegs die Mühe machen werde, ihn Punkt für Punkt auseinanderzunehmen. Der Neutralitätsbaustein kommt jetzt raus! (Es sei denn, ein Naturwissenschaftler besteht auf dem Baustein wegen unwissenschaftlicher Relativierung der wissenschaftlichen Fakten zu Gunsten der Homöopathie. Diejenigen unter uns, die die wissenschaftlichen Entwicklungen der letzten 200 Jahre verpennt haben und weiterhin Hahnemann (der lediglich mit einigem Geschick die todbringenden Schwächen der damaligen "Schulmedizin" nutzte) als heilsbringenden Gesundheitsguru verehren möchten, mögen sich nunmehr in ein Homöopathieforum ihrer Wahl zurückziehen. In einer Enzyklopädie gibt es für diese irrationale Geisteshaltung nix zu erben. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich verweise auf die Argumentationen und Meinungsäußerungen unter „Alternativ-Fassung zur Einleitung“. THWZ zeigt einmal mehr, dass mit ihm eine sachliche Diskussion nicht möglich ist. --Klaus Frisch 23:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Klaus Frisch zeigt einmal mehr, dass gegen religiösen Fundamentalismus jede rationale Argumentation ins Leere greift. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Als religiös würde ich deinen hochgradig emotional aufgeladenen Fundamentalismus nicht bezeichnen, aber ansonsten hast du ungewollt schon ein treffendes Resümee formuliert. :-) --Klaus Frisch 00:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Der Neutralitätsbaustein kann gerne raus genommen werden, wenn die Gesudheitspolitik sich der Auffassung von THWZ anschließt und ihm folgend die entsprechenden Verordnungen erlässt. Solange die Krankenkassen, die Ärztekammern und das Gesundheitsministerium fördernd hinter der Ausübung homöopathischer Behandlungen stehen, ist die naturwissenschaftliche Darstellung zwar eine bedeutsame, aber allein für sich keine neutrale Darstellung des Lemmas "Homöopathie". Die Aggressionen gegen den Unsinn "Homöopathie" würden sich konstruktiver politisch gegen die genannten Institutionen wenden, anstatt sie hier in der Enzyklopädie auszuagieren. --Schamanologe 00:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich es nicht viel besser wüsste, würde ich Dich jetzt einen Troll schimpfen. Dass die Bewertung der Homöopathie im Rahmen irgendwelcher Lobby-Systeme rein gar nichts mit diesem Artikel zu tun hat, sondern allenfalls mit gewissen Schieflagen unseres Gesundheitssystems, muss ich gerade Dir, denke ich, nicht erklären. Ich hätte nichts gegen einen Artikel wie "Alternativmedizin im Gesundheitssystem Deutschlands" oder so ähnlich, wo diesen abstrusen Phänomenen mal richtig quellenbasiert auf den Grund gegangen wird, es geht in diesem Zusammenhang ja keinesfalls nur um Homöopathie. Was Du hier anreisst hat also mit dem Lemma nur sehr am Rande zu tun und daher gerade in der Artikeleinleitung (und um die geht es hier) nichts zu suchen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein kann auch dann rausgenommen werden, wenn Getüm/Schamanologe die Beweislast bis zum Sankt Nimmerleinstag umdreht. Aber es hätte schlimmer kommen können als der Baustein, nämlich dann, wenn die Einleitung tatsächlich unneutral geworden wäre. So besehen ist der Baustein das kleinere Übel. --RW 00:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

Da bin ich doch wirklich mal ganz deiner Meinung: Der Baustein ist das kleinere Übel. Aber sag mal, hältst die faktische breite Unterstützung der Homöopathie durch die Krankenkassen, die Ärztekammern und das Gesundheitsministerium wirklich für enzyklopädisch irrelevant? --Schamanologe 00:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ Thomas, die Lemmata "Homöopathie" und "Akupunktur" stehen zentral für die Schieflage des Gesundheitssystems. Und genau da muss der Konflikt zwischen komplementärmedizinischen und wissenschaftlichen Methoden auch Erwähnung finden. In der Einleitung. Gerade bei diesen Lemmatas, für die es die ärztlichen Zusatzbezeichnungen gibt, muss sich m.E. WP auch den sozialpolitischen Fakten stellen und kann sich nicht einfach in naturwissenschaftlichen Positionen einigeln. --Schamanologe 01:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn. Homöopathie und Akupunktur sind nur zwei von vielen alternaivmedizinischen Methoden. Wirf' mal einen Blick in die lange Liste der Kategorie Alternativmedizin. --RW 02:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nur halber Unsinn. Von den ca. 120 bis 140 komplementärmedizinischen Verfahren gibt es für 4 Verfahren die ärztlichen Zusatzbezeichnung: Naturheilkunde, Chirotherapie, Akupunktur und Homöopathie. --Schamanologe 08:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

einschub:Wovon derzeit meist sogar die H. die beliebteste/am meisten angewendete Therapie ist. --Freital 09:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn das meinen Kollegen weh tun sollte: Diese Zusatzbezeichnungen (bitte nicht mit Schwerpunkt, früher Teilgebietsweiterbildung verwechseln!) sagen genau gar nichts über den wissenschaftlichen Wert einer Methode aus. Und auch nichts über den Grund, warum es sie überhaupt gibt. Sinn der von Dir genannten Zusatzbezeichnungen ist die Einschränkung der Eigenwerbung auf dem Praxisschild, auf dem eben nur von der Ärztekammer genehmigte Zusatzbezeichnungen aufzuzeigen haben. (Da darf, falls ein entsprechender Kurs gemacht wurde, Akupunktur stehen, nicht aber Akupunktmassage nach Penzel, auch wenn man 87 "Diplome" dafür hat.) Die Existenz einer solchen Zusatzbezeichnung ist für die Artikeleinleitung schlicht irrelevant. Aber tu doch nicht so, als wüsstest Du das nicht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du verzerrst die Tatsachen erheblich. Wer die Zusatzbezeichnung führen darf, darf die Homöopathie über die Kassen abrechnen. Das scheint mir bedeutsamer, als die "Einschränkung der Eigenwerbung", die eigentlich eine Erweiterung ist. Der Kurs zur Erlangung der Abrechnungsberechtigung ist auch kein Wochenendkurs, sondern es werden 280 (oder waren es nur 260?) Stunden nach dem Curriculum der Ärztekammern verlangt. Für die Artikeleinleitung ist relevant, was der Homöopathie enzyklopädische Relevanz verleiht. Die wissenschaftliche Bewertung der Methode spricht ja eher für Irrelevanz.--Schamanologe 11:41, 14. Apr. 2010 (CEST)