Diskussion:Homöopathie/Archiv/042

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Textvorschlag Einleitung zum Kritikabschnitt II

Wie wäre es mit: Das geistige Fundament der Homöopathie besteht aus Irrtümern (Potenzierung durch Verdünnung, Ähnlichkeitsregel, Arzneimittelbild). Ihr Wirkprinzip ist die Täuschung des Patienten und die Selbsttäuschung des Behandlers. Das ist an die Marburger Erklärung angelehnt. Die Unterabschnitte der Kritik würden dann das langsam abarbeiten.--Elektrofisch 11:58, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das ist keine zusammenfassende Beschreibung von existenten, relevanten, kritisierenden Werturteilen, sondern es ist die Formulierung von Bewertungen bzgl. der HP durch den WP-Artikel. Und zwar ohne Zuordnung eines Standpunktvertreters. Geht wegen WP:NS so gar nicht. --TrueBlue 17:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich dich richtig interpretiere gehst du davon aus, dass es existenten, relevanten, kritisierenden Werturteile gibt, die die Grundannahmen der H. anders beschreiben als zB.; falsche Annahmen, falsche Behauptungen, falschen Glauben oder eben als Irrtum. Ist das so? --DanSy 18:42, 24. Sep. 2011 (CEST)

Darauf kommt es nicht an. WP-Artikel sollen grundsätzlich keinen eigenen Standpunkt formulieren bzw. der Autorenstandpunkt soll nicht Artikelaussage werden. Aber in der Tat hat der Kritiker die Wahl, ob er z.B. das "Wirkprinzip" der HP "Placebo" oder eben "(Selbst-)Täuschung" nennt. Der Kritiker kann "Irrtümer" entdecken oder eben z.B. von "Postulaten" und "Glaubensbekenntnissen" sprechen. Die bewertende Terminologie der Marburger Erklärung ist weder die einzig mögliche noch die einzig existente und relevante. --TrueBlue 19:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Außerdem bleibt offen, ob die Täuschung des Patienten durch List oder Hinterlist vonstatten ging. Ersteres wäre positiv und erlaubt. --Freital 21:45, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaub ich brauch gerade ein paar Globuli mit Hirnum humanum.--Elektrofisch 22:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

Iih... :-) --RW 23:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zurück zur Formulierungsfrage. Zwei Punkte müssen in der Kritikeinleitung auseinander gehalten werden, nämlich die unbestreitbaren Fakten und die darauf aufbauende Kritik. Zuerst die Fakten:

• Der Wirkungsnachweis fehlt trotz 200 Jahren der Suche (zum Vergleich: In diesem Zeitraum hat sich ein Großteil des heutigen Weltwissens entwickelt).
• Weite Teile der bekannten Physik wären bei Richtigkeit der Homöopathie falsch - auch und gerade die physikalischen Erklärungen für Effekte, die ihren Wirkungsnachweis längst erbracht haben und im Rahmen der bisher bekannten Physik ausdrücklich verstanden sind.
• Falls sowohl die bisher bekannte Physik als auch zahllose nachgewiesene Phänomene bestens und reproduzierbar funktionieren - was sie ja tun - dann erklärt das widerspruchsfrei, warum ein Nachweis für die Homöopathie nie erbracht werden kann. (Am Rande: Man beachte, dass sowohl künftige Erkenntnisse der Physik als auch künftig zu entdeckende Phänomene von dieser Widerspruchsfreiheit nicht angetastet sind.)

Bei Einhaltung des NPOV darf erst nach der Zusammenfassung dieser Fakten, die ich hier etwas ausführlicher darlegte, der erste Satz mit Standpunktzuweisung ("Kritiker bemängeln...") folgen. Hier wäre ein exzellenter Einstieg für die Kritik von Lambeck, die ja auf diese vorgenannten Fakten teilweise aufbaut. --RW 23:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wir sind also immer noch an dem Punkt, das die Kritik an H. mit dem Standpunkt von Wikipedia identisch ist.

Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.(ref name="Lemmer"/)(ref name="pmid16125589"/) Kritiker bemängeln auf dieser Grundlage ... --Elektrofisch 08:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

WP-Artikel haben keinen Standpunkt zu haben. Ich hoffte schon, hier wäre inzwischen dazugelernt worden... Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Du die Artikelqualität unbedingt mit einem solchen POV beschädigen willst. Eine enzyklopädische Kritikdarstellung ist doch zum Thema HP besonders einfach - viel einfacher jedenfalls als zu diversen anderen AM-Themen, wo es an Rezeption und zitierfähigen Kritikern mangelt. Der Ansatz, die Kritik zu systematisieren, also die Kritikfelder zu benennen, klang noch am ehesten nach einer enzyklopädischen Einleitung für das Kritikkapitel. Danach einfach konkret werden und die Kritiker zu Wort kommen lassen. --TrueBlue 07:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

RW, Punkt 2 + 3 sind Plausibiltätsbetrachtungen, also Bewertungen (vor dem Hintergrund von Fakten), keine Fakten. Diese Betrachtungen sollte man Standpunktvertretern zuordnen. Und dass eine therapeutische Wirksamkeit für HP-Behandlungen bislang nicht bestätigt wurde, ist keine Kritik, sondern - wie Du selbst zutreffend erkannt hast - ein Faktum. Das kann man natürlich im Kritikkapitel als solches erwähnen, weil sich die Kritik an der HP ("Betrug", "Geldverschwendung", "unterlassene Hilfeleistung" etc.) daran anhängt, steht aber auch schon in der Artikeleinleitung. --TrueBlue 07:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Punkt 2 + 3 sind Plausibiltätsbetrachtungen, also Bewertungen (vor dem Hintergrund von Fakten), keine Fakten.

Doch, das sind sie. Da nützt Dir die Umetikettierung gar nichts. --RW 08:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Und dass eine therapeutische Wirksamkeit für HP-Behandlungen bislang nicht bestätigt wurde, ist keine Kritik, sondern - wie Du selbst zutreffend erkannt hast - ein Faktum.

Was meinst Du mit "bislang"? "Bislang" wurde auch kein perpetuum mobile gebaut. "Bislang" wurde der Scheibencharakter der Erde nicht bestätigt. Alles wegen Faktum Nr. 2. --RW 08:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, man darf sich bei dem Personal hier keinesfalls wundern, dass die Disk biblische Länge überschritten hat... --TrueBlue 08:57, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, und solange Teile des Personals versuchen, einfache Tatsachen zu "Plausibilitätsbetrachtungen" umzuwerten, sorgen sie dafür, dass der Aufwand biblisch bleibt... --RW 09:45, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ist jetzt wirklich 'ne dritte Meinung notwendig, damit Du einsiehst, dass es sich bei jenen Aussagen, die da "Wäre ..." und "Falls ..." verwenden, um Plausibilitätsbetrachtungen, also Bewertungen, handelt? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! --TrueBlue 09:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bitte entschuldige, wenn ich an irgendeiner Stelle "wäre", "falls" oder "Jehova" gesagt habe. Es ist jedenfalls keine dritte Meinung notwendig, um die Tatsache festzuhalten, dass entweder die Thermodynamik gilt oder das homöopathische Rührschüttelquirlen funktioniert. Wenn in Deinem Kopf für die Kombination dieser beiden Fakten schon eine Plausibilitätsprüfung nötig ist, dann werden wir das eben so formulieren, damit Du Ruhe gibst. --RW 10:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wieso in meinem Kopf? Auch "dass entweder die Thermodynamik gilt oder das homöopathische Rührschüttelquirlen funktioniert" ist eine Plausibilitätsbetrachtung zur HP... Hast Du schon mal vom Begriff der "Schlußfolgerung" gehört? Was Du oben bzgl. HP und Physik formulierst, sind tatsächlich solche. Angestellt zum Zwecke der Plausibilitätsprüfung der HP-Postulate. Nun ist es hier aber gar nicht Deine Aufgabe, Kritik in Form von plausibiltätsprüfenden Schlussfolgerungen zu formulieren. Wegen WP:NS ist das sogar ausdrücklich unerwünscht. Dein Job als WP-Autor ist die Berichterstattung darüber, wenn außerhalb der WP von relevanten Vertretern solche Betrachtungen angestellt wurden. --TrueBlue 10:49, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe TrueBlue in der Sache absolut Recht. Allerdings sollten mMn alle besser auf den Ton achten, in dem hier diskutiert wird. Vielleicht trägt es ja zur Beruhigung bei, wenn wir wieder zur Textarbeit zurückgehen. Ich finde den zweiten Vorschlag von Elektrofisch von gestern, kurz vor neun, der oben fett gesetzt ist, in Ordnung.--Logo23 10:50, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zu E-Fischs Vorschlag vom 25. Sep. 2011, 08:49: "Akzeptabel" für wen? Das ist ein Werturteil. "Wissenschaftlich akzeptiert" wäre keines, sondern eine Ist-Beschreibung, vulgo "Tatsachendarstellung". Das Problem einer solchen Darstellung ist: Wie belegt man, dass etwas (in diesem Falle: die "wissenschaftlich akzeptierte Begründung") nicht existiert? Und "Kritiker bemängeln auf dieser Grundlage ..." hat die selben Mängel, die ich schon bei seinem "Grundpfeiler"-Vorschlag kritisierte. Kritiker argumentierten im wesentlichen tatsächlich ausgehend vom Standpunkt der EbM (da, wo auf fehlende therapeutische Wirksamkeit bzw. das Fehlen entsprechender Nachweise verwiesen wird) und vom naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand. --TrueBlue 11:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

PS: Das Problem des Beleges stellt sich auch bzgl. der Nichtexistenz des "formalen, reproduzierbaren Nachweises", jedenfalls wenn man das nicht als POV/Werturteil, sondern - wie es der Artikel z.Z. tut - als Tatsache präsentiert. Belegbar formuliert man das: "Die Metaanalyse klinischer Studien zu homöopathischen Behandlungen fand keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit." --TrueBlue 12:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

O.K., "akzeptabel" hatte ich überlesen. Also anstattdessen "ein mit den (damaligen wie heutigen) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbarer Nachweis für die Wirksamkeit" - was als Aussage unstrittig ist (und soweit ich weiß, auch von HP-Verfechtern nicht behauptet wird) und darum bis zum Beweis des Gegenteils als allgemeingültig hier ohne Beweis aufgenommen werden kann. Aber Dein zweiter Einwand, nämlich gegen "Kritiker bemängeln auf dieser Grundlage", ist überzogen, denn hierbei sind in Elektrofischs Vorschlag Urheber und Maßstab genannt, darum ist der Anspruch auf neutrale Darstellung von WP:NS erfüllt. Schließlich geht es nicht darum, diesen Standpunkt zu untersuchen, also die Wahrheit im Artikel zu beweisen, sondern einen Sachverhalt (hier: die Einwendungen der Kritiker) wertfrei zu schildern.--Logo23 12:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es geht ja bzgl. "Grundpfeiler/Grundlage" auch gar nicht um einen Mangel an Neutralität, sondern um eine falsche Aussage, einen Logik-Mangel. Die Nichtexistenz von Wirksamkeitsnachweisen und die HP-Begründungen sind nicht Grundpfeiler oder Grundlagen der Kritiker, sondern allenfalls die Themen/Schwerpunkte/Ziele ihrer Kritik. Was die Aussagen zur Nichtexistenz betrifft: Diese wurden allerdings mit Refs versehen, sowohl im aktuellen Artikel wie auch in Elektrofischs Vorschlag. Schaut man dann in den Text der Quelle, findet man dort freilich lediglich eine Aussage wie ich sie hier soeben als seriösen Gegenvorschlag gebracht habe. --TrueBlue 12:43, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dann geht es um semantisch korrekte Formulierung; oben hatten wir schon einmal "Ausgangspunkt", wenn ich mich richtig erinnere. Und natürlich müssen die Belege auch noch einmal durchgearbeitet werden, das ist doch selbstverständlich. Aber zunächst einmal brauchen wir den eigentlichen Text im Kritikabschnitt. --Logo23 13:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Tschuldigung ihr macht euch unnötig ins Hemd. Alle wissenschaftlichen Aussagen, Modelle, Theorien sind per Definition vorläufig, eben offen. Wikipediaartikel sind auch vorläufig, eben wiki. Damit ist diese ganze wissenschaftstheoretische Haarspalterei für mich hier off topic. Alle leute die seriös was zum Thema zu sagen zu sgen haben gehen nicht davon aus, dass nach 200 Jahren Quacksalberei diese plötzlich morgen funktioniert. Und wenn es so wäre -> wiki. Wikipedia hat einen Standpunkt, eben den das das derzeit existente wissenschaftlich gesicherte Wissen die Basis der Artikel ist. Wer das anders sieht mag ein POV-Wiki aufmachen, das Artikel vom Standpunkt der Beliebigkeit aus schreibt.--Elektrofisch 13:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich bei Elektrofischs Vorschlag nicht erkennen, was darin eigentlich als Verbesserung gedacht war. Hauptsächlich hat er die aktuelle Einleitung abgeschrieben. Aber schön, dass wir mal (wieder) drüber diskutiert haben! ;) Welcher eigentliche Text fehlt Dir? Ich würde vorschlagen, die Quellenverfälschungen und Schenkelklopfer herausnehmen, das ganze ordnen und gut ist. Die Kritik an der HP lässt sich - wie bei vielen anderen AM-Konzepten auch - in zwei Bereiche aufteilen: Zum einen wird sich mit dem begründenden Theoriegebäude auseinandergesetzt, zum anderen beschäftigt man sich mit den praktischen Aspekten, also Nutzen/Kosten/Risiko. --TrueBlue 13:30, 26. Sep. 2011 (CEST)

Da das Kritik-Kapitel auch noch einen Absatz zur Kritikgeschichte enthält, bietet es sich an, damit einzusteigen. Somit hätten wir eine chronologische Grundstruktur. Unter "Aktueller Stand der Kritik" sollten dann die aktuellen Kritik-Aspekte thematisch sortiert ausgebreitet werden. --TrueBlue 13:51, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin der Auffassung, dass wir eine kurze Einleitung für Überflugleser bereitstellen sollten und stelle auch mal einen Vorschlag vor:

In Metaanalysen von Studien konnte keine Wirksamkeit der Homöopathie über den Placeboeffekten nachgewiesen werden und nach wie vor besteht eine Unvereinbarkeit des Potenzierens, und der damit verbundenen stofffreien Wirkungsannahme, mit belegtem Wissen der Physik und Biochemie. Aus hauptsächlich diesen Gründen wird die Homöopathie kritisiert. Daneben werden von Kritikern [unter Umständen Namensnennungen] auch das Ähnlichkeitsprinzip als wissenschaftlich unhaltbar und die Arzneimittelbilder als "fragwürdig" [...was man halt belegen kann] bezeichnet. Auch werden von Kritikern Vorwürfe formuliert, die Homöopathie sei dogmatisch und fortschrittsfeindlich und dass durch Unterlassung einer wirkungsvollen Therapie zu Gunsten einer homöopathischen Behandlung Patienten zu Schaden kommen können. --DanSy 18:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dem letzten Satzteil fehlt ein können, muss ja nicht immer so sein. --Freital 19:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, habs ich korrigiert. --DanSy 19:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

Solch eine Wirksamkeits/Kritik-Übersicht (und mehr) findet der Leser (freilich nicht-WP:NS-konform präsentiert) bereits in der überaus fetten Artikeleinleitung. Und war es nicht so, dass sich einige Gutachter in der Lesenswert-Kandidatur bereits belästigt fühlten von den zahlreichen Redundanzen im Artikel? Ich kann mir den aktuellen Geschichtsteil sehr gut als Einleitung zum Kritikkapitel vorstellen. Ohne eigene Absatzüberschrift, hinführend zur aktuellen, thematisch gegliederten (und mit passenden Absatzüberschriften) dargestellten Kritik. Dann hätten wir einen schönen Lesefluss und nicht dieses konfuse, teilredundante Hin- und Herspringen zw. ausgewählten Aspekten gegenwärtiger Kritik und historischen Anekdoten, um dann nochmals die aktuelle Kritik in aller Ausführlichkeit auszubreiten. --TrueBlue 05:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Na gut, der Redundanzfreiheit zuliebe strichen. --DanSy 06:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Stimme auch zu. --Logo23 09:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur der Form halber: Veto gegen jede Änderung.--Elektrofisch 11:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

*LOL* Zum Glück hatte ich noch keine Zeit/Arbeit in eine konkrete Umsetzung investiert... Am Besten setzt Dein "Veto gegen jede Änderung" als Bewertungsbaustein über den Kritikabsatz. Da weiß der Leser sofort, warum der Artikel eben so mangelhaft ist, wie er ist. --TrueBlue 11:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ist doch immer wieder dasselbe: Es fängt an mit einem konkreten Verbesserungsvorschlag, und wenn alle Hütchenspieler da waren, sollen die harten Tatsachen zur Homöopathie gefälligst als "Kritik" ausgewiesen, gekürzt oder als "Standpunkt" umgewertet werden. Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn Wortmeldungen wie die von Elektrofisch nicht wären, hätte der Artikel nie das "Lesenswert"-Prädikat erhalten. --RW 12:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

"Hütchenspieler"? Meintest Du Dich selbst oder willst Du andere beleidigen? --TrueBlue 12:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wieso beleidigen? Hängst Du etwa dem POV an, Hütchenspieler Homöopathen arbeiten grundsätzlich nicht ehrlich? Das fällt dann unter Kritk oder "Plausibilitätsbetrachtungen". --RW 12:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die wollen doch nur spielen, die machen doch gar nichts. Aber wenn jeder Vorschlag der Tatsachen, Tatsachen nennt solange verrührt, geschüttelt, verrieben und verdünnt, sorry ähm potenziert wird das die Tatsachen zu eventuell möglichen Sachverhalten werden, dann darf ich da durchaus Veto schreiben.--Elektrofisch 13:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) RW, ich z.B. lasse mich von Dir weder zum Trickbetrüger ("Hütchenspieler") noch zum Homöopathen erklären. --TrueBlue 13:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur zur Dokumentation, dass diese Endlosdiskussion durchaus auch beispielsweise von mir intensiv mitgelesen wird (eine aktive Diskussionsbeteiligung ist mir zu mühsam, so lange es keine erneuten Verwässerungen im Artikel gibt): Ich unterstütze uneingeschränkt die Einschätzung Elektrofischs und RWs, dass in den letzten Wochen der Diskussion keine Vorschläge unterbreitet wurden, deren Umsetzung zu einer Verbesserung des Artikels geführt hätte und schließe mich daher dem Veto an. Vielleicht sollte die aktuelle Diskussion zu diesem Zeitpunkt einfach ohne Maßnahmen im Artikel beendet werden und das Thema mal ein paar Wochen ruhen. Verschärfungen im Diskussionsstil werden grundsätzlich eigentlich von keinem der anwesenden Disputanten gewünscht, sind aber nahezu zwangsläufig, wenn das ewige Hamsterrad sich immer schneller dreht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nun dürfte auch Logo23 klargeworden sein, in welch trübselig Minenfeld er hier geraten ist. --Freital 15:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

@RW:hätte der Artikel nie das "Lesenswert"-Prädikat erhalten. Ja da hast du recht, vermutlich wäre schon längst zu den exzellenten Artikel aufgestiegen... --DanSy 16:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Geduld, die Zukunft ist lang... --RW 12:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel ist zwar inzwischen ausführlich und deutlich informativer, aber eben noch lange nicht durchgängig fachlich korrekt, adequat belegt und WP-richtlinienkonform. In der aktuellen Einleitung zu "Kritik an der Homöopathie" kommen besonders viele solcher Mängel vor. Beschädigt wird damit nicht nur die Glaubwürdigkeit der Kritikdarstellung zur HP, sondern der Leser wird auch zum Thema Pharmakodynamik in die Irre geführt: Geringere Dosen haben eben nicht notwendigerweise immer und überall eine "geringere Wirkung" zur Folge, die Dosis-Wirkungs-Beziehung ist in Wirklichkeit ein weites Feld... Hätte ich mich an der Lesenwert-Abstimmung beteiligt, hätte ich wegen der inhaltlichen Mängel wohl gegen eine Auszeichnung votieren müssen. Meine Enthaltung damals war mein Ausdruck der Anerkennung für die vorausgegangene Artikelverbesserung und den dafür hauptverantwortlichen Benutzer:Gloecknerd. --TrueBlue 19:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Und in dem weiten Feld liegt dan plötzlich und oh Wunder: Potenzierung vor Irgendwas das Symptome auslöst ist ein realer Mechanismus der Krankheiten nicht nur zu behandelt sondern deren Ursache aufzuhebt? --Elektrofisch 20:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schlechter Artikel (bis 2010) -> Homöopathie minderwertig; Excellenter Artikel -> H. prima, diese Art von Korrelation lob ich mir. --Freital 22:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mein Fazit: Schade um die vergeblich investierte Zeit und Mühe. Es gibt hier offensichtlich wenig Bereitschaft, die festgefahrenen Fronten zu überwinden; auch der zum Teil giftige Stil ist keine Werbung für diese Disk. Alles in allem: Frustrierend!--Logo23 10:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ganz so düster ist es nicht. Immerhin wissen wir dank der investierten Zeit und Mühe jetzt, dass es wohl keinen Sinn macht, ausgerechnet mit der Kritikeinleitung weiterzumachen. Aber es gibt ja weiter vorne im Artikel mehr als nur eine Baustelle. --RW 12:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der giftige Stil ist eine wirksame Antiwerbung. Der Qualität des Artikels tut er auch nicht gut. Ich las gerade in einem mehr als 30 Jahre alten Buch: „Sarkasmus oder herabsetzende Ironie (...) sind in der Regel ein Ausdruck von Angst oder Unsicherheit.“ Ob's hilft? Gruß, --RainerSti 13:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die Qualität des Artikels hat sich zumindest nicht verschlechtert, und das ist in einem Artikel wie diesem immer eine gute Nachricht. Falls Homöopathen den Artikel als Antiwerbung betrachten, fände ich das ein wenig unangebracht - bis auf ein paar klare Worte in der Einleitung und im Kritikabschnitt besteht der Artikel immer noch hauptsächlich aus Homöopathen-POV. --RW 14:31, 2. Okt. 2011 (CEST)

Aha, jede Artikelaussage, die die HP nicht ausdrücklich kritisiert, gilt bei Benutzer RW also bereits als "Homöopathen-POV". Alles klar... --TrueBlue 15:35, 2. Okt. 2011 (CEST)

Aha, das habe ich nicht geschrieben, aber Du tust so, als ob. Alles klar... --RW 20:16, 2. Okt. 2011 (CEST)

RW, wichtiger als das, was Du schreibst, ist, wie Du verstanden wirst. Wo der Artikel "Homöopathen-POV" ist, wäre konkret aufzuzeigen, damit Deine Bemerkung hier nicht nur wie eine neue, Autorenarbeit pauschal diffamierende Nebelkerze rüberkommt. Aber selbst ein ggf. erfolgreicher Nachweis von "Homöopathen-POV" kann nicht rechtfertigen, dass man jede Verbesserung im Kritikkapitel blockiert. --TrueBlue 21:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

TrueBlue, wichtiger als das, was Du an meinen Äußerungen chronisch falsch verstehen willst, ist das, was ich tatsächlich geschrieben habe. Ich bin im übrigen seit 2004 oder 2005 Mitautor an diesem Artikel und habe u.a. dabei mitgeholfen, dass der Artikel nicht mehr komplett in der Innensicht der Homöopathen verfasst ist. (Was spätestens irgendwann um 2004 oder 2005 zum allerletzten Mal der Fall gewesen sein dürfte.) Auch, wenn Du Dich gerne an mir festbeißen möchtest: Ich bin alles andere als alleine hier. Gib' Deine Versuche dran, meine Arbeit (oder die anderer) hier falsch darstellen zu wollen. Oder verschwende Zeit mit Deinen vergeblichen Versuchen, denn Du kommst damit nicht durch. Es ist natürlich Deine Zeit und somit Deine Entscheidung, wie Du sie totschlagen willst. --RW 22:40, 2. Okt. 2011 (CEST)

Seit 2004 Mitautor eines Artikels zu sein kann vielerlei - auch Negatives - aussagen. Ich finde es vor allem problemeatisch, wenn die frappant offensichtlichen Mängel der Haas Quelle weggewischt werden. Solcherlei Verhalten zeigt, dass eine wissenschaftlich korrekte Bearbeitung des Artikels nicht das wichtigtse Ziel bei der Mitarbeit an einem Artikel ist. (nicht signierter Beitrag von 84.137.67.193 (Diskussion) )

Liebe IP, die Argumente gegen die Löschung der Quelle wurden vorgetragen. Sie gibt eine gute Zusammenfassung und weiterführende LinksEine korrekte wissenschaftliche Bearbeitung des Artikels hätte vor allem die Löschung der großflächig vorhandenen Innensicht der Homöopathen zur Folge. Wäre das in Deinem Sinne? --RW 23:13, 2. Okt. 2011 (CEST)

Noch was: Sehe ich das richtig, dass Deine Äußerung eine Sperrumgehung ist? --RW 23:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ansonsten ist es das gleiche Muster: Erst Quelle raus, dann Aussagen raus. Dabei sagt Haas nichts, was man nicht einzeln in anderen Quellen finden könnte. Er fasst es aber gut zusammen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:25, 2. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Zitat: „Dr. Jack Killen, acting deputy director of the National Center for Complementary and Alternative Medicine, says homeopathy "goes beyond current understanding of chemistry and physics." He adds: "There is, to my knowledge, no condition for which homeopathy has been proven to be an effective treatment."“ (Jerry Adler: No Way to Treat the Dying. Newsweek 2008)--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:35, 2. Okt. 2011 (CEST)

Haas ist kein Beleg. Und wenn die Artikelaussagen belegbar umformuliert würden, wäre das selbstredend auch eine Verbesserung, und zwar eine entscheidende. --TrueBlue 23:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

RW, die Darstellung des HP-Theoriegebäudes, der HP-Geschichte und -Verbreitung ist enzyklopädisch und mitnichten "Homöopathen-POV" oder "Innensicht der Homöopathen". --TrueBlue 23:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Haas muss, mal nebenbei, auch nichts belegen, was nicht eh schon belegt ist. Er dient einzig der komprimierten und fachlich durchaus korrekten Information. Man könnte maximal noch diskutieren, ob man ihn, aufgrund des weiterführenden Charakters zu den Weblinks verschiebt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich müsste er, denn Haas wird als Einzelnachweis benutzt. Ohne dass die Aussagen, die Haas irrwitzigerweise belegen soll, überhaupt im Essay vorkommen. (Btw, "da geringere Wirkstoffkonzentrationen eine geringere Wirkung zur Folge haben" ist sachlich so falsch/ungenau, dass es seriös gar nicht belegt werden kann...) Und dass die Haas-Seite zu den 5 Top-Links gehört, die sich zum Thema finden lassen, glaube ich auch nicht. Dafür wäre mindestens Prominenz bzw. enzyklopädische Relevanz des Autors nötig und der Verzicht darauf, den WP-Artikel zur Homöopathie als Referenz und Argumentationshilfe zu benutzen. WP:Web: "Bitte sparsam und vom Feinsten." --TrueBlue 00:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Dosis-Wirkungs-Kurve meint da etwas Anderes als du. Man könnte die Aussage als vereinfacht bezeichnen, aber weder als falsch, noch als ungenau.

Deinen Einwand hatte ich selbstverständlich erwartet. Was allerdings „irrwitzig“ sein soll, erschließt sich mir nicht. WP:Web ist mir ansonsten bekannt. Den Passus mit Prominenz bzw. enzyklopädisch relevantem Autor ist mir allerdings durchgegangen. Oder war das eigene Interpretation von dir? Für mich ist jetzt erstmal Nachtruhe.--Hic et nunc disk ^WP:RM 01:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lies mal diese Diskussion hier, weil vergleichbare Situation. Nicht vergleichbar ist die Rezeptionslage zum Thema: Zur HP gibt es einfach viel mehr relevante Kritiker als zur Schnitzer-Kost, auch professionelle, die Homepage des medizinischen und pharmakologischen Laien Herbert Haas gehört sicherlich nicht zu den Top 5. - Artikel Dosis-Wirkungs-Kurve sagt eigentlich schon in der Einleitung:

"Es wird unterschieden zwischen monotonen und nicht-monotonen Kurven."

und verfügt auch über einen entsprechenden Einzelnachweis. Muss man nur lesen. --TrueBlue 01:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Nobelpreis"

Interessant finde ich, dass Homöopathie mit „allen Nobelpreisen“ verknüpft ist

• Georgos Vithoulkas bekam 1996 den Right Livelihood Award („Alternativer Nobelpreis“) für seinen außergewöhnlichen Beitrag, homöopathisches Wissen wiederzubeleben und Homöopathen auf höchstem Niveau auszubilden (Liste der Träger des Right Livelihood Award)
• Jacques Benveniste bekam 1991 den Ig-Nobelpreis für Chemie für seine bedeutungsvolle Entdeckung, dass Wasser, H₂O, eine intelligente Flüssigkeit ist; und für die (für ihn) zufriedenstellende Demonstration, dass Wasser in der Lage ist, sich an Ereignisse zu erinnern - auch lange nachdem alle Spuren dieser Ereignisse verschwunden sind. Auch 1998 erhielt er den Ig-Nobelpreis für Chemie für seine homöopathische Entdeckung, dass Wasser nicht nur über ein Erinnerungsvermögen verfügt, sondern dass diese Information über Telefonleitungen oder das Internet übertragen werden kann (Liste der Träger des Ig-Nobelpreises).
• Luc Montagnier, Träger des Nobelpreises für Physiologie oder Medizin 2008, stellte 2010 ähnliche Ideen vor (Liste der Nobelpreisträger für Physiologie oder Medizin).

Passt zwar nicht in den Artikel, aber trotzdem eine interessante Randbemerkung. --Ephraim33 12:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, Du solltest diese Satire etwas deutlicher kennzeichnen? Bzw.: Inwiefern trägt diese Zusammentragung zur Verbesserung des Artikels bei? S3r0 13:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, du solltest deutlicher machen, was Du z.B. am „Alternativer Nobelpreis“ so überaus lustig empfindest ? --84.137.83.137 13:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kann sein, dass ich die Ironie wirklich nicht verstehe, aber habt ihr Euch mit den oben verlinkten Lemmata und den Arbeiten z.b. Benvenistes beschäftigt? Btw. ist der altern. Nob.preis für mich nicht normativ. Es "reicht" eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema. S3r0 14:22, 3. Okt. 2011 (CEST) €: Ich finde es übrigens in der Tat "überaus lustig", um Deine Wortwahl aufzugreifen, wenn jemand für seine hehren Bemühungen um die "Wiederbelebung der Homöopathie" ausgezeichnet wird; beinahe absurd lustig... S3r0 14:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst mich ruhig mit Du anreden. Ein "Euch" ist bei mir völlig überflüssig. Auch möchte ich mir meine Schubladen gerne selber aussuchen. Die obige Fragestellung war lediglich, ob der alternative Nobelpreis im Artikelzusammenhang interessant ist, nicht was er für mich, dich oder sonstwen bedeutet oder ob er normativ ist im Sinne des Grundgesetzes oder der Bibel. Mir persöhnlich ist H. schnurzpipenegal muss aber deshalb weder hier noch in anderen Artikeln, die mir ebenfalls schnurzpienegal sind (Tetracyclin) eine "ach wie lustig" ablassen. --84.137.64.183 15:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

Was Du meinst "ablassen zu müssen" ist mir wirklich egal. Ich frage mich aber weiter, ob die o.g. Artikel überhaupt gelesen wurden, bzw. was das in ausgerechnet diesem Artikel soll. Was Du mit Deiner Aussage zu Schubladen meinst, verstehe ich nicht - ich glaube aber, dass es mir darüberhinaus auch egal ist. Wenn die alternativen und Ig Nobelpreise eingebaut werden sollen, sehe ich noch nicht, wo. Der Erstposter dieses Abschnitts btw. auch nicht, wie Du oben gelesen haben wirst. Insofern bleibe ich bei meiner Eingangsfrage. S3r0 15:31, 3. Okt. 2011 (CEST)

Um bei deiner Eingangsfrage zu bleiben: Nein, Satire muss nicht als solche gekennzeichnet werden. Nicht-Satire ebenfalls nicht. Eine Kennzeichnungspflicht für Satire besteht in der Wikipedia nicht. Falls dies Dein Ansinnen ist, empfehle ich Dir ein Meinungsbild diesbezüglich zu erstellen. --84.137.64.183 15:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ahaha-ha. Superwitzig, aber natürlich nicht das, was ich meinte. Gerne konkretisiere ich, welche Eingangsfrage ich meinte: "Inwiefern trägt diese Zusammentragung zur Verbesserung des Artikels bei?" Das Ganze ginge auch einfacher: Ephraim schrub "Passt zwar nicht in den Artikel, aber trotzdem eine interessante Randbemerkung"; dann hätte ich posten können "Nein, passt in der Tat nicht in den Artikel und ist iwie auch keine interessante Randbemerkung, zudem grenzwertig in Hinsicht auf WP:DS" - natürlich nur, um diesen absurd-überflüssigen Dialog zu vermeiden, der ja nunmal passiert ist. Und hiermit ziehe ich mich auch aus diesem "Dialog" zurück mit Verweis auf meine Diskussionsseite, damit diese hier jetzt geschont werden kann. Gruß, S3r0 16:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

@S3r0. Zu deiner Frage, wo man es einbauen könnte:

• Georgos Vithoulkas und sein AltNP würden gut zur Geschichte passen, vielleicht im Abschnitt Homöopathie#Weltweit.
• Jacques Benveniste würde mit seinen Experimenten und seinem Anti-NP gut unter den immer noch fehlenden Abschnitt "Grundlagenforschung" passen.
• Luc Montagnier, da sein NP nichts mit dem Artikel zu tun hat (eher im Gegenteil, Viren passen nicht wirklich ins Bild der H.) und sich seine Forschung nicht auf die H. konzentriert, sehe ich zumindest keinen Bedarf für sein Erscheinen im Artikel. --DanSy 17:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Awards gibt es bekanntlich viele. Und der Nobelpreis von Montagnier hat nichts mit seiner Einstellung zur Hp zu tun. Dafür hätte er ihn nicht bekommen.

Und, wie man sieht: Irren ist menschlich, sogar bei Nobelpreisträgern. Mehr als eine Randglosse ist das Ganze nicht und damit für mich entbehrlich für den Artikel.

P.S. Wo soll denn der Abschnitt Grundlagenforschung hin? Einmal unter Pro-HP und einmal unter Kritik? Oder gänzlich selbständig? Da könnten gleich die Nano-Partikel-Geschichtchen von unten rein... Nee, lieber nicht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt würde ich eher unter Kritik sehen, Homöopathie als Lehre interessiert sich ja kaum für solche Nebensächlichkeiten wie Wirkmechanismen, vielleicht als Subtitel von "Ansätze eines Wirkungsmechanismus"?

Ansätze für einen solche Absatz haben wir ja schon eingestreut: Homöopathen vertreten die Theorie, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“... oder Eine Studie aus dem Jahr 2003, die angeblich einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika...

Und Vithoulkas ist weniger interessant wegen seinem Award, sonder eher wegen der Etablierung der H. in Griechenland und zT. darüber hinaus. --DanSy 19:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nanopartikel

Ich wünsche jemand dieses addieren - 2010, fand eine Mannschaft der Wissenschaftler von Indien, dass einige Handels- hergestellte Metall-abgeleitete homöopathische Hilfsmittel tatsächlich nanoparticles der Metalle und ihrer Gesamtheiten enthielten, trotz der behaupteten Hochverdünnung.

Wir können diese zwischen setzen und - 1.↑ Chikramane PS et al. (2010) {http://www.katonics.com/uploads/2010%20-%20%20Paper%201%20-%20Extreme%20homeopathic%20dilutions%20retain%20starting%20%20materials-A%20nanoparticulate%20perspective.pdf]

2.↑ Extreme homeopathic dilutions retain starting materials: A nanoparticulate perspective Homeopathy 99:231-42(nicht signierter Beitrag von 117.192.132.231 (Diskussion) 17:34, 5. Okt. 2011)

Sowie jemand diese physikalische Sensation ebenfalls nachgewiesen und unabhängig publiziert hat, werde ich es höchstpersönlich einbauen. Im Moment ist das nicht möglich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Warum nicht?(nicht signierter Beitrag von 117.192.132.231 (Diskussion) 17:43, 5. Okt. 2011)

Solange das nicht von wenigstens einem Team bestätigt wurde, besteht der Verdacht, dass es sich um fehlerhafte Untersuchungen handelt. Und bevor die Physik teilweise für ungültig erklärt wird, sollten die Fakten von anderen Wissenschaftlern bestätigt werden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sie werden jetzt gebeeinflußt/benachteiligt (nicht signierter Beitrag von 117.192.132.231 (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2011 (CEST))

Herbert Haas / Revert Elektrofisch

Was hat Herbert Haas im Artikel verloren. Scholar: 0 Treffer, Goggle: 10 Treffer: 3 x Haas seine Site, ein paarmal Wiki Loves Wiki Zitate und noch ein wenig getwitter. Relevanz sollte nicht wie heruntergezogene Hose aussehen. Bitte Revert wieder revertieren. (nicht signierter Beitrag von 84.137.38.226 (Diskussion) 21:22, 29. Sep. 2011 (CEST))

Herr Haas mus nicht selbst relevant sein, um als Quelle zu dienen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 07:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und rumfingern am Artikel ohne das hier geklärt zu haben ist ganz unabhängig des Inhaltes nicht nett. Meine Disk hatte heute Nacht Trollbefall wegen Rücksetzen auf die Konsensfassung.--Elektrofisch 08:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Was soll an den Artikelorten belegt werden? Pharmakologische Tatsachendarstellungen. Was ist der "Beleg"? Der Essay eines skeptischen Elektrotechnikingenieurs auf seiner privaten Homepage, der für sein Werk selbst fleißig aus dem WP-Artikel Homöopathie zitiert. Unfassbar, dass sowas hier jemals als Quelle akzeptiert wurde. Noch schlimmer, dass dieser Mist im Editwar von der hinlänglich bekannten Veto-Fraktion, die hinter jedem Edit Trickbetrug vermutet, wieder eingesetzt wird. Diskussion worüber? Ob die Qualitätskriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:RMLL#C irrelevant sind? --TrueBlue 11:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich lese mir die Quelle gerade aufmerksam durch - schräge Art der Mittagspause bei so schönem Wetter - und habe noch keinen Fehler gefunden. Sieht auf den ersten Blick sehr gut recherchiert aus. Der Abstract lautet:

Homöopathie ist die weitestverbreitete "Alternativmedizin". Ihre Wirksamkeit konnte nie bewiesen werden und ihr Wirkprinzip widerspricht allen Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften. Trotzdem wird Homöopathie von Ärzten häufig angewendet und in Apotheken verkauft, wodurch uninformierte Patienten irrigerweise annehmen, dass es sich hierbei um eine wirksame Medizin handelt.

Ich habe oft festgestellt, dass die meisten Menschen gar nicht genau wissen, was hinter der Homöopathie steckt und was die wissenschaftliche Forschung bis heute zutage gebracht hat. Die nachfolgende Zusammenstellung der wichtigsten Fakten über die Homöopathie soll dem kritisch denkenden Menschen als eine kompakte Entscheidungshilfe hilfreich sein.

Herzlichen Dank an die Österreichische Gesellschaft für kritisches Denken (GkD) für die konstruktive Kritik!

Die Quelle scheint genau das zu leisten, was im Abstract steht. (Ich bin - wie gesagt - noch nicht durch und erlaube mir daher noch kein endgültiges Urteil.) --RW 12:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

So ergänzen wir Deine Quellenexpertise oder geben gleich Benutzer:Rainer Wolf und Benutzer:Elektrofisch als Ref an? Bezeichnend für Dein Benehmen hier, dass Du Dir die "Quelle" erst ansiehst, nachdem Du darüber Editwar führst. Wann Dir wohl auffallen wird, dass die Artikelaussagen, die Haas irrwitzigerweise belegen soll, in dem Essay gar nicht vorkommen? --TrueBlue 12:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Deine Begründung für den Rauswurf der Quelle war ein Link auf dieses Bildchen, das für Artikel bestimmt ist, die sich ausschließlich oder überwiegend aus der Wikipedia speisen. Selbstverständlich habe ich gecheckt, dass das hier nicht der Fall war, bevor ich Deinen Rauswurf wieder rückgängig machte: die Quelle speist sich beileibe nicht ausschließlich aus der Wikipedia. --RW 12:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass Du - im Gegensatz zu anderen Benutzern - schon beim Verständnis glasklar formulierter Bearbeitungskommentare Probleme offenbarst... Aber damit müssen wir wohl leben. --TrueBlue 12:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dein glasklar formuliertes Bildchen, das als Bearbeitungskommentar für Deine Hauruck-Löschung herhalten musste, habe ich soeben kommentiert. Es ist bedauerlich, dass Du Dich an Stelle einer Antwort in Herablassung übst, aber das prallt tatsächlich an mir ab. Verbuche das einfach unter "Wie TrueBlue hineinruft, so schallt es heraus." Mit mir kann man - wie mit den meisten Wikipedianern - problemlos zusammenarbeiten, wenn man es sachlich und ohne Arroganz versucht.

Mittlerweile bin ich mit der Sichtung der Quelle durch und gewinne den Eindruck, dass er tatsächlich an mehr als nur einer Stelle im Artikel verlinkt werden kann. Die von Dir angestrebten Komplettentfernung sehe ich nun als noch unwahrscheinlicher an. --RW 13:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Du bringst eine argumentative Nebelkerze nach der anderen... Mit Dir kann man sicherlich vortrefflich Lebenszeit verschwenden und die Diskussionsseite füllen, aber so sicherlich nicht den Artikel verbessern. --TrueBlue 13:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nicht durch Hauruck-Löschung sinnvoller Quellen. Solche Versuche verbessern sicherlich nicht den Artikel, sondern füllen Diskussionsseiten, das hast Du ganz richtig erkannt. Dass die Quelle hier und da die Wikipedia zitiert, aber beileibe nicht darauf beruht, hast Du mittlerweile sicherlich selbstständig erkannt. Gib' doch einfach zu, dass Du Hauruck agiert und nicht die Konsequenzen bedacht hast, falls jemand Deinem Edit auf die Finger guckt. --RW 13:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das Quellenproblem bei der Homöopathie, da ist es wieder. Es wird auch immer so bleiben, fürchte ich. Wir vergessen immer, dass es, gerade in Deutschland, ein weites Feld der Laienhomöopathie gibt. Die propagiert die HP. Und das wird letztlich akzeptiert. Nun gibt es aber offenbar auch Laiengegener. Und da stellt sich plötzlich die Frage: Können die HP beurteilen? Brauchen die medizinisches Fachwissen? Reicht nicht physikalisches/chemisches Grundwissen aus, um manche Dinge beurteilen zu können? Wir machen das doch hier nicht anders. Wir fordern doch auch nicht für bestimmte Artikel einen Nachweis der Fach- und Sachkenntnisse. Allerdings muss man als "Laien"-Autor damit leben, dass Andere die Sachverhalte vielleicht anders sehen. Was ich meine: Wir maßen uns ja an, Dinge beurteilen zu können, sprechen diese Fähigkeit aber externen Autoren ab, nur weil die es auf ihre private HP schreiben und nicht in die WP.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Deine Argumentation hier könnte nicht mal überzeugen, wenn es in den zu belegenden Artikelaussagen um soziologische Phänomene ginge, etwa Darstellungen zur Laien-Kritik und Skeptikerbewegung. Auch zum Beleg solcher Phänomene wären fachliche Quellen, nämlich soziologische, erforderlich, um den Eindruck von original Research zu vermeiden. Die Haas-HP taugte allenfalls als ergänzendes Beispiel für Aussagen über die Laien-Kritiker-Szene. --TrueBlue 16:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sie konnte dich nicht überzeugen, schon klar. Wir sollten das hier an der Stelle wohl vorerst beenden, bevor es ausartet. Deine Bequellung hier war jedenfalls eine reine Provokation. Das führt zu gar nix.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Den Artikel des Biologen Rainer Wolf (nicht zu verwechseln mit dem WP-Benutzer gleichen Namens) aus der Naturwissenschaftlichen Rundschau hatte ich tatsächlich dereinst in den Artikel gebracht, allerdings zum Belegen anderer Aussagen. Die NR-Quelle wurde später missbraucht. Der Vorwurf der "Provokation" geht zurück an den Absender: Dass bei der Artikelerstellung viel zu oft erst die Aussage formuliert und danach verzweifelt nach Belegen gesucht wird bzw. - wie hier - Quellen missbraucht werden, habe nicht ich zu verantworten. --TrueBlue 16:58, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Hic et nunc: Wir maßen uns ja an, Dinge beurteilen zu können Eben genau das sollen wir nicht tun WP:TF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen."

sprechen diese Fähigkeit aber externen Autoren ab Nein, tun wir nicht WP:BLG: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." [...] "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."

nur weil die es auf ihre private HP schreiben und nicht in die WP. Nein, auf privaten HPs Erschienenes hat genau den selben Rang wie unser eigenes Geschreibsel eigenen Beiträge in der WP, eben nicht als Nachweis für die WP geeignet. --DanSy 17:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal: Sind 10 Google Links, davon 3 auf die eigene Seite 3 auf "Wiki zitiert Wiki"-Seiten sowie das vollständige fehlende Zitierungen andersweitig ausreichend um in der Wikipedia als zullässige Referenz entsprechend Was sind zuverlässige Informationsquellen? eingebaut werden zu können. --ForArcy 22:35, 2. Okt. 2011 (CEST) alias 84.137.38.226, alias Benutzer:Arcy

Arcy, das sind doch keine gewöhnlichen Aliase. Du bist doch gerade gesperrt, oder verstehe ich da was falsch? --RW 23:05, 2. Okt. 2011 (CEST) Nein, völlig richtig. Und dieser Account ist wegen Sperrumgehung auch schon wieder abgeklemmt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:17, 2. Okt. 2011 (CEST)

Arcy war laut Sperrlog der Troll auf meiner Disk.--Elektrofisch 18:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Haas ist als Quelle/Beleg nach WP:Q eindeutig nicht zulässig. Zudem dem ist Homöopathie auch keine Randthema bei dem man die RL vielleicht strecken müsste, weil es einfach keine verwertbare Literatur gibt. Es gibt genug reputable Literatur zu diesem Themenkomplex (sovwohl für pro als auch contra), die ist hier zu verwenden.--Kmhkmh 21:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Problematische Belege

Bezugnehmend auf WP:BLG und WP:RMLL bin ich für die Entsorgung folgender Quelle:

• Claudio Romanazzi (Hrsg.): Die Radionik Information. Begründung: Als Nachweis ist die Spekulation eines Radionikers (!?) (Hinweise auf naturwissenschaftliche und/oder medizinische Fachkenntnisse des Autors sind nicht auffindbar) im Selbstverlag[2] unbrauchbar. --DanSy 19:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tja, ist halt unsauber, weil Beleg durch Angabe mehrerer Beispiele (der Tatsache, dass das Potenzierungsverfahren "von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet" wird.) Unser Leben wäre am einfachsten, wenn zunächst Ausschau nach Ersatz gehalten würde, die Aussage an sich wird ja nicht bezweifelt. --Erzbischof 20:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe desjenigen der einen absolut unsauberen Beleg (und eventuell den Inhalt) anzweifelen, die Literaturarbeit derjenigen Gruppe zu übernehmen, die eine Aussage aus Faulheit mit einem unsauberen Beleg einstellen und für die Mainstreamwahrheit halten. Solche Aussagen können gemäß WP:Q "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) herausgenommen werden. --2.205.126.128 22:01, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Erzbischof: Meinst du wirklich, dass es dafür Ersatz braucht? 2 Belege sind mMn durchaus angemessen. PS: Unser Leben wäre noch einfacher, wenn die Leute (SCNR) solche Quellen einfach meiden würden. Es ist ja nicht so, dass die Aussage glaubwürdiger wird (wir schreiben hier nicht nur für Leser, die diese Aussage bereits kennen), wenn man anscheinend keine besseren Quellen als Beleg findet.

@2.205.126.128: Es ist ja nicht so, dass ich die Aussage selbst anzweifele und sie deshalb löschen möchte, aber der Beleg ist schon ziemlich schräg... Ich hätte ihn auch selbst entfernt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das sogleich revertiert worden wäre, was ja für die History des Artikels nicht gut ist. --DanSy 22:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Markiere's schon mal als Beispiel. --Erzbischof 22:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm, und jetzt erkläre mir bitte, was das an der Tatsache ändert, dass die Quelle die Spekulation (der Beitrag ist völlig Belegfrei!) einer Person ist, deren (Fach-)kompetenz ungeklärt ist und die ihre Ideen im Selbstverlag (ihrer gedruckten HP sozusagen) veröffentlicht und offensichtlich ihren Lebensunterhalt mit dem Verkauf eines Fantsieproduktes bestreitet, welches sie noch fantasievoller (lies das Teil mal durch...) mit der Homöopathie vergleicht. Müssen wir denn wirklich so dringend Werbung machen für diese Zeitschrift?

Liebe LeserInnen, leider war es den Autoren dieses Artikels nicht vergönnt in der gesamten Weltliteratur ein anständiges Beispiel für die Nutzung des Begriffs "rituell" im Zusammenhang mit "Potenzierung" zu finden und wir haben uns deshalb entschlossen, lieber ein letztklassiges Beispiel (über das man laut den Richtlinien diese Projektes nicht einmal diskutieren müsste, um es zu löschen, aber...) aus irgendeinem privaten Blättchen einzubinden, als es einfach zu lassen.... PS: Das ist kein Witz oder Sarkasmus, genau so sehe ich das... Ich glaube ich brauche eine Pause... --DanSy 02:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist mir zuviel Drama, außerdem reden wir aneinander vorbei: Es ist ein Unterschied, ob man sich auf Aussagen aus X stützt und damit X als Quelle benutzt,oder ob man eigene Aussagen durch angabe von Beispiel X untermauert. Im ersten Fall mag ein Verstoß gegen WP:Belege vorliegen, im zweiten gegen WP:Theoriefindung. Der erste Fall liegt hier nicht vor, sondern der zweite. --Erzbischof 07:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

DanSy, es sind insgesamt wilde Spekulationen von Radionikern. Von Selbstverlag würde ich nicht sprechen, nur weil der Herausgeber einen eigenen Verlag gegründet hat. Der Autor, der die Herstellung von H.pathika als Ritual bezeichnet, ist ein Dr. med und heißt Peter Anschütz. Gelesen? Als ein Beispiel, welches von Jedem abgerufen kann, ist es doch nicht sinnfrei. Man kann sich davon überzeugen, dass es Leute gibt, die das tatsächlich so bezeichnen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Hic et nunc: Ups, wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil, ok, kein Selbstverlag. dass es Leute gibt, die das tatsächlich so bezeichnen. Ja, die gibt es zuhauf, was es vermutlich auch schwierig macht, eine geeignete Quelle zu finden, sollte uns aber nicht dazu verführen gerade sowas zu nehmen.

@Erzbischof: Ist schon klar, dass ein Beleg etwas anderes ist als ein Bsp., allerdings lege ich für Bspe., was die Qualität angeht, eher den Massstab für externe Web-Links an, nach dem Motto "Bitte sparsam und vom Feinsten". PS: Vielleicht sehe ich das auch zu eng, aber wenn ein Radioniker Vergleiche zwischen Radionik und irgend einem anderen Verfahren herstellt, kann ich nur an TF glauben, egal was er meint... --DanSy 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich absolut nachvollziehbar, dass Du so einen fragwürdigen Beleg jetzt rausgenommen hast.--Logo23 18:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die einzige Quelle für jene Information war der Haus- oder Fachverstand der beteiligten Editoren. Wie kann das so schwer sein, das auseinanderzuhalten?! Wenn ich sage: "Im Selbstverlag herausgegebene Schriften enthalten überproportional viele Anglizismen, zum Beispiel das Buch X von N.N., das praktisch nur aus Anglizismen besteht" kann man mir doch nicht entgegnen: "Das kannst du nicht verlinken, weil N.N. im Selbstverlag veröffentlicht." Offensichtlich sind alle Beispiele für diesen Satz im Selbstverlag veröffentlicht. Du kannst nur entgegnen: "Deine Behauptung ist falsch, original research und das Buch von N.N. ist nicht repräsentativ." --Erzbischof 21:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ok, den Irrtum mit dem Selbstverlag habe ich weiter unten (die Diskussion ist etwas auseinandergerissen, weil Themanwechsel) bereits zugegeben. Ist mir aber auch nicht so wichtig, weil es nur ein Teil meiner Ablehnung ausmacht. Der weitaus wichtigere Faktor ist die reputation des Autoren und die reputation der Zeitschrift. Ich behaupte auch nicht, dass die Aussage falsch ist, nur dass die Quelle (ob als Beispiel oder Randnotiz oder was auch immer) absolut untauglich ist für die Wikipedia. Ich habe auch keinen Hinweis auf die Fachkompetenz des Autors oder des Verlages gefunden. Es kann nicht sein, das wir hier im Artikel Sachen verlinken, von denen wir nicht wissen, ob der Inhalt nicht aus unprofessionellen "ich guck mal rasch in der Wikipedia nach was Ritus heisst... Ah, so ist das, passt wunderbar, schreib ich gleich rein" besteht. Und ob da zufälligerweise eine repräsentative Aussage dabei rauskommt oder nicht spielt einfach keine Rolle. Das Ansehen der WP basiert nicht nur auf den Worten im Text, sonder auch auf der Qualität der Quellen. --DanSy 00:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Argumentation kannst Du absolut jede Quelle rausschmeissen, die von Homöopathen zur Darstellung und/oder Rechtfertigung der HP verfasst wurde. Das ist Dir klar und möchtest Du das so? 06:48, 18. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leondris (Diskussion | Beiträge) )

@Leondris: Die Argumentation entspricht zunächst einmal genau den Anforderungen aus WP:Q, die Quellen auf ihre Verlässlichkeit zu prüfen. Dagegen ist doch nichts zu sagen?--Logo23 09:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leondris, sorry aber das verstehe ich jetzt nicht, natürlich fordere ich Fachkompetenz und eine gewisse Reputation auf dem betroffenen Gebiet von jedem, der hier verlinkt ist. Bitte präzisiere, was du damit meinst. --DanSy 17:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Homöopathie weltweit (Ergänzung)

Homöopathie findet trotz wissenschaftlicher Kontroversen weltweit steigende Akzeptanz. In Schweden entschied im September 2011 das oberste Gericht (Högsta Förvaltningsdomstolen), das bis dahin geltende Homöopathieverbot aufzuheben. Schwedische Ärzte dürfen die Homöopathie jetzt anwenden, ohne eine Haftstrafe zu riskieren. Zahlreiche Regierungen erkennen die Homöopathie offiziell als medizinische Heilmethode an. Dazu gehören beispielsweise in Zentral- und Südamerika Brasilien, Chile, Kolumbien, Kuba, Ecuador und Mexiko, in Asien gehören Indien, Pakistan und Sri Lanka dazu und in Europa ist die Homöopathie u. a. durch die Regierungen von Belgien, Deutschland, Ungarn, Portugal, Russland, der Schweiz und Großbritannien, anerkannt. In einigen dieser Staaten ist die Homöopathie ein fester Bestandteil des staatlichen Gesundheitssystems, wie zum Beispiel in Brasilien, Indien, Mexiko, Pakistan, Großbritannien und nach einer Volksabstimmung auch in der Schweiz. Der Weltverband homöopathischer Ärzte, die Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis (LMHI), zählt homöopathische Ärzte und Ärzteverbände aus über 70 Ländern zu seinen Mitgliedern – das sind mehr als die Hälfte der von den Vereinten Nationen (UN) anerkannten Staaten. Im vergangenen Jahr öffnete auch China die Tür für die Homöopathie. Das Repertorium von Kent, eines der grundlegenden Werke in der Homöopathie, wurde ins Mandarin übersetzt, die meistgesprochene Sprache der Welt, und eine nationale homöopathische Ärztevereinigung gegründet. Die LMHI veranstaltet jährlich den „International Homeopathy Day“ in Staaten, in denen homöopathische Ärzte durch Repressionen an ihrer Arbeit oder der Lehre gehindert werden. Mit dieser Aktion will die LMHI mediale Aufmerksamkeit schaffen und führt Gespräche auf der Regierungsebene des jeweiligen Landes, um die Situation der homöopathischen Ärzte vor Ort zu verbessern. Ziel sei es, dass die ärztliche Homöopathie in diesen Ländern offiziell als medizinische Heilmethode anerkannt werde, so etwa in Polen oder der Slowakei. Quelle: Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) Link: http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/281011104333_homoeopathische_nachrichten_oktober_2011.pdf.pdf Anmerkung für die Wikipedia-Redaktion: Ich bin Journalist und habe diesen Text für den DZVhÄ selbst verfasst.

-- 88.73.98.59 14:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch der obige Werbetext wäre auf den Webseiten von DZVhÄ, DHU oder Boiron gut aufgehoben. Dort würde ich ihn an Deiner Stelle anbieten. --RW 15:21, 1. Nov. 2011 (CET)

Gem. WP:Disk haben solche sinnfreien Werbetexte, die genau nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen, keinen Platz auf dieser ohnehin vollständig überladenen Diskussionsseite. Ich werde den Abschnitt daher in Kürze löschen, falls sich keine Gegenrede erhebt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussionsseite kann einen solchen Beitrag getrost verkraften, Zensur findet nicht statt. --Freital 16:36, 1. Nov. 2011 (CET)

Das denke ich auch. So kommt er auf jeden Fall nicht in irgendeinen Artikel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:45, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch wieder wahr! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Solche Angaben fehlen zwar tatsächlich, aber bitte mit unabhängigen Quellen belegen. --DanSy 17:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Diskussion über "rituell" in der Einleitung (Diskussion hier von "problematischen Belege" abgetrennt)

Was soll eigentlich der Sinn dieser Einleitungsaussage über das Potenzieren sein? Ich frage das vor dem Hintergrund, dass

1. nicht nur die HP, sondern die Medizin insgesamt, auch auf Rituale setzt, um erwünschte Wirkungen zu stimulieren und
2. das homöopathische Potenzieren für den Patienten i.d.R. unsichtbar bleibt und heute oft maschinell durchgeführt wird, so doch ein eher schlechtes Beispiel für eine "nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt" (AKA "Ritual") in der HP ist.

--TrueBlue 16:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Welche medizinischen Rituale meinst du denn da? Mir fallen grad keine ein, was aber an meiner Betriebsblindheit liegen kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ritual der Medizin: Ein Großteil jeder Medizin aber ist Show. Das gilt auch für die westliche Heilkunde. Glaube kann Berge versetzen. Hoffnung kann Schmerzen lindern. Verheißung kann heilen. Das ärztliche Ritual ist dabei ein wichtiger Bestandteil. "Die Akzeptanz und die Bewunderung, welche die moderne Medizin hervorruft, beruht nicht allein auf ihren zweifelsohne eindrücklichen Leistungen, sondern ebenso - wenn nicht sogar vorrangig - auf den rituellen und ritualisierten Darstellungen ihrer Autorität und Kompetenz", sagen Andréa Belliger und David Krieger vom Institut für Kommunikation und Kultur der Universität Luzern.[3] --DanSy 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Warum es keine guten Quellen zu geben scheint. Könnte aber auch an dem liegen, was TrueBlue sagt; es ist gar kein aussergewöhnliches Merkmal im Bezug auf die Homöopathie. --DanSy 18:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob es am unvermögen oder Unwillen liegt, aber ich beteilige mich mal am Spalten der Haare: Das Potenzierungsverfahren als rituell zu bezeichnen macht Sinn, da es eben nichts physikalisches oder Biologisches oder Chemisches auf sich hat, sondern pures und reines Ritual ist. Die Relativierung an rituellen komponenten in der wissenschaftlichen Medizin ist Unsinn und wohl der Lust am (KeineAhnungWas) geschuldet, denn hier ist sie einfach Beiwerk, mal mehr und mal weniger und eigentlich unvermeidbar, da jede menschliche/sozoale Handlung rituelle Beikomponenten notwendig hat. Bei HPO und den potenzen stehen sie im Vordergrund. Bei der Medizin sind sie (außer bei Placebos etc.) im Hintergrund. Und das ist sowas von Fakt, dass es dafür eigentlich keine Belege benötigt. Ansonsten werden demnächst Belege dafür diskutiert, das HP mit femininem Artikel gebraucht wird.--Kiu77 00:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ob "rituell" derart Fakt ist, dass wir auf Belege/Beispiele ganz verzichten können, oder eine bessere Qualität besorgen, ist mir eigentlich nicht so wichtig, es geht mir ja um die traurigen Quellen, nicht um den Inhalt (zumindest nicht dieses mal :-) ). Beim "rituell" stört mich eigentlich nur, dass es mAn an der falschen Stelle steht, denn so ziemlich alles was homöopathisch ist, hat was rituelles an sich, sei es das Blättern im Repertorium oder die hingebungsvolle Abgabe der Kügelchen an den Patienten. Ich würde es lieber in "Erfolge einer Behandlung..." einflechten, aber seis drum, ist jetzt nicht das Thema. --DanSy 02:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die HP hat keine anderen Pfeile im Köcher als ihre Rituale, was den Einsatz von Scheinmedikamenten einschließt. Wobei der Symbolgehalt und die suggestive Wirkung des Potenzierens gegen Null gehen dürften, wenn weder der Therapeut noch sein Patient daran teilnehmen... Andererseits muss Kiu77 für die "Beiwerk"-These davon ausgehen, dass die wissenschaftlich begründete Medizin heute weitgehend für jedes gesundheitliche Problem zielführende Diagnoseverfahren und überplaceboid wirksame Therapien bereithält und dass das realexistierende medizinische Personal praktisch immer ausschließlich und in idealer Weise auf passende, wissenschaftlich untersuchte und "abgesegnete" Prozeduren zurückgreift. Man muss nicht erst an Krebsfälle geraten, um festzustellen, dass dem selbstverständlich nicht so ist. Was der SZ-Artikel vermittelt, ist schon korrekt: Das Rituelle auch in der modernen westlichen Medizin beginnt auf Seiten des medizinischen Personals mit der branchengerechten Kostümierung und erschöpft sich bei weitem nicht darin. Im Prinzip ist jede nach Regeln ablaufende Handlung im Arzt-Patienten-Kontakt zunächst mal nur ein Ritual. Ob es noch weitere relevante Aspekte gibt, also z.B. eine spezifische therapeutische Wirksamkeit der Behandlung existiert, müssen Studien beweisen. Welchen Anteil Rituale in der nicht-homöopathischen Behandlung und für einen etwaigen Behandlungserfolg einnehmen, dürfte sich von Fall zu Fall und Arzt zu Arzt sehr unterschiedlich darstellen. Und da reden wir dann sogar über Chirurgie: U.U. wirkt eine Schein-OP am Knie genauso gut wie eine Arthroskopie.[4] Sind also die OP-begleitenden Rituale in diesem Fall das Entscheidende? --TrueBlue 06:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst gerne noch etwas weiter gehen und auf die ritualisierten Handlungen etwa in der naturwissenschaftlichen Ausbildung hinweisen (nachzulesen etwa bei Kuhn), oder auch auf Moden in der Konstruktion und Gestaltung naturwissenschaftlicher Messinstrumente. Insofern müßten wir uns hier auch um ein einfaches Ritual nicht streiten. Natürlich liegen noch andere rituelle Züge vor: die Verpackung als Medikament, die Behandlung im weißen Kittel, der Verkauf über Apotheken, die pseudowissenschaftlichen Benennungen vom Latain angefangen bis zu den scheinexakten Potenzen, die Konstrukion von Scheinfachliteratur ... Die Behauptung Ritual ist im Kern viel schärfer: es Geht um Ritual ohne Wirksamkeit über Placebo hinaus. Da nun keine Arbeiten vorliegen die verschiedene Methoden der Potenzierung gegeneinander doppelblind oder chemisch-analytisch getestet haben bleibt das ein Ritual. Ich schließe daraus, dass es noch nie zu einem Fall von unerwünschten Wirkungen durch Medikamentenverwechslung gekommen ist, darauf, dass das Ritual stoffunabhängig wirkt. Trotzdem ist es wichtig im Text auf Ritual hinzuweisen.--Elektrofisch 08:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nun, die hier diskutierte Einleitungsaussage lautet nicht, dass die HP in der Kritik ist, weil sie nur Rituale anzubieten hat. Sie erwähnt lediglich beiläufig, dass "die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens ... von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden". Und daher stellt sich für mich - im Bewusstsein dafür, dass die Medizin insgesamt viele Rituale kennt - die Sinnfrage. Die Aussage, dass "aus der Sicht der Homöopathen die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit der eines potenzierten Mittels vergleichbar" ist, würde dem Leser der Einleitung wohl mehr Aufklärung über den Charakter des Artikelgegenstands bringen als die dargestellte Bewertung der Potenzierungsprozeduren als "rituell". --TrueBlue 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Tja, die rechthaberei mit rhetorischen Techniken verwoben. Ich nehme an Du weißt, wo Deine Argumentation unsauber ist und an den Haaren herbeigezogen. Veilleicht aber doch nochmal für Unwillige: Bei dem HP-Potenzgetue ist das Ritual das Kennzeichnende, Zentrale. Ohne dieses bleibt nichts. Sonst müsste man die Sache für eine Enzyklopädie schlicht Verdünnung durch ein rituelles verfahren nennen, denn das ist es. Dazu braucht es keine Belege. Der Hinweis aus die Rituale in der medizin ist nur albern und inadäquat und nicht zielführend. Mir scheint, da wollen wieder welche so kritisch sein, dass sie bei ihren logischen Mehrfachsaltos kognitiv verunglücken. Einfach eine Haarspalterei. Wollen wir uns nicht über die Anzahl von Engeln unterhalten, die auf eine Messerspitze passen? Da passt dann die Argumentationsakrobatik besser hin.--Kiu77 12:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Elektrofisch 13:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

(linksrück) Dem kann ich echt nur zustimmen. Der Artikel aus der Süddeutschen ist leider sowas von albern... Die verwechseln normale Medizin mit Dr. Brinkmann & Co. Mir ist jedenfalls vorhin bei der chirurgischen Händedesinfektion nicht der Hauch einer Aura aufgefallen. Das normale, aus Hygiene- und Antiseptikgründen notwendige, Verfahren als Ritus zu sehen, gelingt wohl nur Leuten, die nicht jeden Tag eine ausgetrocknete Haut vom alkoholischen Desinfektionsmittel haben.
Unverständliches Zeugs vor/nach Operationen zu reden, geht eigentlich schon aus rechtlichen Gründen nicht, da die Leute so aufgeklärt werden müssen, dass sie verstehen, was mit ihnen geplant bzw. passiert ist.
Und beim Mammografiescreening von Ritual zu sprechen, vollbringt wohl nur Herr Huber, ein durchaus nicht unumstittener Kollege.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Liegt vielleicht auch nur an der Auslegung des Begriffs "rituell", Kaptchuk[5] (unter "Rituals in medicine") schliesst da ziemlich viel ein, ebenso wie Abraham Verghese[6]. --DanSy 16:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

btw: However, interestingly, when presenting this notion of medical practices as ritual to several doctors, most claimed that they could think of none.[7] :-) --DanSy 17:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nicht so kleinlich! Oder um einen deutschsprachigen Autor zu zitieren: "In der westlichen Medizin des 21. Jahrhunderts scheint hingegen nur ein geringes Bewusstsein für den rituellen Charakter vieler medizinischer Interventionen zu bestehen."[8] Andererseits frage ich mich gerade: Was wolltest Du, Hit et nunc, eigentlich aussagen, als Du etwas weiter oben auf dieser Seite das Stichwort "Droge Arzt" brachtest und mit einer anschaulichen Quelle illustriert hast?[9] --TrueBlue 22:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, die sehen da Rituale, wo keine sind.

• Rituale laufen nach vorgegebenen Regeln ab. -> okay, das trifft Vieles
• meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt -> ???

Ich habe die ganze Zeit gegrübelt, ob ich Rituale, also echte Rituale, heute noch finden würde und habe eigentlich nur eines gefunden, das tatsächlich dem entspricht:

Chefvisite!!!

Aber an manchen Einrichtungen gibt es die schon kaum noch oder auch gar nicht mehr.

Die Geschichte mit der "Droge Arzt" ist da etwas Anderes. Man kommuniziert mit einem Menschen, der in dem Fall Patient/in ist. Da ist aber kein Ritus dabei, sondern man lässt sich auf ein Gespräch ein. Das hat klar etwas mit Plazebo zu tun, aber für mich nicht mit Ritual. Die Gespräche verlaufen durchaus sehr unterschiedlich, jenachdem, wer da einem gegenübersitzt, -steht, -liegt.

Die Literaturquellen fassen den Begriff Ritual übrigens einfach wesentlich weiter als unsere Definition hier in der de:WP. Aber vorgeschriebene Handlungsbaläufe würde ich nicht per se als Ritual sehen. Viele Dinge sind einfach so notwendig und in dem Ablauf nicht änderbar.

Noch eins: Scheinakupunkturen, Schein-OPs gab es, sind aber als unethisch einzustufen und sind auch kein Ritual. Feierlich? Festlich? Symbolgehalt? Ich kenne bislang keinen OP, in dem es feierlich/festlich zugeht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und ich kenne keine Fabrik, die die Homöopathika-Potenzierung zelebriert und Therapeuten und Patienten daran teilhaben lässt... Bei Schein-OPs gibt es allerdings Prozeduren, an denen der Patient bewusst teilnimmt, und es gab im o.a. Beispiel sogar echte Nebenwirkungen. Wenn danach dann auch noch echte Verbesserungen festgestellt werden, können diese nur mit dem Erleben des unspezifischen Drumherum zu tun gehabt haben, was seitens des Autors eben dem Ritual-Begriff zugeordnet wurde. Das kann man sicherlich machen, denn "oft feierlich-festlich" heißt nicht "immer feierlich-festlich". Und nach DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch kommt es auf "feierlich/festlich" überhaupt nicht an. --TrueBlue 00:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Plazebowirkung dieser Schein-OPs bestreite ich gar nicht. Es hat aber doch nichts mit einem Ritus zu tun.

Eine rituelle Fertigung der Homöopathika in der Fabrik ist sicherlich auch nicht feierlich. Da hast du völlig Recht. Aber, dass die industriell zehnmal so geschüttelt werden und zehnmal andersrum, ist ein industriell nachempfundener Ritus. Der ist ja wichtig für die Wirkung. Würde man das nicht tun, dann hätten die Sachen ja keine Wirkung, nicht nur keine über Plazebo hinaus. Wobei wir wieder bei der Frage wären, ist eine Wirkung, die über Plazebo nicht hinausgeht, überhaupt eine solche?--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Moment mal! Kommt es bei einem Patienten nach homöopathischer Behandlung zu "positiven Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen", so macht man dafür heute Placeboeffekte verantwortlich. Und dann kann man weiter überlegen, was konkret - in diesem Fall rund um die HP-Behandlung - den Placeboeffekt unterstützt hat. War es wirklich das maschinelle Schütteln in der Fabrik, an dem weder Therapeut noch Patient teilnahmen und um dessen angebliche Bedeutung der Patient vielleicht gar nicht weiß, weil er sich als einfältiger Laie mit dem Theoriegebäude der HP gar nicht so genau auskennt? Ich glaube, für den Patienten kann das Potenzierungsprozedere nur dann erwägenswerten Symbolgehalt bekommen, wenn es der Therapeut vor den Augen des Patienten inszeniert und mit Bedeutung für die angekündigte Heilung "auflädt" (also erläutert). --TrueBlue 01:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schau mal unter Ritualisierung (Biologie) festlich ist da nicht nötig. Im Zweifel tut es aber bei einer ritualisierten Handlung auch eine ausgesogene Fliege, der ursprüngliche Zweck die Nahrungsübergabe ist weggefallen, nur noch die symbolhafte (aber eigentlich zwecklose) Handlungsweise wird ausgeführt. Wikipedia schreibt "Ein Ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt.")Ritual, Einleitungssatz) der hohe Symbolgehalt (ohne einen faktischen Wert) nach festen Regeln mach das Schütteln zum Ritual. Es ist auch ein Ritual wenn J. Bond sagt er möchte seinen Vodka-Martini gerührt und nicht geschüttelt. Gemixt ist beides aber ohne den Spruch ist kein Bondfilm ein Bondfilm.--Elektrofisch 11:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hübsche Illustration zum Ritual-Begriff! Weil Placeboeffekte mit psychologischen wie psychophysiologischen Mechanismen erklärt werden, halte ich es nach wie vor für erforderlich, dass das Ritual vom Patienten wahrgenommen wird, um als Auslöser für Placeboeffekte in Betracht zu kommen und damit hier besonders erwähnenswerte Bedeutung zu erlangen. Wird beim Apotheker oder in der Fabrik geschüttelt, ist das nicht der Fall. --TrueBlue 14:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Potenzierung ist eine Symbolhandlung, die ab einem Potenzierungsgrad keine Änderung des Arzneimittels bewirkt. Insofern ist das nur noch symbolisch. Selbst der Akt des VErdünnen ist ja nicht rational optimiert sondern rituell festgeschrieben. Es reicht volkommen, wenn alle beteiligten glauben, dass die Vorschriften eingehalten wurden um eine Wirkungssteigerung zu entfalten.--Elektrofisch 20:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, TrueBlue, aber dieses Dagegenhalten um Dagegenzuhalten (und sich klug vorzukommen) nervt. Nicht nur mich. Jetzt kommst Du mit Schein-OPs und dann bestehst Du aufs Zugucken. Wenn ich Dich für so unfähig halten würde, wie Du hier tust, dann würde ich nichts erwidern. Mir sind auch Deine Beweggründe egal. Aber Deine Argumentation ist leider absurd und in meinen Augen destruktiv. Begründung: Notfalls immer noch einen weiter hergeholten Kontrast hinzubasteln (Schein-OPs) der mit der Frage möglichst entfernt verwandt ist. Alternativ dann das Zuschauen als Kriterium zu fixieren, was Käse ist, weil selbst Dir klar ist, dass für richtige HP-Überzeugte eben nicht das Dabeisein wichtig ist, sondern dass es halbwegs verlässlich nach den vorgeschriebenen - eben rituellen - Regeln gelaufen ist. Würde so ein HPler von einem Mittel wissen, das schlicht technisch auf die gleiche Stufe verdünnt wurde, ohne rituell geschüttelt und grüttelt worden zu sein, dann würde er das als Foul sehen und nicht anwenden. Also was soll das? Gibst doch endlich drein. Ansonsten fallen Dir bestimmt noch weitere schräge Begrpündungen ein. Ich würde ja gerne diskutieren, aber mach da mal was Vernünftiges. Das hast Du zwischendurch ja auch schon oft bewiesen, dass Du das hinkriegst. Da lohnt sich dann auch die Penetranz. Aber nicht, wenn Du so auf dem Holzweg bist wie hier. Und: Mir liegt nichts daran, Dich zu kränken oder so. Mir geht es darum, dass Du merkst, dass andere merken, dass Du gelegentlich Spielchen treibst, die eben absurd rüberkommen. Ich fände es besser, wenn Du Deine (von mir) unbestrittene Argumentationskompetenz etwas fruchtbarer einsetzen würdest. Ist ne Wertung. Aber ich wüsste nicht, wie ich das anders rüberbringen sollte.--Kiu77 22:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

(linksrück) @Elektrofisch: Ich meine Du vermischst in Deiner Argumentation die Erwartungshaltung an die Wirksamkeit von Arzneien mit dem Erleben von heilungsbezogenen Ritualen. Die Erwartung, dass die Arznei auch wirksam ist, dürften die meisten Patienten mitbringen, die sich freiwillig auf eine medikamentöse Therapie einlassen. Diese Erwartungshaltung hängt allerdings nicht notwendigerweise an Patienten-Kenntnissen über die Herstellung und den behaupteten Wirkmechanismus der Arznei. Es ist sogar ausgesprochen wirklichkeitsfern, davon auszugehen, dass die Masse der Patienten (Laien!) über solche Kenntnisse verfügt; bezüglich HP siehe Allensbach-Umfrage. In der Realität dürfte meist und maximal der Therapeut um das Potenzierungsritual wissen. Nur wenn dieser selbst an eine überplaceboide Wirksamkeit der von ihm verschriebenen Arzneien glaubt, könnte das Wissen um das Potenzierungsritual Bedeutung für die Therapie bzw. im Patienten-Kontakt haben. Eine notwendige Voraussetzung für das auch erfolgreiche Therapieren mit Placebos ist der Glaube des Therapeuten an eine überplaceboide Wirksamkeit allerdings nicht. --TrueBlue 19:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bitte den rituellen Charakter des Rührschüttelquirlens nicht mit der Frage verwechseln, ob der Patient darüber informiert ist, dass es sich dabei um ein bloßes Ritual ohne Sinn und Verstand handelt. Ob eine Verbreitung dieses Wissens dem Placeboeffekt förderlich wäre, sei mal dahingestellt; schließlich wüsste der Patient ja dann, dass es sich nur um Wasser oder Zucker handelt, die genauso gut wirken wie - nichts. --RW 21:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Laut Allensbach haben 53% der Bundesbürger selbst schon mal Homöopathika genommen; 25% sind "überzeugte Anwender" und 26% immerhin noch "pragmatische Anwender". Aber nur 17% der Befragten brachten Homöopathika mit einem "Verdünnungsprinzip" und/oder "Ähnlichkeitsprinzip" in Verbindung. Wobei Homöopathika mit einem Verdünnungsprinzip assoziieren nicht gleichbedeutend ist mit die Potenzierungsregeln kennen. Patienten entscheiden sich eben zuallererst nach Empfehlung durch Personen, denen sie vertrauen, für eine bestimmte Arzneimitteltherapie. --TrueBlue 18:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wollen wir wetten das sagen wir mal eine 0,1% Rohrzuckerlösung von H-Jüngern nicht die gleiche Wirkung zugeschrieben wird wie eine Rohrzucker D4? Und genau der Unterschied ist das Rituelle. Das ist wie bei Wein fürs Abendmal, der gleiche Lambrusko hat mit und ohne Weihe eine unterschiedliche Wirkung auf die Gläubigen und zwar unabhängig davon ob das Ritual nun mit dem Wein durchgeführt wurde oder nicht. Bei Globoli etc. kommte es auch nur darauf an, dass es das Ritual gibt und das vermutet wird, das dieses für das einzelne Zuckerkügelchen durchgeführt wurde. Man könnte ja auch beliebig anders verdünnen um eine bestimmte Konzentration zu erreichen, sofern sie erreichbar ist. Und oberhalb von D23 ist das sowieso Magie, da niemand weiter weiter verdünnen kann.--Elektrofisch 22:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das Verschütteln ist hauptsächlich als Vorschrift von den Produzenten zu beachten, die Anwender müssen daran nicht auch noch glauben. --Freital 23:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um die Frage, ob der Patient an das Herstellungsritual glauben muss, sondern um die Tatsache, dass das Rührschüttelquirlen ein bloßes Ritual ist. Sobald Physik und Chemie dahingehend revolutioniert werden, dass ein rituell rührschüttelverquirltes Homöopathikum von einer bloßen Verdünnung unterschieden werden kann, werde ich mich dafür einsetzen, das Adjektiv "rituell" durch etwas anderes zu ersetzen. Vorher macht es keinen Sinn. --RW 23:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

+1. S3r0 09:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nun, um Tatsachendarstellungen geht es in dem hier diskutierten Teilsatz überhaupt nicht. Es geht um die tatsächlich existierende Bewertung als "rituell". Und es wurde nach dem Sinn gefragt, die Ritualbewertung an einer zentralen Stelle des Artikels "Homöopathie", nämlich in der Einleitung, ausgerechnet bzgl. einer Prozedur herauszustellen, an der in der Praxis weder Patient noch Therapeut teilnehmen. Ich meine, man könnte auch den geregelten Klogang des Therapeuten als "rituell" bezeichnen. Und es hätte für die Erklärung des Artikelthemas genauso wenig Bedeutung. Falls die Absicht der Erwähnung - was ich glaube - ist, die homöopathische Praxis in die Nähe von Religionsausübung oder Schamanismus zu rücken, sollte man sich um tieferschürfende Analysen bemühen. --TrueBlue 01:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1, aber mit besseren Belegen bitte. --DanSy 02:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch für einen Verzicht auf diesen Halbsatz in der Einleitung, denn der entsprechende Hinweis steht passenderweise - übrigens als Tatsachenbehauptung und ohne Belege - im Kapitel zur Potenzierung.--Logo23 09:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nächste Runde: Die Absicht ist, falls Du dem Offensichtlichen nicht absichtlich nicht glaubst, das Rituelle an der Herstellung als rituell zu bezeichnen. Weil es rituell ist. Und weil das Rituelle daran eine relevante Info ist. Gaaanz schwer verständlich, nicht wahr? Kann gar nicht einleuchten. Ich würde nur mal gerne verstehen, warum nicht? --Kiu77 00:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke das liegt daran, das die Definition nicht für jeden Lebensbereich identisch ist und das Verständnis des Begriffs beim Normalleser auch noch mal eine andere Sache ist. Zb. sieht es der Artikel Li_(Konfuzianismus) sehr einfach: In der westlichen Welt versteht man unter einem „Ritus“ einen religiösen Brauch. eine Andere Deutung Bedeutete Ritual ursprünglich "Gottesdienst" oder die schriftliche Anweisung dazu, so wird der Ritusbegriff seit der Jahrhundertwende auf symbolische Handlungen ganz allgemein angewandt. Für den Soziologen Emil Durkheim war das Ritual Ausdruck für das Schaffen von Solidarität. Sigmund Freud dagegen verstand den Ritus als Bedürfnis, traumatische Ereignisse zu verdrängen. kann man hier nachlesen. Auch wenn du mit deiner Definition recht hast, müssen wir davon ausgehen, dass verschiedene Leser es auch verscheiden interpretieren werden und da fragt man sich eben, ob das Sinn und Zwecke einer Enzyklopädie ist. Begriffe, die vom Leser missverstanden werden können, sollten wir besser meiden bzw. anders beschreiben. --DanSy 02:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Come on, es gibt keinen Begriff, kein Adjektiv, kein Nomen und nicht mal einen Artikel, der nicht von verschiedenen Lesern unterschiedlich interpretiert werden kann und wird. Das ist kein Argument. Wenn Du per se vermeiden willst, missverstanden zu werden, dann schreibe nicht. Vor allen Dingen nicht so unlogische und frei assoziierte Dinge. Ich kann es nicht verstehen, dass hier noch die Atomteilchen der Haarmoleküle einzeln gespalten werden müssen. Was soll das? Qui bono?--Kiu77 21:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sich jemand für WP:OMA einsetzt, ist das Haarspalterei... Hmm, interessante Auslegung... --DanSy 22:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Etwas zu durchsichtige Pseudoargumentation. Wie wärs mit etwas mehr Substanzhaften? Nochmal: Qui bono?--Kiu77 00:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber wenn es dir völlig egal ist, dass die Leser den Artikelinhalt missverstehen, ist jede Argumentation vergeblich. --DanSy 16:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Fast übersehen: Was soll das denn wider? Daraus kann man nur schließen, dass Du Dir anmaßt, beurteilen zu können, wann Leser etwas wie verstehen. Toll! Und auf die Frage bist Du nicht eingegangen. Aber vergessen wird das. Es bringt sowoieso nichts.--Kiu77 00:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Natürlich masse ich mir als Leser an, zu beurteilen, wann Leser etwas wie verstehen, zumindest für den Teil der Leser, die so sind wie ich. Und auf welche Frage soll ich eingehen, wer den grössten Nutzen daraus zieht, absichtlich einen missverständliche Ausdruck zu pushen? Aber du hast recht, das bringt wirklich nichts. --DanSy 01:23, 19. Nov. 2011 (CET)

Lieferbare Potenzen (erl.)

"Globuli und Dilutionen sind bis zur Potenz D/C 1000 lieferbar; Tabletten bis D/C 30. Folgende Potenzstufen sind lieferbar: D1-D20, D30, D60, D100, D200, D300, D400, D500 und D1000 C1-C15, C30, C100, C200, C500, C1000 LM Potenzen sind nur von ausgewählten Mitteln und bis zur Potenz LM XXX erhältlich. Bitte beachten Sie, dass wir nicht alle Mittel und Potenzen auf Lager haben können. Seltener gefragte Mittel oder Potenzen können als Sonderanfertigung von der Apotheke disponiert werden." DHU FAQ Ich schlage vor die höchsten genannten Potenzen in die Tabelle aufzunehmen, das sind D 1000, C 1000 und LM XXX. "Dilutionen sind flüssige Zubereitungen." Warum die für alles immer so hochtrabende Namen finden müssen?--Elektrofisch 16:26, 1. Nov. 2011 (CET) --Elektrofisch 09:18, 18. Nov. 2011 (CET)

Selbstkritik der H. (Neue Zwischenüberschrift wegen Themenwechsel)

Was den Vorschlag zu einem Selbstkritik-Teil betrifft, scheint mir so etwas eigentlich überflüssig. Gerade im Bezug auf die Kritik an der angeblichen Wirkung der HP ist doch nichts bezeichnender als Zeugenschaft aus dem eigenen "Lager" - eine sich selbst widerlegende Heilmethode spricht doch Bände, finde ich. - Zur AMP könntest Du ja einen Vorschlag machen, wäre ich auch dafür. --Logo23 13:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Selbstkritik-Teil betrifft, scheint mir so etwas eigentlich überflüssig Ist natürlich Ansichtssache, und klar ist die destruktivste Kritik, die aus den eigenen Reihen. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass wenn man Homöopathen als Kritiker einfügt, deren Glaubwürdigkeit unterstreicht, als Bsp. Walach; setzen wir ihn als kritischen Beobachter im Abschnitt "Kritik" ein, geben wir automatisch seiner Nichtlokalen-Quantenverschränkungs-These mehr Gewicht... ist das jetzt zu weit hergeholt?

Zur AMP könntest Du ja einen Vorschlag machen Habe ich schon gemacht (und ich find den dummerweise immer noch gut), allerdings fand meine Dichtkunst, wie die Kilometer-langen Diskussion belegt, keinen anklang. Ja, vielleicht sollten wir einen neuen Anlauf nehmen, aber das sollte jemand anders anzetteln, ich bin da möglicherweise voreingenommen. --DanSy 18:15, 26. Nov. 2011 (CET) <quetsch> Jap, les ich nach, gib mir ein zwei Tage. --Logo23 15:31, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift einzuziehen, da das Thema wechselt. Ob das neue Thema wichtig ist zeigt die Zukunft. Rest kann meine ich in die Archivierung wandern. Zum neuen Thema habe ich noch keine Meinung, auch nicht ob es wichtig ist.--Elektrofisch 19:38, 26. Nov. 2011 (CET)

<linksrutsch> Danke für die Unterteilung! @DanSy: Finde ich nicht zwingend, dass ein HP-interner Kritiker, zitiert als Beleg für die Nichtnachweisbarkeit einer Wirkung über Placebo, dadurch aufgewertet wird, was seine übrigen Thesen betrifft. Umgekehrt wird doch eher ein Schuh daraus: ein Unterkapitel zur Selbstkritik suggeriert, dass es die in nennenswerter Form in der HP gäbe. Nun bin ich nicht so im Thema drin wie Du, aber den Eindruck habe ich wirklich nicht - und damit wäre das strenggenommen auch nicht relevant. --Logo23 12:43, 28. Nov. 2011 (CET)

Handelt es sich wirklich um Kritik aufgrund anerkannter wissenschaftlicher Methoden oder sind nur Richtungsstreitigkeiten und Nörgelleien an Einzelpunkten gemeint, die nicht valider sind als die angegriffenen Positionen?--Elektrofisch 16:08, 28. Nov. 2011 (CET)

So weit ich das überblicke, geht es tatsächlich mehr um Richtungsstreitigkeiten innerhalb der HP, die zwar zuweilen ganz gut beleuchten, wie inhomogen das ganze "Therapie"-Gebilde ist. Aber kein Homöopath wird die vermeintlichen Grundlagen anfechten. Und die internen Widersprüche sind ja bereits dargestellt: Homöopathie#Interne Widersprüche--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Formulierungsfragen

Es geht mir um diesen Satz: * einem Wegfall von Nebenwirkungen herkömmlicher Behandlungen, die auf Veranlassung des homöopathischen Behandlers beendet werden im Abschnitt "Fehlende Ansätze eines Wirkungsmechanismus". Die Frage: Darf ein homöopathischer, nicht-ärztlicher Behandler veranlassen(!), dass eine "herkömmliche" (also wohl schulmedizinische = ärztliche) Therapie beendet wird? Wenn nein: unterstellte man dieser Personengruppe dann nicht, dass sie eine illegale Handlung vornehmen - und ist die Formulierung dann noch akzeptabel? Idee dazu: Wenn so etwas erfolgt [woran ich nicht eben viele Zweifel habe] (und belegbar ist), dann fehlt der Beleg an dieser Stelle und damit wäre es erledigt. Gibt es dafür keine Belege, muss es raus oder umformuliert werden. Ich denke, der Satz hat ohne den Nachkomma-Teil eigentlich den gleichen Aussagewert. Sollten die Quellen sich allerdings explizit bereits hierauf beziehen, dann streiche man diese Anfrage einfach wieder. :) S3r0 11:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Illegal ist das keineswegs, zumal ja auch Ärzte homöopathisch arbeiten... Letztlich bestimmt der Patient, was er für Pillen schluckt.

Sagt ein Arzt: Nimm dieses hier. Kommt der HP-Kollege und meint: Bloß weg damit, Kügelchen sind besser. Patient nimmt die nebenwirkungsfreien und wirkungsfreien Kügelchen auf Veranlassung des homöopathischen Behandlers, egal ob Arzt, Heilpraktiker oder Laie. Damit fallen dann die Nebenwirkungen der herkömmlichen (u.U. leitliniengerechten) Behandlung weg, leider auch deren Wirkung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Diskussion der Überschriften im Kritikteil (Neue Zwischenüberschrift wegen Themenwechsel)

In diesem Zusammenhang: Nach der Lektüre von "Interne Widersprüche" habe ich gesehen, dass der direkt darauf folgende Absatz über das Fehlen plausibler Ansätze eines Wirkmechanismus so übertitelt war, dass das Gegenteil suggeriert wurde. Hab's korrigiert. Wenigstens im Kritikabschnitt sollten solche falschen Überschriften eingedämmt werden. --RW 16:40, 28. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt behandelt nicht die homöopathischen Arzneimittel, sondern die homöopathische Behandlung. Deshalb hatte die alte Überschrift einen Sinn. Momentan passt die Überschrift nicht zum Text, eindeutig eine Verschlechterung eines lesenswerten Artikels. --Freital 17:59, 28. Nov. 2011 (CET)

@Logo23: Finde ich nicht zwingend, dass ein HP-interner Kritiker,... Scheint Ansichtssache zu sein, möchte sich noch jemand dazu äussern?

ein Unterkapitel zur Selbstkritik suggeriert, dass es die in nennenswerter Form in der HP gäbe Guter Punkt, so geht das also auch nicht, vielleicht doch unter "Interne Widersprüche"?

@Hic et nunc: Richtungsstreitigkeiten Das es zwischen den Schulen eine Konkurrenz gibt, ist vielleicht auch interessant, aber eigentlich nicht was ich unter "Selbstkritik" verarbeiten möchte, mir geht es um Kritik an den Säulen der H. wie Symptomauswahl, AMP, Potenzierung u.a.. PS: Und ob das da: Homöopathie#Interne Widersprüche wirklich brauchbar ist, bezweifle ich immer noch. --DanSy 17:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Kann ich mir nix drunter vorstellen. Mach doch mal ein Textbeispiel.--Elektrofisch 18:00, 28. Nov. 2011 (CET)

@RW ein lesenswerter Artikel sollte nicht sinnentstellend verschlechtert werden. --Freital 18:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Zunächst: Der Artikel ist gegen Dein ausdrückliches Votum lesenswert, also tu' nicht so, als hättest Du dazu Deine Meinung geändert. In dem lesenswerten Abschnitt geht es um fehlende Ansätze eines Wirkmechanismus. Die Überschrift sprach fälschlicherweise vom Gegenteil. Die Korrektur war daher nötig. Im übrigen sind wir im Kritikabschnitt. Insofern ist es verständlich, dass Du da nicht konstruktiv sein möchtest, weil jegliche Kritik - auch schon die bloße Ankündigung derselben in einer Zwischenüberschrift - gegen Deinen homöopathischen Glauben verstößt. Bitte lass' es gut sein. --RW 18:51, 28. Nov. 2011 (CET)

Was mein Abstimmverhalten betrifft, stellst Du entweder wegen schwachen Gedächtnisses falsche Behauptungen auf oder verbreitest hier plumpe Zwecklügen. Jeder kann alles nachlesen, Du spekulierst nur darauf, dass die Leute sich nicht diese Mühe machen. --Freital 20:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Also "Fehlende Ansätze eines Wirkungsmechanismus" finde ich auch irreführend, fehlen tut ja nichts; Placeboeffekte, Selbstheilungen usw. Aber "Ansätze eines Wirkungsmechanismus" ist auch nicht das wahre, denn "Ansätze" sind es ja nicht wirklich, vielleicht ganz umbenennen? In schlicht "Wirkungsmechanismen" oder (EN-WP:) "Erläuterung der Effekte"? --DanSy 21:16, 28. Nov. 2011 (CET)

@Elektrofisch: Bsp.: Homöopathische AM-Prüfungen und Nachprüfungen mit homöopathischen Substanzen haben kein klares Muster differenzierter oder mehr Symptome ergeben als Placebos.(Seite 294 Punkt 6)[10] Ein gut zu verwertendes Statement eines Homöopathen. MMn sollte dies aber nicht unter dem heutigen "Kritik"-Abschnitt stehen, da ich dort nur wissenschaftlich korrektes Material erwarte. Ja, klar, dies ist eine wissenschaftlich korrekte Aussage, aber dies stellt Walach als korrekt arbeitenden Wissenschaftler dar, was, wenn man weiter im Text liest, bezweifelt werden kann (homöopathische Nichtlokale-Quantenverschränkung). Der Leser weiss das aber nicht und könnte auf die Idee kommen, dass der Rest - durch den Glaubwürdigkeits-Bonus, weil er im Abschnitt Kritik steht - auch plausible Wissenschaft ist. Und Logo23 ist der Meinung, dass das nicht zwingend daraus hervorgeht. --DanSy 21:16, 28. Nov. 2011 (CET)

Das siehst Du sicher richtig, mit den Zweifeln an der wissenschaftliche Redlichkeit von Walach. Ich habe mir die Mühe gemacht, und drei "Untersuchungen", die er in seiner Freiburger Zeit gemacht hat, zu lesen. Und zumindest in einem Fall gehe ich von Betrug und Beschiss aus. Das könnte ich natürlich nur belegen, wenn ich Zugriff auf dei Studiendaten hätte und ein paar Studenten, die bei der Erhebnung halfen, interviewen dürfte. Aber wenn einer bei einem Vergleich von Placebo und dem Pseudoverum Homöophatikum einen Unterschied feststellen kann, der dem Arzneimittelbild entspricht, dann muss nach allem menschlichen Ermessen entweder Magie oder Verarsche am Werk gewesen. Wenn man weiter sieht, in welchen Funktionen Walach tätig ist und wo er überall Mitglöied ist, werde ich weinen, wenn man so einen eindeutigen Protagonisten als Kritiker zitieren will. Schade, dass der erst als Dozent kam, als ich da schon fertig war, das hätte Spaß gegeben.--Kiu77 22:52, 28. Nov. 2011 (CET)

Dann eben Vermutete Wirkungsmechanismen. --Freital 21:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Trifft nicht wirklich zu, auch wenn es nicht klar ist in welchem Umfang jede Komponente beiträgt, dies sind die bekannten Mechanismen, die einen Erfolg ausmachen. Bekannte Wirkungsmechanismen wäre aber auch nicht korrekt, da dies vermuten liesse, dass es auch unbekannte gibt, dafür haben wir aber keine Belege. --DanSy 21:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Dann eben Erklärungen für Wirkungsmechanismus. --Freital 22:25, 28. Nov. 2011 (CET)

Mann, begreife es doch: Wir sind im Kritikabschnitt, und Kritiker weisen nun mal darauf hin, dass ihr Homöopathen eben genau keinen Wirkungsmechanismus vorzuweisen habt. Und genau diese Abwesenheit eines Wirkungsmechanismus beleuchtet der Abschnitt: Regression zur Mitte und andere wissenschaftlich akzeptierte Erklärungen, die ohne einen Wirkungsmechanismus der Homöopathie auskommen. --RW 23:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Was sind den Placeboeffekte anderes als Wirkmechanismen? --DanSy 23:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Nur welcher HP-Anhänger akzeptiert denn hier Placeboeffekte als Wirkungsmechanismus?--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 29. Nov. 2011 (CET)

@RW: Das geht doch sicher auch freundlicher?! Wir haben hier seit Neuestem eine deutliche Klimaverbesserung im Diskussionsstil erreicht, die ich gern erhalten würde!--Logo23 09:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Freundliches Klima herrscht, wenn Änderungen am Artikel diskutiert und im Konsens vollzogen werden. Daran glaubt sich RW nicht halten zu müssen, möglicherweise verfügt er über geheime Privilegien? Oder höhere Weisheiten als normale Menschen? Es gibt Regeln, die sind von allen einzuhalten, auch von RW. --Freital 09:15, 29. Nov. 2011 (CET)

(BK)Ich glaube das Probelem ist das Wort "Wirkmechanismus". Was gemeint ist, sind ja eine Faktenaussage und eine Interpretation: a) es gibt immer wieder geschilderte Wirkungen von H (unstrittig - für Kritiker und H-Anhänger - ist das solche Schilderungen existieren) b) diese bestätigen nicht die Wirksamkeit von H. (für Kritiker unstrittig, wir sind im Abschnitt Kritik). Erklärungsbedürftig ist aus Sicht der Kritiker also erstmal was eine Wirkung ist, wie diese belegt werden kann und ob diese haltbar ist. Bei der Wirkung wären wiederum zwei Ebenen zu unterscheiden:

1. subjektive Verbesserungen die Patient und Behandler bemerkt haben wollen (Frage wäre: Liegt die überhaupt vor? Wenn ja, steht sie in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Behandlung? Wenn ebenfalls ja, ist sie den von der H. vertretenen Thesen zuzuordnen.)
2. gibt es objektive Belege für mögliche Heilungen durch die Methode. (Frage wäre: Liegt die überhaupt vor? Wenn ja, steht sie in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Behandlung? Wenn ebenfalls ja, ist sie den von der H. vertretenen Thesen zuzuordnen. Hier greifen vor allem methodische Fragen.)

Was unter der Überschrift gesammelt wird sind also solide, mit den Erkenntnissen von Chemie, Physik, Mathematik, Biologie und nicht zu vergessen der Psychologie in Übereinstimmung stehende Erklärungen für geschilderte positive Wirkungen. Es geht da gar nicht um *einen* Wirkmechanismus, es geht darum unterschiedliche Scheinwirkungen mit sehr unterschiedlichen Mechanismen zu erklären. Methodische und logische Fehler der H. gehören dazu. In der Summe sind dann diese sparsameren Erklärungen eine Kritik der H.

Eine geeignete Überschrift - wir sind im Bereich Kritik - wäre also: Erklärungen für die Scheinwirkung der H. Es geht nicht um einen Wirkmechanismus und auch nicht um eine Kritik an einem Wirkmechanismus der H. Es geht um Erklärungen der Scheinwirkungen. Ich verstehe diesen Abschnitt als Beantwortung der Frage an Kritiker: H. wirkt doch, erklär mal wie die Heilungen erklärbar sind wenn sie nicht wirken sollte?--Elektrofisch 09:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Mal ein kleiner Einschub: Wie wäre es, wenn wir die Überschrift als offene Frage formulieren (halte ich für die möglicherweise neutralste Variante), und dann wird die Frage im folgenden Abschnitt beantwortet? "Erklärung(en) eines/für (einen) Wirkmechanismus/-mechanismen?" (Das ist selbstredend nur ein erster Gedanke, kein Formulierungsvorschlag!) S3r0 11:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Es geht aber nicht wie ich schon schrieb um die Klärunge eines Wirkmenchanismus. Es geht um wissenschaftliche Erklärungen für scheinbare Wirkungen. Im Artikelabschnitt Kritik sollte dazu der Standpunkt der Kritik: H hat allenfalls Scheinwirkungen eingenommen werden. Im Text werden Möglichkeiten erläutert die zu scheinbaren Wirkungen führen können. Diese sind Möglichkeiten sind kein Wirkungsmechanismus. Um es drastisch zu sagen: Selbsttäuschung und Betrug über eine Wirkung bedürfen keines Mechanismus. Placebowirkung ist bei einzelnen "Heilungserfolgen" sehr wohl ein Wirkmechanismus. Homöopathen legen ein Konglomerat positiver "Heilungserfolge" vor, die in den Augen von Kritikern ganz unterschiedlich erklärt werden, auch da wo gar keine Wirkung, nicht mal eine Verbesserung des Zustandes gegeben hat.--Elektrofisch 12:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Das hab ich schon verstanden; daher ja auch mein Vorschlag. S3r0 13:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich schlag vor "Erklärungen für die Scheinwirkung von Homöopathie". Mechanismus brauchen wird nicht.--Elektrofisch 13:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Wir können das in einer Enzyklopädie nicht als Tatsachenbehauptung ausgeben - anstelle von Scheinwirkungen sollten wir darum behauptete Wirkungen schreiben, das wahrt den neutralen Standpunkt, denn damit ist kein Urteil getroffen, ob sie nun tatsächlich Wirkungen hat oder nicht. --Logo23 14:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Wir sind aber im Abschnitt Kritik. Und da kann - nein muss - man durchaus die Sicht der Kritik wiedergeben. Im sonstigen Artikel verwenden wir ja auch viele Begriffe der Homöopathie ohne Distanzierung. Vom Standpunkt der Wikipedia müßte da eigentlich z.B. "sogenannte Arzneimittelprüfung", "sogenannte Potenzierung" etc. stehen. Warum ausgerechnet im Abschnitt Kritik nicht Worte nicht so verwendet werden dürfen wie Kritiker sie meinen ist mir schleierhaft. Im Abschnitt Kritik wird diese als Tendenz dargestellt (und zwar als ernstzunehmende), das erfordert auch die Nutzung von Wörtern die von Homöopathieanhängern als tendenziös empfunden werden, auch in Überschriften.--15:01, 29. Nov. 2011 (CET)

(BK) @Logo23: Neutralität bedeutet in der Wikipedia nicht, den Flacherdlern und den Runderdlern je zu 50% Recht zu geben. Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei dem, was die Homöopathen postulieren, nun mal um eine Scheinwirkung. Wissenschaft ist natürlich immer nur vorläufig, also müssten wir den Stand der Wissenschaft sofort aktualisieren, nachdem Homöopathen sich ihren vierfachen Nobelpreis für Physik, Chemie, Biologie und Medizin abgeholt haben. Ich denke, es ist schon mehr als Kompromiss genug, dass die wissenschaftliche Sicht in diesem Artikel unter dem Feigenblatt "Kritik an der Homöopathie" Platz nehmen muss. Also bitte nicht auch noch die Überschriften des hiesigen Wissenschaftsreservats "Kritikabschnitt" im Sinne der Homöolobby weichspülen. Die Lobby bekommt hier schon genug falsch verstandene Neutralität durch Werbetexte wie "weitverzweigte Praxis mit vielen Varianten." Damit bin ich nicht einverstanden. --RW 15:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Hier geht es gar nicht um Meinungen für oder gegen H., sondern um eine Überschrift, die das zusammenfassen sollte, was im folgenden Abschnitt steht. Ein formale Selbstverständlichkeit. --Freital 15:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Eben. Und der besagte Abschnitt erläutert, wie die Wissenschaft eventuelle Besserungen ohne die unplausiblen Postulate der Homöopathie erklärt. Die bisherige Überschrift anzupassen war also demnach eine "formale Selbstverständlichkeit". Ich habe nichts gegen weitere Vorschläge, die der Tatsache Rechnung tragen, dass der Absatz unplausible Postulate der Homöopathen durch allgemein akzeptierte Wissenschaft entkräftet. Denn das tut er nun mal. --RW 16:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Die von dir geforderte distanzierte Schilderung der HP und ihrer Prinzipien geschieht doch bereits: Im Fließtext ist an zahlreichen Stellen eben genau von so genannten hp. Arzneimittelprüfungen die Rede, zum Beispiel direkt bei der Einführung unter 1.2. Solltest Du noch Stellen finden, an denen das nicht geschieht, dann benenne die bitte - ich bin dafür, das entsprechend zu ändern. Umgekehrt hat es aber rein gar nichts mit weichspülen zu tun, wenn hier nur das als Tatsache eingeführt wird, was auch wirklich bewiesen ist. Und sei die HP auch noch so unplausibel: Es ist nach wie vor nur eine - wenn auch begründete - Annahme, dass es sich nur um Scheinwirkungen handelt. --Logo23 16:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Nach meiner langjährigen Erfahrung bringt es nicht das geringste, alle Mängel des Artikels auf einmal zu nennen, weil dann nichts aus dem Quark kommt. Also eins nach dem anderen. Ich habe die erste von vielen Beschönigungen im Artikel bereits genannt:

Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten.

Bist Du bereit, an der Neutralisierung dieses Satzes mitzuwirken? Falls ja: Hast Du einen konstruktiven Vorschlag zur Neutralisierung? --RW 17:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Beispiele aus dem Index: "...

1.1 Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)

1.2 Homöopathische Arzneimittelprüfung

1.3 Homöopathische Anamnese

1.4 Potenzierung"

Das reicht sagte der Staatsanwalt.--Elektrofisch 17:32, 29. Nov. 2011 (CET)

[linksrutsch] Also irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion hier nicht; warum hier bestritten wird, dass wissenschaftlich gesehen eine Wirkung über einen Mechanismus erzielt wird, ist mir schleierhaft, denn jede Wirkung beruht auf einem Mechanismus. Und auch die Umschreibung "Scheinwirkung" sehe ich nicht ein, egal ob der Patient sich nur einbildet, dass es ihm besser geht oder es im objektiv besser geht, ist doch für den Begriff "Wirkung" einerlei, es ist eine Wirkung und keine Scheinbare. --DanSy 17:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Also meiner Auffassung nach ist eine "Scheinwirkung" eine transiente oder prolongierte Wirkung aufgrund eines Mechanismus. Das ist nichts fundamental homöopathisches. Handelt es sich um den Placeboeffekt, kann von einer Scheinwirkung nicht mehr die Rede sein; da geht es dann um das Scheinmedikament selber, das eine Wirkung hat (vgl d. typischen Kurvenverlauf bei Wirksamen Antidepressiva vs. Placebo). Hier geht es doch um Homöopathika genannte Scheinmedikamente. Ich schlage nochmals vor, eine Formulierung wie "Homöopathische Wirkmechanismen?" oder "Ganzheitliche Betrachtung in Frage kommender Wirkmechanismen". Nach der Überschrift kommt ja immerhin noch der Inhalt des Abschnitts, der ja eine recht deutliche Sprache spricht. S3r0 17:59, 29. Nov. 2011 (CET)

(BK)@Elekrtofisch: Was willst Du damit sagen: Dass hier distanziert formuliert ist oder nciht? Ich hatte doch gerade aus 1.2. zitiert.--Logo23 17:57, 29. Nov. 2011 (CET)

@RW: Was soll daran nicht neutral sein? Ich sehe in dem Satz keine Wertung. Die HP wird praktiziert, in verschiedenen Formen - und? Was gefällt Dir daran nicht?--Logo23 17:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Wertung liegt in der (Um-)wertung der Beliebigkeit der Homöopathie zu unbelegten Beschönigungen wie "Vielfältigkeit" oder "weitverzweigt". Was ist schwierig daran, hier die Wertung zu erkennen? --RW 00:31, 30. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Mir scheint, hier geht wohl Dein Eifer, die HP zu bekämpfen, mit Dir durch: Beides sind absolut neutrale Zustandsbeschreibungen, 'weitverzweigt' und 'vielfältig' kann auch ein Terrornetzwerk sein. --Logo23 07:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme S3r0s Vorschlag zu, mir gefällt "Homöopathische Wirkmechanismen?" - mit dem Fragezeichen wird ja die Distanz ausgedrückt - am besten.--Logo23 18:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht auch mal ein Fragezeichen setzen? --Freital 22:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Weil das nach hinten losgeht, solange Leute wie ich in Zukunft darauf achten, dass hier bei Artikeländerungen nicht mehr mit zweierlei Maß gemessen wird. Schließlich hätten diese Überschriften

• Grundsätze
• 1.1 Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)
• 1.2 Homöopathische Arzneimittelprüfung
• 1.3 Homöopathische Anamnese
• 1.4 Potenzierung

mit noch viel mehr Berechtigung entsprechende Fragezeichen verdient:

• Hat die Homöopathie überprüfbare Grundsätze?
• 1.1 Warum konnte das Ähnlichkeitsprinzip nie erfolgreich bestätigt werden?
• 1.2 Findet bei der Homöopathischen Arzneimittelprüfung eine Prüfung überhaupt statt?
• 1.3 Hat die Homöopathische Anamnese eine reale Grundlage?
• 1.4 Ist Potenzierung etwas anderes als Verdünnung?

Nicht wahr? --RW 00:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Nein. Fragen wie diese gehören selbstredend nicht in Überschriften einer Enzyklopädie und es hat natürlich auch niemand Vorschläge in dieser Richtung gemacht (nebenbei: wenn, dann müsstest du doch derjenige sein?). Das Dammbruch-Argument ist hier auch deswegen nicht überzeugend, weil die vorgeschlagene Zwischenüberschrift ausdrücklich ins Kapitel Kritik soll und nicht in die allgemeine Beschreibung der HP. --Logo23 09:20, 30. Nov. 2011 (CET)

+1, und nebenbei möchte ich mich auch gegen die Zuweisung eines mit zweierlei Maß messenden Verhaltens wehren. Sicherlich ist es lobenswert, RW, dass 'Leute wie Du' auch in Zukunft auf dieses oder jenes achten werden, aber hier, im konkret diskutierten Fall, muss mE primär darauf geachtet werden, dass bei sprachlich behutsamer Vorgehensweise auf möglichst neutrale Art und Weise der ganze Unfug wissenschaftlich, nachvollziehbar, konsistent und kohärent dargestellt werden soll. Dazu können, wie ich finde, stark reduzierte Fragen - reduziert wegen der Indifferenz zu einem Standpunkt - ein Mittel der Einleitung einer solchen Darstellung sein. Im Vergleich zum Vorschlag - Homöopathische Wirkmechanismen? - finde ich die von Dir zum Vergleich vorgebrachten Fragen deutlich offensiver und schon damit weniger zweckdienlich; dies auch vor dem Hintergrund, dass die Frage ja gar nicht irgendwelche Antworten vorwegnehmen muss - denn da kommt ja noch der folgende Abschnitt. S3r0 12:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Du findest schon die Frage offensiv, warum das Ähnlichkeitsprinzip nie erfolgreich bestätigt werden konnte? Ich staune. Was musst Du dann erst von den Antworten halten, die sich in 200 Jahren Wissenschaftsgeschichte nicht geändert haben? --RW 12:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Immer dasselbe hier, RW ändert nach Gusto eine Überschrift und dann verläuft sich die Diskussion, weil er mit dem Thema Ei <--> Henne von konkreten Formulierungen ablenken kann. --Freital 12:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich habe keine Zwischenüberschrift geändert, sondern eine zusätzliche eingefügt. --RW 12:57, 30. Nov. 2011 (CET)

einschub: Deine Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=96511278&oldid=96374242 --Freital 17:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es jedenfalls schade, dass Du dich immer wieder auf Polemik zurückziehst. Das bringt uns doch in der Sache nicht weiter. Ich bin sicher, Du witterst hier Beschönigungsversuche, wo gar keine sind.--Logo23 13:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Eine Scheinwirkung ist eine Wirkung bei der es nur den Anschein hat sie sei eine Wirkung. Ein wesentlicher Teil der behaupteten H.-Wirkungen sind solche. Da stellt sich nicht die Frage nach einem Mechanismus wie eine "Wirkung" zu stande gekommen sein könnte, sondern nach der Erklärung dieses Irrtums. Das ist recht genau das wenige Zeilen tiefer unter "Spontanheilung" oder "Regression zur Mitte" unmittelbar darunter genannt wird. Wenn man von jenen Fällen absieht, wo gesunde geheilt wurden.--Elektrofisch 14:10, 30. Nov. 2011 (CET)

@RW -> Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Frage offensiv finde. Und ich stehe auch nicht so drauf, wenn meine (sachlichen) Aussagen (komplett) verdreht werden. S3r0 14:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Du schriebst mir dieses:

Im Vergleich zum Vorschlag - Homöopathische Wirkmechanismen? - finde ich die von Dir zum Vergleich vorgebrachten Fragen deutlich offensiver und schon damit weniger zweckdienlich;

Und jetzt schreibst Du mir dieses:

Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Frage offensiv finde.

??? --RW 15:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Was genau findest Du denn nun offensiv, und was nicht? Ich begreife auch nach dem dritten Lesen nicht, was Du mir mitteilen willst. --RW 15:19, 30. Nov. 2011 (CET)

So, wie nicht jede Überschrift jedem Inhalt zur Gänze gerecht werden kann (und auch gar nicht muss), gilt es doch, bei möglichst sachlicher Formulierung einen zweckdienlichen Hinweis auf das Folgende zu geben. Wenn ich dabei aber Überschriften wähle, die gerade bei einem so polarisierenden Thema Widerwillen hervorrufen, habe ich doch offensichtlich das Ziel verfehlt, oder bereits mehr als nötig manipulierend eingegriffen, wenn es darum geht, den Leser ja auch schlussendlich zum Weiterlesen zu motivieren. Und da finde ich Formulierungen wie z. B. "Warum konnte das Ähnlichkeitsprinzip nie erfolgreich bestätigt werden" oder "Findet bei der Homöopathischen Arzneimittelprüfung eine Prüfung überhaupt statt?" echt untauglich. Wir sind nicht der Stern & wir wollen auch nicht provozieren. Der Vorgang heißt, um beim Beispiel zu bleiben, nunmal "Homöopathische Arzneimittelprüfung", und dieser Begriff ist anerkannt und wird allgemein verwendet. Also nennen wir die Überschrift doch einfach so und erklären im Abschnitt einfach trocken, was Sache ist. Und ähnlich finde ich nunmal "Homöopathisches Wirkprinzip?" weniger aggressiv als "Kann es überhaupt ein Homöopathisches Wirkprinzip geben". Ich wiederhole es nochmal: Bei diesem Thema zählen die eigentlichen Inhalte mehr als ihre Überschriften - wir sollten das so lassen (und nat. anpassen, falls nötig); aber wir sollten nicht der Versuchung erliegen, bereits die Überschriften tendenziell zu Mikrokampfansagen geraten zu lassen. Und was Deine Paraphrase meiner Aussage angeht: Ich schrieb vielmehr, dass ich Version A offensiver als Version B finde. Du machtest daraus: "Du findest schon die Frage offensiv, warum das Ähnlichkeitsprinzip nie erfolgreich bestätigt werden konnte? Ich staune. Was musst Du dann erst von den Antworten halten, die sich in 200 Jahren Wissenschaftsgeschichte nicht geändert haben?". Diese Polemik bringt uns hier nicht weiter. S3r0 16:57, 30. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Sorry, aber wenn eine simple Tatsachenfeststellung wie "200 Jahre ohne Änderung" schon als Polemik rüberkommt, dann tut es mir echt leid. Aber ich lerne immer gerne dazu: Wie hättest Du diese Tatsache an meiner Stelle festgehalten, damit sie nicht als Polemik falsch verstanden wird? Das will ich nämlich wirklich nicht. --RW 23:04, 30. Nov. 2011 (CET)

@E-fisch: "Erklärungen für die Scheinwirkung der H.": Eine Scheinwirkung ist eine Wirkung bei der es nur den Anschein hat sie sei eine Wirkung. Und genau das sehe ich anders; nicht die Wirkung (im Sinne von Resultat) ist eine scheinbare, sondern der Mechanismus (im Sinne von Kausalität). Die Wirkung ist echt, der Patient fühlt sich nach einer h. Behandlung besser (nur eine Annahme... keine Behauptung...).

Da stellt sich nicht die Frage nach einem Mechanismus wie eine "Wirkung" zu stande gekommen sein könnte... Halte ich aber für unverzichtbar in einer Enzyklopädie.

...sondern nach der Erklärung dieses Irrtums. Soll eine Enzyklopädie erklären oder darstellen?

@S3r0: "Homöopathisches Wirkprinzip?": Sehe ich nicht als gute Lösung an, Begründung: Im Kritikabschnitt haben wir bereits festgestellt, dass Homöopathika keine Erfolge über Placebos nachweisen können, und da halte ich die Frage nach homöopathischen Wirkprinzipien für bereits beantwortet. --DanSy 18:41, 30. Nov. 2011 (CET)

Natürlich stellen wir im Abschnitt die Erklärungen der Ktitiker zu Scheinwirkung von H. dar. Die Kritiker erklären und wir stellen dar, die übliche Arbeitsteilung halt. Ansonsten ist Scheinwirkung der richtige Begriff:

"Wirkung (indogermanisch *uerg „tun“, „Arbeit“, wie Werk) steht:

• in der Wissenschaftstheorie für das Ergebnis einer Ursache, siehe Kausalität
• in der Pharmazie für den erwünschten wie auch den unerwünschten Effekt eines Wirkstoffs, siehe Pharmakodynamik ..."Wirkung

Regression zur Mitte, Selbstheilung, übliches Abklingen von Krankeiten und Täuschung darüber ob sich der Zustand verbessert hat (in elaborierter Form jenseits der beliebten Anekdoten: Betrug und Selbstbetrug in Studien) oder darüber ob überhaupt eine Erkrankung vorlag, sind alles Erklärungen dafür wie H. Wirkungungen behauptet die gar nicht da sind. Die gleichen Patienten wären auch ohne Behandlung gesünder geworden. Da es in den Fällen hier keine Wirkung gab, gibt es auch keinen Mechanismus der dazu gesucht werden muss. Wirkmechanismus unterstellt eine Kausalität die nicht existiert.--20:35, 30. Nov. 2011 (CET)

"...siehe Kausalität": Kausalität bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung. "Regression zur Mitte" ist sehr wohl eine Wirkung durch Placeboeffekte und "Täuschung darüber ob sich der Zustand verbessert" ist auch eine Wirkung, der Patient fühlt sich besser. Wo ich mit dir einig bin, ist bei "Selbstheilung" und den "Schwankungen im Krankheitsverlauf", dies hat mit Wirkmechanismen nichts zu tun und wäre dann tatsächlich eine Scheinwirkung. Also schlage ich einen Kompromiss als Titel vor: "Scheinwirkung und Wirkmechanismen der Behandlung" --DanSy 22:32, 30. Nov. 2011 (CET)

Einschieb: Regression zur Mitte ist zwar "auch eine Wirkung", aber eher eine Auswirkung, nämlich eine statistische im Gegensatz zu einer Wirkung verursacht von einer unabhängigen Variablen (Medikament), also Scheinwirkung und nicht Placebowirkung. Die spezielle Form eines Placeboeffekts der Täuschung über eine Verbesserung (durch Patient und/oder Arzt) ist eine Auswirkung auf die Befindlichkeit des Patienten bzw. die diagnostischen Fähigkeiten des Arztes, aber eben keine messbare Auswirkung auf die angepeilten Krankheit / Organzustand, also definitiv auch eine Scheinwirkung, wenn man nicht Nebenaspekte adeln und aus der auf physische Änderung zielenden Behandlung in eine, die eigentlich der Psyche gegolten hätte, umtauft.--Kiu77 01:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Das wäre gleich auf zwei Arten eine falsche Überschrift:

• Die Kritik geht davon aus, dass eine Behandlung schlicht und ergreifend nicht stattfindet. Von daher gehört das B-Wort definitiv nicht in eine korrekte Überschrift dieses Absatzes.
• Warum "Wirkmechanismen" verkehrt ist, hat Elektrofisch schon mehrmals erläutert.
• Im übrigen: Ob das "Regression zur Mitte" Phänomen mit dem Placebo-Effekt überhaupt zusammenhängt, war zwar schon Gegenstand von Forschung, ist aber meines Wissens unbelegt. Unstreitig ist lediglich, dass das Phänomen existiert. --RW 23:04, 30. Nov. 2011 (CET)

--RW 23:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: "Regression zur Mitte" kann sogar dazu führen, eine Placebowirkung anzunehmen, wo sie nicht existiert: [11]. --RW 23:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Kritik geht davon aus, dass eine Behandlung schlicht und ergreifend nicht stattfindet. Und was findet dann statt?

Warum "Wirkmechanismen" verkehrt ist, hat Elektrofisch schon mehrmals erläutert. Und damit sind seine Erläuterungen automatisch richtig?

"Regression zur Mitte" kann sogar dazu führen, eine Placebowirkung anzunehmen, wo sie nicht existiert Ok, das stimmt. --DanSy 01:39, 1. Dez. 2011 (CET)

Vor zwei Jahren stritt man sich noch heftig um RW's Glaubenssatz Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Die verbesserte Version ist nun Es gibt keine homöopathische Behandlung und sie wirkt nicht oder prägnanter Keine homöopathische Behandlung wirkt nicht. --Freital 08:17, 1. Dez. 2011 (CET)

Es ist unstrittig das Homöopathen behaupten Homöopathie würde wirken. Das ist der Standpunkt der Homöopathie und auch Kritiker erkennen an, dass Homöopathen diese Behauptung aufstellen. Strittig ist dagegen ob (und wie) Homöopathie wirkt (so sie denn eine Placebowirkung hat). Das hängt an zwei Punkten a) am Begriff der Wirkung (Vergleich Placebo) und b) an den auf Täuschung und Selbsttäuschung beruhenden Wirkungsbelegen. Das dürfte innerhalb der Kritik unstrittig sein, wird aber natürlich von Homöopathen ganz anders gesehen. Ein Teil der Wirkungen der H. sind Scheinwirkungen die in der Realität keine Entsprechung haben. Wenn es also a) Erklärungen für methodische Fehler gibt die zu positiven Wirkaussagen führen ohne das eine Wirkung vorliegen muss und b) Placebowirkung mit spezifischen Wirkungen verwechselt wird, dann geht das in einem Abschnitt Kritik nicht. Dort ist solide der Standpunkt der Kritik und nicht die Sicht der Homöopathie auf die Kritik wiederzugeben. Da es bis heute keinen seriösen Beleg für eine grundsätzliche, spezifische Wirkung von H. gibt. (Nichts anderes ist nicht nur der Stand der Kritik, sondern auch der Wissenschaft!) Werden in dem Abschnitt wo es um scheinbare Wirkungen der H. aus Sicht der Kritik geht, genau die Erklärungen für solche Scheinwirkungen gesammelt. Alternativ: die Homöopathie legt endlich einen spezifischen Wirksamkeitsnachweis vor ... --Elektrofisch 09:11, 1. Dez. 2011 (CET)

Bevor du weitermachst mit den Scheinwirkungen, solltest die Quelle von RW[12] Placeboeffekte machen sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit der Wirkung von Alternativ- und Komplementärmedizin aus widerlegen, denn danach sind in erster Linie die Wirkmechanismen ("Wirkungsmechanismen von Placebos"[selbe Quelle]) der Placeboeffekte zu erklären, ob es nun spezifische Placeboeffekte gibt oder nicht. Wir erklären hier eine Placebobehandlung und das geht nun mal nicht indem wir die Wirkmechanismen unter den Teppich kehren. Und das da Dort [Abschnitt Kritik] ist solide der Standpunkt der Kritik und nicht die Sicht der Homöopathie auf die Kritik wiederzugeben. sollten wir unbedingt erfüllen. --DanSy 00:38, 2. Dez. 2011 (CET)

Der Placeboeffekt macht nur einen kleinen Teil der im entsprechenden Abschnitt besprochenen Themen aus. Größtenteils geht es in diesem Kritikabschnitt um die anderen Dinge, die unabhängig vom Placeboeffekt sowieso und trotz einer homöopathischen Nichtbehandlung passiert wären. Mit anderen Worten: Es geht in dem Abschnitt in erster Linie um Scheinwirkungen. Du darfst Dir also ruhig die Mühe nehmen, auf Elektrofischs Beitrag einzugehen. --RW 01:22, 2. Dez. 2011 (CET)

Mag mich mal jemand updaten, über was ganz exakt im Kern gerade diskutiert wird? Ich beginne etwas, den Faden zu verlieren. Ist es immer noch 'nur' die Unterüberschrift "Fehlende Ansätze...."? S3r0 11:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Immer noch um das gleiche :-) Übrigens findet sich im Archiv ein Hinweis auf die Praxis am ersten H-Krankenhaus ca. 1830. Im Arbeitsvertrag des Arztes stand, dass nur Patienten mit einer Heilungsaussicht aufgenommen werden durften, alle anderen seien abzuweisen. Selektion der Patientenauswahl führt zu Scheinwirksamkeit.--Elektrofisch 11:20, 2. Dez. 2011 (CET)

@RW: Der Placeboeffekt macht nur einen kleinen Teil der im entsprechenden Abschnitt besprochenen Themen aus Also die Anzahl der Worte entscheidet über den Inhalt?

Du darfst Dir also ruhig die Mühe nehmen, auf Elektrofischs Beitrag einzugehen. Habe ich etwas verpasst? Worauf sollte ich denn noch eingehen? Mit seinem letzten Beitrag stimme ich, bis auf die Gewichtung, überein und dazu nimmt mein Beitrag stellung. Laut den vorliegenden Belegen sind die wichtigsten Komponenten der Homöopathie die Placeboeffekte und ich bat um Belege, die das Gegenteil aussagen, um den Titel "Erklärungen für die Scheinwirkung der H." zu rechtfertigen, wo liegt das Problem? --DanSy 17:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Kein Problem. In dem Abschnitt geht es nun mal nicht primär um den Placeboeffekt. Ich registriere, dass der Abschnitt nicht das von Dir gewünschte (Über-)Gewicht auf den Placeboeffekt legt, aber that's life... --RW 18:16, 2. Dez. 2011 (CET)

that's life? Nein RW, dies ist eine Enzyklopädie und auch wenn es dich offensichtlich belustigt, in diesem Fall ist es eine falsche oder unvollständige Darstellung. --DanSy 22:37, 2. Dez. 2011 (CET)

Eine weitere Verdrehung Deinerseits: Mein etwas flapsiges "That's life" war keineswegs gegen meine geliebte Enzyklopädie gerichtet, sondern bezog sich darauf, dass Du nichts dagegen tun kannst, wenn sich der Abschnitt tatsächlich primär um die Scheinwirkungen dreht und nicht nur um den (ebenfalls gut nachgewiesenen und auch bei anderen Quacksalbereien als der Homöopathie funktionierenden) Placeboeffekt. Es hat zwar lange gedauert, aber damit hast ja Dein eigentliches Problem doch noch eingestanden. Scheinwirkungen kannst Du jedoch gerade aus dem Kritikteil schwer wegdiskutieren, weil sie gut nachgewiesen sind und tatsächlich von Homöopathiekritikern ins Feld geführt werden. Wenn Du nichts mehr hast, dann nimm' bitte hin, dass Deine Titelvorschläge zu diesem Abschnitt damit gescheitert sind, weil Scheinwirkungen nun mal keine Mechanismen sind, sondern das Gegenteil. --RW 00:10, 3. Dez. 2011 (CET)

Scheinwirkung ist übrigens auch etwas, das erstklassig die Bias in den Wirksamkeitsnachweisen erklärt. Methodisch schlechte Studien zeigen Wirksamkeit, methodisch gute nicht mehr als aus der Statistik zu erwarten ist.

Scheinwirkung erklärt auch wunderbar, dass es offensiechtlich niemals Fälle von Vertauschungen oder Überdosierungen mit drastischen Wirkungen gab, wie diese aus der echten Medizin durchaus bekannt sind: Denn etwas das nicht wirkt kann schadlos verwechselt werden. Scheinwirkung ist es auch wenn chronische oder akute Vergiftungen durch Niedrigpotenzen auftreten, bei Hochpotenzen aber anders als die Theorie der H. vorhersagt nix passiert.--Elektrofisch 07:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Soweit "Scheinwirkung" überhaupt in einem pharmakologischen Kontext benutzt wird, steht es synonym für "Placeboeffekt". Im hier diskutierten Abschnitt soll es wohl eingangs um Deutungen zu Studien mit angeblich positivem Ergebnis gehen. Bloß: Wie sinnvoll kann es sein, solche Deutungen losgelöst von konkret kritisierten Studien zu präsentieren? Hat so nur die Qualität von pauschalem Geunke. Lässt sich überhaupt jede Deutung extern belegen oder wurde diese Liste teilweise von WP-Autoren gebastelt? Der Rest des Abschnitts bringt 'ne Plausibilitätsbetrachtung und reflektiert schließlich wieder eine Etage des HP-Theoriegebäudes. Chaotisch! --TrueBlue 10:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Der einzige Beleg, der in dieser Titeldiskussion gefallen ist (noch dazu von RW) sagt das Gegenteil von dem aus, was RW & E-Fisch hier verkaufen wollen und dazu nimmt auch keiner von beiden stellung, ich denke es wird noch lange dauern, bis der Kritikabschnitt tatsächlich E-Fischs und meine Forderung (Dort [Abschnitt Kritik] ist solide der Standpunkt der Kritik und nicht die Sicht der Homöopathie auf die Kritik wiederzugeben.) erfüllt. Schade. --DanSy 15:53, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, schade, dass es Dir nicht gelungen ist, Elektrofisch und mich gegeneinander auszuspielen...

Bevor du weitermachst mit den Scheinwirkungen, solltest die Quelle von RW widerlegen,

...oder so zu tun, als wäre Elektrofisch mit Dir einer Meinung:

ich denke es wird noch lange dauern, bis der Kritikabschnitt tatsächlich E-Fischs und meine Forderung erfüllt.

"Wrong on both counts"... --RW 22:06, 3. Dez. 2011 (CET)

+1--Elektrofisch 00:01, 4. Dez. 2011 (CET)

War da nicht mal ein "Veto gegen jede Änderung" im Kritikkapitel? Meinereiner hätte ja zunächst mal geprüft, ob das, was da eine neue Überschrift bekommen soll, thematisch überhaupt zusammenpasst. Und wäre dann sehr schnell zu der Erkenntnis gekommen, dass die letzten beiden Absätze viel besser unter die Überschrift "Interne Widersprüche" passen (Redundanzen beachten!), während der erste Absatz - als echte Fehlerdiskussion zu konkreten Studien verbessert - ggf. unter "Kein Nachweis der Wirksamkeit" gehört (da ist jetzt schon von "methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen" die Rede). --TrueBlue 09:38, 4. Dez. 2011 (CET)

@TrueBlue: +1

@RW & E-Fisch: Kann ich doch nix dafür, wenn RW einen Beleg präsentiert, welcher euch beide widerlegt. Aber sauber von der Stellungnahme zur Quelle abgelenkt, nur leider ohne Erfolg.

@E-Fisch: Tut mir leid, wenn ich dich missverstanden habe, aber dann erkläre mir doch bitte mal, was du mit dem "soliden Standpunkt der Kritik" gemeint hast, wenn es nicht mit dem belegten Standpunkt übereinstimmt. --DanSy 16:59, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, Du kannst nix dafür. Du kannst nie was dafür. Denkst Du. "Mein" Beleg hat nicht etwa mich widerlegt, sondern war einer von vielen Belegen für die Tatsache, dass die Regression zur Mitte und andere von euch Homöopathiefans benutzten Scheineffekte unabhängig von Placebos sind. (Wobei der Placeboeffekt natürlich auch ein Kronzeuge gegen und nicht für die H. ist, aber das nur nebenbei.) Ich ziehe Dir ohne große Mühe weitere Belege, in denen diese Tatsache festgehalten ist, weil sie zum Grundwissen gehört. Du könntest Dir dann gerne Deinen üblichen Sport daraus machen, in welchen anderen Themen sich diese Belege uneins sein mögen und möglicherweise nicht für die WP belastbar wären, aber das Faktum "Regression zur Mitte" steht überall gleichermaßen drin. Weil es Basiswissen ist. Es hat daher keine drei Minuten gedauert, sowas rauszusuchen. Du weisst sowas Grundlegendes nicht, und Du hast noch nie die geringste Lust erkennen lassen, Dir mal ein wenig Grundlagenwissen anzuschaffen. Bilde Dich in Physik, Chemie und nicht zuletzt in Statistik weiter, lass' stattdessen mal die Pseudoinformationen zu Quacksalberthemen in der Esoterikbuchhandlung liegen und geh' ein paar Schritte weiter in die nächstgelegene Unibibliothek. Viele Deiner Wissenslücken erledigen sich dann von selbst, und ausnahmsweise mal nicht auf dem Rücken dieser Diskussion hier. --RW 19:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Du kannst so lange auf mir herum trampeln und ablenken wie du willst, beeindruckt mich nicht im geringsten. Fakt ist, dass die von dir vorgestellte Quelle das da aussagt: Placeboeffekte machen sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit der Wirkung von Alternativ- und Komplementärmedizin aus und Placeboeffekte als Wirkmechanismen ansieht (und es ist auch nicht die einzige Quelle die das so sieht), deshalb ist deine und E-Fischs Version für den Titel ungeeignet. Wenn dir das quellenbasierte Arbeiten mühe macht, dann lass die Mitarbeit hier einfach sein. --DanSy 19:59, 4. Dez. 2011 (CET)

Dann bleib' halt bei Esoterikmedizin und Deinem quote mining. Auch wenn Du es nicht für möglich hältst: Der Tipp mit der Unibibliothek war gut gemeint und ist potentiell hilfreich. Aber Du musst nicht. --RW 20:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Kaffee, Minze, Menthol, Eukalyptus und ätherische Öle

Einer der großen (eben erwähnten) Unterschiede in der Homöpathie heutzutage scheint der Umgang mit ätherischen Ölen, insbesondere Minze, Menthol, Eukalyptus, Kamille und Kaffee. Während Samuel Hanemann noch offenbar stark gegen Kaffee und Tee war (siehe Schrift von 1803) wird dies wohl heute von vielen Homöopathen ignoriert oder gelockert (1 Stunde vorher/nachher nicht nehmen). Mein Änderungwunsch wäre daher, das Thema "Ätherische Öle und Kaffee" mit in den Artikel aufzunehmen. Evtl. ist der Abschnitt "Dosierung", bei Referenz 170, hier geeignet, da wird das Thema ja schon angerissen. Jedenfalls sollte man das beim Thema Homöopathie nicht verschweigen, dass hier der Genuss von Kaffee (und eigentlich allem mit nachgewiesener Wirkung auf den Körper!) doch explizit verboten wird. --93.134.228.51 15:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Unlogische und damit falsche Zwischenüberschrift

Die von RW korrigierte Zwischenüberschrift "Unplausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel" ist logisch und korrekt, denn genau darum - und um Erklärungsversuche der beschriebenen scheinbaren Wirkungen - geht es im folgenden Abschnitt. Die Überschrift "Ansätze eines Wirkungsmechanismus" geht weit am Thema vorbei; Kritiker der Homöopathie haben es längst vernünftigerweise aufgegeben, nach Ansätzen eines Wirkungsmechanismus zu fahnden. Der von DanSy angezettelte EW ist wieder einmal das typische destruktive Verhalten, das wir hier immer wieder sehen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Spezial dabei: die H. tut das auch nicht.--Elektrofisch 22:26, 4. Dez. 2011 (CET)

"Du hast noch nie die geringste Lust erkennen lassen, Dir mal ein wenig Grundlagenwissen anzuschaffen.", "Der von DanSy angezettelte EW ist wieder einmal das typische destruktive Verhalten" und die WP:VM... Wow, heute habt ihrs mir aber echt gezeigt! Wenn ihr dann damit fertig seid, könnten wir dann zum Thema zurück kommen? Sagt bitte einfach wenns so weit ist. --DanSy 23:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Du hast nicht einmal 24 Stunden, Dein geliebtes W-Wort im Artikel zu betrachten, das im bewussten Abschnitt gar nicht besprochen wird. Viel Zeit ist das nicht. --RW 23:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Drohst du mit der Fortsetzung des Editwars? --DanSy 01:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Sachgerechte Logik im Artikel durchzusetzen, ist kein Editwar. Du bist hier der Editwarrior. Natürlich kommt die völlig unsinnige Zwischenüberschrift weg. Was sonst! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:31, 5. Dez. 2011 (CET)

DanSy, Du kannst natürlich gerne versuchen, von Dir abzulenken, aber je länger Du Edit-War spielst, desto mehr Leute rufst Du auf den Plan, die sich Überschrift und Abschnitt durchlesen und merken, dass das nicht zusammenpasst. Sieh' Dir einfach mal an, um wieviel mehr Glück als Verstand Du heute hattest:

• Du wolltest ein Wort in der Zwischenüberschrift behalten, das im entsprechenden Abschnitt gar nicht besprochen wird.
• Während Deines diesbezüglichen Edit-Wars habe ich Dir eine VM angekündigt, falls Du Deinen Edit-War fortsetzt.
• Diese Ankündigung war für Dich wohl unwiderstehlich. Du hast Deinen Edit-War fortgesetzt, und THWZ hat Dich noch vor mir als Vandalen gemeldet.
• Der Admin sperrte den Artikel gemäß der Wikipedia-Tradition in der falschen Version und hat Dich laufen lassen.

Wie mag das wohl weitergehen, wenn man die Wikipedia schon länger kennt? Mal sehen:

• Die Sperre in der falschen Version hat in der Wikipedia Tradition und hält nie lange.
• Je mehr Admins Du zwingst, sich mit Deinem Überschriftenwunsch zu befassen, desto öfter riskierst Du, dass sich der nächste und der übernächste Admin der VM den Fall mal etwas genauer ansieht und dann zwangsläufig
• die länger werdende Liste von Leuten wahrnimmt, die Dich als Edit-Warrior wahrnehmen und nicht "die anderen" wie THWZ, Elektrofisch oder mich.
• Last not least: die - sagen wir mal - "charakterlich interessante" - Art, Deinen heutigen "Der-Admin-hat-mich-laufen-lassen"-Lottogewinn zu feiern...

• Wow, heute habt ihrs mir aber echt gezeigt!
• Wenn ihr dann damit fertig seid, könnten wir dann zum Thema zurück kommen?
• Sagt bitte einfach wenns so weit ist.

...könnte dann zum Bumerang werden. --RW 02:36, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie mich diese ArtikelDisk annervt. Da darf man aber auch wirklich nicht einen halben Tag lang nicht mitlesen. Bei diesem - im Gesamtbild - grenzwertig wirren Konvolut aus ad personam und totaler Unerbittlichkeit auf der Sachebene vergeht einem echt der Spaß; unnötig, wie ich finde. Kann mir bitte mal jemand erklären, was bei der Überschrift "Fehlende Ansätze eines Wirkungsmechanismus" eigentlich genau das Problem war? Und ergänzend möchte ich die Frage stellen, wie die Meinungen zu "Fehlende Ansätze eines spezifischen Wirkungsmechanismus" so wären. S3r0 10:31, 5. Dez. 2011 (CET)

a) Es geht nicht um einen fehlenden Mechanismus, sondern um eine fehlende Wirkung trotz unhaltbarer Behauptungen über Wirksamkeit: Kurz um Scheinwirksamkeit von der Placebo allenfalls ein Teil ist. b) Die Überschrift sollte den Abschnittsinhalt zusammenfassen, nicht diesem entgegen stehen. c) Wir sind im Abschnitt Kritik der ist nicht vom POV der H-Anhänger zu schreiben. d) Der Bibel zweiter Band muss auch noch gefüllt werden, Band 1 haben wir auf der Disk schon durch.--Elektrofisch 11:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Nur die falsche Reihenfolge ist eben so ärgerlich, erst ändern und dann diskutieren. Ärgerlich und regelwidrig. Und die erklärten Vertreter der hehren Wissenschaft sollten doch mit gutem Beispiel vorangehen, auch was die WP- und Anstandsregeln betrifft. Macht wirklich gar keinen guten Eindruck. Fast so, als würden Argumente fehlen, was ja höchstwahrscheinlich nicht der Fall ist. --Freital 13:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Auch ich bin nicht glücklich mit dem Titel "Ansätze eines Wirkungsmechanismus", weil "Ansätz" klingt so nach "wir wissen es noch nicht so genau" was nicht den Tatsachen entspricht. Da ist "Unplausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel" schon näher dran, nur kennt, zumindest der Online-Duden, "Unplausibilität" nicht [13] also kein guter Ersatz. Was mich an "Fehlende Ansätze eines Wirkungsmechanismus" stört ist, dass aus wissenschaftlicher Sicht die Wirkmechanismen nicht fehlen, sonder einfach anders sind als die Homöopathen das behaupten. "Fehlende Ansätze eines spezifischen Wirkungsmechanismus" Die Ansätze (Wassergedächtnis usw.) werden ja explizit erwähnt, sie sind also nicht "fehlend" sonder schlicht "falsch". PS:@RW: Die Tastenanschläge für deine Belehrungen kannst du dir sparen, zieht bei mir nicht. --DanSy 16:52, 5. Dez. 2011 (CET)

Schon klar. Du hast noch etwa vier Stunden, um Dir einen Titel auszudenken, der Elektrofisch, mich und THWZ überzeugen kann. Das ist eigentlich nicht schwierig, da schon mehrere Vorschläge im Artikel standen, die von keinem von uns beanstandet wurden. Dein neu erfundenes Scheinproblem mit der Unplausibilität ist leicht zu lösen: "Fehlende Plausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel". --RW 17:10, 5. Dez. 2011 (CET)

Und deshalb ist es immer besser Änderungen, besonders wenn es Themen betrifft, die noch in der Diskussion sind, auch auf der Disku zu präsentieren, statt eine Editwar und VM zu betreiben. Ich hoffe du machst es das Nächste mal besser. Der Titel gibt dem Abschnitt eine leicht andere Richtung, was aber für mich durchaus akzeptabel ist. --DanSy 19:05, 5. Dez. 2011 (CET)

Kluge Entscheidung. --RW 19:10, 5. Dez. 2011 (CET)

Dann aber bitte den S3r0-Vorschlag inclusive: "Fehlende Plausibilität der spezifischen Wirkung homöopathischer Mittel" --Freital 19:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Nein, "spezifisch" ist zuviel. Die Kritiker hinterfragen jegliche Wirkung der Zuckerpillen, nicht nur eine spezifische. --RW 19:32, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, dass es "unplausibel" im Duden gibt: [14] DanSy hat es wohl nur nicht gefunden. Damit ist auch das letzte Scheinproblem erledigt, denn es ist in der deutschen Sprache ausdrücklich erlaubt, Adjektive zu substantivieren. Also werde ich ganz im Sinne von THWZ's Eingangszitat handeln:

Die von RW korrigierte Zwischenüberschrift "Unplausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel" ist logisch und korrekt, denn genau darum - und um Erklärungsversuche der beschriebenen scheinbaren Wirkungen - geht es im folgenden Abschnitt.

--RW 21:06, 5. Dez. 2011 (CET)

D'accord, umgesetzt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:45, 6. Dez. 2011 (CET)

Ach du meine Güte, man kann es gegen den Duden durchdrücken, gratuliere! --DanSy 01:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Siehe oben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Duden eingebaut? Breiter gemacht? Tiefer gelegt? Fuchsschwanz an die Antenne?--Elektrofisch 18:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten

Die Tabelle scheint einleuchtend, aber der Teufel steckt im Detail: Müsste da nicht ein Hinweis auf a) gebräuchliche Potenzen (als Service an die Leser) und b) die Unmöglichkeit von hohen Hochpotenzen (als wissenschafliche Basisinformation hin) hin? Bei den Kritikern des preisgekrönten Rattendarm-Belladonnaversuch ist auch eine Modellrechnung vorhanden, das die verwendeten Hochpotenzen real gar nicht machbar waren. Die Tabelle so nimmt die rituelle Verdünnung zu sehr für bare Münze, H. kann das doch gar nicht.--Elektrofisch 09:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle ganz auf die Tabelle verzichten und stattdessen auf die - ausführlich kommentierte - Tabelle in Potenzieren (Homöopathie) verweisen; die Beschreibung des Verfahrens scheint mir in unseren Artikel hier ausreichend zu sein.--Logo23 09:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Naja, laut dem da, wirds schon ab D4/D5 kritisch... --DanSy 22:57, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also die entsprechende Rechnung hier aufnehmen, bin ich sowieso dafür, weil Lambeck so glasklar argumentiert.--Logo23 09:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

In der Tabelle fehlen also wichtige Potenzen. Und wenn es ab D4 Probleme gibt sollte das deutlich in die Tabelle rein. Nur weil man ein Ritual (verdünnen Schütteln) x-mal hintereinander ausführt oder ausführen kann werden die Hochpotenzen real gar nicht erreicht, also ist die Tabelle irreführend oder müsste angepasst werden. Vielleicht kann man in diesem Fall auch auf die Potenzierung von künstlichen Isotopen hinweisen, die nur deshalb verkehrsfähig sind, weil sie nachweislich keine Radioaktivität über normal aufweisen. Beschreibung dazu gibt es auf einer H.-Webseite.--Elektrofisch 19:19, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ja, so ähnliche Gedanken zur Tabelle hatte ich vor einem Jahr auch schon... Das mit den Isotopen gehört vielleicht zur Potenzierung, aber nicht in die Tabelle, würde vom Wesentlichen ablenken, mM. --DanSy 22:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Genau. Was hindert uns dann?--Elektrofisch 12:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wer hindert Euch also?--Freital 12:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Fass die Tabelle an, dann kannst du es in der History nachlesen. :-) . Ältere Meinungen zur Tabelle und die letzte Diskussion dazu und das ist nur ein winziger Ausschnitt... Dem Diskussionsumfang nach, ist das die wichtigste Darstellung in der gesamten WP. --DanSy 17:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht gibt es nunmehr milde gestimmte, gar geläuterte Diskutanten? --Freital 18:15, 26. Okt. 2011 (CEST)

(links) Ich hab mal ein "Überarbeiten" reingehängt, Grund: Zu wenig Aussage für den Platzverbrauch und um von "Verdünnung" zu sprechen, muss eine Konzentrationsabnahme stattfinde, was beim angewandten Potenzierungsverfahren aller spätestens ab D23 nicht mehr zutrifft. Auch wenn es einige toll finden das Universum zu beträufeln, aber im realen Leben wird Lösungsmittel mit Lösungsmittel vermischt und das ist keine Verdünnung. --DanSy 19:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab in den "Hauptartikel" dazu einen Blick geworfen. Er bietet kaum mehr Information und wo fehlen die Tabellen. Den angeblichen Unterschied zwischen D und C Potenzen fand ich interessant. Den Hauptartikel sollte man mittels LA entsorgen. Ein Hauptartikel der kaum Mehrwert liefert ist sinnfrei.--Elektrofisch 20:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke über die Potenzierung könnte man noch vieles schreiben, zB. finde ich die Fluxions-Maschinen von Kent faszinierend oder auch den historische Werdegang des Schüttelns (so weit ich weiss, gabs da einige Unstimmigkeiten über das Howto), aber wo du recht hast, zZ. biete er nicht grade viel Mehrwert. Das sollte man aber besser dort diskutieren. --DanSy 20:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es machbar sein wird, die Tabelle wirklich zu verbessern. Die Diskussionen kennen wir ja. HP-Vertreter werden sagen: Das ist niemalsnich eine Verdünnung. Die Gegnerschaft sieht das Träufeln von Lösungsmittel ins Universum. Dabei gibt es wohl kaum ein Lösungsmittel, das so rein wäre, dass es nicht doch noch irgendwelche "Informationen" enthielte.

Daher glaube ich auch nicht, dass der ÜA-Baustein wirklich sinnvoll ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wieso ist der überhaupt drin gewesen? --RW 18:17, 27. Okt. 2011 (CEST)

@DanSy:

zB. finde ich die Fluxions-Maschinen von Kent faszinierend

Was fasziniert Dich daran? (nicht, dass das was mit der Tabelle zu tun hat. Reine Neugier.) --RW 18:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

@RW: Also so genau kann ich das auch nicht sagen, wenn ich die alten handgemalten Skizzen betrachte, stell ich mir dann immer so ein düsteres Labor vor, so ala Frankenstein, wo dann in alchemistischer Weise irgendwas hergestellt wird, hier noch ein bisschen drehen und da noch was schrauben... Irgendwie find ich das spannend...

@Hic et nunc: Ein Bsp. einer sinnvolleren Tabelle hat die EN-WP, die haben nämlich erkannt, dass eine Verdünnung über C12 gar keine Verdünnung mehr ist und haben sich mit ihrem Beispiel auch auf die tatsächlich angewandte Prozedur bezogen. Was wir hier anbieten ist eine Illusion, die weder von den Homöopathen so hergestellt wird, noch ist sie wissenschaftlich haltbar. --DanSy 19:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem der Tabelle (nebst der schwachen Informationsdichte) ist, dass Verdünnung etwas mit der Stoff-Konzentration zu tun hat: Eine D78 entspricht eben nicht einem Molekül im Universum, sonder; wenn die 78te Flasche noch ein Molekül der Urtinktur enthält, entspricht (habs jetzt nicht auf Mol und Flascheninhalt usw. umgerechnet) eine D78 einem Tropfen Urtinktur in 10²³ Tropfen Lösungsmittel und wenn es kein Molekül mehr enthält (was wesentlich wahrscheinlicher ist) entspricht ein D78 dem reinen Lösungsmittel. Das was wir hier verkaufen ist nicht einmal populärwissenschaftlich sonder schlicht falsch. --DanSy 21:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Aus gegebenem Anlass: Wir hatten nirgendwo Konsens darüber, dass die von Dir gefühlten Probleme einen Baustein rechtfertigen. Auch in anderen Punkten liegst Du falsch: Die englische Tabelle bezeichnet - mit Recht - auch die höheren Verdünnungen als solche ("Hahnemanns preferred dilution" oder so ähnlich.) Dass Du die Tabelle nicht loswirst, weisst Du seit Jahren, und daran wird sich wohl auch heute nichts ändern. Der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Tabelle lesenswert. (Vielleicht ist ja das Prädikat "lesenswert" Dein eigentliches Problem?) --RW 23:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

@DanSy: Bitte die Bausteinschubserei unterlassen. Deine Begründung für den Baustein "after the fact" hat weder HicEtNunc noch mich überzeugt. Wenn sie Dich überzeugt, dann mach' das auf Deiner Benutzerseite. --RW 23:17, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Punkt von Elektrofisch: Um diesen Schönheitsfehler zu beseitigen, reicht es schon, eine entsprechende Anmerkung ab D23 zu schreiben, z.B.: "Ab hier ist kein Molekül des Ausgangsstoffes mehr vorhanden. Weitere Verdünnungsstufen wären selbst dann unsinnig, wenn Homöopathie funktionieren würde." --RW 23:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, reicht nicht. Ein in der Realität nicht existierendes Verhältnis darzustellen ist Nonsens. --DanSy 23:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Homöopathie ist nun mal Nonsens. Dich ärgert nur, dass der Nonsens als solcher dargestellt wird. Also lass' die Bausteinschubserei bleiben und stell lieber hier auf dieser Seite eine konkrete Tabelle vor, die Deinen Konsumbedürfnissen entspricht. Wenn wir die besser finden als die bestehende, dann bekommst Du sie in den Artikel. Elektrofisch hat diesen Abschnitt eröffnet und hat nirgendwo erkennen lassen, dass er einen Baustein haben will. Dass Dir die bloße Existenz der Tabelle ein Dorn im Auge ist, weiß jeder, der Deine Benutzerseite kennt. Der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Tabelle lesenswert. Wenn Du gute Argumente für Deinen Standpunkt hättest, wären die längst gekommen. Ungestraftes Bausteinschubsen ist nun mal in einem lesenswerten Artikel schwieriger als woanders. --RW 23:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Du hast die Schubserei nochmal versucht und möchtest nun gerne das Unterlassen der Schubserei von einem Konsens zwischen Deiner Sichtweise und uns anderen abhängig machen. Das läuft schon mal gar nicht. Am einfachsten wäre es, Du schreibst hier auf der Diskussionsseite eine Tabelle hin, die Du besser fändest. Keine Geiselnahme eines Artikels, sonst hast Du bald wieder mal eine VM. --RW 23:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Homöopathie ist nun mal Nonsens. Stimmt, das soll aber nicht dazu führen, dass wir dem Leser die wissenschaftliche Seite auch als Nonsens verkaufen.

Dass Dir die bloße Existenz der Tabelle ein Dorn im Auge ist Es ist nicht die Existenz, sonder der Unsinn, der drinsteht.

Der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Tabelle lesenswert Lustig, ich sage, dass er grade auch deswegen nur oder nur knapp "lesenswert" geworden ist.

Wenn Du gute Argumente für Deinen Standpunkt hättest Schade dass du meine Beiträge nicht liest...

sonst hast Du bald wieder mal eine VM Wusste gar nicht, dass ich schon mal dort war. --DanSy 00:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wie sagte doch Einstein so treffend: Wer es in kleinen Dingen mit der Wahrheit nicht ernst nimmt, dem kann man auch in großen Dingen nicht vertrauen. --Freital 00:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ups, Ist das auf mich bezogen? --DanSy 00:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nee, war nur ein ganz allgemeiner Hinweis zur Diskussionskultur.--Freital 00:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Anstatt sich über Baustein rein oder raus zu streiten (wobei ich nicht verstehe, was so schlimm daran sein soll, wenn er drin ist), wäre es doch sinnvoller, wie RW oben vorgeschlagen hat, wenn DanSy hier konkret eine verbesserte Tabelle zur Diskussion stellen würde, um zur Sache zurückzukehren. Ich glaube nämlich, da seid Ihr gar nicht so weit auseinander. --Logo23 08:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Ich sammle mal die bisher gehörten konstruktiven - also nicht auf Destruktion oder "Brandmarkung" der lesenswerten Tabelle gerichteten - Vorschläge:

• Elektrofisch schlug vor, die in der Homöopathie gebräuchlichen Potenzen hervorzuheben,
• die physikalisch unmöglichen Hochpotenzen als solche zu kennzeichnen, sowie
• den "Hauptartikel" zum "Potenzieren" per LA zu entsorgen.
• Logo23 möchte zusätzlich zur Tabelle Lambecks Modellrechnung aus der oben verlinkten Quelle in den Artikel aufnehmen.
• Hic_et_nunc hält es für kaum machbar, die Tabelle noch weiter zu verbessern, u.a., weil Homöopathie-Anhänger ohnehin nicht anerkennen werden, dass es sich bei ihrem "Potenzieren" um einen reinen Verdünnungsvorgang handelt.
• Ich selbst stehe irgendwo zwischen Hic_et_nunc und Elektrofisch: Man kann ruhig kennzeichnen, ab welcher Verdünnung Homöopathie selbst dann unmöglich werden würde, wenn sie an sich funktionierte - was sie ja nicht tut. Andererseits ist Hic_et_nuncs Standpunkt durch DanSys Bausteinschubsversuche schon ziemlich gut belegt: Elektrofisch machte einen sinnvollen Vorschlag zur Erweiterung der Tabelle, der prompt von DanSy genutzt wurde, um wieder mal die von ihm ungeliebte Tabelle wundzuschießen.

Ich habe schon weiter oben einen Vorschlag gemacht, wie man Elektrofischs Vorschlag in der Tabelle unterbringen kann, bin aber offen für alles Konstruktive, was nicht per Edit-War in den Artikel geprügelt werden soll.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu meiner Erfahrung in der Diskussion zu diesem Artikel (2004-2011): Wenn man hier ein paar Jahre dabei ist, stellt man fest, dass sich hier alle Mitspieler mit spitzen Ellenbogen nach und nach wieder verabschieden mussten - teils freiwillig, teils unfreiwillig. Auch wenn ich jetzt keine Namen nenne, um keine schlafenden Trolle zu wecken: Langfristig haben Vernunft und Konsens in der Wikipedia auch bei Nonsens-Themen wie der Homöopathie noch immer den längeren Atem bewiesen. --RW 09:06, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wirklich bewundernswert, dass Du Dich schon so viele Jahre mit so einem Nonsens-Thema beschäftigst.--Freital 14:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre schon mal gut darauf hin zu weisen, das es sich bei der Angabe der Potenzen um theoretisch-mathemathische und nicht um tatsächliche chemische Angaben handelt. Dabei sind drei Dinge zu unterscheiden:

1. Zu jedem einzelnen Potenierungsschritt: Haben wir eine Quelle die die Rituale der Potenzierung überhaupt als geeignet bestätigt hat um eine gleichverteilte Potenz zu erzielen? In gewöhnlichen Laboren (oder auch im Chemieunterricht in Schulen) wird ja ganz anders verdünnt und nur wenn die Potenzen homogen sind macht ja mehrfache Potenzierung Sinn und wäre auch mathemathisch benennbar.
2. Ein Hinweis auf das Unterschreiten der Konzentration der Ursubstanz (mit ungeklärtem Inhalt) gegenüber den Hilfs- und Reststoffen im Lösungsmittel.
3. Die Unmöglichkeit von Hochpotenzen a) wegen 10^23 b) Reinheit der Lösungsmittel nicht in Bezug auf bekannte Verunreinigungen, sondern die bei hohen Potenzen unbekannte Zahl Molekülen von eventuellen Wirkstoffen der Ursubstanz. (Belladonnaargument mit Tollkirsche in Bach)

Um die Magie vollständig zu machen für die H unterscheiden sich D und C Potenzen, chemisch aber nicht. Das wären vom naturwissenschaftlichen Standpunkt die wichtigsten in die Tabelle einzuarbeitenden Dinge. Die häufigen Potenzen bzw. die wichtigen wg. Arzneimittelprüfung wären aus Omagründen hervorzuheben.--Elektrofisch 09:34, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja letztlich das Problem: Es geht um Potenzierung, was aus naturwissenschaftlicher Sicht halt nur eine Verdünnung ist, aber aus Sicht der HP grad nicht. Wir vergleichen daher Äpfel mit Birnen aus deren Sicht. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das aber identisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Tabelle bzw. die Veranschaulichung der Verdünnungsstufen wäre also nach "Kritik" zu verschieben. Denn da erfolgt die Betrachtung des Potenzierens aus naturwissenschaftlicher Sicht. --TrueBlue 10:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Im Gegenteil: Um den Artikel exzellent zu machen, muss die naturwissenschaftliche Sicht nach und nach in die Abschnitte außerhalb der Kritik eingearbeitet werden. Und nicht etwa noch weiter zurückgedrängt. --RW 10:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1 Und dafür muss die Tabelle eben erstmal eine reale naturwissenschaftliche Basis bekommen. Und die ist Verdünnen in der Chemie und nicht in der Mathematik.--Elektrofisch 10:55, 28. Okt. 2011 (CEST)

{nach BK} Das hatten wir ja auch schon mal diskutiert, wie eigentlich die meisten Dinge. Und es erscheint wirklich nicht sinnvoll, die Kritik in nur einem Abschnitt zusammenzufassen. Hier ist es auch gar keine reine Kritik. Vielmehr wird die Potenzierung anschaulich dargestellt und damit natürlich auch deren Unsinn. Um das zu trennen, wären zwei Tabellen nötig, was ich aber gar nicht gut fände.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:56, 28. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Und hier berichtet man beispielsweise über Anwendung von C 30 und C200... Es ist also nicht so, dass man das vermeintlich nicht herstellen könnte und nicht anwendet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur das: da ist sogar die Rede von M und XM... die man aufgrund der "Energieerhöhung unserer Erde" anwenden müsse... Der Kontrast dieser hanebüchenen Ausführungen zu Lambecks Berechnung könnte nicht größer sein.--Logo23 14:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Habt Ihr etwa Angst, der Artikel würde nicht bis zu Ende gelesen? Ich dachte schon, hier wäre soeben einigen Benutzern aufgegangen, dass die gemischte Darstellung von HP-Theoriegebäude und naturwissenschaftlicher Reflektion Probleme birgt, eben keine exzellente Idee ist. --TrueBlue 14:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Angst hätte ich nicht unbedingt. Ich sehe die Probleme auch in anderen Dingen.

Einerseits besteht die reale Gefahr einer schnellen Zitierung aus der WP, ohne dass da Kritik auftaucht, weil das erst viele Abschnitte drunter kommt.

Andererseits wäre es ein Problem für den Artikel, da er bestimmt wenigstens ein Drittel länger werden würde, wenn man jeden Punkt der HP im Kritikabschnitt nochmals aufgreift und die Kritik dazu darstellt. Denn man kann ja nicht bloß die Punkte einfach verschieben, sondern formuliert natürlich neu.

Der Vorteil der jetzigen Variante ist auch, dass man in den jeweiligen Absätzen die wesentlichen Dinge schon relativ kurz gegenübergestellt hat. Ausführlich gibt es dann den Kritikabschnitt dazu. Das birgt naturgemäß redundante Abschnitte, die ich aber dafür eher in Kauf nehme.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Genau diesen Fall...

Einerseits besteht die reale Gefahr einer schnellen Zitierung aus der WP, ohne dass da Kritik auftaucht, weil das erst viele Abschnitte drunter kommt.

...hatten wir vor ein paar Jahren, als selbst die Einleitung in punkto Realität noch homöopathisch verdünnt war; jetzt sind ja "nur noch" die meisten Abschnitte vor dem Kritikabschnitt weichgespült. Die damaligen Homöopater hörten genau vor dem Kritikabschnitt auf zu zitieren und hatten die Frechheit, auch noch "Quelle: Wikipedia" darunterzuschreiben. Der krasseste Verstoß gegen "Wikipedia ist keine Werbeplattform", den ich je besichtigen musste. --RW 15:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das hatten wir ja auch schon mal diskutiert, wie eigentlich die meisten Dinge. Und es erscheint wirklich nicht sinnvoll, die Kritik in nur einem Abschnitt zusammenzufassen.

Völlige Zustimmung. Darin sähe ich bei einem normalen Artikel eine Aufgabe für wenige Tage; bei seriösen Artikeln zu Nonsens-Themen wie Homöopathie dauert das leider Monate bis Jahre. Redlich ernährt sich das Eichhörnchen... --RW 15:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auweia, was könnte denn furchtbarerweise selektiv zitiert werden? Ich meine, der Abschnitt "Grundsätze/Potenzierung" eines Enzyklopädie-Artikels will Oma im Wesentlichen erklären, was der Apotheker oder die Pharma-Firma tut bzw. vorgibt zu tun, bevor diese HP-typische Buchstaben-Zahlen-Kombination auf der Verpackung landet. Die Veranschaulichung von Verdünnungsverhältnissen ist in diesem Abschnitt im Grunde offtopic. Passt aber selbstredend hervorragend zur naturwissenschaftlichen Reflektion des Kritik-Kapitels. --TrueBlue 16:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Btw, das WP:WWNI-Gebot "Wikipedia ist keine Werbeplattform" bezieht sich auf die Verwendung der Wikipedia-eigenen Server und nicht auf die Verwendung von WP-Artikelzitaten irgendwo anders. Eigentlich lautet das Gebot "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Ja genau... --TrueBlue 16:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auweia, was könnte denn furchtbarerweise selektiv zitiert werden?

Der ganze Artikel vor seiner Neutralisierung. Ist schon lange her, ist aber tatsächlich passiert.

as der Apotheker oder die Pharma-Firma tut bzw. vorgibt zu tun, bevor diese HP-typische Buchstaben-Zahlen-Kombination auf der Verpackung landet

Und damals war außerhalb des Kritikabschnitts nicht zu erkennen, dass die nur vorgeben, was zu tun. Und der Kritikabschnitt wurde einfach weggelassen. --RW 16:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

So ärgerlich das sein mag, gegen selektives oder sogar missbräuchliches Zitieren kann man sich nicht schützen. Aber es entspricht absolut den WP-Regeln, wenn im Artikel betont wird, dass die Homöopathen behaupten, etwas zu tun - was aber nicht bewiesen ist und den chem.-phys. Gesetzen widerspricht. Das hat so deutlich früher wohl nicht drin gestanden. --Logo23 17:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag

Die Verschiebung in den Kritikteil halte ich auch nicht für angezeigt, hier liegt mAn keine Wertung, sonder nur ein Grössen- bzw. Zahlenvergleich vor. OK, also das wäre meine Idee (Grössenordnungen nicht geprüft und Belege fehlen noch)

D Skala	C Skala	Verdünnung	Bemerkungen
Ø/O	Ø/O	1:1	Urtinktur, unverdünnt ungiftige Urtinkturen etwa von Calendula officinalis sind apothekenpflichtig aber frei erhältlich.(Verpackungsangabe)
D1	—	1:10	Niedrigpotenzen von Giften wie Quecksilber (Mercurius solubilis), Tollkirsche (Belladonna), Salzsäure (Muriaticum acidum) usw. sind toxisch. So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1g der D1-Lösung tödlich sein. (Quelle Giftigkeit von Arsen Artikel zu Arsen(III)-oxid)
D2	C1	1:100
D4	C2	1:10.000	Entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf einen halben Liter. Bei auf D4 verdünnten Giften können Vergiftungserscheinungen auftreten. Beispielsweise führt Arsenicum album D4, 3 mal täglich 5 Tropfen über Wochen aufgenommen zu chronischen Vergiftungserscheinungen.(Quelle siehe unten)
D6	C3	1:1.000.000	Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandene Urtinktur. Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[15], Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[16]
D8	C4	1:100.000.000	Entspricht etwa einem Tropfen auf 5 m3 Flüssigkeit Grenzwert von Arsen im Trinkwasser. Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Gesundheitsrisiken zu erwarten Ab dieser Verdünnung ist eine pharmakologische Wirkung nicht mehr zu erwarten [bisher unbelegt]
D23	—	1:1023	Entspräche etwa einem Tropfen im Mittelmeer Ab dieser Potenz enthält die Mischung statistisch kein einziges Molekül der Urtinktur mehr; dementsprechend wird ab hier nicht mehr verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt. Siehe auch Avogadro-Konstante
D24	C12	1:1024	Entspräche etwa 7 Tropfen Meerwasser im Atlantischen Ozean
D60	C30	1:1060	Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Ein Patient müsste über 1020 Pillen schlucken, um eine 50%-Chance zu haben, ein einziges Molekül der Urtinktur abzubekommen. Das entspräche ungefähr der Masse der Erde multipliziert mit 500 Millionen.
D1000	C500	1:101.000	Höchste von Herstellern regulär lieferbare D Potenz (QUELLE DHU FAQ). Potenzen oberhalb von D78 würden mehrere Universen erfordern. Unser Universum besitzt etwa 1078 Teilchen.
—	C1000	1:102.000	Höchste von Herstellern regulär lieferbare C Potenz (QUELLE DHU FAQ)

--DanSy 18:38, 28. Okt. 2011 (CEST)

DanSy, die Reflektion der Potenzierung aus naturwissenschaftlicher Perspektive gehört nicht zum Theoriegebäude der HP. Und um genau dessen Beschreibung sollte es unter "Grundsätze" gehen. Werden die Verdünnungsverhältnisse veranschaulicht, könnte der Leser schließen, dass eine solche Reflektion im Bewusstsein der Homöopathen vorhanden ist und eine Rolle spielt, dass Homöopather also bewusst und mit Absicht z.B. Wasser mit Wasser verdünnen. Bildungsziel eines Abschnittes "Grundsätze/Potenzierung" sollte sein, dass der Leser versteht, welches Konzept die Homöopathen unter diesem Begriff kreiert haben. Das wird z.Z. leider verfehlt: Es bleibt schon unerklärt, wie das mit den "Hunderterschritten" gemeint ist. --TrueBlue 19:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Egal ob die Homöopathen das anders sehen, die Tabelle beschreibt in meinen Augen Offenkundige Tatsachen ... Ob das der Binnensicht der Homöopathen entspricht ist nicht wichtig. Immer daran Denken: Im Bereich Physik, sind die Homöopathen die Aussenseitermeinung. Nicht andersrum. --P.C. ✉ 19:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Und? Was soll mir das sagen? PeeCee, Du bist doch in WP lange genug aktiv, um zu wissen, wie AM-Themen üblicherweise präsentiert werden: Erst wird das AM-Konzept beschrieben (die Beschreibung von Binnensicht ist nicht notwendigerweise identisch mit Binnensicht) und danach wird wissenschaftlich reflektiert und kritisiert. Beides zu vermischen kann nicht der Verständlichkeit des Themas dienen. --TrueBlue 20:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin absolut deiner Meinung, dass die vordringliche Aufgabe des Artikel die wertungsfreie Beschreibung des Artikelgegenstandes sein soll/muss. Meine Überlegung für das Beibehalten der Tabelle im Abschnitt Potenzierung ist: Als Leser (und da kann ich natürlich nur für mich sprechen) interessiere ich mich nicht nur für die Prozedur ansich, sonder auch für den Zusammenhang mit Medizin und Realität und solange in der Tabelle keine wertenden Aussage stehen, finde ich den Platz durchaus angebracht. Eine simple Aufreihung der Potenzen, wie sie zB. in der Tschechischen WP[17] zu sehen ist, find ich irgendwie nutzlos und öde, klar ist Geschmackssache.

Es bleibt schon unerklärt, wie das mit den "Hunderterschritten" gemeint ist. Das habe ich allerdings nicht verstanden, kannst du mal ein eigenes Bsp. basteln? --DanSy 20:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

Und Du, Trueblue bist lange genug in der Wikipedia um zu wissen, dass "Das hamwa imma so jemacht" kein Argument ist. Es gibt so viele Regeln in der WP, die darauf hin weisen, dass "Aussenseitermeinungen" nicht der selbe Rahmen gegeben werden soll, wie den wissenschaftlichen Lehrmeinungen. Nur im Bereich AM wird das auf einmal ignoriert. Bei den Verschwörungstheorien zur Mondlandung wird jedes Argument sofort entkräftet, und nicht erst im Abschnitt "Kritik". Und da Godwins Gesetz schon zu lange hier ignoriert wurde: auch in Geschichtlichen Artikel zum Dritten Reich findest Du nicht erst die Beschreibung der Geschichte aus Sicht der Nazis, sondern auch "direkt" mit Kritik zusammen... Warum muss ein Artikel immer einen Kritik-Abschnitt haben? Warum darf Kritik nicht ausserhalb dieses Abschnittes stehen? --P.C. ✉ 20:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zu dem Thema habe ich mir mal die Mühe genommen, zu untersuchen wie umstrittene Theorien in der WP gehandhabt werden, ist zwar auch schon eine Weile her:Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_32#Umstrittene_Theorien. Mein Fazit damals, TrueBlue hat durchaus recht. --DanSy 20:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Herrje, das Außenseitermedizinkonzept - mit allerdings ziemlich vielen Anhängern, worauf ja u.a. seine enzyklopädische Relevanz beruht - ist hier das Artikelthema! Und wir geben - ähnlich wie ein Geschichtsartikel über Nazi-Deutschland - auch keine "Aussenseitermeinungen" wieder, wenn wir das Artikelthema darstellen. Über HP findest in praktisch jedem Lexikon einen Artikel. Und von dieser Konkurrenz könntest dann auch den lexikalisch angemessenen Stil lernen. Stell Dir einfach mal vor, Artikelthema wäre ein Buch und dessen Darstellung wäre erfolgt, in dem man die veröffentlichte Kritik - zudem als solche nicht ausgewiesen - zwischen die Wiedergabe des Inhalts gesetzt hätte. Also ich möchte solchen Murks nicht lesen. --TrueBlue 21:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

DanSy, um Wertung bzw. NPOV-Verstöße geht es in meiner Argumentation überhaupt nicht. Die ersten 3 Tabellenspalten von links wären thematisch passend und hilfreich für die Vermittlung des Absatzthemas. Zitat Absatz: "Nach seinen Anweisungen wurden Homöopathika in Hunderterschritten potenziert („C-Potenzen“). Das heute gebräuchlichere Dezimalsystem zur Potenzierung und Bezeichnung der Potenzen, z. B. D10, wurde vom Heilpraktiker und späteren Arzt Arthur Lutze entwickelt und von Constantin Hering in die Behandlung eingeführt." Was "Hunderterschritte" und "Dezimalsystem" in diesem Zusammenhang bedeutet, erfährt der Leser aus dem Fließtext nicht. --TrueBlue 21:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Tabelle tut so als ob diese Verdünnung möglich wäre. Um das in dem Vergleich oben zu bringen, das wäre so wie wenn man in einem Artikel über das Buch "Mein Kampf" die darin enthaltene Rassenlehre als Tatsache beschreibt. Das wäre das Gegenteil von dem was Wikipedia vorsieht. Die Beschreibungen in den Tabellen sind nicht neutral, es fehlt außerdem D23 ... --Elektrofisch 22:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Tja, man beschreibe stattdessen einfach mal, wie die Hersteller konkret vorgehen, bevor sie ein Dx/Cx aufs Fläschchen kleben. --TrueBlue 23:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ob die Hersteller tatsächlich irgendwas machen oder einfach nur überteuerte Zuckerpillen in die Fläschchen füllen, können wir beim besten Willen nicht überprüfen. Ganz einfach, weil niemand das kann. --RW 23:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Okay, lassen wir die Möglichkeit schnöden Betrugs beiseite und beschränken uns auf den Fall "nach den Regeln der Kunst". Hahnemann und Co. werden doch entsprechende HowTo's erarbeitet haben, oder? --TrueBlue 23:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem mit der u.U. irreführenden 3. Tabellenspalte v.l. ließe sich IMO mit der passenden Beschriftung recht einfach lösen: Statt "Verhältnis" eben "Angestrebtes" oder "Deklariertes Verhältnis Urtinktur:Lösungsmittel". --TrueBlue 23:55, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hahnemann und Co. werden doch entsprechende HowTo's erarbeitet haben, oder?

Klar, und Uri Geller verbiegt seine Löffel allein mit Gedankenkraft. Könnte er sich doch an Hand seiner HowTo's erarbeitet haben, oder? Das ist wie bei anderen Hütchenspielen auch: Wenn man sich aktiv die Gewinnspanne vermasseln wollte, könnte man ehrlich spielen und dann nach kurzer Zeit von der Konkurrenz aus dem Feld geschlagen werden. Im Gegensatz zur richtigen Medizin bzw. Pharmazie konnte ein ehrliches Spiel leider noch nie nachgewiesen werden. Wieso sollten wir im Artikel weiterhin so tun, als müssten die Hütchenspieler sogar per definitionem ehrlich spielen, wenn sie sich nicht mal real auf die Finger gucken lassen? Zumal sie ja seit Jahrhunderten nicht mehr die Möglichkeit haben, ihre Spielchen für ehrlich zu halten. Damit will ich natürlich nicht ausschließen, dass es nicht irgendwo auf dem Lande doch noch einen aufrichtig physik- und chemieverweigernden Homöopathen gibt, der noch nie von der Loschmidt'schen Zahl gehört hat. Jedoch: Falls es irgendeinen Beweis geben soll, dass die Zuckerpillen nach der Anlieferung aus der Zuckerpillenfabrik in der Homöopathiefabrik auf Belladonna oder Oszillodingsbums umgestanzt werden, würde es mich ernsthaft interessieren, von einer solchen Beweismöglichkeit zu hören. Man soll ja nie sagen, sowas gibt's nicht. (Oder doch?)--RW 00:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, weiter oben wurde mir von mehreren Naseweisen erklärt, dass es sich beim Potenzieren um ein Ritual, also eine nach festgelegten Regeln ablaufende Handlung von derart entscheidender Bedeutung für die Anhänger der großen, weit verbreiteten und seit > 200 Jahren bestehenden Glaubensgemeinschaft namens Homöopathie handelt, dass man die Bewertung als Ritual unbedingt in der Artikeleinleitung herausstellen muss. Und nun meint der Benutzer, der nach eigenen Angaben seit 2004 (mit welcher Berechtigung?) auf dem Artikel sitzt, dass es tatsächlich gar keine Regeln von Bedeutung gibt, die sich darzustellen lohnten? --TrueBlue 03:35, 29. Okt. 2011 (CEST)Oh, hatte diesen naseweisen Kommentar völlig übersehen. Stimmt, seit 2004. Und ich mische mich u.a. gerne immer dann ein, wenn irgendwelche Spielchen versucht werden, um die Fakten aus dem Artikel zu relativieren, die ich geholfen habe einzubringen. Also mach' ruhig so weiter und stärke meine Motivation, öfter hier vorbeizuschauen. --RW 22:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

TrueBlue: DanSy, um Wertung bzw. NPOV-Verstöße geht es in meiner Argumentation überhaupt nicht. Ist schon klar, es geht um das hier.

Die ersten 3 Tabellenspalten von links wären thematisch passend und hilfreich für die Vermittlung des Absatzthemas. Auch klar, ist mir als Leser zu wenig informativ: Wenn wir schon eine Tabelle haben, dann sollten wir die Möglichkeiten dieser Darstellungsform auch vollständig ausschöpfen.

Hunderterschritten: Wie wärs, wenn wir einfach den Text besser gestalten, statt zu versuchen diese unglückliche Formulierung mit der Tabelle gradebiegen zu wollen?

"Angestrebtes" oder "Deklariertes Verhältnis Urtinktur:Lösungsmittel" Verstehe ich nicht, wo deklariert wer "enthält 1 Molekül auf das Universum"? Hey, bei einer C200 mischen die mindestens 174x Lösungsmittel mit Lösungsmittel und hauen das zwischendurch 17400x auf einen Buchdeckel und wir wollen das auch noch rechtfertigen, in dem wir diesem Nonsens ein Verhältnis zugestehen? Kommt schon das kanns doch nicht sein... --DanSy 03:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

DanSy, der Fließtext sollte natürlich als erstes aufgewertet werden, denn der erklärt z.Z. nicht wirklich was. Eine Tabelle könnte im Absatz "Grundsätze" zusätzlich nützlich sein, falls das angestrebte Verhältnis "Urtinktur:Lösungsmittel" im Theoriegebäude der HP Bedeutung hat und man die Entsprechung zu bestimmten C- und D-Potenzen darstellen will. Keine Ahnung, ob dem so ist. Der Artikel Potenzieren meint: "Die Konzentration des Ausgangsstoffes in einer C6- und einer D12-Potenz ist die gleiche (...). Gemäß der homöopathischen Lehre haben die C6- und D12-Potenzen jedoch unterschiedliche Eigenschaften, da einer 12-fach potenzierten Substanz eine größere Wirkung zugeschrieben wird." Veranschaulichungen wie "1 Molekül auf das Universum" oder "1 Tropfen im Mittelmeer" dürften sich im HP-Theoriegebäude allerdings nicht wiederfinden lassen, solche gehören zu den Plausibiltätsbetrachtungen der naturwissenschaftlich und logisch argumentierenden HP-Kritiker. --TrueBlue 04:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

TrueBlue, du schreibst: "Also ich möchte solchen Murks nicht lesen." Dann lass es doch einfach! Wenn du dann nämlich hier in der Folge andere Autoren als "Naseweise" bezeichnest, ist das nicht wirklich nett. Ich schätze deine Meinung sehr, die ich zuweilen sogar teile. Aber das Niveau ist hier wirklich nicht hilfreich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jap - ohne die viele Ironie kämen wir sicher leichter zu Ergebnissen. Zurück zur Sache: Ich finde DanSys Tabelle wesentlich besser als die bisherige! Deutlich, verständlich - mit den entsprechenden Belegen (Lambeck) unbedingt einsetzen.--Logo23 11:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jütte zu Q-Potenzen www.narayana-verlag.de/homoeopathie/pdf/Die-Fuenfzigtausender-Potenzen-in-der-Homoeopathie-Robert-Juette.04703_1.pdf --Elektrofisch 11:49, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das hier

Oscillococcinum®, ein beliebtes homöopathisches Präparat im OTC-Geschäft

müsste selbstverständlich noch durch die Fakten ersetzt werden, z.B. so:

Oscillococcinum, ein homöopathisches Präparat auf der Basis einer von einem Homöopathen postulierten, "oszillierenden" Bakterienart, deren Existenz nie nachgewiesen werden konnte.

Wenn etwas gar nicht existiert, ist die Nichtexistenz wichtiger als das Registrieren irgendwelcher Handelsmarken® durch den Homöopharma™-Riesen Boiron® oder peacock terms wie "beliebt" oder "das wird gern genommen". Wikipedia ist immer noch keine Werbeplattform. Zum Weiterlesen (engl.)--RW 14:13, 29. Okt. 2011 (CEST)

Geil. Beliebt beim Hersteller? Denn nix 200 mal potenziert ist eine tolle Handelsspanne. --Elektrofisch 17:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Beim Hersteller ganz bestimmt (die schütteln sicherlich immer noch die selbe 65 jährige Leber) und bei den Kunde auch, meint zumindest en:Oscillococcinum. --DanSy 17:57, 29. Okt. 2011 (CEST)

PS: @RW: Wenn dir an der Erweiterung so viel liegt, beantrage ich die Übersetzung von en:Oscillococcinum, dann können wir es verlinken. --DanSy 18:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

@TrueBlue: oder "1 Tropfen im Mittelmeer" dürften sich im HP-Theoriegebäude allerdings nicht wiederfinden lassen, solche gehören zu den Plausibiltätsbetrachtungen der naturwissenschaftlich und logisch argumentierenden HP-Kritiker. Das ist nicht ganz korrekt, denn Hahnemann hat ja tatsächlich mit Verdünnen angefangen, um die Toxitität zu mindern und mit den Vergleichen zB. 1 Tropfen im Genfersee wurde bereits er zu seiner Zeit konfrontiert. Also war ihm das Problem der Verdünnung durchaus bekannt, laut Campbell war das sogar der Auslöser für seine "Geisttheorie" By 1825, however, when he was at Kothen, he had adopted a radically new idea: dynamization. This emerges from an answer he gave to a critic who said that to use homeopathic doses was like putting a drop of a drug in Lake Geneva and using the water for medicine., historisch bedingt ist also eine solche Fragestellung sicher erwähnenswert. --DanSy 18:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

@DanSy: Eine Erweiterung ist nicht nötig, nur eine Ersetzung des Werbetextes durch obige Klarstellung, um was es sich dabei wirklich handelt - nämlich eine nicht existierende Bakterie. --RW 19:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

RW, das ist übersetzt aus der EN-WP, beschwere dich doch bitte dort, du warst es doch, der vorgeschlagen hat, dass wir uns an der EN-WP-Version orientieren sollen. --DanSy 00:05, 30. Okt. 2011 (CEST)

Für Werbung in der englischen WP fühle ich mich nicht zuständig. Hier kommt sie nicht rein. Du musst nicht inhaltlich auf die nicht existierende Bakterie eingehen, wenn Du nicht willst. Quellen dafür, dass sie nicht existiert, habe ich geliefert. Aus "beliebtem™ Oszillodingsbums®" wird hier nichts. --RW 00:34, 30. Okt. 2011 (CEST)

Also meinetwegen kann das Oszillodingsbums auch ganz raus, dein Satz dafür ist einfach zu lang für die Tabelle. Ich empfand es nicht als Werbung, sonder eher interessant, was bei gewissen Leuten so alles beliebt ist. Man könnte auch sagen: Oscillococcinum, ein Mittel, mit dem x,y% des Umsatzes erwirtschaftet wird oder so, falls es dazu Umsatzzahlen gibt, wäre das ok? PS: Ob wir das (R) hinmachen müssen oder nicht weiss ich nicht, ist aber ein geschützter Produkte-Name. Müsste man mal jemanden fragen, der sich mit Veröffentlichung von registrierten Produkten auskennt. --DanSy 01:21, 30. Okt. 2011 (CEST)

Weglassen, wenn Ihr mich fragt. Das Herausstellen eines einzelnen Produktes trägt nichts zur Sache bei und ist ja - weil nach Werbung aussehend - in der WP grundsätzlich nicht erwünscht; Beispiele für die Potenzen brauchen wir nicht, sind ja auch sonst nirgends aufgenommen. Und: Es mindert die mMn die - naturwissenschaftlich ausgerichtete - Aussagekraft der sonstigen Einträge.--Logo23 09:51, 30. Okt. 2011 (CET)

OK, C200 ersatzlos gestrichen. PS: Warum ich 10²⁴ statt 10²³ verwenden möchte: 1) Ist dann auch theoretisch mit grosser Wahrscheinlichkeit wirklich nichts mehr drin (damit stimmt dann die Aussage Lösungsmittel mit Lösungsmittel) und 2) Es gibt in der C-Reihe keine Entsprechung für D23, finde ich aber wichtig zu sagen, dass bereits ab so einer kleinen Zahl (C12) schon ohne Wirkstoffe gearbeitet wird. --DanSy 16:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Aktion ist aber 10:23 und nicht 10:24 womit 10:23 eine ausgesprochen prominente Potenz ist. Beim Rest würde ich vorschlagen tatsächlich einen Blick in die Onlinekataloge für Homöopathika zu werfen, vielleicht stichprobenartig die Potenzen auszählen und die häufigsten dann zu nennen.--Elektrofisch 17:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Das die Aktion den falschen Namen trägt, da kann ich auch nichts dafür, denn 10²³ war die Flasche aus welcher ein paar Tropfen auf die vielen Globulis geträufelt wurden, was ja auch noch mal einen Verdünnungsschritt darstellt, ausser du bis Homöopath, dann war es keine Verdünnung. :-) Ok, ernsthaft: Die Aktion ist eindeutige Kritik und gehört eindeutig auch unter den Abschnitt Kritik und hier sollten wir auch keine Anspielung darauf machen. Das ich in der Tabelle hinter D23 kein C11,5 setzen kann ärgert mich halt schon...

Onlinekatalog: Auf die Idee bin ich auch schon gekommen[18] aber 25 Globuli-Verschüttlungen? Und Injektionen sind denn wohl nicht Mittelpunkt des Interesses. Da konnte ich mich nicht entscheiden... --DanSy 22:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Also das mit dem falschen Namen ist bei Homöopathie nicht so ein wirklich treffendes Argument, da hat soviel falsche Namen, z.B. werden Zuckerperlen als Arzneimittel verkauft. Die Aktion ist unter diesem Namen bekannt und da würde ich auch in der Tabelle nachsehen mögen. Immerhin werden bei der Aktion ja tatsächlich "Arzneimittel" geschluckt.--Elektrofisch 08:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Richtig. --RW 16:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Habe es mal aufgetrennt. Niemand soll sagen, ich hätte was gegen die Tabelle, sobald sie anfängt, die Fakten korrekt und ohne Boiron-Werbeeinblendung wiederzugeben. Die Avogadro-Konstante bezieht sich nun mal auf alle Verdünnungen ab D23. Wenn es da keine Entsprechung in einer anderen Homöo-Skala gibt, schreiben wir eben einfach keine hin oder verzieren das mit dem schönen Gedankenstrich, der auch schon neben D1 prangt. Daran sollte es nun wirklich nicht scheitern. --RW 17:16, 31. Okt. 2011 (CET)

Einverstanden.

Was man noch nehmen könnte wäre D12, scheint mir auch noch beliebt zu sein. Dies würde dann ungefähr der LOD eines ICP-MS entsprechen. Wäre schön, wenn sich mal hier jemand melden könnte, der sich mit den meistverlangten Potenzen auskennt, ein Apotheker oder so.

Habe noch James Tyler Kent reingenommen, find ich auch noch informativ.

Bei 10²³ habe ich noch den Text angepasst und das Mittelmeer wieder reingenommen, das gibt dann den schönen Vergleich, was eine Potenz ausmachen kann. --DanSy 17:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Kent mag ja für Teile der Homöoszene ein Säulenheiliger sein, aber spätestens unterhalb der faktisch tiefstmöglichen "Potenz" von D23 ist völlig egal, wer meint, wie tief es noch gehen soll und warum. Viel wichtiger ist es, wieviel Pillen der Patient schlucken müsste, um auch nur ein einziges Molekül zu erhaschen. Habe ich aus dem englischen Pendant der Tabelle übernommen. --RW 18:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag von DanSy mit Kent besser. --Freital 18:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Streiche "höchstwahrscheinlich", ersetze durch statistisch.--Elektrofisch 18:46, 31. Okt. 2011 (CET)

@RW: Der Abschnitt stellt dem Leser die Potenzierung vor und dafür ist es relevant, wer wie oft geschüttelt hat, um glücklich zu werden. Und wenn ich zuverlässige Angaben hätte, in welcher Potenz welcher Zauber stecken sollte, hätte ich das auch noch reingenommen, aber die widersprechen sich alle.

Flaschenmeer: Habe ich mir auch überlegt, konnte mich aber nicht dafür begeistern, ist einfach nur ein riesige Zahl mehr, mit der der Leser auch nichts anfangen kann. Ausserdem birgt es für mich das selbe Problem; es wurden nie soviele Flaschen hergestellt und da fehlt mir der Realitätsbezug.

@Elektrofisch: Statistisch gesehen, könnte aber eine D23 noch ein Molekül enthalten, eine 20ml Flasche ist nur wenig grösser als ein mol (wenns Wasser war), oder irre ich? --DanSy 19:03, 31. Okt. 2011 (CET)

10^23 Fläschchen würden dann je ein Molekül der Ursuppe enthalten (wenn man unterstellt, dass die Potenzierer ideal verdünnen können, nachweisbar ist das nicht mehr. Wobei die Ursuppe jetzt ja überwiegend aus dem gleichen Lösungsmittel besteht. Statistisch steht für mathematische Wahrscheinlichkeit, "höchtstwahrscheinlich" umschreibt aber sprachlich eine eher vage Vermutung.--Elektrofisch 19:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Hab's geändert. --RW 19:20, 31. Okt. 2011 (CET)

J. T. Kent möchte ich behalten, finde ich informativ und bitte lass die Milliarden Erden weg, das sagt niemandem was. --DanSy 19:41, 31. Okt. 2011 (CET)

"Reststoffe im Lösungsmittel"? das ist keine gute Formulierung. Als Link bietet sich Stoffreinheit an, der Fachbegriff wäre Verunreinigung.--Elektrofisch 20:07, 31. Okt. 2011 (CET)

@DanSy: Das sagt, wieviel man schlucken müsste um das kleinstmögliche Fitzelchen Homöopathie abzubekommen. Gegenüber der Tabelle in der englischen Wikipedia habe ich das schon drastisch gekürz@. --RW 20:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Auf was bezieht sich "Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen?" Was meint hier Medikament?--Elektrofisch 20:14, 31. Okt. 2011 (CET)

War ich auch schon drüber gestolpert. Ich vermute, es sind Medikamente mit Wirkstoff als Gegensatz zu Homöopathika gemeint. Falls das so ist, wird der Gegensatz nicht klar. @DanSy: Wie ist das gemeint? --RW 20:27, 31. Okt. 2011 (CET)

"HAB" ist Omauntauglich.--Elektrofisch 20:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Der ganze Satz ist omauntauglich. @DanSy: Was soll dieser Satzanfang

Laut dem HAB entsprechen die erlaubten Mengen an Reststoffen und Mikroorganismen im Lösungsmittel ca. D4/D5,

überhaupt bedeuten? Selbst, wenn man weiß, dass mit HAB die vom Gesundheitsamt per Registrierung erlaubten Zuckerpillen und Wasserfläschchen gemeint sein sollen, werde ich aus dem Satz nicht schlau. --RW 20:27, 31. Okt. 2011 (CET)

<- [rück] Das meint wohl die Kritik von Lambeck, der z.B. über den Benzolgehalt als übliche Verunreinigung des Weingeistes schreibt. Wichtiges Argument, denn ab hier werden mehr Verunreinigungen wie Benzol geschüttelt als Ursuppe.--Elektrofisch 20:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Ach so. Dann sollte das aber klar anders formuliert werden. Hier wird der Eindruck erweckt, es handele sich um einen Sachverhalt, der mit dem HAB begründet wird. --RW 20:43, 31. Okt. 2011 (CET)

Geht aber auch einfacher:

Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandene Urtinktur.

Ohne HAB, ohne Missverständnis, ohne Vermeidung des bei Verdünnung unvermeidlichen Wortes "Verunreinigungen". --RW 20:51, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, ist deutlich klarer, habs korrigiert und was ist mit J. T. Kent und den Pillen? --DanSy 21:09, 31. Okt. 2011 (CET)

Kent und die Pillen sollen wieder rein. --Freital 21:17, 31. Okt. 2011 (CET)

"Erlaubte Konzentration von Arsen im Trinkwasser" Was sagt uns das? Arsen ist nicht so giftig. Die letale Dosis liegt bei 0,15-0,3 g/kg Körpergewicht. Und Grenzwerte haben immer eine gewisse Sicherheit auch gegen chronische Vergiftungen. Also was soll der Vergleich?--Elektrofisch 21:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Stimmt, guter Punkt. --RW 21:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Es muss ja nicht immer gleich was Schreckliches dargestellt werden, es sind Dinge die dem Leser bekannt sein könnten. Und der Grenzwert sagt aus, dass jeder Arsen D8 völlig bedenkenlos und in jeder Menge trinken kann (ausser es wurde mit Alkohol gemischt). Die Bemerkung find ich eigentlich gar nicht so schlecht. Aber vielleicht könnte man es verallgemeinern?

Und was ist jetzt mit J. T. Kent?

@RW: 10^41: Machen wir einen Deal, ich nörgle nicht mehr an deinen Flaschen herum und dafür kriege ich meinen Kent wieder rein, ok? Apropos nörgeln; was sind eigentlich "Pillen", Globuli oder Tabletten? Und könnten wir statt "Patient" "man" nehmen?

Gegenüber der Tabelle in der englischen Wikipedia habe ich das schon drastisch gekürzt Dafür bin ich dir auch sehr dankbar... --DanSy 01:58, 1. Nov. 2011 (CET)

@Elektrofisch: (Sorry habs erst jetzt bemerkt) Auf was bezieht sich "Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen?" Was meint hier Medikament? Es ist so wie es RW vermutet; gemeint sind echten Medikamenten der echten Medizin. Hab jetzt aber keine Idee, wie man das verständlicher schreiben könnte... --DanSy 02:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Wie hoch sind denn Impfstoffe etc verdünnt? Woher stammt die Information? (auch in Tabellen kann man ja refs angeben). Wie sieht das etwa mit radioaktiven Kontrastmitteln aus. (Ich hab keine Idee wie die Konzentrationen aussehen, deshalb frag ich). Sonst schlage ich vor: "Höher verdünnte Wirkstoffe besitzen keine pharmazeutische Wirkung." Das mit dem Arsen halte ich immer noch für irreführend. Arsen kennt OMA nur aus Krimis als tödlich giftig, was halt je nach Dosis gar nicht so sein muss, ich finde das in der falschen Richtung assoziativ. Wenn man ein Gift (Nicotin, Dioxin o.ä.) mehrfach in der Tabelle verwenden würde, hätte das vielleicht Sinn. Nach der Art: sicher tödlich, LD 50, Grenzwert, Nachweisgrenze ... Da müsste aber jemand solide rechnen, belegen und heraussuchen. Meinetwegen auch mit Arsen (wobei klar: Dosis und Konzentration) ich merke gerade irgendwie führt auch das in die Irre.--Elektrofisch 08:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Arsen sollte drinbleiben, so kann jeder sehen, was es für Grenzwerte gibt. Was hat Arsen im Trinkwasser zu suchen? --Freital 09:04, 1. Nov. 2011 (CET)

Sollte in dem Satz zu D24: Entspricht etwa 7 Tropfen im Atlantischen Ozean nicht konsequent: Entspricht etwa 7 Tropfen Meerwasser im Atlantischen Ozean hinzugefügt werden, da ja Lösungsmittel in Lösungsmittel verdünnt wird? Freital hat das mit dem Grenzwert mal wieder nicht verstanden und magische Reinheit, mit stofflicher verwechselt. :D --Elektrofisch 10:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Tut mir leid, dass ich mich hier so spät noch in die Diskussion einmische, aber das Meerwasser ergibt hier keinen Sinn. Hier soll die Verdünnung D23 veranschaulicht werden. D23 entspräche daher einem Tropfen Urtinktur auf das Mittelmeer, nicht einem Tropfen Meerwasser. Ähnliches bei D60. --Chris☂ 22:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Zum Thema Kent: Habe mir im Internet schon die Hacken abgelaufen, finde aber nichts dazu, dass dieser Herr Kent irgendwo schreibt, welche Verdünnung er für die größtmögliche hält, die noch wirkt - geschweige denn, wie er diesen Glauben begründet; schließlich hatte er durch seine späte Geburt viel bessere Chancen als Hahnemann, die Avogadro-Zahl zu kennen. Vielleicht findet einer derjenigen was, die den Herrn unbedingt an dieser Stelle in der Tabelle genannt haben wollen. Sieht bis jetzt nach reinem name dropping aus. --RW 15:31, 1. Nov. 2011 (CET)

Kent's Organon-Kommentar, Einführung in die klassische Homöopathie 1994, S.98[19]: [nachdem er eine erleuchtende Erfahrung mit einem Patienten hatte]...Ich benutzte diese C30 während der ganzen Saison und beschloss dann, wenn Podophyllum C30 gut war, dann müssten andere C30er es auch sein, und ich sollte soviele wie möglich davon haben. Ich ging an die Arbeit und hatte schliesslich 136 Mittel zur C30 und einige zur C200 und höher und behandelte damit. Ich blieb bei dieser Methode, und in wenigen Jahren entdeckte ich, dass die Mittel in den immer höheren Potenzen immer stärker und innerlicher wirkten.

Anthony Campbell, Homeopathy In Perspective: Myth And Reality, S.66[20]: it is no surprise to find him an enthusiastic advocate of ultra-high potencies. He would have no truck with anything lower than a 30th centesimal but this was for him merely the beginning of the scale, and his practice soared into the dizziest height – the 2000th (10ˆ- 2000) usually written M, the 100,000th (CM), and even the millionth (MM) being commonly used by Kentians.

Namedropping? Schäm dich.

@Efisch: Einzelnachweise habe ich noch nicht, bisher war es nur eine Idee. Werde aber mal schauen, deine Idee der mehrfachen Erwähnung [tödlich, LD50, Nachweisgrenze] find ich aber gut, mal sehen.

"Meerwasser" hab ich eingefügt. --DanSy 16:48, 1. Nov. 2011 (CET)

DanSy, mit Deinem Zitat ist endlich klar, wie es gemeint ist, nämlich genau umgekehrt wie vermutet. Aus Deiner ursprünglichen Formulierung hatte sich das so für mich gelesen, als ob dieser Herr Kent sagen wollte: "Wenn man aber die Suppe noch weiter verdünnt, macht es wirklich keinen Sinn mehr", und ich fragte mich die ganze Zeit, warum er ausgerechnet hier die Notbremse zieht, und wieso das relevant für die Tabelle sein soll. Wie sich Dein jetzt geliefertes Zitat aber liest, meint er das genau umgekehrt, also so:

Ab dieser Verdünnungsstufe hielt der Homöopath Kent die Einnahme eines Mittels überhaupt erst für sinnvoll.

Die schiere Masse an Pillen, die man schlucken müsste, finde ich allerdings wichtiger als dieses, naja, Fallenlassen von Namen:

Namedropping? Schäm dich.

Wieso ich? Ich mach' das doch gar nicht. :-) --RW 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Zu C30 noch Lambeck als Ref fände ich wichtig.--Logo23 17:56, 1. Nov. 2011 (CET)

@RW: "Verdünnungsstufe" bitte mit "Stufe" ersetzen, da wird nicht mehr verdünnt. Irgendwie habe ich mit deinem Satz Bezugsprobleme ("Einnahme" <-> "sinnvoll"). Gegenvorschlag: Kent erachtete die C30 als Anfangsstufe der Potenzierungs-Skala. (Fast hätte ich "Einstiegsdroge" geschrieben :-) )

@Logo23: Können wir, ist aber nicht nötig, C30 ist unbestritten die Lieblingspotenz von Hahnemann, und Lambeck wird bereits bei den Verunreinigungen in der Tabelle verlinkt werden, also für Präsenz ist gesorgt. --DanSy 18:54, 1. Nov. 2011 (CET)

O.K., ob bei C3 oder bei C30 ist mir egal, ich dachte nur, er sei vergessen worden.--Logo23 19:02, 1. Nov. 2011 (CET)

Der DanSy Original Vorschlag lautete: Von Hahnemann bevorzugte Potenz. Für James Tyler Kent war dies die tiefste anzuwendende Potenz. Das ist kürzer, informativer und verständlicher (bedenke OMA) als das, was jetzt da steht. --Freital 22:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Also der Teil mit Kent wurde ja bereits missverstanden, darüber diskutieren RW und ich grade und das Flaschenmeer ist von RW gewünscht worden, sagt mir zwar auch nichts, aber RW ist auch ein Vertreter eines Lesersegments, also hat das durchaus auch seine Berechtigung. --DanSy 23:02, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was Du mit "Flaschenmeer" meinst, aber lass mal stecken. Zu diesem Herrn Kent: Mit peacock terms wie "erachtete" oder "Anfangsstufe" oder "Potenzierungs-Skala" bin ich in keinem Fall einverstanden. Zumal Deine Quelle ja ganz klar sagt, dass er "nichts zu tun haben wollte mit irgendetwas Tieferem als C30" und C200 für wirksamer und "innerlicher" oder so ähnlich hielt. Und da Kent später gelebt hat als Hahnemann, hatte sich die Avogadro-Konstante schon herumgesprochen, wodurch Kents Irrtum "Je dünner die Suppe desto stärker die Wirkung" erst recht nicht ungekennzeichnet irgendwo in den Artikel sollte.

Du und Freital wollt diesen Herrn Kent unbedingt in der Tabelle haben, aber wenn dadurch keine Information reinkommt sondern nur "wichtig klingenden Namen fallen lassen", dann soll es halt nicht sein. Kents Charakterisierung "He would have no truck with" drückt eine gewisse Abfälligkeit für "tiefer als C30"-Sachen aus, die ich mit "hielt das ab hier erst für sinnvoll" noch sehr, sehr zahm übersetzt habe.

Fazit:Für die Homöopathen wäre es vermutlich weniger peinlich, Kents Irrtum wegzulassen als ihn korrekt - also als Irrtum - wiederzugeben. Zumal Kent schon an mehreren Stellen im Artikel steht und immer artig und gegen die WP-Spielregeln auf seinen beschönigenden Personenartikel verlinkt wurde. (Wieviele Leute dieser Kent durch homöopathisches Nichtstun um die Ecke gebracht hat, will ich nicht wissen - wie gut, dass davon gar nichts in seinem Artikel steht, sondern nur wunderschöne Geschichten von Leuten, die sich trotz seines Nichtstuns wieder erholt haben.) --RW 00:01, 2. Nov. 2011 (CET)

"Flaschenmeer": 10^41 Flaschen nenne ich ein Flaschenmeer, ok, vielleicht sollte ich auf "Flaschenuniversum" ausweichen.

"peacock terms": "erachtete" vielleicht noch, aber "Anfangsstufe" oder "Potenzierungs-Skala"? Ist nicht weiter schlimm, wenn du irgendein Problem damit hast, dann nehmen wir eben deine Version, ist für mich auch annehmbar (Ich habe nur das Problem, dass die Einnahme eines Mittels überhaupt erst für sinnvoll irgendwie nicht zu "Potenzierungsstufe2 passt, also nicht inhaltlich oder weil es irgendwie negativ rüberkommt).

noch sehr, sehr zahm übersetzt habe. Ja, dann machs mal weniger zahm, vielleicht fällt dann auch mein Problem weg.

Zumal Kent schon an mehreren Stellen im Artikel steht und immer artig und gegen die WP-Spielregeln Meinst du die hier Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise? Kann ich aber nicht nachvollziehen.

...auf seinen beschönigenden Personenartikel verlinkt wurde. Ach, du hast den Artikel gelesen? Ich nicht, aber nicht zu verlinken, weil man das Linkziel nicht gut findet? Aber RW, das kann es doch nicht sein! PS: Es ist mir ja so was von egal, ob der Kent verlinkt wird oder nicht, das kannst du dir gar nicht vorstellen, ich verlinke halt gerne... :-) --DanSy 00:54, 2. Nov. 2011 (CET)

Das siehst Du falsch. Ich würde nie auch nur denken, dass dieser Clark Kent und seine Superkräfte nicht aus dem Artikel heraus verlinkt werden sollen. Es ist in der WP aber nun mal so, dass wir jeden Begriff (oder in diesem Fall: jeden Säulenheiligen) nur einmal verlinken und danach sozusagen mit schwarzer Tinte weiterschreiben.

Und noch der Vollständigkeit halber: Bis jetzt habe ich das Flaschenmeer aus der englischen WP noch gar nicht drin, nur die Pillenplaneten. Wichtig bei der von Homöopatern als so segensreich empfundenen Dosis "Placebo forte C30" ist vor allem, dass bei einem solchen Tabelleneintrag die Dimensionen an Wirkungslosigkeit klar werden, mit denen man es hier zu tun hat. --RW 01:20, 2. Nov. 2011 (CET)

Nachdem sich DanSy und Freital schon geäußert haben, hätte ich gerne von den anderen (Elektrofisch, THWZ, Hic_et_Nunc, Logo23 und alle, die ich jetzt vergessen habe) gewusst, ob die Erwähnung dieses Herrn Kent in der Tabelle tatsächlich einen irgendwie gearteten Mehrwert darstellt oder nur name dropping ist. --RW 01:20, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die Erwähnung von Kent für sinnvoll, u.a. weil es belegt, wie konträr innerhalb der HP vorgegangen wird. MMn inklusive der beiden Zitate, die DanSy oben angeführt hat als ref aufnehmen. Gerade weil die Tabelle ein eye-catcher sein dürfte, sind die Ansichten dieses "Gurus" für OMA gerade im Kontrast zu den bei uns verbreitet gegebenen niedrigen Potenzen interessant. --Logo23 12:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Ist mir relativ wurscht, aber ich hätte gerne einen Wikipediaartikel zu Kent um dessen Relevanz zu belegen.--Elektrofisch 12:19, 2. Nov. 2011 (CET)

Diesen link hatte DanSy schon gelegt Kent --Freital 12:32, 2. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Bräuchte allerdings eine Überarbeitung.--Logo23 12:40, 2. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Aber so was von. Und auch wie die Idee gesichert ist. Oder ist da nur wieder Wissenschaft D23 drin?--Elektrofisch 12:45, 2. Nov. 2011 (CET)

Zu Kent: Ich habe mich nach Lektüre seines deutschen WP-Artikels gefragt, warum Mr. Kent überhaupt für einen eigenen Artikel relevant sein soll. Schließlich taucht der praktisch nur auf Quacksalberseiten auf und wird dort immer wie ein Heiland gepriesen oder zumindest als verkanntes Genie abgefeiert. In der englischen WP wurde ich endlich fündig, was ihn wohl außerhalb der Homöopaterszene relevant machen könnte. Da steht nämlich etwas zum Dissens zwischen ihm und den schon damals bekannten Grundlagen über Infektionskrankheiten. Für ihn waren die Bakterien nämlich total unschuldig, und die Medizin brauchte ihm zufolge eine stärkere Bindung an die Theologie. Das alles hat er wohl ähnlich vehement vertreten wie seine Extremstverdünnungen in den von DanSy schon gelieferten Zitaten:

Kent is remembered for his arguments against the conventional germ theory of infectious disease:

"The microbe is not the cause of disease. We should not be carried away by these idle allopathic dreams and vain imaginations but should correct the Élan vital."

"The bacteria is an innocent feller, and if he carries disease he carries the Simple Substance which causes disease, just as an elephant would."

As a follower of a mystical Christian religious sect headed by Emanuel Swedenborg, [3] Kent believed that illness had spiritual causes:"

"You cannot divorce medicine and theology. Man exists all the way down from his innermost spiritual, to his outermost natural."

@DanSy: Du scheinst Dich ja relativ gut mit Kent auszukennen. Warum verschweigst Du ausgerechnet die Gründe, aus denen er überhaupt potentiell (!) relevant für die Wikipedia sein könnte, namentlich seine falschen Ansichten über Infektionen, Bakterien und den ganzen Rest? Ohne diese extremen Crackpot-Ansichten dürfte er kaum einen eigenen Artikel haben. Fazit: Angesichts dieser Lage habe ich vor einer gründlichen Überarbeitung seines Hauptartikels nicht den Eindruck, dass Kent in der Tabelle auftauchen sollte. Eher müsste man ihm einen Absatz darüber widmen, dass man als Homöopater anscheinend noch viel, viel weiter außerhalb der Wissenschaft stehen kann als Hahnemann selbst. Zumindest in Kents eigenen Artikel gehört schon allein wegen der beschönigenden Überschrift "Leistungen" ein Neutralitätsbutton. --RW 14:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Keine Frage - da gehört einiges überarbeitet, Quellen und NPOV sind die wichtigsten Baustellen. Er sollte mMn aber trotzdem bleiben, auch hier in der Tabelle, weil er das - wenn ich richtig informiert bin - meistbenutzte Repertorium der HP verfasst hat und damit zu den zentralen GEstalten der ganzen HP gehört. --Logo23 14:46, 2. Nov. 2011 (CET)

@RW: Ich verstehe gar nicht recht, warum Du ihn rausnehmen möchtest, denn ich finde, gerade diese abstrusen Thesen eines ihrer wichtigsten Vertreter demaskieren und diskreditieren doch die Behauptungen der HP?! --Logo23 14:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Da hast Du sicher recht. Aber das steht in der deutschen WP noch gar nicht drin; ich hatte das in seinem englischen WP-Artikel gefunden. Aber egal, nehmt ihn ruhig in die Tabelle auf. Laut obigen Zitaten von DanSy gehört er dann aber eher ans obere Ende mit diesen 1000er Potenzen, die Elektrofisch eingebaut hat. Schließlich ging da für ihn ja der Spaß mit dem Zucker erst richtig los. --RW 15:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag für die letzte Zeile der Tabelle:

Höchste von Herstellern regulär lieferbare C Potenz (QUELLE DHU FAQ). Kent, ein Homöopath des 19. Jahrhunderts und entschiedener Gegner von damals wie heute gültigen Erkenntnissen der Medizin, war ein überzeugter Verfechter solch hoher Verdünnungsstufen.

Dann wäre klar, aus welcher Ecke das kommt und es wäre nicht mehr bloßes name dropping für einen Crackpot. --RW 15:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Dein Vorschlag ist leider für diese Tabellendarstellung zu lang. Hier ist meiner:

Von Hahnemann bevorzugte Potenz und für die Erstellung der Arzneimittelbilder empfohlen. Ab dieser Stufe beginnen die von Kent angewendeten Hochpotenzen. --Freital 17:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Nochmal meine Frage hinsichtlich: Ein Patient müsste über 1020 Pillen schlucken, um eine 50%-Chance zu haben, ein einziges Molekül der Urtinktur abzubekommen. Das entspräche ungefähr der Masse der Erde multipliziert mit 500 Millionen. Impliziert das nicht, dass es aus Sicht des Einnehmenden irgendein Interesse geben könnte, "irgendwelche Moleküle [der Urtinktur]" einzunehmen? Woher sollte so ein Interesse kommen? Seit wann geht es bei der H. um Wirkstoffe? Ich finde, das muss neutraler formuliert werden. Gruß, S3r0 02:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Finde ich auch, jetzt ist der Satz noch verwirrender. Was sagt denn Hob dazu? --Freital 08:32, 11. Nov. 2011 (CET)

Zitat S3r0: "Seit wann geht es bei der H. um Wirkstoffe?". Ist das Vorsatz, Ignoranz oder Unfähigkeit? Bei Freital zumindest ist die Antwort klar: Vorsatz. Es geht hier aber überhaupt nicht um HP an sich oder so. Es geht um einen Beitrag in Wikipedia über HP. Das ist was sehr, sehr Anderes. Etwas sehr anderes als eine Werbebroschüre für HP jedenfalls, mit der das manche verwechseln oder aber verwechselt haben wollen. Und wenn es hier um etwas geht, dann um Wissenschaftlichkeit. Das ist neutral. Neutraler geht es nicht. Und also werden die anachronistisch-magischen Theorien und Praktiken der HP mit wissenschaftlichen Kriterien gemessen und damit verglichen. So ist das und so muss das sein. Ohne wenn oder aber. Nur über das Wie, die optimale Form kann man streiten. Nicht über das Ob oder Weshalb.--Kiu77 18:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Das ist jetzt wirklich wieder mal Realsatire: Der Satz war mal ganz einfach. Verändert habe ich ihn sukzessive als Reaktion auf Freitals Spitzfindigkeiten ("Theoretisch könnte das einzige Molekül schon in der ersten Pille der ersten Erdmasse sein" u.ä.). Hier also der Originaltext aus der englischen Version der Tabelle, den ich stark gekürzt und vereinfacht hatte, bevor die ganzen Ausreden kamen:

Dilution advocated by Hahnemann for most purposes;[63] patient would need to consume 10⁴¹ pills (a billion times the mass of the Earth), or 10³⁴ gallons of liquid remedy (10 billion times the volume of the Earth) to consume a single molecule of the original substance[69] Moreover, since even in a 15C solution there would very likely be no molecules of the original substance left, the 30C solution would probably contain no molecules of water that had come into contact with the original substance.

Gekürzt hatte ich das aus vorauseilender Kompromissbereitschaft, die - ich hätte es ahnen müssen - völlig fehl am Platze war. Ich werde das also nun doch gerne übersetzen, komme aber frühestens am Sonntag dazu. --RW 12:45, 11. Nov. 2011 (CET)

Vom Übersetzen wird auch der englische Text nicht besser, weil er auch nichts über Wahrscheinlichkeit und Sicherheit sagt. Die Moleküle der Urtinktur können schließlich nicht verschwinden und in einigen Kügelchen werden sie sein, in anderen möglicherweise nicht. Wenn Du mit Sicherheit eins oder mehrere abhaben willst, musst Du sie alle futtern, was kaum gelingen dürfte. Beim Lotto könntest Du 14 Mio verschiedene Tips gleichzeitig abgeben und würdest gewinnen, mit Sicherheit. Mit (kleiner) Wahrscheinlichkeit kannst Du schon beim 1. mal gewinnen, Lotto oder ein Molekül, unwahrscheinlich, aber möglich. --Freital 15:48, 11. Nov. 2011 (CET)

Die Realsatire ist doch eher die Behauptung, dass irgend jemand noch nach dem Ur-Molekül sucht und dieses auch noch in irgend einem der 10⁴¹ Fläschchen finden könnte. Ich habe es mal rausgenommen, bitte zuerst belegen, dass Homöopathen in der Stufe noch nach Molekülen suchen. --DanSy 15:51, 11. Nov. 2011 (CET)

Heute lassen sie es dann Nano-Partikel nennen., ist grad der Hype, wird schon sowas sein, wenn es schon kein auffindbares Molekül mehr gibt. Wobei das ja nicht stimmt, da die Leute das ja beispielsweise in Wasser schütten, sorry potenzieren, in dem alles Mögliche drin ist, sicherlich auch was von der Ur-Tinktur, die vielleicht aber wer schon mal ausgepieselt hat...--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:37, 11. Nov. 2011 (CET)

"Nano-Partikel" Stimmt, die hatte ich schon erfolgreich verdrängt. Aber wenn wir die Studie jetzt ernst nehmen, müssen wir wegen NPOV auch deren "findings" einbringen...

"vielleicht aber wer schon mal ausgepieselt hat" Ja, die Umweltverschmutzung, die sich zwangsläufig aus der Annahme einer Wirkung ergibt, wird von Homöopathen sehr erfolgreich verdrängt. Zu diesem Thema habe ich noch nicht einmal weit hergeholte Vermutungen seitens H. finden können. --DanSy 17:34, 11. Nov. 2011 (CET)

Wenn schon pieseln, dann neutral. --Freital 17:37, 11. Nov. 2011 (CET)

@DanSy: Ich schrieb, dass ich frühestens am Sonntag zum Übersetzen komme. Das heißt aber nicht, dass ich nicht ab und zu nachschaue, was hier so läuft. Von einer neuen Regel, dass wir die Hochrechnungen jetzt plötzlich am homöopathischen Glauben messen sollen, ist mir nichts bekannt. Eine solche Regel wäre auch ziemlich sinnfrei, denn gemäß dem homöopathischen Glauben müssten wir nicht nur die Hochrechnungen löschen, sondern auch alle ohnehin schon spärlich unterrepräsentierten Fakten zur Physik und Chemie, die ja ebenfalls in keinen Zusammenhang zum homöopathischen Glauben stehen. Ohne diese ganzen Fakten wäre der Artikel jedoch nicht mehr lesenswert. (Vielleicht noch für ein Homöopathen-Wiki, aber nicht für die Wikipedia.) --RW 15:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Dann sollten die Fakten zur mathematischen Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung wenigstens stimmen und belegt sein. Das gilt auch für die englische WP. Sonst blamieren wir uns. --Freital 19:37, 12. Nov. 2011 (CET)

Ein Scheinproblem. Die Referenz zur Quelle übersetze ich natürlich mit. Momentan blamieren wir uns im Artikel durch viele, unbelegte Beschönigungen. Blamagen können Dir also nicht wirklich peinlich sein. --RW 20:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Das heißt aber nicht, dass ich nicht ab und zu nachschaue, was hier so läuft. Ist deine Sache, kümmert mich eigentlich gar nicht.

Von einer neuen Regel, dass wir die Hochrechnungen jetzt plötzlich am homöopathischen Glauben messen sollen, ist mir nichts bekannt. Mir auch nicht, aber es ist mir eine Regel bekannt, wonach Strohmann-Argumente hier nichts zu suchen haben.

Vielleicht noch für ein Homöopathen-Wiki, aber nicht für die Wikipedia. Die Darstellung die du dir wünschst, ist eher etwas für ein Skeptiker-Wiki, aber die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, da gibt es doch noch einen Unterschied. --DanSy 21:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Wenn es Dir schwer fällt, gegen den gut bequellten Eintrag aus der englischen WP sachlich zu argumentieren, dann lass' es halt. --RW 22:25, 12. Nov. 2011 (CET)

So manche Quelle sprudelt nicht klar, sondern trübe. --Freital 22:58, 12. Nov. 2011 (CET)

@RW: Wenn es Dir schwer fällt, gegen den gut bequellten Eintrag aus der englischen WP sachlich zu argumentieren Der Witz war gut! Der einzige Einzelnachweis verlinkt auf die EN-WP... Wenn sich dann der Leser bemüht und selber sucht, wird er wohl auf das da stossen: [21]. Doktor der Philosophie, immerhin eine Erwähnung in Google-Scholar, gut bequellt, so so. Aber darum geht es gar nicht, vielleicht gibt es sogar gute Quellen dafür. Der Bug liegt in der Behauptung, dass es in der Realität genau so aussieht und das ist einfach nicht so, in der realen Welt sind die Chancen anders verteil, weil das Prozedere nicht mit der gesamten Flüssigkeit gemacht wird. --DanSy 17:05, 13. Nov. 2011 (CET)

In der realen Welt haben Moleküle, die nicht mehr vorhanden/woanders sind, keine Wirkung. Zu Deinem ad hominem "Argument" gegen die Person Sheltons ("Dr. der Philosophie, immerhin eine Erwähnung in Google-Scholar, gut bequellt, so so."): Shelton ist Physiker und damit für Moleküle eine gute Quelle. (Die Dir nicht passt, weil sie nicht den Minderheitenstandpunkt der Homöopater vertritt.) --RW 17:50, 13. Nov. 2011 (CET)

<ausrück>(Service für DanSy)

Details zu Shelton:

About the Author Jay W. Shelton, Ph.D., is a Harvard- and UC Berkeley-educated physicist and has enjoyed careers as a college professor, the director of a research firm, a writer, and a consultant. He currently spends most of his time encouraging students and adults to question, research, and evaluate all sources of information, including their teachers.

Wenn eine Quelle mit diesem Lebenslauf nicht gut genug für Dich ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Neben den alternaivmedizinischen Quellen, die wir im Artikel haben, sieht Shelton mehr als nur gut aus. --RW 17:56, 13. Nov. 2011 (CET)

War mein Irrtum mit Jay W. Shelton, habe ich auch grade bemerkt.

Die Dir nicht passt, weil sie nicht den Minderheitenstandpunkt der Homöopater vertritt. Wieso sollte mir jemand passen, der die Minderheitenstandpunkt der Homöopater vertritt? Keine C30 die sich im Handle befindet und korrekt hergestellt wurde enthält ein Molekül der Ursubstanz, warum sollten wir dann hier aussagen, dass man es in irgendeiner Menge an Flaschen finden könnte?

PS: Da dir das Buch offensichtlich gefällt und wenn man den Reviews glauben darf, (das Buch habe ich leider nicht), wäre es sogar eine gute Quelle für andere Behauptungen: Zb. soll er daran glauben, dass H. besser wirkt als andere CAM-Behandlungen, auch wenn die H-patika keine Wirkung haben. Oder dass die klassische H. signifikante durch James Tyler Kent beeinflusst wurde. Oder, dass die Resultate der AMP's abzulehnen seine, ein Thema, dass im Artikel immer noch fehlt. Danke für die Bestätigung, dass du sein Buch magst. --DanSy 19:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Was Du da erzählst, klingt nicht nach dem Buch von Shelton, sondern eher danach, wie Campbell das Buch gerne gehabt hätte. --RW 19:20, 13. Nov. 2011 (CET)

Egal wie prominent Shelton nun ist, von Statistik hat er nicht viel Ahnung, sonst hätte er nicht einen solchen Satz verzapft. Unter allen Wissenschaftlern gibt es Hobbystatistiker. Echte Statistiker sollten nicht durch derartig unseriöse Sätze verschreckt werden. --Freital 19:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Deine Ansicht über Sheltons Fähigkeiten, eine faire Hochrechnung durchzuführen, ist unerheblich. --RW 20:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du hier den Begriff verwendest, solltest Du wissen, was eine Hochrechnung ist. Das was Shelton vorrechnet, ist jedenfalls keine. --Freital 20:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Es sei mir gestattet, Begriffe schon mal nicht zu 100% exakt zu verwenden. Einem Homöopater kann ich in punkto Ungenauigkeit nicht mal dann das Wasser reichen, wenn ich es versuchen würde. Was Du hier versuchst ist ein Ablenkungsmanöver ohne Bezug zur Tabelle. --RW 20:55, 13. Nov. 2011 (CET)

Du wirst genau wissen, dass es um den von Dir mehrfach reingepuschten verunglückten Satz geht, mehr Bezug kann es nicht geben. --Freital 21:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Das einzige, was hier mehrfach verunglückt ist, war Dein Versuch, meine Kurzfassung des Satzes anzugreifen. Jetzt kommt er eben komplett rein. Mit Quelle und allem. --RW 21:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Das kann nur bedeuten, dass Du wider besseres Wissen handeln würdest. --Freital 21:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Besseres Wissen über das Ausrechnen von Massen als ein studierter Physiker? Würde ich mir nie anmaßen. --RW 21:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Von einem erfahrenen und ambitionierten WP-Autoren wie Dir kann man eigentlich etwas mehr verlangen als simples Quellen-Zitieren. --Freital 07:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung für die Unterbrechung, zurück zu dem da: Was Du da erzählst, klingt nicht nach dem Buch von Shelton, sondern eher danach, wie Campbell das Buch gerne gehabt hätte. Um einen solch niederschmetternden Kommentar abzugeben, musst du das Buch gelesen haben, find ich supi, dann kannst du sicherlich auch die Missverständnisse folgender Textpassagen aus dem Buch aufklären:

• S52: Even clasical Homeopathy is hard to define. For some practitioners, the term means Hahnemann's homeopathy; for others, the central figure is James Tyler Kent (1849-1916), a renowned American homeopath. Hab ich verstanden als Bestätigung, dass er Kent durchaus eine wesentliche Roll neben Hahnemann zugesteht.

• S52: Compared with Hahnemann, Kent tended to use higher potencies... Hab ich verstanden als Bestätigung, dass Kent dazu tendierte höher als C30 zu verwenden.

• S215: ...homeopaths dig deeper into the psychological aspects of their patients then some other CAM practitioners and hence can achieve better psychological healing and stronger placebo response. Hab ich verstanden als Bestätigung, dass er daran glaubt, dass H. besser wirkt als einige andere CAM-Behandlungen.

• S14: None of the original plant [Pulsatilla C200] molecules remain in this remedy after so much dilution. Habe ich so verstanden, dass auch er annimmt, dass keine Moleküle der Ursuppe in einer C200 vorhanden sind.

• Zu den Provings konnte ich nichts spezifisches finden, aber meinst du tatsächlich, dass er die nicht ablehnt? Kannst du da bitte etwas zitieren? --DanSy 22:32, 15. Nov. 2011 (CET)

@E-Fisch revert, Shelton, Physiker kann natürlich auch falsch rechnen. Oder englische Globoli sind vielleicht leichter. Deutsche C30 Globuli wiegen 0,2 mg je Globulus. Globulus multipliziert mit 10⁴¹ ergibt eine Masse von 2E34 kg. Geteilt durch die Erdmasse von 5.9736E24 kg resultieren 3348064819 oder 3.35 Milliarden. Um mehr als den Faktor 3 verrechnet oder anders gerechnet. Und das soll in ein Lexikon hinein? --Freital 08:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja supi: Wenn Du schon so super rechnen kannst, kannst Du Dir ja ausrechnen, dass es als angebracht betrachtet werden würde, Deine Korrektbemühungen einzupflanzen, statt das, was Dir nicht passt, aus fadenscheinigen Gründen auszulöschen. Zumal das so eh nicht lange Bestand hat. Also Dank schon mal für die Korrektur. Und weil Dir es ja nicht zuzumuten ist, Deine Korrektur selbst einzubringen, helfe ich Dir.
::PS.: Er hat sich um mehr als den Faktor 6 verrechnet (in Worten: sechs), oder wolltest Du gnädig sein und hast 50% Rabatt gegeben?
::--Kiu77 00:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Um die Sache ein für alle Mal zu erschlagen, versuche ich die Berechnung zu ergründen. Angenommen, man startet mit mit 1 Mol Ursubstanz mit 1%iger Konzentration des zu potenzierenen Stoffs X. Im Wesentlichen hat man also 342 g Zucker (C12H22O11) vor sich, man könnte daraus etwa 6E21 Teilmengen machen (bei unbekanntem Molekulargewicht von X), die je eine Chance von 50% haben, 1 Molekül von X zu enthalten. Da eine Teilmenge nur 100 Moleküle hätte (99 Zucker + 1 X), bläst man die Teilmenge auf ein Globulus zu 0,2 mg auf, schüttet also 0,2 mg Zucker dazu. Jetzt hat man eine Verdünnung um den Faktor 3,5E17. Damit aus einem untypischen Globulus mit krummem Wert ein korrektes C30-Exemplar wird, muss man etwa weitere 3E42-fach verdünnen. Da der untypische Globulus schon die 50%-Chance bietet, muss der unmögliche Patient also die selbe Zahl, nämlich etwa 3E42 Globuli schlucken, um seine 50%-Chance zu wahren. Und 3E42 * 0,2 mg = 6E35 kg. Bei 1 Erde = 6E24 kg kommt man auf 1E11 Erden. Das wären dann schon 100 Milliarden Terras mitsamt aller existenten Globulis, die seit Hahnemann produziert wurden. Oder aber, wenn man größere Globuli mag, dann etwa mickrige 3000 Sonnen, da das ja nur einen kleinen teil der Milchstraße ausmachen würde.
::Richtig oder ist da ein globalgalaktischer Denk/Rechenfehler drin?
::--Kiu77 01:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du unabhängig zum selben Ergebnis kommst, nämlich dass Shelton, Physiker, sich verrechnet hat, wieso stellst Du dann den mehrfach falschen Satz wieder rein, war das ein Anti-Freital Reflex? --Freital 09:49, 18. Nov. 2011 (CET)

1. Du hast recht damit, dass die Berechnung im US-WP-HP-Artikel nicht stimmt.

2. Du hast Unrecht damit, dass ich das revertiert hätte.

3. Tut 2. nichts zur Sache, denn:

4. Steht immer noch die Aufforderung, fehler zu korrigieren und nicht schlicht den Text zu Löschen, der einem ideologisch nicht passt. Das ist unfein und kampftechnikmäßig.

5. Steht auch die Frage: Habe ich mich oben verrechnet?

6. Ist Die Nichtbeantwortung solcher Fragen eine Art Freitalscher Standardtechnik?--Kiu77 12:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich nehme meinen Vorwurf gerne zurück, hat sich sowieso erledigt. Sobald ich Zeit habe, rechne ich Deine Variante nach. --Freital 13:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Fänd' es gut, wenn wir möglichst streng darauf achten könnten, auf Formulierungen wie "nicht einmal mehr" oder *find es gerade nicht mehr* zu verzichten. 'Weniger als', 'mehr als', 'wird', 'wird nicht' - aber doch nicht "da wird ja nichtmal mehr verdünnt". Das klingt iwie nach ätschibätsch&Kindergarten... :/ S3r0 11:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Mein Vorschlag II

Die Niedrigpotenzen sind unkommentiert. Da müßte was über a) mögliche Wirkung (falls pharakologisch wirksame Bestandteile vorhanden sind) wegen geringer Verdünnung und b) was über Habdelbarkeit/Vergiftungen etc. stehen. Sind solche Niedrigpotenzen überhaupt bei toxikologisch/pharmazeutisch wirksamen Urtinkturen legal handelbar? Bei Sepia off. ist das ja wurscht aber bei Schwigermuttertod D1 eher nicht oder? --Elektrofisch 12:29, 2. Nov. 2011 (CET)

@RW: Nein, verschwiegen habe ich nichts, schlicht weil ich den Herren nicht wirklich gut kenne, bei meinen Recherchen ist er mir nur aufgefallen, weil er in den USA der tonangebende Homöopath war, sein Repertorium immer noch ein Standardwerk für Homöophaten ist und ganz besonders wegen seinen Fluxionsmaschinen (die verfolgen mich irgendwie...). Aber es stimmt, dass mit Swedenborg habe ich in dem Kontext auch kurz überflogen, war aber damals nicht Ziel meiner Recherchen.

Dein letzter Vorschlag ist für meine Begriffe etwas Off-Topic, was er war und welchen Standpunkt zur Medizin er vertreten hat, gehört in den Text und nicht in die Tabelle. Aber die Idee ihn zur C1000 zu verschieben unterstütze ich.

Es ist in der WP aber nun mal so, dass wir jeden Begriff (oder in diesem Fall: jeden Säulenheiligen) nur einmal verlinken Das steht nun mal im Widerspruch zu ...Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist.

Bis jetzt habe ich das Flaschenmeer aus der englischen WP noch gar nicht drin Soll ich das als Drohung auffassen?

dass bei einem solchen Tabelleneintrag die Dimensionen an Wirkungslosigkeit klar werden, mit denen man es hier zu tun hat. Nur glaube ich nicht, dass das dazu beiträgt; 1) die Wirkungslosigkeit ist ja bei D23 schon deutlich dargelegt, ein Steigerung von Wirkungslosigkeit darstellen zu wollen, ist für meine Begriffe unsachlich und unwissenschaftlich. 2) Mir ist kein Homöopath bekannt, der nach D23 noch Moleküle vermutet, also basiert eine solche Darstellung auf einem Strohmannargument. Nur weil Homöopathen Unmögliches mit Unmöglichem kreuzen und es als Medizin verkaufen, sollte uns nicht dazu verführen, es ihnen gleich zu tun. Aber ich verstehe dein Bedürfnis es einzubringen und wenn es nicht ausartet, ist auch nichts dagegen zu sagen.

@Elektrofisch: "Niedrigpotenzen" Da hast du recht, das gehört auch noch in die Tabelle. --DanSy 17:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Niedrigpotenzen meinetwegen später, erstmal Kent und die Hochpotenzen. Kent ist ausgehendes 19. Jh. Eine Charakterisierung mit nur 19. Jh. verschiebt die Messlatte, fast gleiche Lebensdaten (nur 3 Jahre frühere Geburt, 6 Jahre früherer Tod) hatte etwa Robert Koch, Louis Pasteur ist sogar 20 Jahre vor Kent geboren, noch früher Ignaz Philipp Semmelweis. Auch James Young Simpson war schon tot als Kent mit H. anfing. Das mal als Messlatte, die ganz anders liegt als bei Hahnemann. Man könnte jetzt noch Rudolf Virchow und seine Zellularpathologie anführen und nicht unter 20.000 Zeichen Namedropping und zeitgenössischen Fortschritten der Medizin enden. Der Kentartikel unterschlägt z.B. die Erkrankung von Kents Frau die ihn zum H. machte. Das bringt so nix auch nicht verlinkt. Es wird eben schlicht nicht deutlich aus welchem Grund Kent der Quacksalberei verfiel. Wenn die D1000 und C1000 die höchsten regulär produzierten Potenzen sind, sollten die in die Tabelle. Vielleicht mit einem Hinweis auf die LMs. Ob da wer an Moleküle glaubt oder nicht können wir dem Leser überlassen. Wer nicht stumpfen Sinnes ist (Willy Kükenthal) dem wird auffallen das da was nicht zusammenpasst. Und ich finde das ist genau das was die Tabelle vermitteln kann.

Bei den Niedrigpotenzen: wie wäre es mit Arsen als Beispiel? Ist Arsen in D1-D4 vermarktungsfähig? LD50?--Elektrofisch

Arsenicum album ist verschreibungspflichtig bis einschliesslich D3! Der Homöopath sollte Arsen und Antimon und ihre Verbindungen besser nicht in Potenzen unter der D6 verwenden. Gibt man Acidum arsenicosum (Arsenicum album) in der Dilution D4 3 mal täglich 5 Tropfen, so erscheinen nach vier Wochen die ersten Vergiftungssymptome.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:57, 3. Nov. 2011 (CET)

Irgendwie hatte ich so was im Hinterkopf. Echte Chemie funktioniert doch.--Elektrofisch 09:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Gemäß Hahnemann (§128 Organon) sind mit C30 die Arzneimittelprüfungen durchzuführen. Das sollte unbedingt in der Tabelle oder schon vorher im Artikel bei den Arzneimittelprüfungen erwähnt werden. Besser aber in der Tabelle. --Freital 08:34, 3. Nov. 2011 (CET)

@ Freital: Das würde ich eher in den Textabschnitt zur Arzneimittelprüfung tun, wir sollten die Tabelle nicht überfrachten.--Logo23 09:14, 3. Nov. 2011 (CET)

@ Freital: Interessante Info. Wußte ich nicht. Dann basieren also die ganzen Repertorien im wesentlichen auf nichts anderem als Einbildung. Richtig erhellen, dass da Stoffliches nicht "stört" ;-) --Kiu77 20:46, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe oben die D78 aus der Artikeltabelle bei D1000 eingebaut. Ich denke die ist eine Schwelle die genau so wie D6 oder D23 genannt werden sollte.--Elektrofisch 09:19, 3. Nov. 2011 (CET)

[BK]@Elektrofisch: Deine Kritik am Kent-Artikel kann hier kein Argument für eine Kürzung oder für das Weglassen sein, verbessert werden muss dann natürlich der Kent-Artikel.

Was die Frage Wirkungslosigkeit bzw. Moleküle in Hochpotenzen angeht, hat DanSy (siehe seine Punkte 1 und 2 oben) völlig Recht. Die Steigerung eines Absolutums (Wirkungslosigkeit) in "höhere Dimensionen" ist logisch unmöglich - und wäre peinlich für unsere Argumentation. --Logo23 09:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Kent Artikel bingt nix was ihn in Zusammenhang mit Hochpotenzen bringt. Die Person zu verlinken ohne das dort die Leistung erklärt wird geht vielleicht im Text aber in einer Tabelle wo ich besonderen Mehrwert/Erläuterungen hinter einem Wikilink vermute ist das ungeeignet. Im Fließtext sollte also sein Einfluss/Idee also das was ihn zur Hochpotenzhomöopathie führte erläutert werden. Bisher ist er dort nur als Autor eines vermutlich verbreiteten Repertoriums aufgeführt.

Ich stell mich jetzt unwissend: unbelegt wird eine besondere Bedeutung Kents für die Potenzierung behauptet, diese wäre meiner Meinung nach zuerst im Text und/oder im Artikel zu Kent zu belegen und könnte dann, wenn wirklich so wichtig, in die Tabelle die ja einen schnellen kurzen Einblick liefern soll, eingebaut werden. Beweislast und Textarbeit für den Fließtext liegen bei dem der Kent in der Tabelle haben möchte. (Danke zür die Zwischenüberschrift)--Elektrofisch 10:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Der alleinige Link auf den Personenartikel ist natürlich nciht ausreichend, wie ich oben schon mal vorgeschlagen hab, sollte als Ref dazu die Quelle und das Zitat von Kent, die DanSy rausgesucht hat.--Logo23 10:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Zitat von Kent hat den Nachteil, dass es nicht ein Zitat über Kent ist. Bis jetzt ist die Rolle die Kent da spielt nicht klar. Ist er ein Vertreter, der Vertreter, der bedeutenste Vertreter oder nur einer von vielen Epigonen? Das müßte schon aus einer soliden Quelle bewertet werden. Was wenn Kent nur einer ist der über die beste PR hier verfügt? Sprich: wie bekommen wir die Auswahl Kent an dem Punkt als NPOV hin.--Elektrofisch 18:28, 3. Nov. 2011 (CET)

@RW Ein Patient müsste 10⁴¹ Pillen schlucken.... Dein Beispiel ist leider missverständlich. Wenn wirklich gar nichts drin ist, kann der Patient unendlich viel schlucken, er wird keinesfalls ein Molekül finden. Wenn aber auch nur ein Molekül drin ist, kann es ihn schon beim 1. Kügelchen erwischen. Bekanntlich kann ein Lottospieler auch beim 1. Mal schon gewinnen. --Freital 08:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Falsche Perspektive. Wenn 10⁴¹ Probanden je ein solches Fläschchen hätten hätte sicher ein Proband ein Molekül erhalten, was gänzlich irrelevant wäre, weil ein Molekül der Ursuppe und nicht des Wirkstoffes bekommen. Weil aber mit Sicherheit mehr als ein Proband eine zumindest schwache Zustandsverbesserung bemerkt, wäre das natürlich ein eleganter Beweis für die Wirksamkeit dieser Hochpotenz.--Elektrofisch 09:27, 4. Nov. 2011 (CET)

Würde sagen, die jetzige Formulierung impliziert, dass überhaupt ein Wirkstoff relevant wäre. Ist aber doch nicht? Finde, man sollte das neutraler formulieren. S3r0 11:21, 4. Nov. 2011 (CET)

@ RW, beachte bitte den Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeit und Sicherheit. Das fragliche Molekül kann schon im 1. Kügelchen sein. --Freital 06:46, 6. Nov. 2011 (CET)

Dann formuliere ich das mal so, dass auch diese Spitzfindigkeit ausgeschlossen werden kann. --RW 17:21, 10. Nov. 2011 (CET)

Habe die Formulierung in der Kommentierung zu D1 gestrafft, weil doppelt gemoppelt. Außerdem stosse ich mich an dem Begriff Laienhomöopathie; müsste doch hier erläutert werden. Was ist eigentlich mit Antimon, das Hic et nunc erwähnt hat? --Logo23 17:21, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Doppelmopplung war aber notwendig. Tropfen von A.a. D1 sind je nach Dosis akut auch tödlich giftig (0,1 g tödlich womit auch 1g D2 tödlich wäre), die chronische Vergiftung damit nur eine Möglichkeit sich zu vergiften. Laienhomöopathie ist das was in der Literatur auftaucht. Das mein wohl Diagnose/"verschreiben" durch Nichtärzte (A.a. D3 und darunter muss ja verschrieben werden) gemeint. In dem Zusammenhang fände ich es gut wenn die rechte Spalte in hellen Pastelltönen nach Verdünnung markiert wird: D1-D5 Farbe 1 (wegen möglicher pharmakologischer Wirkung); D6-D23 Farbe 2 wegen chemischer Probleme bei der Verdünnung; D24-C1000 Farbe 3 wegen schon theoretischer Unmöglichkeit. Abhänig von der Verdünnung sind ja auch die Kritiken an H. unterschiedlich.--Elektrofisch 17:43, 4. Nov. 2011 (CET)

Dann sollte das klipp und klar auch so benannt werden - die jetzige Formulierung sagt nämlich nichts von tödlichen Dosen. So ist das ziemlich irritierend, anstatt klare Information zu vermitteln.

Was Laienhomöopathie betrifft, wäre dann doch "nicht verschreibungspflichtig" deutlicher als ein nicht allgemein gebräuchlicher Begriff aus der (homöop.?) Literatur, finde ich.

Die farbliche Unterlegung abgestuft nach Verdünnungsgraden finde ich gut. --Logo23 18:06, 4. Nov. 2011 (CET)

@Elektrofisch:Niedrigpotenzen von Giften sind giftig ist unschön, besser vielleicht Niedrigpotenzen von Giften sind gesundheitsschädlich, obwohl das leider länger ist. --Freital 18:10, 4. Nov. 2011 (CET)

1g Asenik D1 ist nicht gesundheitsschädlich sondern giftig, tödlich vermutlich.--Elektrofisch 18:14, 4. Nov. 2011 (CET)

• Als Ersatz für: Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen (????)

(Unter D6 (-D7)): Die höchste für die medizinische Versorgung verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[22], Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[23] Dass der Stoffgehalt in toten Mäusen angegeben wird, fand ich aber doch etwas schockierend...

• Potenzen oberhalb von D⁷⁸ würden mehrere Universen erfordern. Unser Universum besitzt etwa 10⁷⁸ Teilchen.

(Abgesehen davon, dass den Satz nur Eingeweihte verstehen werden...) Hört doch bitte bitte endlich mit den irreführenden Strohmann-Modellen auf, für eine D1000 braucht es 1000 Gläser, einigen Liter Wasser und einen gut durchtrainierten Shaker, kann man bequem zuhause machen, ohne auch nur ein einziges Sonnensystem zu beanspruchen. Solche statistischen Modelle gehen davon aus, dass die gesamte Suppe aufbereitet wird, was allerdings in der Realität nicht geschieht, das Restwasser wird schlicht weggekippt und wenn das letzt Molekül den Gulli runtergeht, kann mans noch so oft mischen wie man will, da hats einfach keine Original-Suppen-Moleküle mehr drin.

• Am Kent-Problem und "pharmakologische Wirkung nicht mehr zu erwarten" arbeite ich noch, sorry, dass das so lange dauert... --DanSy 22:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Ach, die Welt wurde auch nicht an einem Tag erschaffen ;) Bei der Konzentration von Medis hab ich noch so meine Probleme. In welcher Konzentration sind denn Hormone wirksam? --Elektrofisch 08:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Also im Vorschlag von Sti & Mautpreller stand folgendes: Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Irreführend. Niedrigpotenzen sind aus wissenschaftlicher Sicht bestenfalls nutzlos und schlimmstenfalls giftig. Es wird sicher keinen Konsens für einen Tabelleneintrag geben, der Niedrigpotenzen mit wirksamen Medikamenten in einem Atemzug nennt, ohne auf die Wirkungslosigkeit bzw. Schädlichkeit der Niedrigpotenzen einzugehen und gleichzeitig den Nutzen wirksamer Medikamente herauszustellen. --RW 17:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Kampf dem Bösen? in einer Enzyklopädie??? --DanSy 18:03, 10. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier auch gar nicht darum, den Nutzen wirksamer Medikamente herauszustellen, hier ist die HP Thema und nicht die EBM. --Logo23 21:41, 10. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht habe ich das ein wenig zu stark herausgehoben, sorry. Sinn dieses Satzes ist es, die Verdünnungsstufe zu kennzuzeichnen, bei der selbst dann keine Wirksamkeit mehr zu erwarten wäre, wenn es sich um ein funktionierendes Medikament handelte. Wenn D4 nicht dieser Grenze entspricht, dann gehört der Satz da eben nicht hin. Im Zweifel immer besser weglassen als etwas schreiben, das wir nicht belegen können. --RW 23:39, 10. Nov. 2011 (CET)

RW, ich hab doch geschrieben, dass ich da noch dran arbeite[24], es ist ja neu auch als "[bisher unbelegt]" markiert, also lass mal gut sein. --DanSy 01:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Das mit den Hormonen gefällt mir. Beim Arsen im Trinkwasser müßte noch erwähnt werden, dass selbst bei ausschließlichem Dauerkonsum solchen Wassers keine negativen Folgen erwartbar sind. Vielleicht nach Grenzwert (Rechtswissenschaft) verlinken wo unter Trinkwasser wiederum auf Arsen verwiesen wird.--Elektrofisch 20:22, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich weiss, Hormone sind toll... :-), aber allzu vollpappen möchte ich die Tabelle nun auch nicht, was würde es denn deiner Meinung nach an Mehr bringen?

Arsen im Trinkwasser: Vielleicht so?: Grenzwert von Arsen im Trinkwasser. Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Nebenwirkungen zu erwarten. --DanSy 22:04, 12. Nov. 2011 (CET)

Arsen klingt gut. Nebenwirkungen bei Wasser? Sind nichht eher akute oder chronische Vergiftungserscheinungen gemeint?--Elektrofisch 22:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Naja, auch Trinkwasser ist nur eine Flüssigkeit und wenn es kontaminiert ist, gibts Nebenwirkungen. Aber gut, kling schon irgendwie ungewohnt, allerdings finde ich "Vergiftungserscheinungen" im Zusammenhang mit der extremen Verdünnung zu massiv, wie wärs mit "Gesundheitsrisiken"? --DanSy 16:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Gekauft und eingetragen. Quelle dazu fehlt noch.--Elektrofisch 20:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es unglücklich, dass wir bei D1 und D4 beidemale Arsen als Beispiel anführen - gibt's da nichts anderes? So wirkt es ziemlich eindimensional, als ob nur ein Grundstoff das Problem wäre. Für einen Alternativvorschlag habe ich selbst leider zu wenig pharmakologische Kenntnisse...--Logo23 09:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich war ja zunächst auch kein Arsenfan, aber ich denke ein durchgehender Stoff hat Vorteile das der Stoff eben gleichgiftig ist und damit die Verdünnung als einzige Variable bleibt. Bis jetzt übrigens 3 mal Arsen: D1, D4 und D8. Arsen hat neben -OMA kennt das von ihren Spitzenhäubchen- auch andere Vorteile für den Artikel. Arsen war zu Hahnemanns Zeiten ein wichtiges Medikament, die Nebenwirkungen (->Arzneimittelbild) schon bekannt. Eigentlich bietet sich somit Arsen auch als Beispiel für den Artikeltext an: Historische Leistung der H. a) Verdünnt man das Zeug bleibt der Placeboeffekt erhalten aber die Nebenwirkungen nehmen ab, b) Arzneimittelbilder haben bzw. hatten zwei Wurzeln, neben den Prüfungen auch die bekannten aus der konventionellen Pharmakologie und Toxikologie. Historisch spielt Arsen in der H also auch eine Rolle.--Elektrofisch 10:06, 14. Nov. 2011 (CET)

Nichts gegen Arsen: Der Wiedererkennungswert (Spitzenhäubchen) ist enorm. Aber nur Arsen als Beispiel für Gesundheitsgefährdung kommt mir zu dünn vor, da es dann gerade für OMA so aussieht, als sei das der einzige problematische Stoff, der in der HP Verwendung findet; hier sollte mE noch ein anderer Grundstoff dazukommen, was ist z.B. mit Belladonna, das ist doch auch giftig? --Logo23 11:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Lass uns mit Belladonna durchspielen. Urtinktur ist rezeptpflichtig [25], weitere Vorschläge für Potenzen? --Elektrofisch 11:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Hiernach sogar bis D3 verschreibungspflichtig.--Logo23 12:13, 14. Nov. 2011 (CET)

Das ist bei Arsen genau so, fehlt noch in der Tabelle. Viellleicht so: Gifte bis einschließlich D3 sind verschreibungspflichtig.

Zu C30 und Beladonna könnte man schreiben: Wirkungen, beispielsweise von Beladonna C30 lagen in mehreren homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht oberhalb von Placebowirkungen. (Walach 1993, Goodyear et.al. 1998, Walach et.al. 2001, Brian et.al. 2003) Belladonna-Hochpotenzen sind keine homöopathischen Heilmittel --Elektrofisch 12:23, 14. Nov. 2011 (CET)

Wird aber wohl eher in Niedrigpotenzen angewendet, so zumindest meine oben zitierte HP-Quelle.--Logo23 12:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Witz ist doch, wenn das Arzneimittelbild in h. Studien nicht von Placebo unterschieden werden kann, dann sind die Arzneimittelbilder zumindest von Belladonna nix wert. Das Belladonna in Niedrigpotenzen als Phythomedizin wirkt, daran hab ich keine Zweifel, das kann jeder bestätigen der schon mal große Augen bekommen hat.--Elektrofisch 12:50, 14. Nov. 2011 (CET)

"Jedes normale "Trinkwasser" enthält Hochpotenzen praktisch aller in der Homöopathie verwendeten Substanzen." [26]--Elektrofisch 12:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Schon klar, aber das ist ja nicht nur bei Belladonna so. Hier geht es aber jetzt nicht um Placebo oder mehr, sondern um ein Beispiel gesundheitsgefährdender Wirkung in unserer Tabelle. Übrigens sollten wir hier, wenn Belladonna meist niedrigpotenziert angewandt wird, auch keine Hochpotenz anführen. --Logo23 13:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Aber wenn mehrere H.(!) Studien keine Wirksamkeit über Placebo hinaus feststellen konnten und das bei der genau der Potenz die wegen Arzneimittelprüfung eh in der TAbelle ist sollte man das nicht auslassen. Eben nachgelesen: Belladonna ist sogar als C-Waffe geeignet. Schotten haben damit etwa im Jahr 1035 die Lebensmittel der skandinavischen Armee vergiftet und den Krieg gewonnen. Nettes Zeug.--Elektrofisch 18:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Kann ja verstehen, dass du möglichst jeden Einzelaspekt, der gegen HP spricht, prominent unterbringen willst, aber nochmal: Wer auch immer die Studie gemacht hat, eine nicht über Placebo hinausgehende Wirkung ist keine News, das steht im Artikel schon mehrfach. --Logo23 11:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn die prominente Potenz C30 zu Arzneimittelprüfung genutzt wird und wir dazu etwas konkretes zu einem der beiden Stoffe haben, sollte das in die Tabelle. Beispiele machen meiner Meinung nach nur Sinn wenn wir zu ihnen bei möglichst vielen Potenzen belegte solide Aussagen treffen können. Bei Belladonna haben wir Konkretes zu C30, wo bis jetzt nur Abstraktes stand. Danke für dein Verständnis, aber wenn Beispiele, dann eben auch mit wichtigen Aussagen bei möglichst vielen wichtigen Potenzen.--Elektrofisch 11:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Konkret hinein sollte die Giftwirkung, die trotz Verdünnung besteht, das war unser Thema. --Logo23 11:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion ist da schon etwas an mir vorbeigezogen, aber trotzdem folgendes:

Den Aufbau mit wiederkehrendem Arsen finde ich eigentlich recht gelungen, Begründung:

• 1) Jeder kennt Arsen als tödlich giftige Substanz (OMA-tauglich)
• 2) In allen Stufen die selbe Substanz zu verwenden zeigt den Verlauf der Verdünnung von toxisch bis harmlos. Was für mich gut daraus ersichtlich wird ist, in welch kleinen Dimensionen der Wirkungsabbau geschieht. --DanSy 22:29, 15. Nov. 2011 (CET)

Arsen soll ja drin bleiben, nur hätte ich gern ergänzend einen anderen gesundheitsgefährdenden Stoff, damit nicht der Eindruck entsteht, es liege vielleicht nur an der besonderen Toxizität von Arsen - auch weil das als Gift so bekannt ist. Was Deinen zweiten Punkt angeht: Sorry, aber dass ein giftiger Stoff bei Verdünnung harmlos(er) wird, ist eine Banalität, die man niemandem erklären muss - gerade wenn wir hier die fortbestehende Giftwirkung zeigen wollen, spricht doch nichts dagegen, nicht nur das eine Beispiel durchzudeklinieren, sondern auch so einen HP-Dauerbrenner wie Belladonna hier anzuführen?--Logo23 09:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Mach halt Vorschläge für Belladonna, ich denke da ist schnell Konsens zu erzielen. Die triviale Tatsache von Dosis und Giftwirkung/pharmakologischer Wirkung ist ja etwas das der These von der Wirkungszunahme bei Potenzierung widerspricht. Insofern ist das dem Einsichtigen triviale, hier gerade wichtig.--Elektrofisch 10:20, 16. Nov. 2011 (CET)

O.K. diesen Gesichtspunkt hab ich übersehen, das stimmt natürlich. Vielleicht könnte man auch darauf hinweisen, dass die HP sich selbst hier widerspricht, wenn wie hier mehrfach gewarnt wird, Belladonna nicht unverdünnt einzunehmen. --Logo23 11:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist kein Widerspruch, da konnte die magische Heilwirkung der guten Potenzierung nur noch nicht schlechten Eigenschaften auflösen und die guten hervorkehren ;-) Im Rahmen der trivialen Tatsache weise ich noch mal auf die Idee der unterschiedlichen Einfärbung der Tabellenzellen hin.--Elektrofisch 11:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Schätze, da hab nicht nur ich Schwierigkeiten, angesichts so viel Magie die HP ernstzunehmen. Dein Vorschlag zum Farbverlauf ist doch ohne Einwände geblieben, wenn ich richtig mitgelesen habe.--Logo23 11:56, 16. Nov. 2011 (CET)

[Linksrutsch] Auch wenn ich sinnvolle Tabellen im Allgemeinen befürworte, sollten wir nicht ausser acht lassen, dass die Tabelle nicht der Artikel ist, sie ist Teil des Abschnittes Potenzierung ein wichtiger, aber eben nur ein Teil der H. und eine Tabelle ist schon von ihrer Form her ein Augenfang. Selbst nur schon die Vergrösserung der Tabelle sollte nur dann geschehen, wenn damit eine notwendige Aussage verknüpft ist, die man nicht auch in den Text packen kann. Und wenn wir sie jetzt auch noch Bunt machen (und ich bestreite nicht, dass das Sinn machen würde) fürchte ich, dass es optisch zu schwer wird für den Artikel. --DanSy 16:24, 16. Nov. 2011 (CET)

Um das von Logo23 erwähnte Problem "So wirkt es ziemlich eindimensional, als ob nur ein Grundstoff das Problem wäre." zu mildern, könnten wir auch unter D1 einfach einige wichtige Substanzen aufzählen, etwa so:

• Niedrigpotenzen von Giften wie Quecksilber (Mercurius solubilis), Tollkirsche (Belladonna), Salzsäure (Muriaticum acidum) usw. sind toxisch. So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1g der D1-Lösung tödlich sein. --DanSy 17:42, 16. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Jap, das hab ich gemeint. So ist es viel aussagekräftiger.--Logo23 11:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Gekauft und eingebaut. Ich würde bei Urtinkturen gerne was ergänzen. Nämlich das es sich nicht um Reinstoffe handelt, sondern um igendwelche Ansätze wobei die Konentration wirksamer (gelöster) Komponenten unklar bleibt. Calendula Urtinktur etwa sind 4g Droge auf 10,7ml Lösungsmittel. Laut meinem Lexikon zu Drogen werden die "frischen zur Blütenzeit gesammelten oberirdischen Pflanzenteile" verarbeitet. Diese sind sicher stark schwankend in den Konzentrationen phytomedizinisch wirksamer Stoffe. Die Gründe sind der unterschiedliche Wassergehalt, der unterschiedliche Anteil der Pflanzenorgane an einer Drogencharge, die sicher auch unterschiedlichen Gehalte von Stoffen aufgrund von Standortbedingungen, Wetter und Jahreszeitpunkt. Was also so definiert klingt ist es gar nicht. Da nun die Gehalte an irgendwas üblicherweise auf das Trockengewicht bezogen werden, wäre in so einer Urtinktur wo sagen wir mal 5% Wirkstoff bezogen auf das Trockengewicht der Droge enthalten sind schon mal eine erhebliche Konzentrationsabschwächung gegeben. Beispielrechnung: 40% (Verdünnung Lösungsmittel) * 10% (90% Wassergehalt der Frischdroge, Schätzwert) * 5% (Wirkstoffgehalt der Trockendroge, Beispielwert) * 50% (unvollständige Extraktion, Schätzwert) würde einen Wirkstoffgehalt von 0,1% ergeben. So eine Urtinktur wäre also schon D3. --Elektrofisch 10:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag in Farbe und bunt, mit Refs

Ich hab die Tabelle oben leicht überarbeitet. Es gibt meiner Meinung nach nur noch wenige zu lösende Probleme. Bitte ansehen, kommentieren.

D Skala	C Skala	Verdünnung / Mischung	Bemerkungen
Ø/O	Ø/O	1:1	Urtinktur, unverdünnt ungiftige Urtinkturen etwa von Calendula officinalis sind apothekenpflichtig aber frei erhältlich.
D1	—	1:10 1:101	Niedrigpotenzen von Giften wie Quecksilber (Mercurius solubilis), Tollkirsche (Belladonna), Salzsäure (Muriaticum acidum) usw. sind toxisch. So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1g der D1-Lösung tödlich sein.
D2	C1	1:100 1:102
D4	C2	1:10.000 1:104	Entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf einen halben Liter Lösungsmittel. Bei auf D4 verdünnten Giften können Vergiftungserscheinungen auftreten. Beispielsweise führt Arsenicum album D4, 3 mal täglich 5 Tropfen über Wochen aufgenommen zu chronischen Vergiftungserscheinungen.
D6	C3	1:1.000.000 1:106	Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandene Urtinktur. Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff, Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.
D8	C4	1:100.000.000 1:108	Entspricht etwa einem Tropfen auf 5 m3 Lösungsmittel Grenzwert beispielsweise von Arsen im Trinkwasser. Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Gesundheitsrisiken zu erwarten.
D23	—	1:1023	Entspräche etwa einem Tropfen Meerwasser im Mittelmeer Ab dieser Potenz enthält die Mischung statistisch kein einziges Molekül der Urtinktur mehr; dementsprechend wird ab hier nicht einmal mehr verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt. Siehe auch Avogadro-Konstante
D60	C30	1:1060	Hier wäre nicht einmal mehr ein Tropfen Wasser in mehreren Erdkugeln vorhanden. Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Hochpotenzen von Belladonna haben bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht besser als Placebo gewirkt - selbst aus Sicht heutiger Homöopathen.
D1000	C500	1:101.000	Höchste von Herstellern regulär lieferbare D Potenz.
—	C1000	1:102.000	Höchste von Herstellern regulär lieferbare C Potenz

Legende: rot = Niedrigpotenzen die eine toxikologische oder pharmakologische Wirkung besitzen können; gelb = Die Potenzierung und chemische Wirksamkeit stößt an die chemisch-physikalischen Grenzen; blau = Hochpotenzen. Potenzierungen in diesem Bereich überschreiten die chemischen und physikalischen Möglichkeiten.

Erdmassen sollen bleiben draußen, weil sowieso in der Quelle falsch berechnet, wie sich durch unabhängige Nachrechnungen ergeben hat. --Freital 09:58, 18. Nov. 2011 (CET)

Könnten wir bitte(!) den Satz "Ein Patient müsste über 1020 Pillen schlucken, um eine 50%-Chance zu haben, ein einziges Molekül der Urtinktur abzubekommen." herausnehmen? Er ist immer noch genauso infantil, wie am Anfang, und wird dafür Sorgen, dass ggf. Argumentation verdreht wird. Warum sollte ein Konsument von Milchzuckerkugeln ein Interesse daran haben, Moleküle "abzubekommen"? Das Zeug wird potenziert, nicht verdünnt.... Ansonsten finde ich pers. die Tabelle in dieser Form ganz nett. S3r0 09:59, 18. Nov. 2011 (CET)

+1 zu S3r0. Und wollten wir nicht die Farben mit steigender Verdünnungsstufe jeweils blasser werden lassen? Diese Version ist mir zu bunt.--Logo23 11:41, 18. Nov. 2011 (CET)

ME können wir auch auf den Hinweis zu den HP-Studien bei C30 verzichten. Diese Info passt besser in den Fließtext als in die Tabelle.--Logo23 11:51, 18. Nov. 2011 (CET)

Zur Buntheit, der zur Verfügung stehende Farbraum lässt ohnehin kein C1000 zu ;-) auch mit verblassen kommen wir da nicht wirklich weiter.--Elektrofisch 12:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Schade, ich fand die Idee so ansprechend. Dies hier sieht mir zu sehr nach Bonbonverpackung aus...--Logo23 12:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Blasser geht schon, ich hab eben die Farben verblasst.--Elektrofisch 13:14, 18. Nov. 2011 (CET)

Kriegst Du das Blau noch ein bisschen blasser?--Logo23 13:41, 18. Nov. 2011 (CET)

So?--Elektrofisch 14:18, 18. Nov. 2011 (CET)

Hm. Naja, keine echte Verbesserung, sieht jetzt eher grün aus. Was meinen denn die anderen?--Logo23 15:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Farblich hätte ich es in einem Farbton mit zunehmender Helligkeit bei höheren Potenzen gemacht. Also, je weniger Materie drin, desto weniger Farbe...--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:01, 18. Nov. 2011 (CET)

BK Da wäre die Hilfe dazu, mach doch einen Vorschlag: [27]--Elektrofisch 16:02, 18. Nov. 2011 (CET)

@Elektrofisch: Die Pflanzen-Konzentration ist sicherlich ein Problem, allerdings denke ich nicht, dass das in der Tabelle aufgelöst werden sollte (mMn wäre es im Text besser untergebracht), denn wir beziehen uns auf die Urtinktur insgesamt, da spielt der effektive Wirkstoffgehalt keine Rolle (weder wissenschaftlich und erst recht nicht homöopathisch) oder dann auf Arsen(-oxid) selbst. Die einzige in der Tabelle verwendete Substanz, die diesen Schwankungen und pflanzlichen "Vorverdünnung" unterliegt, ist die Tollkirsche, da ist es tatsächlich von Bedeutung. Aber mach mal einen Vorschlag, mal sehen wie es sich anfühlt.

"Tabellenfarben": Weiterhin finde ich, dass die Farben die Tabelle allzu in den Vordergrund des Artikels drücken. Noch etwas weiteres ist mir jetzt aufgefallen; es könnte beim Leser den Eindruck erwecken, dass sich die Farbgebung auf Niedrig-/Mittel-/Hochpotenzen beziehen, aber ich denke nicht, dass das übereinstimmt.

"Unser Universum besitzt etwa 10⁷⁹ Teilchen." So weit ich das beurteilen kann, ist der Ausdruck "Teilchen" falsch, auch Protonen bestehen aus Teilchen und Photonen&Co. sind auch welche. Ausserdem steht dort im Artikel, dass die Neutronen nicht mitgezählt wurden... Die Aussage kann noch heiter werden... Ausserdem bin ich weiterhin für ersatzloses Streichen, da es für den Leser mMn höchstens verwirrend ist.

"Unwirksamkeit von Arsen C30 in Homöopatischen Studien" Eindeutig was für den Text, nicht für die Tabelle. --DanSy 17:10, 18. Nov. 2011 (CET)

Na das mit den Teilchen finde ich ganz gut. Die Protonen bestehen ja wohl, wie man bisher meint, nur aus sehr wenigen Teilchen, dann ist die Schätzung mit 10⁷⁹ immer noch richtig.

@S3r0 Dass es so etwas wie "potenzieren" wirklich gibt ist nicht belegt, verdünnen schon. HeinzRose 19:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Sorry, irgendwie verstehe ich deine Antwort nicht, das Protonen und Neutronen der einfachere Teil der Rechnung sind ist schon klar, aber wie sieht es mit denen Aus: en:List_of_particles? --DanSy 20:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Protonen und Elektronen, das sind die die von der Masse ins Gewicht fallen. Hab es geändert, stammte aus der jetzt lesenswerten Tabelle im Artikel.--Elektrofisch 21:05, 18. Nov. 2011 (CET)

@HeinzRose Dass es so etwas wie "potenzieren" wirklich gibt ist nicht belegt, verdünnen schon. Das ist ja eben der Punkt. Jeder zumindest vage von der Homöopathie (auf die üblich unwissenschaftlich-ideologische Weise) Überzeugte, der den Teil mit "Chance zu erwischen" und das assoziiert mit Verdünnung liest, so wie im betreffenden Satz formuliert, klickt den Artikel einfach weg. Denn in den Augen der H. gibt es halt dieses "Potenzieren". Da ist ja eben das Problem. Wir müssen staubtrocken bleiben - und dieser Satz ist meiner Ansicht nach ebendies nicht. Und wir sollten den Fokus auf 'keine pharmakologisch-physiologische' und 'keine chemische Wirkung' legen, oder mit physikalischen Grenzen argumentieren; nicht aber sollten wir auf so etwas wie diese "Chance zu erwischen"-Rhetorik zurückgreifen. Da will im Zweifel niemand etwas stofflich vorhandenes oder messbares erwischen.. Gruß, S3r0 02:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Na und? Wir schreiben hier Oma taugliche Artikel die den Sachstand zu etwas darstellen, nicht welche die Gläubigen gefallen. H. Gläubige sind, wie andere Gläubige ohnehin nicht zu überzeugen.--Elektrofisch 06:48, 19. Nov. 2011 (CET)

@S3r0 Ja, das ist ein gutes Argument. @Elektrofisch Das Ziel kann nicht sein jemanden zu überzeugen, das will eine Enzyklopädie ja auch gar nicht.

Es muss also der kleinste gemeinsame Nenner gefunden werden, so schwer das auch ist. Das bedeutet aber auch, dass "potenzieren" draussen bleiben sollte. Oder ersetzt werden sollte mit soetwas wie "verdünnt oder "potenziert"". Sonst klicken nämlich alle anderen weg, die die nicht an Homöopathie glauben. Viele Grüße -- HeinzRose 07:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Den Begriff "Potenzierung" gibt es laut Duden schon[28] und eigentlich gehe ich weiter davon aus, dass wir hier genau den Begriffe erklären sollen. --DanSy 17:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Den Begriff mag es geben, die Sache die damit umschrieben wird ist Verdünnen und zwar über die gegebenen physikalischen und chemischen Grenzen hinaus.--Elektrofisch 17:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Das ist schon richtig und ich denke, dass das bei unserer Tabelle gut rüberkommt. Aber niemand sucht das Molekül in Parallel-Universen oder in 10^41 Flaschen, wissenschaftlich gesehen ist es irgendwo kurz nach 10^23 den Gulli runtergelaufen und homöopathisch ist es durch undefinierte Kräfte ins Lösungsmittel übergegangen. Da frage ich mich, was denn "Unser Universum besteht aus etwa 10^79 "Teilchen" (Protonen und Elektronen)" aussagen soll. --DanSy 18:09, 19. Nov. 2011 (CET)

Etwas größeres als das Universum gibt es erstmal nicht. Wenn die Verdünnung die Zahl der Teilchen im Universum überschreitet, ist das für mich wenn man nicht sehr erweiterte Ideen des Universums hat, schon eine Art Bretterzaun am Ende des selben. Andersrum: jedes beliebige Stück Universum hätte statistisch mehr Urtinktur in sich als eine C1000, wenn sie denn möglich wäre.--Elektrofisch 18:22, 19. Nov. 2011 (CET)

Also die Angabe mit mit 10^78 Teilchen finde ich wirklich gut. Links in der Tabelle 1:10^1000, rechts die nüchterne Feststellung über die Gesamtmenge existierender Teilchen. Bestens, wie ich finde. S3r0 18:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Verdünnung die Zahl der Teilchen im Universum überschreitet Und genau das macht sie in keinem Fall und deshalb ist eine solche Darstellung nicht realistisch, so um die 10^23 wird nur noch Wasser mit Wasser gemischt, das ist mAn die wissenschaftlich korrekte Darstellung des Potenzierens, ob die Homöopathen das noch Tropenweise weiter mischen oder einfach nur Wasser abfüllen ist für das Resultat nicht relevant und entspricht in jeder Potenz 1 Tropfen Lösungsmittel in 1 Fläschchen Lösungsmittel. --DanSy 18:56, 19. Nov. 2011 (CET)

Schon Tropfen in Meere sind ja nur eine Veranschaulichung der Verdünnung. Irgendwann reichen Eimer, Schwimmbäder oder Meere halt nicht mehr und dann liegt beim Universum die letzte irgendwie mögliche Zahl. Anders muss man das gar nicht sehen, niemand erwartet, das H. in Meeren, Kubikmetern oder sonstwas verdünnen, das sind reine Veranschaulichungen der Größenordnung. Im übrigen nach der bequellten Tabelle im lesenswerten Artikel aus einer seriösen Sekundärquelle gemopst.--Elektrofisch 20:46, 20. Nov. 2011 (CET)

im lesenswerten Artikel aus einer seriösen Sekundärquelle Man kann es nicht oft genug wiederholen, gelle. Und was meinst du dazu, wenn ich sage, dass solche "Veranschaulichung" und andere Verdünnungen der Tatsachen der Grund dafür sind, dass er eben nur "lesenswert" ist? Schon mal darüber nachgedacht? --DanSy 03:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Dem entnehme ich das du grundsätzlich etwas gegen diese Veranschaulichungen hast und das deine Kritik an dieser einen Veranschaulichung eigentlich gar nicht diese eine, sondern alle meint. Dann hätte dein Argument aber von Beginn an ein anderes sein müssen. War aber nicht.--Elektrofisch 06:43, 21. Nov. 2011 (CET)

<Linksrutsch>Öhm, nö, also das ist jetzt ein grosses Missverständnis. Ich bin jederzeit für Veranschaulichungen zu haben und ich wäre auch sofort bereit eine Tropfen ins Universum zu träufeln, wenn Homöopathen behaupten würden, dass sie in der Flüssigkeit noch irgend etwas vermuten würden was man teilen bzw. verkleinern müsste oder behaupten würden, dass die Original-Moleküle nach D23 noch irgend einen Funktion hätten. Also was genau im Zusammenhang mit H. wird damit veranschaulicht? Das ist meine Frage. --DanSy 17:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Das verdeutlicht den Grad der Verdünnung. Da es nun keinen Unterschied der H.-Begründung für irgendeine Potenzierungsstufe gibt (oder haben wir den übersehen?) wäre wenn man deinem Ansatz folgt jegliche stoffliche Angabe überflüssig. Mich lässt aber die Substanzangabe auf den Homöopathika vermuten, dass man es doch stofflich meint. Sonst würde man auch kaum die Urtinkturen lange stehen lassen sondern kurz mit dem Ausgangsstoff schütteln, diese Abfiltrieren und würde am Ende sogar da schon eine Potenzierung erreichen.--Elektrofisch 18:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Das verdeutlicht den Grad der Verdünnung. "Verdünnung" wie bitte? Wenn ich Wasser mit Wasser mische verdünne ich gar nichts! Also Verdeutlicht es auch gar nichts, das möchte ich hier mal festhalten.

jegliche stoffliche Angabe überflüssig Natürlich wäre sie das... (wenn das doch nur die Homöopathen endlich einsehen würden, dann könnten wir das hier viel kürzer fassen)

Mich lässt aber die Substanzangabe auf den Homöopathika vermuten... & Sonst würde man auch kaum... aber sind wir jetzt tatsächlich so weit, dass wir Spekulationen über den Etiketten- bzw. Misch-schwindel der Homöopathen als Argument für die Annahme des Inhaltes gelten lassen? Ne, echt?

Sorry, aber deine Vermutung halte ich für falsch. Der h. Glaube ist mAn, dass Substanzattribute unerklärlicher Weise durch das Schütteln und Umfüllen in das Lösungsmittel bzw. eine "geistige Kraft" (oder so, was auch immer das bedueten mag...) übergehen. Aber die h. Theorie, wonach noch handelsübliche Original-Moleküle in einer C30 sein müssen (ok, wir hatten letzthin eine Indische Studie hier, die noch Reste gefunden haben will, aber das entspricht nicht den gängigen Glaubensbekenntnissen), damit man damit "behandeln" kann, ist mir nicht bekannt (bitte mitteilen, wenn ich mich irre). --DanSy 23:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, DanSy hat Recht. Wir sollten hier keine Vermutungen anstellen über das, was die HP gemeint haben könnte (ob vielleicht doch stofflich) und auch das Veranschaulichen nicht übertreiben.--Logo23 11:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Mein Herzblut hängt nicht dran. Ich nehme den Satz erstmal raus. Sonst noch was unfertig? Ich würde das gerne langsam im Konsens rüberkopieren.--Elektrofisch 11:47, 22. Nov. 2011 (CET)

Jap. Kann aus meiner Sicht reingestellt werden.--Logo23 11:57, 22. Nov. 2011 (CET)

+1 --Elektrofisch 12:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn die allseits bekannten Fakten zu Hahnemanns bevorzugter "Potenz" drinbleiben, gern. Ich habe die Dimensionen mit einem Verweis auf Lambeck bequellt, damit die Scheindiskussion wegen Sheldon nicht fortgeführt zu werden braucht. Die Sache mit den Galaxien habe ich herausgelassen, damit nicht wieder ein Homöopath jammern kann, dass es jetzt wieder zu lang sei. --RW 15:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Unfertig, möglicherweise:

• Grenzwert beispielsweise von Arsen im Trinkwasser. Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Gesundheitsrisiken zu erwarten. Seitdem "beispielsweise" drinsteht, hat der zweite Satz allgemeinen Charakter angenommen, wofür ich aber keine Belege habe. Aus dem da geht zB. hervor, dass der Grenzwert für Benzo-(a)-pyren ca. einer D10 entspricht.
• Höchste von Herstellern regulär lieferbare Dies kann ich nicht bestätigen, aber nachdem was ich gelesen habe, könnte in den USA durchaus auch gröberes standardmässig lieferbar sein.
• Hier wäre nicht einmal mehr ein Tropfen Wasser in mehreren Erdkugeln vorhanden. Gut, offensichtlich gehts nicht ohne, dafür habe ich die D24 entfernt, eine Erwähnung der Unmöglichkeit muss reichen.
• C30: Habs umsortiert, damit es zu den anderen Einträgen passt.

Nach Klärung der 2 Punkte, bin ich auch fürs Einsetzen, möchte aber noch mal festhalten, dass ich die Farbgebung für den Artikel für optisch zu krass halte, mal sehen ob es Reaktionen dazu gibt, wenns mal drin ist. --DanSy 17:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Falls die Quelle allen zusagt, hätte ich für die pharmakologische Wirkung einen Vorschlag anstatt: Ab dieser Konzentration sind auch bei langfristigem Konsum keine Gesundheitsrisiken zu erwarten. so was: Ab dieser Stufe wird von Homöopathen keine pharmakologische Wirkung der Homöopathika mehr erwartet[29] Ich fass es nicht, der redet auch die ganze Zeit von Verdünnung... --DanSy 19:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Es ist aus mehreren Gründen keine gute Idee, die Seite eines ausgewiesenen Impfgegners als Quelle zu verwenden, speziell nicht nach den neulich erst aufgetretenen Todesfällen wegen Impfmüdigkeit-/gegnerschaft. Noch schlimmer: Dein Textvorschlag ersetzt die objektiv zwischen Homöopathen und der Wissenschaft unstreitige Aussage ("nix zu befürchten") durch die Ausflucht der Homöopathen, dass sie das "gar nicht erwarten" würden. Sobald sich die verschiedenen homöopathischen Sekten darauf einigen, was ihre Position ist, dann sollte sich das ja herausfinden lassen. Aber dann bitte mit einem Beleg, der ein weniger unterirdisches Rating im "Web of Trust" hat wie dieser Doktor Quak und Herr Dellmour: http://www.mywot.com/en/scorecard/doktor-quak.de. --RW 20:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, da hast du wohl recht, war vielleicht doch nicht so ne gute Idee, ich ziehe das zurück. --DanSy 20:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Die höchsten regulär lieferbaren Potenzen beziehen sich auf die FAQ des meines wissens renomiertesten deutschen H. Hersteller. LM Potenzen tauchen in der Tabelle gar nicht auf, da ginge sicher noch was, wir lassen aber auch das Stonehange Sonnenlicht was als H. käuflich ist und auch das H. Plutonium. Aber wir können gerne jede Abseitigkeit aufnehmen, nur damit die Tabelle gegen die potenziertesten Vorkommen von H. gesichert ist.--Elektrofisch 21:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Satz bei C30 ist nicht korrekt formuliert, die Quelle bezieht sich nur auf Belladonna. --Freital 01:02, 23. Nov. 2011 (CET)

@RW Dein Satz mit den Erdkugeln ist ungenau, denn diese sind nicht flüssig bzw. bestehn nicht aus Wasser. --Freital 07:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe es rüberkopiert, da von den einschlägigen und ernstzunehmenden Beteiligten hier Einigkeit erzielt wurde. Ich bedanke mich bei den Mitwikipedianern die geholfen haben den Artikel durch eine verbesserte Tabelle ein Stück weiter Richtung höherer Auszeichnungsstufe zu bringen. (@Freital und? Erdkugeln haben aber ein Volumen, das reicht)--Elektrofisch 07:51, 23. Nov. 2011 (CET)

Dem kann ich mich nur anschliessen, im Vergleich zu anderen Diskussionen, war diese mAn durchaus Fruchtbar. --DanSy 16:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn hier schon Komplimente gedrechselt werden, DanSy und Elektrofisch haben sie besonders verdient. DANKE auch von mir. --Freital 17:30, 23. Nov. 2011 (CET)

[linksrutsch] Über das da bin ich noch gestolpert: Hochpotenzen von Belladonna haben bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht besser als Placebo gewirkt. Bei AMP's werden Symptome erwartet, ja ok, ist auch eine Wirkung, aber irgendwie find ichs unpassend. Ich hätte lieber so was: Hochpotenzen von Belladonna haben bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen keinen Unterschied der Symptome zu Placebos ergeben was meint ihr, macht das mehr Sinn? --DanSy 01:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Ist drüben, weil sprachlich glatter.--Elektrofisch 07:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich würd's hier ganz rauslassen, stattdessen im Fließtext aufnehmen. Wenn überhaupt würde ich eine Passivkonstruktion vorziehen: Bei hp-AMPs wurden bei Hochpotenzen von Belladonna keine Unterschiede zu Placebos festgestellt. Klingt distanzierter und vermeidet den Symptom-Begriff.--Logo23 09:57, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 zur Passivkonstruktion! "Unterschied der Symptome" ist mE erklärungsbedürftig. S3r0 10:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich würd's hier ganz rauslassen, stattdessen im Fließtext aufnehmen. Das war auch mein erster Gedanke, weil es ja eigentlich mit der Darstellung der Dimensionen nichts zu tun hat, allerdings haben wir auch den "Hahnemann bevorzugt" drin (was ja auch nichts mit der Mischgeschichte zu tun hat), also kann man (solange es nicht ausartet) durchaus auch die AMPs kommentieren.

"Unterschied der Symptome" ist mE erklärungsbedürftig Sehr gut, das motiviert hoffentlich zum Lesen des restlichen Artikels :-)

"haben keinen Unterschied ergeben" vs. "wurde kein Unterschied festgestellt" Hmm, naja, ist mir eigentlich egal, aber richtig ist, dass eine Enzyklopädie möglichst viel Abstand haben sollte, also wäre "wurde kein Unterschied festgestellt" wohl besser und würde dann auch mit den Originaltexten der Abstracts übereinstimmen: showed no clearcut differences, does not demonstrate, There is no indication, No significant group differences...were observed. --DanSy 18:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Möglichst noch mehr Abstand ist gut. Oder in den Text. --Freital 18:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Dass unklare Formulierungen zum mühsamen Heraussuchen von Antworten aus dem Text motivieren sollen, falls das überhaupt im konkreten Fall möglich ist, ist ja wohl hoffentlich nur ein Witz gewesen. Und es ging neben der passivischen Konstruktion ja auch um den unklaren Symptombegriff. S3r0 19:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Satz mit den C30-Belladonnen stammt nicht von mir.--Freital 23:16, 24. Nov. 2011 (CET)

@DanSy: Welche Potenzen der Begründer der HP bevorzugt hat, gehört mE in den unmittelbaren Zusammenhang dieser Auflistung der Potenzen, was für HP-Binnenstudien allerdings nicht gilt - die wären aus meiner Sicht am besten im Kritikteil, und zwar im grundlegenden Teil zur Wirkung/bzw. Wirkungslosigkeit angebracht; deren Erwähnung hier macht auf mich eher den Eindruck, als sollte jeder Hinweis auf die Zweifelhaftigkeit der HP an besonders prominenter Stelle platziert werden - was die sachliche, neutrale Darstellung eben dieser Zweifelhaftigkeit weniger überzeugend macht.

Wo Du doch sonst für klare Begriffe bist (wie in der Disk zu "rituell") kannst Du doch hier nicht wirklich für einen missverständlichen oder mindestens schwierigen Begriff votieren, der zum Lesen motivieren soll...?--Logo23 08:47, 25. Nov. 2011 (CET)

was für HP-Binnenstudien allerdings nicht gilt & was die sachliche, neutrale Darstellung eben dieser Zweifelhaftigkeit weniger überzeugend macht. Und ich kann nicht einmal sagen, dass du unrecht hast. Für mich ist dies ein Grenzfall und wären nicht 2 der 4 erwähnten Studien von Walach (und ich denke nicht, dass das eine Aussenseitermeinung ist), hätte ich wohl auch grobe Einwände gehabt. ZZ. haben wir aber keinen Abschnitt "Selbstkritik" also ist mAn der Kritikteil, den ich als Abschnitt für Kritik von ausserhalb des Homöopathieuniversums sehe, nicht wirklich dafür geeignet. Falls es allerdings eine Mehrheit für die Verschiebung in den Textteil (oder auch Kritikteil) gibt, werde ich dem nicht im Wege stehen, ich habe da nicht wirklich eine festgelegte Meinung, finde die Info aber interessant und erwähnenswert. PS: Ich plädiere schon lange für einen eigenen Abschnitt über die Mängel der AMP.

kannst Du doch hier nicht wirklich Seid doch nicht so streng mit mir, ich bin doch auch nur ein Mensch. (Nur zur Klarstellung: Ich bestehe keinesfalls auf meiner Version) Also gut ich hole es jetzt nach und frage: Was ist missverständlich am Begriff "Symptom" im Artikel Homöopathie, wenn das Thema AMP ist? --DanSy 17:27, 25. Nov. 2011 (CET) <quetsch>War auch nicht streng gemeint.--Logo23 13:03, 26. Nov. 2011 (CET)

mE was die vorherige Formulierung (also mit 'Symptom' etc) komplizierter, weniger gut verständlich. In der aktuellen Version ist es klarer und das bei akzeptabler Reduktion. OMA-tauglich, aber zu lang, wäre wohl eher so etwas wie "keinen Unterschied hinsichtlich evozierter Symptome im Vgl. zu (...)" gewesen. Wie auch immer: kürzer finde ich in diesem Fall besser, dabei aber nicht weniger klar. S3r0 17:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Alles klar, die Konstruktion wars, nicht die "Symptome". kürzer finde ich in diesem Fall besser, dabei aber nicht weniger klar. Dem kann ich nur zustimmen. --DanSy 18:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Formulierungen

Einleitung: "... die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."
Vorschlag: "... die sich auf die ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruft."
oder sogar Plural: "... sind alternativmedizinische Behandlungsmethoden, die sich auf die ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann berufen."
Begründung: Es gibt es heutzutage nun wirklich eine wilde Mischung von mehr oder weniger stark auf Samuel Hahnemann "beruhenden" Strömungen und Interpretationen, die man schon fast nicht mehr als "eine" Methode bezeichnen kann, und wo es mitunter nur um den Namen "Homöopathie" als Marke geht, denn um die früher dahinter stehenden Theorien. Zum anderen werden heutzutage wesentliche Aspekte seiner Theorien - insbesondere in Bezug auf Kaffee, Tee, Minze, Menthol, ... "allein und unvermischt" (also nicht mehrere Mittel) - oftmals weggelassen. Klar: kann man den Leuten mehrere Globuli verschreiben verdient man auch mehr... --93.134.228.51 15:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Kannst denn gute Quellen angeben, die die HP im Plural definieren? Ich wüsste nur gute Quellen, die die HP im Singular definieren. Zum Beispiel als "medizinische Heilmethode, die um 1800 von dem deutschen Arzt und Chemiker Samuel Hahnemann entwickelt wurde." (Brockhaus). Oder als "durch Samuel Hahnemann (1755–1843) begründetes medikamentöses Therapieprinzip, das ..." (Pschyrembel). --TrueBlue 02:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Elektrofisch, bitte Erklärung nachliefern.

Warum machst du meine Änderung Rückgängig mit dem Kommentar "Keine Änderung ohne Disk", während du selbst nicht auf meinen Diskussionsbetrag antwortest? Was soll ich jetzt tun? Nochmal den gleichen Satz schreiben? Oder hast du meine Begründung vielleicht übersehen? Die steht oben direkt unter deinem Kommentar.--Chris☂ 22:40, 13. Dez. 2011 (CET)

an diese Sitten hier (oder Sittenlosigkeit?) muss man sich erst gewöhnen, verträgt nicht jeder ...--Freital 14:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Elektrofisch scheint im Gestrüpp der Defizite der Artikeldarstellung zum Thema Potenzieren inzwischen völlig die Orientierung verloren zu haben. Tatsächlich wird Potenzstufe n gewöhnlich aus Potenzstufe n-1 hergestellt und irgendwann gibt es in diesem stufenweise durchgeführten Prozess keine chemischen Unterschiede mehr zwischen der Ausgangspotenz und dem Lösungsmittel. Aber: Die Tabelle will Verdünnungsverhältnisse veranschaulichen, und zwar nicht zw. der Ausgangspotenz und dem Lösungsmittel sondern zw. der Urtinktur und dem Lösungsmittel! Daher war Dein Edit voll berechtigt. Was nach wie vor im Absatz fehlt, ist die Darstellung der technischen Durchführung. Denn selbstverständlich wird nicht mal eben das Mittelmeer abgelassen, um eine D23 herzustellen. --TrueBlue 16:04, 14. Dez. 2011 (CET)

In diesem Zusammenhang gleich noch ein paar Mängel gelistet:

1. "Ab dieser Potenz enthält die Mischung statistisch kein Molekül der Urtinktur mehr" Macht IMO höchstens Sinn bezogen auf ein konkret betrachtetes Volumen. Was hier ebenso fehlt wie die Quellenangabe. Streichen oder verbessern!
2. "Hochpotenzen von Belladonna haben bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen keinen Unterschied zu Placebos ergeben." Interessant, aber erwünschte wie unerwünschte Wirkungen können auch dann schon ausbleiben, wenn noch Moleküle einer Ausgangssubstanz / eines Wirkstoffes nachweisbar sind. Was also will diese Aussage dem Leser vermitteln?

--TrueBlue 17:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag zu 1: "Ab dieser Potenz enthalten die meisten Fläschchen mit Homöopatika kein einziges Molekül der Urtinkur mehr."

Noch ein möglicher Satz zu D60: "Homöopatika dieser Potenz bestehen nur noch aus Lösungsmittel-Molekülen, die niemals mit einem Molekül der Urtinkur in Berührung kamen."--Chris☂ 19:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Das war ein Mühsam ausgehandelter Kompromiss, der nicht einfach so verändert wird. Soweit die Gepflogenheiten hier. Nur weil einige Teilnehmer in alte Muster zurückfallen und hier unfreundlich und mit PAs gespickt diskutieren, bekommen sie das Fakt, das eben auch sie diesem Vorschlag zugestimmt haben nicht weg. Für mich ist die Tabelle erstmal auf etwa ein halbes Jahr fixiert, Verbesserungen sollten an anderen Stellen im Artikel vorgenommen werden. Und natürlich sind die Größenvergleiche nicht auf reale Mischungen bezogen, sondern auf Meerwasser dessen Salzgehalt für ein homöopathisches Lösungsmittel zu hoch und der Alkoholgehalt zu nidrig ist. Das mit Urtinktur ist an der Stelle eine unnötige Spielerei.--Elektrofisch 20:15, 14. Dez. 2011 (CET)

"Unnötige Spielerrei"? Was da unter "Bemerkungen" formuliert ist, sind gedankliche Konstruktionen, die das Verhältnis der Volumina von Urtinktur zu Lösungsmittel veranschaulichen wollen. Darum geht's von Anfang an. Und es war für die Verständlichkeit völlig kontraproduktiv, mitten in der Tabelle plötzlich auf den Bezug zu verzichten und nur noch von "Tropfen" zu reden bzw. den Bezug auf "Meerwasser" und "Wasser" zu ändern. Aber das war leider genau die Version, auf die Du wiederholt revertiert hast. --TrueBlue 21:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Verbesserungen sind immer möglich, wer rastet der rostet. --Freital 22:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Elektrofisch, dein Gedankengang ist absolut nicht nachvollziehbar. Selbst mit deinen Erklärungen kann ich noch überhaupt nicht folgen. So etwas Unverständliches kann man nicht im Artikel stehen lassen, da stolpert jeder drüber. In wie fern entspräche die Mischung von Meerwasser mit Mittelmeerwasser einer Verdünnung von 1:10²³? Ich sehe da auch keine Entsprechung zur Potenzierung. Geht man von hypothetisch reinem Wasser aus, würden bei der 22. Potenzierung die letzten 10 Moleküle verdünnt werden. Nach der der 23. hat man mit 90% Wahrscheinlichkeit kein Molekül mehr drin. Wenn man Meerwasser mit Meerwasser verdünnt, ist das ganz anders. Wo ist da die Entsprechung?

Beim Vergleich mit der Urtinktur im Mittelmeer ist dagegen jedem sofort klar, was gemeint ist. Es geht rein um den mathematischen Begriff der Verdünnung von 1 zu 10²³ Teilen. Das Mittelmeer ist nur ein Vergleich eines Volumens, eines großen Etwas, das jeder kennt. Dass da zufällig Salz drin ist, spielt in dem Vergleich überhaupt keine Rolle. Darum geht es nicht. Beim Vergleich mit den Erdvolumina ist dir doch schließlich auch egal, ob im Erdkern Lava ist, oder ein fester Eisenkern. Es soll nur ein Vergleich eines sehr großen und eines sehr kleinen Volumens darstellen. Kannst du diesen Gedankengang wenigstens nachvollziehen? --Chris☂ 23:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Also vorerst zurück zur Bestandsfassung, aber: Es sollte ja möglich sein, sich auf dieser Basis ohne Beleidigungen (TrueBlue) oder Süffisanz (Freital) zu einigen. So weit sind wir ja gar nicht auseinander. --RW 22:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Also wenn sich E-Fisch argumentativ verirrt hat, wie hier am 1. Nov. 2011, 10:17 geschehen, dann muss das auch angesprochen werden dürfen. Denn diese Verirrung war offenbar der Hintergrund für seine in der Sache unbegründeten Reverts und den EW gegen 2 Benutzer. Deine Unterstellung von Beleidigung ist nun auch keine sachliche Begründung für einen Artikelrevert. --TrueBlue 22:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Dass der Artikel ein Minenfeld ist, was mir klar. Aber um den Editwar zu stoppen, den ich jetzt ausgelöst habe, würde ich vorschlagen, das Wort Urtinktur wegzulassen. Also nur noch "Tropfen im Volumen des Mittelmeers" bzw. "Tropfen in mehreren Erdvolumina". Das ist einerseits mit Elektrofischs Vorstellung kompatibel, auch wenn er mir diese noch nicht vermitteln konnte. Andererseits kann man es klar als Volumenvergleich lesen, wie es wohl ursprünglich gemeint war.--Chris☂ 23:54, 14. Dez. 2011 (CET)

(dazwischenmasturbiert) Der Bezug zu "Urtinktur" kam und kommt sinnvollerweise in der Tabelle häufiger vor. Was soll's bringen, wenn ausgerechnet an diesen 2 Stellen nur noch von irgendwelchen nicht näher qualifizierten "Tropfen" die Rede ist? Geht's Elektrofisch dann besser? Und ist das das entscheidende Kriterium für die Artikelentwicklung? --TrueBlue 00:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist das eigentlich ein PA, wenn ich diesen Diskussionsabschnitt als gemeinschaftlich vorgenommene intellektuelle Masturbation (vulgo "Hirnwichserei") bezeichne? #Tschulligung, ging grade wirklich nicht anders! (akzeptiere dafür jede Schreibsperre bis 3,14 Sekunden Dauer!) --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:11, 15. Dez. 2011 (CET)

Wir hatten eine gemeinschaftlich gefundene Fassung die einer der wenigen zufriedenstellenden Kompromisse hier war und an dessen Ende sich die Kontrahenten für ihr faires und PA freies Verhalten bedankt haben. Nun, ich sehe das hält nicht an. Also zurück zum Formalismus, scheint ja nötig zu sein.--Elektrofisch 07:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Kompromiss. Dennoch bleibst du eine Erklärung schuldig. Ich fordere dich jetzt etwa zum fünften mal auf, schlüssig zu erklären, warum ein Meerwassertropfen im Mittelmeer D23 entspräche und warum 1 Tropfen Tinktur im Mittelmeer nicht einer Verdünnung D23 entsprechen soll. Bisher hast du nur, entschuldige, unverständliches Zeug gefaselt und vom Thema abgelenkt. Wenn du dich mit deinem nächsten Kommentar nicht bemühst, das inhaltlich zu beantworten, ist deine Glaubwürdigkeit endgültig im Keller. Lass uns das bitte rein inhaltlich zu Ende diskustieren, ich bestehe darauf. Alles andere interessiert mich nicht.--Chris☂ 11:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Freundlich ist anders oder? Du solltest vielleicht erst nachlesen wie es zu dem Kompromis hier gekommen ist, bevor du so hereinplatzt. Ein bisschen Vorarbeit hier täte dir gut.--Elektrofisch 11:31, 15. Dez. 2011 (CET)

War ja klar, dass ich keine Antwort bekomme, weil du keine hast. Heißt das also, um den Artikel zu vestehen, muss man erst 1,5 Millionen Wörter Diskussion lesen? Sollte man die 1,5 Millionen Wörter nicht mit in den Artikel aufnehmen? Außerdem habe ich mehr in alten Diskussionen gelesen, als du denkst. Eine wahre Fundgrube guter Argumente. Vielleicht solltest du dir hier nochmal einiges auf der Zunge zergehen lassen. --Chris☂ 11:55, 15. Dez. 2011 (CET)

Kommt endlich was zur Sache oder möchtest du weiter auf der persönlichen Ebene bleiben?--Elektrofisch 11:57, 15. Dez. 2011 (CET)

Wofür "Danke"? Polentario fand in einer nächtlichen Hauruckaktion den Plural in der Homöopathie[30] und Elektrofisch hat am Artikel nix eiligeres und auch nix anderes zu tun, als sich den Trostpreis in der Potenzierungstabelle zu sichern... Dafür wird sogar darüber hinweggegangen, dass "seine" Textversion für OMA höchstens weniger verständlich daherkommt als die vorherige. Tolle Leistung! --TrueBlue 13:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, es ist so akzeptabel und unmissverständlich. Wer derart den Bezug zur Realität verloren hat, dass er das falsch versteht, sollte es sich eher mal von seiner OMA erklären lassen.--Chris☂ 10:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Die ganze Diskussion gibt's doch nur deshalb, weil 2 OMAs (eine davon warst Du) in den Artikel kamen und über Elektrofischs allzu schräge Idee vom 1.11., 10:17 stolperten... Klar, wenn man hier lange genug den Kindergarten beobachtet hat, weiß man die Artikeldarstellungen zu deuten. Z.B. den Plural in der Definition gibt's jetzt nicht, weil der belegbar wäre, sondern nur, damit sich Elektrofisch besser fühlt.[31] --TrueBlue 17:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Größtenteils durchschaue ich das Spiel. Da ich sehr am Fortschritt des Artikels interessiert bin, habe ich diese Diskussion seit zwei Jahren in der Beobachtungsliste. Aber mitzumachen würde ich nicht lange aushalten. Hut ab, wer hier über Jahre die Stellung hält!--Chris☂ 21:13, 17. Dez. 2011 (CET)

Kombination

Frage: Soll die Tabelle im Abschnitt Potenzierung auch in den Artikel Potenzieren (Homöopathie) rein? --Yikrazuul 12:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Würde gut passen, eine solche Verknüpfung. --Freital 13:00, 17. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Risiken der Homöopathie

Dieser Abschnitt sollte wenigstens mit der Bemerkung versehen werden:

Zu gute halten muss man der Homöopathie, dass sie ohne schwerwiegende medikamentöse Nebenwirkungen auskommt. Es wird geschätzt, dass in der EU jährlich fast 200.000 Menschen an Arzneimittel-Nebenwirkungen sterben.

Das relativiert doch die paar Fälle, welche im Artikel erwähnt werden... (nicht signierter Beitrag von 178.194.200.129 (Diskussion) 06:14, 29. Nov. 2011 (CET))

Du bist also der Meinung, dass ein Medikament, das keinen Nutzen bringt ruhig an Stelle von wirksamer Medizin genommen werden darf, weil es ja keine Wirkung hat? Das musst Du mal näher erklären. --P.C. ✉ 07:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Klar, Medikamente haben Nebenwirkungen, aber eben auch Wirkungen. Dinge ohne Nebenwirkungen haben leider auch keine Wirkung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass die Krankheiten, bei denen die Homöopathie nicht schadet auch eher ungefährlich sind: gibt es eine Quelle für die 200.000 Nebenwirkungstoten pro Jahr ind er EU? --Küchenkraut 15:28, 14. Dez. 2011 (CET)

Diese Aussage entspricht einer Tautologie und hat somit im Artikel nichts zu suchen. Es ist in sich wahr und muss nicht bemerkt werden, dass etwas keine Nebenwirkung hat, was auch keine Wirkung hat. --Granon 10:27, 5. Jan. 2012 (CET)

IP-Edit vom 28.12.

In medias res: Warum steht das so im Artikel? Ich wage mich mal weit vor ^^ -> Raus damit, ergänzend eine Anpassung der Formulierung des direkt vorstehenden Satzes. Gruß, S3r0 23:17, 28. Dez. 2011 (CET)

Die IP hat hier völlig recht. Ich habs wieder rausgeworfen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:32, 28. Dez. 2011 (CET)

Ihre Hilfe wird benötigt

liebe Wikis, Ich bin ein UK-Editor und ein Homöopath. Die Uk-Seiten haben eine Menge von Vandalismus und bearbeiten Kriege und die Homöopathie-Seiten sind immer noch sehr schlecht. Hat jemand gut Englisch sprechen und möchte mit den englischen Seiten zu helfen? Ich habe Ihre Seiten zu lesen sind, sind sie sehr gut, aber mein Deutsch ist sehr einfach. Ich wünsche Ihnen gute Gesundheit:) Veryscarymary 10:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Danke für das Kompliment, wo sind denn hier die Anglisten, die sich traun? --Freital 11:48, 30. Dez. 2011 (CET)

?Vermutlich versteht Veryscarymary nicht son ganz, sonst fände sie als Homöopathin den Artikel vielleicht nicht so gut ;-)

Die Frage aber sollte besser lauten: wo sind die HP-Agnostiker, die Lust haben...--Kiu77 20:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Sorry, i am a big fanboy of Brunton and Steve Baker -.- And i actually really like the english article. The whole thing could have been shortened to "doesnt work; see flying spaghetti monster for details" anyway :/ Leondris 07:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Yes, that are all the facts about homeopathy. And what do you want? Some more historical data? -- Granon (Diskussion) 07:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

[Zu aggresiven eigenen Beitrag geloescht - war nicht hilfreich] Sleuth21 (Diskussion) 12:44, 31. Mär. 2012 (CEST)]