Diskussion:Homosexualität im Alten Testament/Archiv/1

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- 2006 -

Rechtschreibung

Heißt es Greuel oder Gräuel? Ich hab die Reform der Reform der Rechtschreibung leider noch nicht intus. Dodo 16:10, 3. Mär 2006 (CET)

Nach der NEUEN RECHTSCHREIBUNG, heißt es "Gräuel", da es von "Grauen" abstammt. --Theodem 16:22, 3. Mär 2006 (CET)

Gräuel

Habe mir erlaubt, die Rechtschreibung entsprechend anzupassen. Einmal Gräuel, einmal Greuel, das ist doch greulich! (Oder heißt es gräulich?)

Überarbeitung

Antwort auf Benutzer Conny.

In meine Überarbeitung ist es mir nicht wichtig erschienen, alle genannte Bibelstellen zu behalten, also

Noch hatten sie sich nicht niedergelegt, da umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum Greis, das ganze Volk von allen Enden [der Stadt]. Und sie riefen nach Lot und sagten zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen! Da trat Lot zu ihnen hinaus an den Eingang und schloß die Tür hinter sich zu; 19/7 und er sagte: Tut doch nichts Böses, meine Brüder! Seht doch, ich habe zwei Töchter, die keinen Mann erkannt haben; die will ich zu euch herausbringen. Tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen! Nur diesen Männern tut nichts, da sie nun einmal unter den Schatten meines Daches gekommen sind! -- (Gen 19, 4-8)
Aber Rut sagte: Dringe nicht in mich, dich zu verlassen, von dir weg umzukehren! Denn wohin du gehst, [dahin] will [auch] ich gehen, und wo du bleibst, da bleibe [auch] ich. Dein Volk ist mein Volk, und dein Gott ist mein Gott. Wo du stirbst, [da] will [auch] ich sterben, und dort will ich begraben werden. So soll mir der HERR tun und so hinzufügen - [nur] der Tod soll mich und dich scheiden. -- (Ru 1, 16-17)
Und es geschah, als er aufgehört hatte, mit Saul zu reden, verband sich die Seele Jonatans mit der Seele Davids; und Jonatan gewann ihn lieb wie seine eigene Seele. -- (1. Sam 18,1)

weil diese nichts wesentliches zu dem hier behandelten Thema aussagen: die Stellen, in denen Freundschaft Mann-Mann / Frau-Frau vorkommt, sind (natürlich) zahllos, wie auch die Stellen, die sich für Missdeutungen bieten könnten.

Die erste (Gen 19,1ff) ist allerdings problematisch, weil dabei ist eher "Lynchmord" und nicht unbedingt "Gastrecht" oder Liebe das Thema. sala 23:33, 14. Jul 2006 (CEST)


Habe sala zurückgestellt auf timmiberlin, da sala nicht sachgerecht und neutralGLGerman 01:51, 16. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Überarbeitung des Artikels (2)

Auf folgenden Kriterien ist die von mir vorgenommene Überarbeitung basiert:

  • Die einzigen Bibelstellen (Lev 18,22; 20,13), in der homosexuelle Handlungen in alten Testament explizit genannt werden, im Vordergrund zu stellen;
  • Problematisierung der Auslegung dieser Bibelstellen beizubehalten (die Angabe von Quellen für abweichende Auslegungen wird da noch vermisst);
  • Erwähnung von anderen Bibelstellen (Gen 19, 4-8; Ru 1, 16-17; 1.Sam 18,1), in denen z. B. von Freundschaft die Rede ist, zusammenzufassen und beizubehalten. Diese Texte konnen ausführlicher behandelt werden sobald jemand sie sachgerecht behandelt, ernstzunehmende Quellen angibt usw.: In der vorherigen Version des Artikels bestand die Behandlung dieser Texte aus Behauptungen, die ein Beispiel intellektueller Willkür dargestellt haben. Beispiel zur Erläuterung: Gen 19,4ff taucht hier lediglich deshalb auf, weil jemand in dem Satz "Noch hatten sie sich nicht niedergelegt" (oder vielleicht in der Wendung "Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen", wie man im Artikel Sodomiterverfolgung noch lesen kann?) ein pikantes Detail lesen wollte.

Dazu habe ich noch:

  • Fragliche bis willkürliche oder unseriöse Interpretationen von Lev 18,22 – und entsprechendes Link – in eine Anmerkung verschoben;
  • Den Abschnitt »Kritische Würdigung« deutlicher auf den Punkt gebracht;
  • Die Erwhänung des ironischen »Offenen Briefes an Laura Schlessinger« in eine Anmerkung verschoben (in der vorherigen Version des Artikels war diesem Brief eine unverhältnismässige Behandlung gewidmet);
  • Den Artikel – meines Erachtens – insgesamt lesbarer gemacht, eine logisch nachvollzieherbare Struktur in den Text eingebracht und in die Kateg. Altes Testament eingefügt.

Bitte erklären, was in der von mir vorgenommenen Überarbeitung nicht sachgerecht bzw. nicht neutral ist.

Noch eine Bitte: Eventuelle Reverts begründen (d.h. nicht-pauschale Grunde nennen). sala 14:49, 16. Jul 2006 (CEST)


Bei Ruth finde ich die Rezeptionsgeschichte interessant: Ruth 1, 16-17 ist schließlich einer der am meisten gewählten Trausprüche... :-)

Die Stellen in Samuel sind hinsichtlich Homosexualität - so wie wir sie kennen - problematisch. Es sollte darauf hingewiesen werden, daß einige Exegeten diese Stellen als homoerotisch einstufen ohne den Text darauf festzunageln.

Gen 19 ist schließlich ebenfalls problematisch, da das Verb "erkennen" nicht eindeutig mit "Geschlechtsverkehr" zu übersetzen ist.

--TimmiBerlin 20:03, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich schätze einmal, dass sala Katholik ist, vor allem wegen folgender Textstelle: "Wichtig ist in dieser Hinsicht vor allem, was mit dem männlichen Samen geschieht: Sexualität als Ausdrucksweise zwischenmenschlicher Kommunikation ist kein Anliegen der Verfasser des alttestamentlichen Werks" Ich sehe das als kath-POV. Ausserdem will er uns möglicherweise sagen, dass er die Bibelauslegung gut kennt und der Meinung ist Homosexuelle sollen zumindest zölibatär leben. So empfinde ich seine Änderungen. Diese sind teilweise sehr fragwürdig und benachteiligen andere Auslegungen, die Bestandteil aller Diskussionen zu dem Thema sind. (Aber wahrscheinlich soll es in der Wikipedia enzyklopädisch richtig, als katholisch stehen.)
Ein großes Problem ist, dass nur mehr Leviticus zitiert wird und alles andere nur kurz angeschnitten wird und in die Versionsgeschichte und eine Quellenangabe verbannt wurde, die eher seltenst für Anmerkungen genutzt werden sollte.
Weiters kommt der Ausdruck "sexuell-päderastischen Sinn" vor. salsa ist entwederder Meinung, dass die Engel zwischen 12 und 18 Jahren alt waren oder er verwendet eine altertümliche Formulierung (siehe auch Päderastie)
Das dritte ist mir erst jetzt aufgefallen und stammt nicht von sala. Irgendwie passt die Beschreibung des Schlesinger-Briefes überhaupt nicht. Als Beispiel würde Samstagsarbeit und Sklaverei eher zur Geltung bringen was mit dem Brief gemeint ist. --Franz (Fg68at) 07:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Alle Änderungen, die ich hier gemacht habe, sind oben beschrieben worden. Kaum eine Formulierung stammt von mir.
Was das sexuell-päderastischen angeht: Ich habe die Wortwahl wiedergegeben, die man in den hebräischen Lexica findet.
An die Unterstellungen gehe ich nicht ein.
Mein einzigen Anliegen in diesem Artikel ist, dem offensichtlichen Missbrauch der Texte (hier sind die biblischen) eine Ende zu bereiten. sala 09:38, 19. Jul 2006 (CEST)
Sorry für die zu harsche Ausdrucksweise, aber ich war ein bißchen sauer. Der Artikel klingt sehr nach dem, was ich von kath.net gewohnt bin. Andere christliche Glaubensgemeinschaften haben andere Sichtweisen und Lesarten, die teilweise aus vielen verschiedenen neueren Studien genährt werden. Du empfindest dies als offensichtlichen Mißbrauch.
Bei etwas weißt Du vielleicht Bescheid:
Ich habe letzthin von einem evangelikalen die Antwort bekommen, dass die Regeln in Levitikus nur für die Leviten gilt, was ich auch irgendwie logisch fand.
Was der Brief an Schlesinger sarkastisch ausdrückt sollte in andere Form im Artikel Eingang finden. Der springende Punkt ist, dass es in Levitikus eingige Vorschriften gibt die heute sinnlos erscheinen und in der Erweiterung der Menschenrechtezum hetigen Punkt sogar geächtet werden (zB Erlaubnis der Sklaverei eines Nachbarvolkes). Dies ist für mich ein wichtiger Punkt in der Auslegung von Levitikus, den vielleicht nicht-Bibel-Leser nicht wissen. Als Beispiel einer Sarkastischen Übertreibung kann man dann Schlesinger erwähnen und den Link in den Quellen angeben. --Franz (Fg68at) 15:25, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich finde, dass der Artikel nun eher sachlicher als katholisch klingt. Was Ihr Bedenken angeht, warum sollte man den Artikel hier lesen, wenn man sich mit der Bibel nicht auseinandersetzen will? Außer "katholisch" oder "evangeliker" werden Bibelleser irgendwan mal erwachsen.sala 15:35, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich bin gestern und heute ein katastrophaler Diff-Leser. Sorry nochmals.
Es gibt aber gar nicht so wenige, die glauben die Bibel so halbwegs aus Religionsunterricht, Evangelium und Predigt zu kennen. Die Wikipedia ist für alle da, nicht nur für Bibelleser.
Und heut' bin i wirkli schaaasaugat. Die Kritik an Levitikus steht ja schon unten im Artikel. Wie wäre es dort unten nur die allgemeine Kritik zu lassen und die spezifische, Levitikus betreffende, beim oberen Abschnitt einzubauen. Ich selber probiere es heute sicherheitshalber lieber erst gar nicht.
Fortpflanzung ist in allen Religionen wichtig. Aber passt diese extreme Betonung des männlichen Samens für alle? Gibt es dazu Quellen? --17:57, 19. Jul 2006 (CEST)
Dass bestimmte Vorschriften aus Leviticus veraltet seien könnte man ggf. mit einem Hinweis auf Evangelische Freiheit (Gesetz (Theologie) ist bereits verlinkt) rüberbringen--es ist die Frage, ob alle Leser auf alle verlinkten Artikeln klicken oder nicht? Vielleicht kann man da aber auch nützliche Textbausteine finden?--Bhuck 17:54, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich habe eben gesehen, dass A.Sala den Begriff "päderastisch" (diesmal in Anführungszeichen mit "sic") in die Fußnote eingefügt hat. Warum ist es so wichtig, dass wir hier diesen Begriff zitieren, statt es in eigener Formulierung (oder gar nicht?) zu erwähnen? Dass die Lexika den Begriff sogar selbst falsch verwenden, ist ja bereits oben erwähnt.--Bhuck 10:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Zeremonien und Tamar

Beim besten Willen kann ich nicht nachvollziehen, was mit "gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien" gemeint ist.

Die Erwähning der Episode von Tamar Gen, 38 habe ich gestrichen weil dort "weibliche Lust und Begehren" wirklich nicht das Thema sind. sala 12:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe z.B. [1]. Mit der Streichung von Tamar bin ich einverstanden--ist ohnehin eher nebensächlich zum Thema des Artikels.--Bhuck 12:45, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn ich richtig gelesen habe wird in diesem Beschluss die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare geradezu von der Bibel "entkoppelt". Darin heisst ungefähr, dass die Bibel einer Segnung nicht im Wege stehen kann, weil dieselbe historisch-kritisch kontestualisiert gehört...
Insofern scheint mir der Satz "Anhand anderer Bibelstellen sehen wiederum andere jedoch positive Vorbilder, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien herangezogen werden...." weiterhin problematisch. sala 16:03, 21. Jul 2006 (CEST)
Das war nur ein Beispiel, was überhaupt mit so einer Zeremonie gemeint wird. Es gibt natürlich alle mögliche Vorschläge dafür, wie so eine Liturgie aussehen könnte. Auch John Boswell hat einige historische Beispiele erforscht. Die anglikanische Diözese von New Westminster entwickelt welche, sowie viele andere Leute anderswo auch. Soll ich extra nach einem Beleg suchen, dass solche Texte in diesem Zusammenhang vorkommen, oder ist es naheliegend genug, dass das sich erübrigt (was sollten sie denn sonst nehmen, so eine Bibellesung noch vorkommt, anders als jetzt beim konkreten Synodenbeschluss hier?)?--Bhuck 17:07, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, dass der Artikel nur besser werden könnte, wenn Sie dieser Sache eine etwas ausfürlichere und genauere Behandlung in einem eigenen Abschnitt widmen wurden. sala 20:02, 23. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht wäre ein eigener Artikel zum Thema besser? Hier geht es darum, nur zu erwähnen, dass dies Niederschlag findet, aber die Traditionen der Segnungszeremonien, welche Entwürfe es wo gibt, wer sie befürwortet, ablehnt, etc. ist eigentlich ein anderes Thema. Ich muss mal schauen, ob es bereits einen Artikel gibt, oder ggf. einen neuen schreiben (bzw. übersetzen, wenn es das auf :en gibt).--Bhuck 10:56, 25. Jul 2006 (CEST)
Sieht aus, als ob es auf deutsch noch nichts gibt. Auf Englisch existiert bereits en:Blessing_of_same-sex_unions, was allerdings ein Redirect auf ein anglikanisch-spezifischen Artikel ist, mit einem kleinen Abschnitt zu nichtanglikanischen Segnungen. Leider funktioniert der Link zum Text einer Liturgie nicht mehr, da muss ich mal googeln, ob ich was finde mit dem Ruth-Text.--Bhuck 11:01, 25. Jul 2006 (CEST) Hier ein Beispiel: [2]
In der Sache kann ich nicht viel helfen... Was in meinen Augen wichtig in diesem Artikel ist, ist dass alles, was darin geschrieben ist, für jeden Leser eindeutig und nachvollziehbar ist. sala 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)
Findest Du die zwischenzeitlich vorgenommene Verlinkung in der Hinsicht hilfreich?--Bhuck 13:58, 25. Jul 2006 (CEST)
Ja, natürlich... sala 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

"päderastisch" (sic)

Ich habe den Befund, der die beide Lexika betrifft, wieder eingefügt, weil ich es für vielsagend halte: Das hilft mir zu erkennen, wo die "Schändung" der biblischen Texte beginnt und wie tiefgreifend sie ist.

Was ich noch in der Anmerkung zunächst einfügen werde, ist die Gesamtzahl der Belege für das Verbs yd` im AT.

Warum wird dieses Zitat so störend empfunden? Es ist ein Zitat und man kann überprüfen, dass es tatsächlich so ist.sala 10:59, 20. Jul 2006 (CEST)

...das was tatsächlich wie ist? Dass in dem zitierten Buch das Wort "päderastisch" steht zweifle ich auch nicht an. Das zitierte Buch benutzt das Wort allerdings offensichtlich falsch, es sei denn, die Autoren wären der Meinung, die Engel seien geschlechtsreife Jugendliche, die deutlich jünger waren als die Bewohner von Sodom (unwahrscheinlich, nachdem, was ich von Engelkunde weiß). Häufig wird (insbesonders von konservativer Seite) versucht, zwischen Päderastie und Homosexualität die Grenzen zu verwischen. Hast Du Schwierigkeiten zu verstehen, warum diese Verwischung ggf. problematisch bzw. störend empfunden wird? Ich denke, es wäre im Sinne des NPOV, wenn Wikipedia den Fehler der Buchautoren nicht weiter propagiert, sondern eine eigene Wortwahl hier anwenden würde.
Dass dies vielleicht das einzige Beispiel dafür ist, wo yd' im Sinne von homosexuellem Verkehr benutzt wird, und die andere Fundstellen alle im heterosexuellen Zusammenhängen vorkommen, ist möglicherweise durchaus interessant--das kann man ruhig erwähnen, wenn das so ist. Vielleicht würde es helfen, wenn Du sagen könntest, worin Du eine "Schändung" der biblischen Texte siehst. Ich denke, Franz hat Dich womöglich mißverstanden, und ich tappe selber etwas im Dunklen.--Bhuck 11:27, 20. Jul 2006 (CEST)
Die Bücher sind zwei. Sie sind die meistverwendete hebr. Lexika im deutschsprachigen Raum. Ob in anderen Lexika dasselbe steht, werde ich auch noch überprüfen.
Mein Anstoß an der Sache ist nicht die Unterscheidung Päderastie/Homosexualität (und ist wahrscheinlich hier fehl am Platz).
Mein Anstoß an der Sache ist folgendes: Ich kannte die Stelle in eine Übersetzung mit "...so dass wir sie erkennen" in gen 19,5 (so auch Eberfelder- und Lutherübers.). Nun weiß man, dass der Ausdruck kennen/erkennen woanders im sexuellen Sinn vorkommt: man kann seine Lesung dieser Bibelstelle auf diese Unbestimmtheit einstellen. Dank dieses Artikels bin ich eines besseren belehrt worden: Für die Lexika steht außer Zweifel das von hunterten Vorkommen des Verbs, hier und nur hier es eine homo-sexuelle Bedeutung hat (zu beachten: in der Episode des Levit aus Ephraim ist (fast) genau dieselbe Wendung zu finden); der Kommentar der Einheitsübersetzung (Neue Jerus. Bibel) warnt nicht mal davor, dass der Ausdruck auch "wir wollen sie kennenlernen" bedeuten könnte. Es wird also eine Lesung aufgezwungen, die eine "homo-Geilheit" ausmacht (um sie zu verdammen) in einem Text, in dem von ganz anderem die Rede ist. Der Text erzählt von einem Lynchmord: alle Einwohner der Stadt, "vom Knaben bis zu Greis" machen sich daran, fremde Gäste zu opfern und lassen sich nicht von Lot sagen, wie dieses Opfer stattzufinden hat. Da hat auch die unmittelbare Strafe der Blindheit (die alle trifft "vom kleinsten bis zum grossten") seinen Sinn... Der Text offenbart also seine Einstellung gegenüber solche Formen von Gewalt. Gastrecht, "homo-Geilheit", sind da ebenso nebensächlich wie die Zahl drei der beiden Engeln.
Das meinte ich mit Schändung. Das richtige Wort ist aber Verschleierung oder Täuschung (und da hat auch die Verwendung des "päderastisch" einen steigernden Effekt). Man hat da ein Skandal ausgemacht, das alles anderen überschattet. Ergebnis ist dass die Bibel so nichts interessantes (und was Gewalt angeht sogar aktuell -- für jede Epoche) aussagt: da wird ja lediglich "Homo-Geilheit" verdammt: Kann heuzutage keine Relevanz haben...
Sollte jemand finden, dass das alles hier tatsächlich fehl am Platz ist, dann musste man die Erwähnung der genannten Bibelstelle vom Artikel streichen – finde ich. sala 12:53, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich fürchte, ich verstehe immer noch nicht so ganz, was Du meinst. Was meinst Du, "lassen sich nicht von Lot sagen, wie dieses Opfer stattzufinden hat"? Meinst Du Lots "Ersatzangebot", sie sollen seine Tochter "kennenlernen"? Wenn Du über hebräische Kommentare verfügst, würde mich interessieren, wie die Geschichte in Richter 19,22ff. erzählt wird--kommt das gleiche Verb auch dort vor, wo doch die Geschichte ziemlich parallel verläuft? Sollte nicht auch die Geschichte aus Richter im Artikel erwähnt werden?
Für mich steht fest, dass Gen 19,5 oft so interpretiert wurde, als wäre mann-männliches Geschlechtsverkehr gemeint; für mich steht allerdings nicht fest, dass diese Interpretation zwangsläufig die richtige ist. Du scheinst auch an die Richtigkeit dieser Lesung zu zweifeln. Aber ich verstehe dann nicht, warum es Dir so wichtig ist, die beiden Lexika mit dem Wort "päderastisch" wörtlich zu zitieren. Meinst Du denn, dass die Lexika beide Unrecht haben? Dann müsste die Gegenargumentation stärker zum Vorschein treten als das jetzt in der Fußnote der Fall ist.
Die Erwähnung ganz zu streichen würde ich für ungut heißen, weil die Interpretation, auch wenn falsch, ganz gängig war (und z.T. noch ist). Es ist nicht umsonst, dass Sodomie so heißt, z.B. Meinetwegen kann das auf eine Fehlinterpretation beruhen, das wäre aber trotzdem erwähnenswert.--Bhuck 16:44, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich meine genau Lots "Ersatzangebot": Dass es sich dabei nicht "um die Ehre" der Frau handelt kann der Geschichte des Levits entnommen werden...
Über hebräische kommentare verfüge Ich nicht. Ich beziehe mich bloss auf den hebräischen Text der Biblia Hebraica Stuttgartensia.
Und Ja ... unverzüglich: Die Geschichte des Levits gehört auch im Artikel (siehe unten)!
Was die Sache mit den Lexika angeht: Im Grunde haben Sie Recht. Es ist gar nicht so wichtig das wörtliche Zitat beizubehalten (es war albern von mir darauf zu bestehen). Wichtig ist m.E. aber die Erwähnung, dass diese Lexika nur hier -- und nicht in Ri 19,22 -- die homosexuelle Bedeutung erkannt haben. Ich habe kein Problem mit meiner Meinung, dass die Lexika Unrecht haben. Ist sogar kein Einzelfall. Bloss kann man so etwas nicht im Artikel schreiben. sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)
Also ich steh komplett auf der Leitung. Deine Kritik hier ist im Text vorne sehr schwach bis gar nicht vorhanden ausgefallen. Vorne steht: Die meisten Experten meinen Gastrecht, gleichzeitig wird allgemein Sex gemeint. Und letzteres wird mit einer Quelle belegt. Andererseits meinst Du, dass es sich um ein drittes Thema handelt, nämlich Opferung der Gäste. Von dem steht aber nichts dort. kommt da noch etwas? ?????--Franz (Fg68at) 22:26, 20. Jul 2006 (CEST)
Es ist nicht so, dass ich den Artikel benutzen will, um meine Kritik vorzutragen. Im Artikel sollten aber die Elemente vorhanden sein, auf denen man sich basieren kann, um die homosexuelle Lesung der Bibestellen hinterfragen zu können. Was das dritte von mir genannte Thema angeht: Ich weiss nicht, ob es in dem Artikel hier gehört. Es gibt andere Artikel, in denen Gewalt in der Bibel explizit thematisiert wird. sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)
Da sind wir wohl beide gleichzeitig am Werk gewesen. Ich hoffe, ich habe Dein Anliegen nun etwas besser verstanden, und Du findest es in den Änderungen, die ich gemacht habe, ebenfalls vertreten. Ich denke, es ist in einigen Fällen durchaus legitim, Kritik vorzutragen--so habe ich das mit "päderastisch" wieder eingefügt, um es dann problematisieren zu können, denn daraus wird der ideologische Winkel der Lexikonautoren vielleicht deutlicher. Vermutlich wäre es gut, die Erwähnung in Richter etwas deutlicher im Artikel (und nicht nur in der Fußnote) anzusprechen, sowie auch ein paar Worte über die unterschiedliche Rezeption der beiden Stellen zu verlieren (warum wird so viel mehr Aufmerksamkeit Sodom gegeben als den Ephramiten im Verlauf der Kirchengeschichte?).--Bhuck 10:55, 21. Jul 2006 (CEST)
Die Rezeptiongeschichte der beiden Texte ist nunmehr für mich interessant geworden. Ich werde den Artikel ergänzen, sobald ich mehr dazu erfahren habe -- was allerdings für einen Laie nicht so schnell geht. sala 11:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Gen 19 vs Ri 19 (zur späteren Verwendung im Artikel)

Folgendes findet man in "Neue Jerusalemer Bibel (Einheitsübersetzung mit Kommentare der Jerusalemer Bibel), Herder, 1985(?)". Vielleicht ist es nicht uninteressant, darüber nachzudenken:

Neue Jerusalemer Bible

Die NJB übersezt Gen 19,5-6:

»(5) ...Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren [Verb yd`]. (6) Da ging Lot zu ihnen hinaus ... und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen [Verb r``]!«

und kommentiert den Vers 19,5 (nicht 19,6):

»Das hiernach benannte widernatürliche Laster – für Israel etwas Abscheuliches, Lev 18,22, und Todeswürdiges, Lev 20.13 – war bei den Nachbarvölkern verbreitet, Lev 20,23, vgl. Ri 19,22f«. (N.B.: Lev 20,23 schreibt lediglich: »Ihr sollt euch nicht nach den Bräuchen des Volkes richten, das ich vor euren Augen vertreibe; denn all diese Dinge haben sie getan, so dass es mich vor ihnen ekelte.«).

Für Ri 19,22-23 findet man:

»(22) ...Bring den Mann heraus ... wir wollen unseren Mutwillen mit ihm treiben [Verb yd`]. (23) Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun [Verb r``] ...«

und einen Kommentar zu dem Vers 19,23 (nicht 19,22):

»Schandtat Das hebräische Wort bezeichnet schwere Vergehen gegen das Gesetz Gottes, vor allem sexuelle Vergehen, die in Reaktion gegen die orgiastische Zügellosigkeit der kanaanitischen Kulte besonders getadelt werden. Diese Gewalttat ist hier noch verbunden mit einer schweren Verletzung des heiligen Rechts der Gastfreunschaft.«

In beiden Fällen also wollen die »Schandtäter« den Gast »kennen« und in beiden Fällen sieht der Gastgeber, dass sie »Böses tun«: Entgegen der Meinung des letzten Kommentars heißt aber Verb »r``« einfach (sozusagen) Böses tun, hat keine besondere sexuelle Färbung. Als Laie wurde man sagen, hier wird etwas hochgestapelt. Die berechtigte Frage ist aber: Woher kommt die betonte Gewissheit, dass die homosexuelle Lesung die richtige ist? Dem Verfasser des Buchs der Weisheit ist nichts Derartiges eingefallen. Und ich kann kaum glauben, das sie aus dem Judasbrief (Vers 7) allein kommt... sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Griechische Übersetzung

Übersetzung von "yd`" in den betreffenden Stellen der LXX:

  • Gen 19,5: syggenómetha / syggígnomai sich zusammen finden, mit jemandem Umgang pflegen u. ä. (keine sexuelle Färbung, zumindest nicht in der klassischen Spr.)
  • Ri 19,22: gnômen / gignósko (wie "yd`") kann auch in der klassischen Sprache eine sexuelle Bedeutung haben.

sala 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Was heisst "kl. Sprache"? kleinen Sprache? Das ist schon interessant, dass schon die Übersetzer der LXX hier einen Unterschied machten, und zwar wohl in der entgegengesetzten Richtung!--Bhuck 10:57, 25. Jul 2006 (CEST)


Material wird weiter hier gesammelt. -- sala 20:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Löschung der "Kritischen Würdigung"

Wieso wird so etwas ohne vorhergehende Dsikussion gelöscht? Kommt das jetzt von evangelikaler Seite oder aus dem Vatikan?

Schalten Sie auch demnächst wieder zu wenn es heisst: "Willkommen bei "Fundipedia" - Ihrem Lexikon der Fundamentalisten!" --TimmiBerlin 00:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das war ich. Ich gebe zu, dass das hier nicht mein Fachgebiet ist, aber ich war schon einigermaßen entsetzt, als ich hier gestern zufällig reingeschaut habe. Alleine schon diese rhetorischen Frage am Ende. Was sollte das werden? Ein Essay vielleicht. Meinetwegen, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie. Das ist im übrigen ein schwieriges Thema, da kann man doch nicht einfach so ein gedankenloses Blahblah schreiben. Man kann ja meinetwegen was dazu schreiben, wie das Thema von der heutigen Theologie gedeutet wird oder so. Es geht mir um den Stil, nicht um das Problem an sich. --Alkibiades 08:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Terminus "gedankenloses Blahblah" haben Sie wahrscheinlich mehr von sich selbst gezeigt als durch die Tatsache der nicht diskutierten Löschung. Aus meiner Sicht kann man nicht einfach Bibelstellen zitieren, ohne allgemeines Hintergrundwissen zum Thema "Sexualität in der Bibel" --TimmiBerlin 12:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Also mit "gedankenlosem Blahblah" meinte ich vor allem unwissenschaftliche Aussagen wie "Allerdings kann man sich dann gerade fragen, was überhaupt noch von den alttestamentlichen Geboten ernstgenommen werden soll, wenn selbst im Dekalog ja der Sabbat und nicht wie wenigstens bei frommen Christen üblich der Sonntag geheiligt wird. Oder wie steht es mit den Ausrottungsaufrufen von JHWH?", oder dem Exkurs auf die unvermeidliche Polemik in Saschen Schlesinger. Das sind Dinge die nicht in ein Lexikon gehören und ich danke dir ausdrücklich, dass du sie bei der wiederhergestellten Version außen vor gelassen hast. Die beiden von dir an den Anfang gerückten Absatz sind so naja. Ich finde sie unwissenschaftlich und vereinfachend. Andererseits bin ich kein Experte auf diesem Gebiet und muss leider feststellen, dass sich anscheinend in der ganzen Wikipedia kein Artikel existiert, der sich dem Thema fundamentalistische Bibelauslegung auf seriöse Weise widmet. Insofern kann ich wohl auch in diesem Artikel nichts dergleichen erwarten. Was du mir aber noch mal erklären müsstest, ist, warum du so an folgendem Absatz hängst: "Weiter muss man die Sichtweise der Bibel auf das Phänomen der Sexualität an sich berücksichtigen. Wichtig ist in dieser Hinsicht vor allem, was mit dem männlichen Samen geschieht: Sexualität als Ausdrucksweise zwischenmenschlicher Kommunikation ist kein Anliegen der Verfasser des alttestamentlichen Werks, ebenso wenig werden weibliche Lust und Begehren thematisiert. Vermutlich aus diesem Grund wird weibliche Homosexualität in der Tora nicht verboten." Was willst du damit sagen. Kann man das mit dem "Samen" und der weiblichen Sexualität nicht rauslassen? Das verwirrt hier nur. --Alkibiades 20:10, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mal versuchen zu formulieren worum es mir geht: In vielen Auslegungen einzelner Bibelstellen werden die Menschenbilder, die dahinter stehen, ausser acht gelassen. Wohlgemerkt spreche ich hier in der Mehrzahl, denn ein Buch, was eine so lange Entstehungsgeschichte hat, hat nicht nur ein Menschenbild. Diese Tatsachen werden gerade beim Thema "Homosexualität" absichtlich (von fundamentalistischer Seite) oder auch unabsichtlich ausser acht gelassen.

Natürlich soll ein Lexikon neutral sein, aber es soll eben auch informieren und Denkanstöße vermitteln. Den Satz mit dem männlichen Samen habe ich gerne rausgenommen, weil er zugegebenermaßen auch verwirren kann!

Wichtig war mir, zu betonen, daß es bei der Interpretation der Bibelstellen um eine zeitgenössische Sichtweise der Hs. geht. Daher der Satz "Inwieweit diese Bibelstellen zu einer aktuellen ethischen Beurteilung der Homosexualität herangezogen werden können, ist umstritten." An dem hänge ich vielmehr :-) --TimmiBerlin 00:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz umformuliert und ein Dokument, das von Benutzer:Bhuck in dieser Diskussionseite gelinkt worden war, dabei verwendet. sala 10:19, 9. Aug 2006 (CEST)
Mit der gegenwärtigen Fassung bin ich einverstanden. Vielen Dank. --Alkibiades 18:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Diskussion vor Einfrieren des Artikels

Benutzer Hansele wollte hier alle von anderen Autoren erbrachten Links zielgerichtet rausschmeissen.GLGerman 00:48, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es befand sich kein sinnvoller und den Regeln entsprechender Link darunter. Jede Link wurde einzeln und mit einer sachlicher Begründung entfernt. --Hansele (Diskussion) 00:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Sehr witzig...sämtliche Links hatten ihre Berechtigung und Benutzer vor Dir hatten an ihnen nichts auszusetzen.GLGerman 00:54, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die mangelnde Berechtigung habe ich im einzelnen nachgewiesen. Dass das vorher noch niemandem aufgefallen ist, ist kein Argument, das nicht in Ordnung zu bringen. Deine unflätigen Beschimpfungen bitte ich dich zu unterlassen. --Hansele (Diskussion) 01:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Die mangelnde Berechtigung hast du in keinem einzigen Fall nachgewiesen. Die Weblinks stehen schon länger drin und wurden sogar von Mathetes durch Klammerzusätze sogar noch erläutert.GLGerman 01:22, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nun gut - für die, die ein Problem mit dem Nachlesen haben hier noch einmal die Begründungen im Einzelnen:

Soweit die Löschbegründungen. --Hansele (Diskussion) 01:27, 21. Aug 2006 (CEST)

  • Nicht nur dass du dies um Mitternacht machst hier, "was ich doch sehr seltsam empfinde" und sofort alle sämtlichen Links rausschmeisst !!!GLGerman 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zum Weblink Huk sei dir gesagt, dort findest du jede Menge an Infos zum Thema Homosexualität im Alten Testament Zum Weblink Artikel Laura Schlesinger sei dir geantwortet, der Artikel befasst sich mit dem Thema "Homosexualität im Alten Testament" Zum Weblink well.com, auch dort kannst du zum Thema Homosexualität und Altes Testament nachlesen. Allein beim Weblink bibel-online: kann ich dir bedingt nachfolgen ("wenn überhaupt"), da man dort erstmal entsprechend recherchieren muss durch Suchbegriffe.

Anonsten ist deine ganze Aktion hier um Mitternacht doch eher "sehr durchsichtig" und dient meines Erachtens einer ganz anderen Intention als die "Scheinargumente, die du hier bringst".GLGerman 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

An Wikipedia wird rund um die Uhr gearbeitet - das solltest du eigentlich auch schon gemerkt haben. Unterstellungen führen nicht weiter. Der HUK-Link ist ein Oberthema-Link, wie er in WP:WEB ausdrücklich abgelehnt wird. Der Schlesinger-Artikel ist kein sachlicher Beitrag, wie er für eine Enzyklopädie sinnvoll wäre. Im well.com-Link habe ich nirgendwo auch nur das Wort Altes Testament gefunden - zudem sollten fremdsprachliche Links nach Möglichkeit vermieden werden. --Hansele (Diskussion) 01:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Ach Hansele, da wir uns schon von evangelikalen Seiten hier kennen, sei dir geantwortet: Im Well-Link findest du durchaus das Thema (oder hast du nicht Leviicus dort entdeckt ?) Und englische-Links haben wir sehr of schon in der Wiki, das ist kein LöschgrundGLGerman 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman Der Schlesinger-Artikel ist durchaus ein sehr guter Sachbeitrag in meinen Augen ("aus deiner Sicht natürlich nicht, wie kann er auch, wenn man sonst so dein Handeln auf Wiki beobachtet"). Aber es sei dir gesagt (Mathethes hat ihn nocheinmal als Satire gekennzeichnet mit Klammerzusatz...meinetwegen: ABER ansonsten ist dieser Text sehr informativ (!), lehrreich und hilfreich in der Auseinandersetzung mit dem Thema Homosexualität und Altes Testament) Und der Artikel von Schlesinger hat einen hohen Bekanntheitsgrad in den USA und auch hier in Deutschland. Und auf der Huk-Seite findest du viele Informationen zum Thema "Homosexualität und Altes Testament" (jede Menge sogar: da man sich dort auf das Thema spezialisiert hat)Ich denke deine Intention ist eine ganz andere, als du hier an Scheinargumenten vorbringst. Sehr durchsichtig ist das ganze...GLGerman 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)GLGERman

Anscheinend lebt deine Argumentation von Unterstellungen, ich sehe keinen Grund darauf einzugehen. Wenn du wieder auf der Sachebene angekommen bist kannst du mir ja Bescheid geben. --Hansele (Diskussion) 02:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Sachargumente von mir wurden bereits erbracht: du hast darauf keine Replik erbracht. Was das andere angeht ("Natürlich verfolgst du eine Intention, so wie ich dich schon auf anderen Seiten der Wiki angetroffen habe" und natürlich verfolge ich auch eine Intention"). Solange du keine Replik erbingen kannst, warte ich auf eine Entscheidung des Editwars seitens der Wiki. Bin ja mal gespannt, ob der Artikel von Laura Schlesinger hier rausfliegt aus der Homepage. Und auch der Link zur HuK ist doch sehr interessant, ob du damit hier durchkommst, Hansele.GLGerman 02:17, 21. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Auf was für eine Entscheidung wartest du da? Der Artikel bleibt gesperrt, bis wir (und evtl. weitere, die sich hier beteiligen) eine Einigung in der Sache finden. Solange bleibt die derzeitige Version erst einmal stehen. --Hansele (Diskussion) 02:19, 21. Aug 2006 (CEST)
Noch einmal im einzelnen:
HUK: Dass auf einer ganzen umfangreichen Website (nicht etwa einer einzelnen Seite davon) auch einige Infos zum Thema zu finden sind ist kein Grund, hier die komplette Site zu verlinken - gerade das wird mit der Oberthemen-Regel ja angesprochen.
well: dass sich anderswo (vielleicht auch überflüssige) englische Weblinks befinden ist kein Grund, hier gegen die Regeln zu verstossen. Zudem ist kein klarer Bezug zum Lemma zu erkennen.
Zu Laura Schlesinger: das ist hier kein "Wettkampf" - hier geht es um Sinn oder Unsinn. Und hier Witze, Gags oder Satiren zu verlinken ist nicht enzykopädisch. --Hansele (Diskussion) 02:24, 21. Aug 2006 (CEST)
Nur weil eine Kritik humorvoll vorgetragen wird, ist sie noch nicht irrelevant. Die Humorlosigkeit mag ein Kennzeichen der Religiösen sein, daraus lässt sich aber kein enzyklopädisches Dogma ableiten. - Die Sammlung von Bibelstellen und ihre Konfrontation mit Auffassungen der Gegenwart ist eine weiterführende Information zum Thema. Der Link ist wiederherzustellen. - Gruß --Logo 02:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Zum Linkkritik an der www.huk.org: dann antworte ich mit folgenden Verweis auf der entsprechenden Homepage: vielleicht läßt du dann die Kritik bei diesem Link fallen !!!http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm Und der Artikel Schlesinger bleibt auf jeden Fall. Der ist sehr, sehr bekannt und relevant in der Auseinandersetzung in diesem Thema.GLGerman 03:03, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

"Bleibt auf jeden Fall" ist nunmal kein sachliches Argument - genauso wenig wie der Artikel sachlich ist.
HUK: Wenn die Seite Informationen bringt, die noch nicht im Artikel erwähnt sind, dann ist das sehr wohl in Ordnung. Aber kein Allgemeinlink wie bisher. --Hansele (Diskussion) 03:07, 21. Aug 2006 (CEST)

http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm: so dann nehmen wir diesen Link zur Huk: damit müßtest du dann wohl einverstanden (!) sein.GLGerman 10:20, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Als Lösung zu den Weblikns schlage ich jetzt vor:

1. http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm 2. http://www.atlantic-vision-cinema-island.com/Inhaltsverzeichnis/christen/christen.html Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire) 3.http://www.well.com/user/aquarius/ "Born Eunuchs" Home Page and Library GLGerman 10:23, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mir scheint 2. und 3. oben identisch zu sein. Einmal reicht, meine ich. Anders als Hansele denke ich, dass der Schlesinger-Brief schon eine sinnvolle Verlinkung ist, weil es eine Sichtweise zum Thema sehr anschaulich macht. "Satirisch" ist nicht gleich "unsachlich" und auch nicht immer "unenzyklopädisch". Ansonsten denke ich, dass GLGermans Vorschlag für eine Unterseite der HuK-Seite genau die Vorschläge von WP:WEB aufgreift und umsetzt. Insofern halte ich die beiden Links für sinnvoll und hilfreich und befürworte deren Wiedereinsetzung. Dass die neue, spezifischere Verlinkung zur HuK-Webseite eine Verbesserung ist, können wir Hanseles Argusaugen verdanken. Aber es ist natürlich immer besser, einen Verbesserungsvorschlag (wie kann der Link verbessert werden?) zu machen, als nur etwas zu löschen, nicht wahr?--Bhuck 14:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Also dann als Ende der Diskussion, einigen wir uns auf in den Weblinks: 1.http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm 2.http://www.atlantic-vision-cinema-island.com/Inhaltsverzeichnis/christen/christen.html Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire) 3.http://www.well.com/user/aquarius/ "Born Eunuchs" Home Page and Library GLGerman 16:28, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die HUK-Seite ist in Ordnung, ich denke, das ist unbestritten. Die Schlesinger-Seite sehe ich nach wie vor als umstritten an - es wäre schön, wenn man dazu noch andere Meinungen hören könnte. Ich habe mir die well.com-Seite jetzt noch einmal näher angeschaut - und kann da zwar am Rande auch das Thema Homosexualität im Alten Testament unter zahlreichen anderen Bereichen erwähnt finden, aber nicht sehen, dass das Thema da irgendwie im Mittelpunkt stünde oder auch wirklich weitere Informationen über den Artikel hinaus liefern würde. Dazu dann noch in englisch, das ist einfach zu schwammig und macht keinen Sinn. Übrigens herzlichen Dank an Bhuck, dass er versucht, die hier aufgefahrene Unsachlichkeit aus der Diskussion herauszunehmen. --Hansele (Diskussion) 19:42, 21. Aug 2006 (CEST)
Ich hatte diese Aquarius-Seite auch mal angeschaut und fand es irgendwie ein bisschen merkwürdig. Ich bin nicht strikt gegen eine Verlinkung, aber es wäre schon interessant zu wissen, warum GLGerman die Verlinkung für angebracht hält. Außer Hansele hat aber niemand sich gegen die Schles(s)inger Verlinkung geäußert--gut, ich wußte auch ein paar Leute, die, wenn sie sich äußern würden, auch dagegen sein würden, und auch ein paar, die dafür wären, aber ich denke damit lässt sich das Argument, es sei "unenzyklopädisch", nicht aufrecht halten. Das ist eher subjektiv ("mag ich nicht"). Aber zumindest haben wir uns auf eine Seite geeignet--und eine zweite scheint wenigstens halbwegs (2/3-wegs?) Konsens zu sein.--Bhuck 22:32, 21. Aug 2006 (CEST)
Ich bin irgendwo schon mal über die well.com/Aquarius-Seite gestolpert. Ah ja klar, bei den Eunuchen. Dort passt sie besser hin. Hier eher weniger. Schlesinger sollte rein. Die mMn äusserst gelungene Satire bringt eines auf den Punkt: Wie weit können die Gesetze fr die damaligen Leviten für uns heute noch ungefragt gültig sein? --Franz (Fg68at) 23:20, 21. Aug 2006 (CEST)

So also die ersten beiden Links sind also ok: der dritte ist mir weniger wichtig, da er auf englisch ist. Da finde ich bestimmt noch bessere in den kommenden Monaten: Aber die ersten beiden (huk und Schlesinger bleiben auf jeden Fall.)GLGerman 00:10, 22. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich wiederhole mich, weil es hier etwas unübersichtlich ist: Der Brief an Schlesinger ist eine Sammlung von Bibelstellen, ausgehend von "Homosexualität im AT", und ihre Betrachtung unter zeitgenössischen Gesichtspunkten. Das sehe ich als weiterführende Information an, und deshalb bin ich besonders für die Wiederherstellung dieser Verlinkung. (Und weil sie saukomisch ist, zugegeben.) --Logo 00:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Nun gut. HUK ist wie gesagt ok, Schlesinger halte ich vom Sachgehalt her auch für in Ordnung - sehe eben nur die Form der Darstellung für eine Enzyklopädie nicht als so brauchbar an. Eine sachlichere Darstellung derselben Inhalte wäre mir da sehr viel lieber - vielleicht lässt sich sowas mittelfristig ja finden. So unbearbeitet ist das Thema ja auch nicht, dass es da nicht irgendwelche Quellen geben müsste. Solange mag der Link meinetwegen auch drin bleiben. Vorerst können wir uns also auf die beiden einigen. --Hansele (Diskussion) 14:07, 22. Aug 2006 (CEST)
Das klingt nach einem guten Kompromiss. Wobei ich nicht weiss, warum es ein Problem sein, wenn ein Link (dessen Inhalte ja eben NICHT Teil der Enzyklopädie sind) eine andere Form der Darstellung wählt, als die einer Enzyklopädie. Wer eine enzyklopädische Darstellung will, klickt auf die Wikipedia. Wer es anders dargestellt haben will, klickt woanders, daher der Link, um die Themenverwandtschaft aufzuzeigen.--Bhuck 14:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich mir die Links durchgelesen habe, bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

  • HUK: grenzwertig. Es wird recht deutlich, dass es hier darum geht, die Bibel nachträglich schwul zu deuten: "Bibel und Homosexualität: Kann man die Bibel mit schwul-lesbischen Augen lesen?" Über HS im Alten Testament lernen wir nicht besonders viel.
  • atlantic-vision-cinema-island: enthält keine Diskussion von HS im Alten Testament. Ziel dieses Artikels ist lediglich, sich über bibeltreue Christen lustig zu machen. Auf so einen Link können wir getrost verzichten, insbesondere deshalb, weil wir er inhaltlich nichts beiträgt. (Es wird nicht behandelt, was die biblischen Regelungen bedeuteten, wie sie historisch gehandhabt wurden, wie zur Zeit des AT über die HS gedacht wurde etc.) Ich bin daher strikt gegen diesen Link.
  • aquarius: ist eine Linksammlung. Keiner der dort aufgeführten Artikel berührt direkt das Thema. Man könnte über [3] nachdenken, aber da habe ich eher den Eindruck, es geht um eine private Homepage, und üblicherweise verlinkt die WP auf so etwas nicht. Ich würde zumindest einen Nachweis fordern, dass der Autor theologisch irgendwie qualifiziert ist, dass es sich also nicht um eine Privatmeinung eines iranischen Schwulen handelt, sondern um eine Meinung, die in der Fachwelt irgendwie auch vertreten wird. Fazit: nicht mit reinnehmen.

Mein Kompromissangebot ist: nur den HUK-Link. Dies ist aus meiner Sicht ein Kompromiss, denn eigentlich hat auch dieser Link nicht direkt mit dem Thema des Artikels zu tun. Mein weitergehender Vorschlag: sucht qualitativ bessere Links zum Thema von qualifizierten Autoren, dann habt Ihr auch keine Probleme, diese in den Artikel zu setzen. Ich bin mir sicher, dass auch Hansele und Irmgard gegen qualitativ hochwertige Links nichts einzuwenden haben, auch da nicht, wo wir die Dinge aus der Bibel heraus anders sehen. Liebe Grüße,Ninety Mile Beach 17:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Zusätze zu den Weblinks habe ich ergänzt, um klarzumachen, dass es sich nicht um Weblinks handelt, die normalerweise in einen Artikel gehören. Ich hätte damals wohl die entsprechenden Links gleich auf die Diskussionsseite auslagern sollen. Ich bin der Meinung, dass gegen alle diejenigen Weblinks nichts einzuwenden ist, die die für Weblinks geforderten Standards erfüllen. Mein Vorschlag: Alle Weblinks, die nicht den erforderlichen Standards entsprechen, im Artikel weglassen, aber hier auf der Diskussionsseite an prominenter Stelle, mit kurzen Beschreibungen versehen, platzieren. -- Mathetes 18:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Die ersten beiden Links (Huk und Schlesinger) bleiben also, da sind Logo, Bhuck, Franz, GLGerman einer Meinung und auch Hansele ist einverstanden: dass da Mathtetes und NinetyMileBeach bei Schlesinger http://www.atlantic-vision-cinema-island.com/Inhaltsverzeichnis/christen/christen.html Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire) dagegen sind, war auch klar. Und ich bleibe bei meiner MeinungGLGerman 02:02, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nach Entsperrung des Artikels

Nun, ich habe jetzt (mit etwas Mühe) erreicht, dass die Seite entsperrt wurde, und ich möchte auch nicht, dass sie gleich wieder gesperrt wird. Es war zu erwarten, dass auch NinetyMileBeach nicht mit dem satirischen Link einverstanden war--das war es, was ich oben mit "gut, ich wußte auch ein paar Leute, die, wenn sie sich äußern würden, auch dagegen sein würden, und auch ein paar, die dafür wären, aber ich denke damit lässt sich das Argument, es sei "unenzyklopädisch", nicht aufrecht halten" meinte. Und das meine ich nach wie vor. Es gibt Leute, die meinen, der Link sei unenzyklopädisch, und Leute, die diese Meinung eben nicht vertreten. Und bevor wir rein-editieren, raus-editieren, rein-editieren, raus-editieren machen, sollten wir uns vorher unterhalten, was wir denn mit "enzyklopädisch" meinen. Es ist schon ein bedenkenswerter Einwand, was Heiko sagt, dass "Ziel dieses Artikels ist lediglich, sich über bibeltreue Christen lustig zu machen" -- wenn das das einzige Ziel des Artikels wäre, würde ich ihm auch recht geben, und die Entfernung des Links befürworten. Aber ich glaube nicht, dass die Lage so einfach ist.
Ich habe den Link erst mal wieder reingesetzt, aber ich bin gerne bereit hier weiter darüber zu diskutieren, ob er denn angebracht ist. Vermeiden wir aber bitte jeglichen Editwar.--Bhuck 14:15, 23. Aug 2006 (CEST)
Der Brief an Schlesinger listet 10 Bibelverse auf, in jedem dieser Verse soll durch die Art der Fragestellung deutlich gemacht werden, dass der Inhalt dieses Verses großer Blödsinn ist und dass man sich natürlich heute nicht danach richten kann. Ich habe ferner den Eindruck, dass der Eindruck erweckt werden soll, diese für Israel verbindlichen Regelungen seien auch schon zur Zeit des AT großer Quatsch gewesen. Auf Basis dieser 10 Punkte soll der Leser nun auch hinsichtlich Levitikus 18,22 zu dem Schluss kommen, dass die Aussage, HS sei Gott ein Gräuel, für uns moderne Menschen keinen Belang mehr habe. All dies ist zunächst einmal fiese Propaganda gegen Christen. Sie setzt sich mit den in diesem Zusammenhang wichtigen theologischen Fragen überhaupt nicht auseinander. (z.B. Gültigkeit der Reinheitsgesetze für Christen, die Rolle des alttestamentarischen Gesetzes, die Frage nach Gültigkeit von Regeln des AT, die im NT ausdrücklich bestätigt werden etc.) Es soll einfach nur die Bibel lächerlich gemacht werden. Für das Thema des Artikels hat dieser Weblink überhaupt keinen Mehrwert. Er geht auf die Frage, wie HS im AT geschildert wird, wo sie offensichtlich vorkommt, wo sie im AT von heutigen Homosexuellen vermutet wird, wie HS im AT gesehen wird, wie sie geahndet wurde, wieweit das von Gott verordnete oder von Menschen erlassene Regelungen waren, wieweit die göttlichen Gebote richtig interpretiert wurden, was die hebräischen Wörter bedeuten/bedeuten könnten etc. überhaupt nicht ein. Die einzige Motivation die ich hinter diesem Link erkenne kann ist die, dass da jemand es als lustig empfindet, wenn bibeltreu glaubende Menschen vorgeführt werden. => der Link hat in der WP nichts verloren. Er hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun.
Bitte gebt eine nachvollziehbare Erklärung an, was der Link mit dem Thema des Artikels zu tun hat, oder der Link muss raus. Ninety Mile Beach 14:58, 23. Aug 2006 (CEST)
Noch etwas: ich kann hinsichtlich dieses Links keine Einigkeit erkennen. Es haben sich mehrere Homo-Befürworter für diesen Link ausgesprochen, aber mit mir und Hansele habt Ihr Euch nicht geeinigt. => Ich werde diesen Link jetzt entfernen. Bis zum Nachweis der Sinnhaftigkeit bleibt er draußen. Ninety Mile Beach 15:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Lieber NinetyMileBeach, der Artikel beschäftigt sich mit dem Thema Homosexualität und Altes Testament !!! Dir passt der Link doch nur einfach nicht... Inhaltich behandelt der Artikel von Schlesinger aber das Thema Homosexualität und Altes Testament. GLGerman 15:15, 23. Aug 2006 (CEST)Glgerman

Ach, heißt das Lemma jetzt "Homosexualität und altes Testament"? Ich dachte, das Lemma heißt "Homosexualität im alten Testament". Erklär doch bitte mal, was der Link zum Thema beiträgt. Mir ist das nämlich auch nach längerem Überlegen nicht klargeworden. Ich habe ja oben schon umfangreich ausgeführt, warum der Artikel mit dem Inhalt des Lemmas nichts zu tun hat. Er sagt nur aus "ich finde es doof, was in Levitikus über HS steht und ich zeige jetzt mal, dass man die Bibel sowieso nicht beim Wort nehmen kann". Damit ist deutlich, dass der Weblink zum fraglichen Thema nichts beiträgt. Dass es Leute gibt, die die Bibel doof finden, das wissen wir, aber das hat mit dem Thema "Homosexualität im AT" nichts zu tun. Bitte führe überzeugend aus, was der Link zum Thema beiträgt. Versuch das doch wenigstens mal. Ich habe umfangreiche Gründe aufgeführt und Du postulierst einfach nur, der Link hätte was mit dem Thema zu tun. Ich kann das aber nicht erkennen. Der einzige Zweck, den ich in dem Link sehe, ist der, über bibeltreue Christen einen großen Pott Häme auszugießen. Das ist unsachlich und dazu ist die WP nicht da. Ninety Mile Beach 15:29, 23. Aug 2006 (CEST)
Kann ich so nachvollziehen, da muss ich dir recht geben. --Hansele (Diskussion) 15:32, 23. Aug 2006 (CEST)
LOL "Da muss ich Dir recht geben" - womöglich noch "schweren Herzens", was? Logo

Benutzer Ninety, Sie sind mir ein feiner Christ, der Andersdenkende mit Wendungen wie "schwuler Iraner" und "Homo-Befürworter" zu provozieren versucht. - Der Unterschied unserer Auffassungen besteht allerdings darin, dass Sie, wie Sie zugeben, "die Dinge aus der Bibel heraus" sehen, und andere in die Bibel hineinsehen. Sieht man in die Bibel hinein, findet man zahlreiche die Lebensführung betreffende Gebote und Verbote, die nach heutigen Einsichten und Vorstellungen nicht nur unangemessen sind, wie zum Beispiel Sklavenhandel, sondern auch sachlich widersinnig wie die Vorschriften zum Umgang mit menstruierenden Frauen und toten Schweinen. Auffällig ist, dass diese Bibel-Inhalte auch von frommen Christen nicht mehr ernsthaft vertreten werden, mit der einen Ausnahme, nämlich den Aussagen zur Homosexualität im Alten Testament. Diesen bemerkenswerten Sachverhalt verdeutlicht der Brief an Schlesinger, der damit eindeutig eine weiterführende Information zum Inhalt unseres Artikels darstellt und dank seiner pointierten Darstellung und weiten medialen Verbreitung auch noch vom feinsten ist. --Logo 15:58, 23. Aug 2006 (CEST)


Das Hansele und Ninety Mile Beach "zusammenarbeiten", ist längst klar. Der Link bleibt auf jeden Fall. Ninety Mile Beach und Hansele verursachen hier einen Editwar. Ausreichende Begründungen für den Link sind vorhanden: bei Sperrung des Artikels sollte diesmal der Link drinbleiben: bis hier "eventuell" Heiko und Hansele Einsicht zeigen, woran ich nicht glaube, da Sie den Argumenten nicht zugänglich sind.GLGerman 16:23, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman


Ich würde den offenen Brief an sich nicht als enzyklopädisch betrachten. Jedoch handelt es sich bei den Weblinks nicht gezwungenermassen um enzyklopädisches (was enzyklopädisch relevant ist sollte sowieso möglichst hier integriert statt extern verlinkt werden). Auch weiterführende Darstellungen oder Behandlungen des entsprechenden Themas können in die Liste der Weblinks aufgenommen werden. Daher spreche ich mich für den Link aus mit einem entsprechenden Hinweis (z.b. Kritisch-satirische Interpretation der Ablehnung von Homosexualität auf Grund des Levitikus).
Aufgrund der Argumentation der Brief trage nichts zum Thema bei, hier nochmal der einleitende Satz des Artikels: Die oft unversöhnliche Ablehnung der Homosexualität durch das Judentum, das Christentum und weiterer, auf dem Alten Testament aufbauender Religionen basiert im wesentlichen auf der Verurteilung homosexueller Praktiken im Leviticus. Eine kritische Betrachtung dieser auf dem Levitikus basierender Ablehnung von Homosexualität unter der Anführung weiterer dort dargestellter Dogmen halte ich durchaus für gerechtfertigt. Bibeltreue Christen sollten sich dadurch nicht vor den Kopf gestossen, sondern sich höchstens auf ihre womögliche Inkonsequenz aufmerksam gemacht fühlen. ---Nicor 16:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut begründet, Nicor...damit dürfte dieses Thema dann wohl erledigt sein und die beiden Weblinks bleiben bestehen.GLGerman 19:04, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mit Pathos werde ich vielleicht nicht viel bewirken, aber ich bin schon enttäuscht, dass es genau so weiter ging heute nachmittag mit Link-reinsetzen, Link-rausnehmen. Link-reinsetzen, Link-rausnehmen. Es wäre schön, wenn man an dieser Stelle vielleicht die "falsche Version" auch mal 6 Stunden stehen lassen könnte, weil eine Sperrung in der falschen Version erfahrungsgemäß noch länger dauert.
Zu den Argumenten von Ninety Mile Beach:
Der Brief an Schlesinger listet 10 Bibelverse auf, in jedem dieser Verse soll durch die Art der Fragestellung deutlich gemacht werden, dass der Inhalt dieses Verses großer Blödsinn ist und dass man sich natürlich heute nicht danach richten kann.
Das ist mehr oder weniger richtig. Ob der Inhalt des Verses großer Blödsinn ist, oder ob nur das unkritische, wörtliche Befolgung des Verses (Jesus wirft ja auch den Pharisäern vor, zu mißachten, dass der Mensch nicht für den Schabbath gemacht wurde, sondern umgekehrt--hat er damit behauptet, der Schabbaths-Gebot sei "großer Blödsinn"? Ich glaube nicht, sondern er hat ja vielmehr aufgezeigt, dass die Gebote im Verhältnis zu den zwei wichtigsten Geboten zu betrachten sind (d.h. kritisch hinterfragt werden müssen).) ist hier die Frage. Ich denke, letzteres ist der Fall, und der Unterschied ist schon erwähnenswert.
Ich habe ferner den Eindruck, dass der Eindruck erweckt werden soll, diese für Israel verbindlichen Regelungen seien auch schon zur Zeit des AT großer Quatsch gewesen.
Das ist möglicherweise auch so, wobei es vielleicht zur Zeit des AT Sinn gemacht haben könnte...die Satire bezieht sich jedoch nur auf die zeitgenossische Epoche (z.B. wo es Polyester Mischgewebe gibt). Ich denke nicht, dass die Satire hauptsächlich eine Auseinandersetzung mit der geschichtlichen Epoche beabsichtigt. Aber es ist denkbar, dass orthodoxe Juden heute daran Anstoß nehmen könnten. Bei Christen sollte man das allerdings etwas differenzierter betrachten.
Auf Basis dieser 10 Punkte soll der Leser nun auch hinsichtlich Levitikus 18,22 zu dem Schluss kommen, dass die Aussage, HS sei Gott ein Gräuel, für uns moderne Menschen keinen Belang mehr habe.
Auch dies ist im Grunde genommen wahr. Ich würde keine allzu absolutistische Betonung von "keinen Belang mehr" wählen, aber eine gewisse Nichtanwendbarkeit wird schon sehr deutlich nahegelegt. Dass Satire auch zu einem überdeutliches Zeichnen neigt, ist ja auch bekannt.
All dies ist zunächst einmal fiese Propaganda gegen Christen.
Nein, wie oben dargelegt, ist es eher fiese Propaganda gegen orthodoxe Juden. Dass Christen nicht mehr unter dem Gesetz stehen, müssten doch gerade bibeltreue Christen wissen.
Sie setzt sich mit den in diesem Zusammenhang wichtigen theologischen Fragen überhaupt nicht auseinander. (z.B. Gültigkeit der Reinheitsgesetze für Christen, die Rolle des alttestamentarischen Gesetzes, die Frage nach Gültigkeit von Regeln des AT, die im NT ausdrücklich bestätigt werden etc.)
In der Tat ist die Satire nicht als theologischer Meisterwerk geeignet--das ist aber auch nicht ihre Zweck. Sie legt dem geneigten Leser zwar bestimmte Fragen nahe, bietet aber selbst keine Antworten drauf. Hier wäre z.B. der Artikel Evangelische Freiheit geeigneter als die Satire, aber ggf. weniger unterhaltsam. Wenn es eine Auseinandersetzung mit den wichtigen theologischen Fragen gibt, dann kann das auch bspw. hier im Artikel geschehen (oder mit Wikilinks), und muss nicht über eine externe Verlinkung erfolgen--die externe Verlinkung ist eher für andere Arten der Abhandlung, die nicht selbst Teil einer Enzyklopädie bilden können.
Es soll einfach nur die Bibel lächerlich gemacht werden.
Wird hier die Bibel in ihrer Gesamtheit lächerlich gemacht, oder nur eine bestimmte Lesart? Nirgends werden die Kernaussagen der Bibel (Liebesgebot, z.B., oder die Auferstehung) angegriffen.
Für das Thema des Artikels hat dieser Weblink überhaupt keinen Mehrwert. Er geht auf die Frage, wie HS im AT geschildert wird, wo sie offensichtlich vorkommt, wo sie im AT von heutigen Homosexuellen vermutet wird, wie HS im AT gesehen wird, wie sie geahndet wurde, wieweit das von Gott verordnete oder von Menschen erlassene Regelungen waren, wieweit die göttlichen Gebote richtig interpretiert wurden, was die hebräischen Wörter bedeuten/bedeuten könnten etc. überhaupt nicht ein.
Das würde ich z.T. etwas bestreiten. Die Art und Weise der Ahndung von bestimmten Übertretungen (steinigen, z.B., oder andere Formen der Todesurteilsvollstreckung) wird durchaus von der Satire kritisch unter die Lupe genommen. Auch die Frage, ob bestimmte Interpretationen richtig sind, ist durchaus Thema der Satire. Eine Stelle, an der HS explizit angesprochen wird, ist auch ein zentraler Bestandteil der Satire. Er deckt vielleicht nicht alle die von Dir aufgeführten Fragen ab, aber einige wesentlichen schon.
Die einzige Motivation die ich hinter diesem Link erkenne kann ist die, dass da jemand es als lustig empfindet, wenn bibeltreu glaubende Menschen vorgeführt werden.
Hier kommt es auch sehr auf die Auslegung des Wortes "bibeltreu" an. Zwar würde ich eher eine andere Diktion wählen, aber ich könnte mich selbst durchaus als in manchem Sinne "bibeltreu" bezeichnen, ohne dass ich mich durch diese Satire als "vorgeführt" fühlen müsste. Ich glaube auch nicht, dass die Motivation eine Vorführung von Menschen ist, sondern eher, dass die Menschen umdenken mögen. Und wiederum auch nicht so, dass sie der Bibel unbedingt untreu werden müssten, sondern eher, dass ihre Blicke auf die Kernbotschaften (s.o.) gelenkt werden. Dazu sollte man vielleicht auch Mt 23,23 lesen: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und laßt das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben!" Dies ist eine andere Weise, wie man das gleiche sagen könnte, was auch in der Satire zur Sprache kommt.--Bhuck 20:50, 23. Aug 2006 (CEST)
Vielen Dank, Bhuck,
für Deine ausführliche Auseinandersetzung mit Ninety Mile Beachs Argumenten. Gerade das, was Du im letzten Absatz geschrieben hast, gibt auch meine Auffassung wieder. Ob die, die die Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Bibel für wahr halten wirklich der Bibel treuer sind als die, die die Bibel und ihre Texte historisch-kritisch erforschen, das darf aus meiner Sicht durchaus angezweifelt werden. Und genau das scheint mir hier der Punkt zu sein, um den es letztlich bei dem ganzen Konflikt zwischen homosexuell Lebenden und den diese Lebensweise Verbietenden geht. Das ist der Punkt, in dem ich Dir ganz klar zustimme. Auf der anderen Seite habe ich noch keinen Artikel in der Wikipedia über Theologie oder Philosophie gelesen, in dem eine Satire oder ähnliches als Weblink angegeben war. Also: Der Weblink gehört aus meiner Sicht ganz klar nicht in den Artikel - jedenfalls so lange nicht, bis sich jemand die Mühe macht, die Aussage dieser Satire auf wissenschaftlichem, theologischem Niveau (bitte nicht plump!) zu analysieren und diese Analyse in den Artikel schreibt. Dann müsste diese Satire als Quelle angegeben werden. -- Mathetes 21:43, 23. Aug 2006 (CEST)
Ich habe oben dargelegt, warum der Brief an Schlesinger eine weiterführende Information und vom Feinsten ist. Der enzyklopädische Umgang mit der Bibel ist z.Z. nicht Theologen und Religiösen vorbehalten, Gott bewahre. - Übrigens weise ich Ihren Einfall zurück, es handle sich um einen "Konflikt zwischen homosexuell Lebenden und den diese Lebensweise Verbietenden". Ich zum Beispiel urteile als heterosexueller, christlich erzogener Literaturwissenschaftler, auf der Basis der Aufklärung und moderner Bibelexegese. Dass Ihr enzyklopädischer Umgang mit dem Bibeltext umso relevanter sei, je mehr Sie an den Levitikus glauben, dass glauben Sie nur. --Logo 03:43, 24. Aug 2006 (CEST)
Hallo Logograph,
auf mich wirkt Dein letzter Diskussionsbeitrag etwas unklar. Ich halte Dir zugute, dass Du Deinen Diskussionsbeitrag in den frühen Morgenstunden geschrieben hast. Offensichtlich hast Du einen Teil dessen, was Du von meinem Beitrag gelesen hast bis zum Schreiben Deiner letzten beiden Sätze schon wieder vergessen gehabt. Ich glaube nicht an "den Leviticus", ja überhaupt nicht an die Bibel, denn ich bin nicht Biblizist, sondern Christ. Ich befürworte ganz klar die moderne historisch-kritische Forschung und deren Ergebnisse hinsichtlich der Bibel. Als Literaturwissenschaftler solltest Du wissen, was damit gemeint ist. Ich stoße mich allerdings an der Verlinkung einer Satire, die auch eine Verspottung ist. Über den Brief an Dr. Laura Schlessinger habe ich mich beim Lesen vor einigen Jahren geschüttelt vor Lachen. Ich war mir aber auch bewusst, dass es sich bei ihm um eine Verhöhnung evangelikaler Christen handelt. Selbstverständlich gibt er zu denken hinsichtlich der Konsequenz bei der Bibelauslegung vieler evangelikaler Christen, die oft behaupten, die Bibel sei "wörtlich" auszulegen und die Bibel sei irrtumslos und gelte in der heutigen Zeit genauso wie zu biblischen Zeiten, ohne zu merken, dass sie dieses Prinzip selbst gar nicht konsequent durchhalten. Mehr macht doch diese Satire und Verspottung nicht deutlich. Deshalb ist der Link auf sie alles andere, nur nicht "vom Feinsten". Wenn es jemand schafft, diesen Brief auf hohem Niveau und theologisch-hermeneutisch zu analysieren und diese Analyse in den Artikel so einzubauen, dass er ohne inhaltlichen Bruch dazugehört, dann müsste - ich wiederhole mich, lieber Logograph - der Weblink auf diesen Brief sogar in den Artikel eingebaut werden. Sonst hat er meiner Meinung nach dort keine Berechtigung, weil die Verlinkung einer Verspottung aus meiner Sicht unenzyklopädisch ist. -- Mathetes 13:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Logo, du hast vollkommen recht mit deinen Argumenten; Mathtetes kann ich nicht zustimmen. Hinzukommt die Bekanntheit des Schlesinger-Interwievs...das ist nicht nur "irgendein" Artikel in einer Schülerzeitung gewesen, sondern hat hohe Bekanntheit erlangt (nicht nur in den USA, sondern auch in Europa).GLGerman 14:24, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman


Hallo Mathetes, zunächst einmal begründet sich sowohl dieser Artikel als auch der offene Brief auf der Tatsache dass unter Berufung auf das Levitikus Homosexuelle seitens der Kirche oder entsprechender Christen "verspottet" wurden und werden. Wenn nun aus HS-Solidarischen Reihen die Quelle Levitikus auf satirische Art als unangemessen dargestellt wird solltest du den Spiess nicht umdrehen was deine Vorwürfe bezüglich Verspottung betrifft. Wahrscheinlich hältst du viel eher die Art und Weise von Satire im Allgemeinen grundsätzlich für unangebracht!? ---Nicor 21:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Nicor,
es ist nicht alleine die Leviticus-Stelle, die Evangelikale gegen die Homosexualität anführen. Praktizierende Homosexuelle werden von den Evangelikalen auch nicht verspottet, sondern ihnen wird ein bewusstes Leben in Sünde vorgeworfen (aus der Perspektive der Evangelikalen völlig zu Recht! Wir anderen können das ja ganz anders sehen.). Homosexuelle fühlen sich diskriminiert (aus der Perspektive der Homosexuellen völlig zu Recht!). Der Dreh- und Angelpunkt ist das Bibelverständnis (Dazu gibt's seltsamerweise noch keinen Artikel!). Der Brief an Dr. Laura Schlessinger wird von vielen Evangelikalen als Verspottung ihres Bibelverständnisses und sogar als Verhöhnung der HS (=Heiligen Schrift) verstanden. Hier werden von beiden Seiten die religiösen Gefühle des jeweiligen Gegners verletzt. Das hat in einer Enzyklopädie wirklich nichts verloren. Ich sehe hier die Wikipedia instrumentalisiert (wie so ein Versuch von Gegen den strich zu einem leicht unterschiedlichen Thema aussieht, kann man hier nachlesen; Hanseles Kampf mit Sockenpuppe(n) (siehe hier) in die Gegenrichtung ist aus meiner Sicht nicht besser). Dieser Streit, der innerhalb vieler Kirchen heftig tobt (siehe List of Christian denominational positions on homosexuality) sollte nicht in dieser Weise ausgetragen werden. Beide Seiten sollten sich zurücknehmen und ihre Zeit und Kraft für Sinnvolleres einsetzen oder die Sache außerhalb der Wikipedia austragen. Und - Du hast Recht - eine Satire, auch ohne Verspottung, ist aus meiner Sicht auch schon kein angemessener Weblink für dieses Thema, geht es doch in diesem Artikel nicht ums Thema "Satire". Unter welcher Bedingung ich der Verlinkung doch zustimmen könnte bzw. müsste, habe ich oben geschrieben. Ich weiß, dass ich "zwischen beiden Stühlen sitze". -- Mathetes 00:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir beide einfach auf den Begriff "verspotten" verzichten, denn auch Christen werden duch den Brief nicht verspottet, sondern ihnen ein inkonsequentes Festhalten an heute nicht mehr tragbaren Dogmen vorgeworfen. Dass der Link nicht berechtigt sei weil es in dem Artikel nicht um das Thema "Satire" geht gilt nicht, denn so dürften wir auch keine Zeitschriftenartikel verlinken mit der Begründung es ginge nicht um das Thema Zeitschriftenartikel. So lange du keine Doktorarbeit erwartest kann ich mich jedoch auch durchaus mit deinem Kompromissvorschag anfreunden den Brief etwas näher im Artikel zu erläutern und zu interpretieren, statt lediglich unter den Weblinks aufzuführen, denn auch Kritik sollte dargestellt werden. Grundsätzlich finde ich ihn für diesen Artikel bereichernd, weil er, wie gesagt, die Argumentation der sich auf das alte Testament berrufenden Christen berechtigterweise auf nachvollziehbare (und zugegebenermassen auch unterhaltsame Art) in Frage stellt. ---Nicor 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich bin guter Hoffnung, dass die derzeitige Überarbeitung durch die fleißigen Theologen möglicherweise einen Text gibt, zu dem der Link als Quelle passen würde. Wenn nicht, würde ich mit Nicor zusammen arbeiten, damit dieser Kompromiß Früchte tragen könnte, und ein solcher Text dann in den Artikel hinein kommt. Schauen wir mal, was aus dem Artikel wird, wenn die beiden (oder sind es drei oder mehr?) fertig sind, und dann gebt uns ein paar Tage von dort an gemessen, wenn nichts tragbares von ihnen entstanden ist.--Bhuck 14:52, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe mal einen Versuch gewagt. ---Nicor 21:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Könnte bitte ein Admin noch Exegese verlinken? Ich wußte nicht was es bedeutet... Rbrausse 15:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Regeln

entscheidet tatsächlich ein user, dass alle links rausfliegen und dann läßt man über sperrung einfrieren?--Enlightenment 19:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Sperrungen finden grundsätzlich in der falschen Version statt. Ich bin dabei, möglichst schnell zumindest einen Minimalkonsens zu erstellen. Mit dem angesammelten Änderungsbedarf hier, denke ich, dass es relativ bald sein wird, dass der Artikel wieder entsperrt sein wird. Also ein bisschen mehr Optimismus wäre angebracht. ;-) --Bhuck 22:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Also die ersten beiden Links zur Huk und zu Schlesinger kommen wieder rein, dass dürfte Minimalkonsens auf jeden Fall sein.GLGerman 12:57, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Überarbeiten: Die Problemstellung in der Kirche und in der Exegese

Dieser Abschnitt ist zentral für den ganzen Artikel. Aber er ist m. E. schlecht recherchiert, sehr nachlässig formuliert und in unenzyklopädischem Stil gehalten:

"Es ist mit Sicherheit anzunehmen" Wirklich? Wer sagt das? Wie wird das begründet?

"offizielle Position der Evangelischen Kirche" Um welche "Evangelische Kirche" geht es hier denn? Die Synoden der Gliedkirchen der EKD haben doch unterschiedliche Positionen dargelegt. Oder irre ich mich? Bitte etwas differenzierter beschreiben.

"Im allgemeinen muss man" ... sterben. Sonst nichts. (Salopp fomuliert.) Bitte nicht beschreiben, was man angeblich müsse - Wikipedia ist keine Ermahnungseinrichtung -, sondern was ist, was herrschende Meinung ist (wenn es zu diesem Thema eine herrschende Meinung gibt), was wer geschrieben und wie er/sie es begründet hat, usw. -- Mathetes 15:00, 24. Aug 2006 (CEST)

-- Mathetes 15:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Stimme dir zu und gehe weiter: So wie der Abschnitt war, fand ich ihn insgesamt verzichtbar (bzw. durch die Einleitung abgedeckt). Inwiefern er zentral sein soll, ist mir nicht klar. Ich habe ihn jetzt mal gelöscht. Von mir aus könnt ihr Revert machen, aber dann erklärt bitte, was eigentlich da stehen soll. Die Position der verschiedenen christlichen Kirchen zur Homosexualität hat hier nichts zu suchen, da sie sich eben nicht nur auf das AT berufen. Exegetische Fragen können im Rahmen der jeweiligen Textstelle behandelt werden. Was bleibt noch? WolfgangRieger 01:24, 25. Aug 2006 (CEST)
Nun, das zentrale Problem kam/kommt nicht zur Sprache: die Art der Exegese. Du hast mich überzeugt: Die Position von Kirchen hat mit dem Artikelthema nichts zu tun, wenn dann allenfalls am Rande. Das war/ist aber das Einzige, was in diesem Abschnitt belegt war/ist. -- Mathetes 02:07, 25. Aug 2006 (CEST)
Die Kirchenstandpunkte sind (denke ich) durch den Link auf Homosexualität und Religion abgedeckt. Und "Art der Exegese" - hm. Die "historisch-kritische" ist von den christlichen Hauptkirchen und in grossen Teilen des Judentums akzeptiert (denke ich doch, oder?). Und in der Einleitung wird implizit die "kontextuelle Exegese" der Schwulenbewegung erwähnt. Also "historisch-kritisch" mit besonderer Berücksichtigung religions- und kulturgeschichtlicher Zusammenhánge plus Eingehen auf die "kontextuelle Exegese" der Schwulen und Lesben. Nur braucht es dafür keine Methodendeklaration, sondern man kann das ja einfach auf die Textstellen anwenden. Den Einleitungsabsatz könnte man ja noch etwas ausbauen. WolfgangRieger 02:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung: Einleitung

"Die oft unversöhnliche Ablehnung der Homosexualität durch das Judentum, das Christentum und weiterer, auf dem Alten Testament aufbauender Religionen basiert im wesentlichen auf der Verurteilung homosexueller Praktiken im Leviticus. Anhand anderer Bibelstellen sehen wiederum andere jedoch positive Vorbilder, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien herangezogen werden."

  • "Die oft unversöhnliche Ablehnung der Homosexualität ..." Dieser Beginn lässt darauf schließen, dass es im folgenden nicht um eine neutrale Beschreibung geht, sondern um einen Überzeugungs- oder Überredungsversuch. Ist es da verwunderlich, wenn es dagegen Widerstand gibt?
  • Das Christentum baut nicht auf dem Alten Testament auf, sondern im wesentlichen auf dem Neuen Testament und selbstverständlich auch dem Alten Testament. Die Gewichtung der beiden Bibelteile ist in der Christenheit meiner Wahrnehmung nach nicht ganz einheitlich.
  • Dass im wesentlichen Leviticus (3. Buch Mose) zur Ablehnung führt, halte ich für wenig wahrscheinlich. Diese als Faktum hingestellte Aussage ist nicht belegt. Wer sagt das? Wie wird das begründet? Meiner Beobachtung nach wird da durchaus differenzierter argumentiert und das Neue Testament wird von vielen sehr stark herangezogen.
  • Dass andere Bibelstellen positive Vorbilder für Homosexualität bereitstellen, ist unter Theologen doch eher eine Minderheitenmeinung. Die große Mehrheit der Theologen ("herrschende Auffassung") sieht das doch eher an den Haaren herbeigezogen. Die entsprechende Gewichtung der Auffassungen, die an diesem Punkt zur Neutralität führen würde, fehlt.
  • Die eigentlich greifende Begründung gegen eine Verurteilung praktizierter Homosexualität ist doch die Art, wie die Bibel heute verstanden wird. Davon lese ich in der Einleitung nichts. Wer sich mit diesem Thema veröffentlichend befassen will, braucht meiner Meinung nach umfassende Kenntnisse über unterschiedliche Bibelverständnisse und deren jeweilige - theologische und psychologische - Begründung.

Zum ganzen Artikel: Ich habe den Eindruck, dass der Artikel im wesentlichen von theologischen Laien "zusammengeschustert" wurde, für die die Aufgabe, dazu etwas wissenschaftlich fundiertes oder doch wenigstens neutrales zu schreiben, eine Nummer zu groß war. Insofern ist es für mich kein Wunder, dass der Inhalt des Artikels umstritten ist und nun Ausweichkonflikte ausgetragen werden, wie z. B. um den Weblink zum Brief von Dr. Laura Schlessinger. Hier werden Zeit und Kraft gebunden, die anderswo sinnvoller angewandt werden könnten. Leider sehe ich momentan keine andere Lösung, als die zwei folgenden:

  1. Jemand, der die Kenntnisse und Neutralität dazu hat, arbeitet den Artikel komplett um oder schreibt ihn ganz neu.
  2. Der Artikel wird auf wenige grundlegende Fakten reduziert, die unstrittig sind.

-- Mathetes 16:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass in diesem Artikel hier ein Überarbeitugsverbot für "theologischen Kleriker" gilt. Und auch nicht für jemanden, der der Aufgabe, einen wissenschaftlich fundierten Text zu schreiben, gewachsen ist. Allerdings würde ich es für sinnvoller halten, den Artikel zu überarbeiten anstatt die "Laien" auf dem Pranger zu stellen und mit Textbausteine zu hantieren. --sala 16:49, 24. Aug 2006 (CEST)
Hallo A.Sala,
zur Klarstellung: Ich bin selbst theologischer Laie und könnte die Überarbeitung auch erst vornehmen, wenn ich mich entsprechend kundig gemacht hätte. Ein Überarbeitungsverbot gibt es in der Wikipedia nicht, auch für diesen Artikel nicht und auch nicht für "theologische Kleriker" (was immer das sein mag). So wie der Artikel jetzt ist, ist er für viele eine Zumutung. Das bräuchte nicht sein, wenn sorgfältiger gearbeitet würde. Es ist doch bekannt, dass dieses Thema höchst umstritten ist! Übrigens habe ich meine Überarbeitungsbausteine gesetzt und die Überarbeitungstexte hier geschrieben, bevor ich in die Versionsgeschichte gesehen habe. Du scheinst einer der Hauptautoren zu sein. Das habe ich erst hinterher gesehen. Einen kleinen Teil hast Du ja schon verbessert. Die Bausteine sind aus meiner Sicht sehr berechtigt, wie ich oben begründet habe. -- Mathetes 17:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Gogglefights:

Nach meinem empfinden stolpere ich öfter über Leviticus als über den Römerbrief. Wird vielleicht auch anderen so gehen, daher kam wahrscheinlich der Satz. Oder bin ich immer nur auf den falschen Seiten? --Franz (Fg68at) 21:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Interessant wie sich der Mathethes hier wieder zur Wort meldet. Eifrig, eifrig immer im Dienste "seiner" Bibelauslegung... Jedenfalls bin ich so, wie hier am Text "rummanipuliert" wird, auch nicht miteinverstanden. Aber wahrscheinlich aus anderer Sichtweise heraus als Mathetes. Besonders fällt mir auf, dass der Artikel stärker auf Bibelexegese eingehen muss und wie unterschiedlich Bibelexegese verstanden wird.GLGerman 03:52, 25. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Betreffend Exegese,siehe Biblische Exegese. Was dort steht, braucht hier nicht dupliziert zu werden. WolfgangRieger 11:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Aktuelle Überarbeitung Homosexualität im Alten Testament

In der von Benutzer WolfgangRieger vorgenommenen Überarbeitung des Artikel sind wieder Sachen aufgetaucht, die ich schon einmal muhevoll entfernt hatte. Dabei handelt sich nicht um gewagte Interpretationen, sonder um die totale Abwesenheit jeglicher Angabe von Quellen für die selben. Und zwar in jedem Abschnitt. Muss dass unbedingt sein?

Von meiner Seite: Jegliche Interpretation, deren Abstammung im Artikel nicht klar und nachvollziehbar ist, wird hier keinen dauerhaften Bestand haben. --sala 10:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Welche gewagten Interpretationen? Im Übrigen: Wenn hier weniger "mühevoll" entfernt und mehr mühevoll beigetragen würde, wäre der Artikel länger und die Diskussion kürzer. WolfgangRieger 11:20, 25. Aug 2006 (CEST)
Gewagt? Zum Beispiel zachar als "Widder" oder "Opfertier".... --sala 11:50, 25. Aug 2006 (CEST)
Nicht gewagt, sondern Gesenius. Dort allerdings weit hergeholt, zugegeben. Und genau das sollte es ja sein: eine weit hergeholte Übersetzungsvariante. WolfgangRieger 12:57, 25. Aug 2006 (CEST)
Wo im Gesenius hast Du das mit dem Opfertier gefunden? Ich finde das dort nicht. Von Opfertier steht unter "zakar" gar nichts. Der Widder findet sich nur in einer Nebenbemerkung: im jüdisch-aramäischen (also einer deutlich späteren Epoche und in einer anderen Sprache als dem hebräischen) bedeutet das verwandte Wort "zikra" "Widder". Die Grundbedeutung von zakar ist laut Gesenius "Mann, Männchen", sowohl von Menschen und Tieren. Es ist das eigentliche Wort zur Bezeichnung des Geschlechts.
Und wo wir gerade beim Hebräisch sind: Der Absatz "Gelegentlich findet sich Lev. 18, 22 mit "Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau ..." übersetzt [1]." verwundert mich. Er ist mit einem Verweis auf die Elberfelder Übersetzung befußnotet. In meiner Elberfelder Bibel steht aber nichts vom Knaben. Auch nicht in der unrevidierten Elberfelder von 1905. Fündig geworden bin ich aber bei der alten Lutherbibel. In [4] kann man zwischen Luther, Elberfelder, Schlachter und King-James-Übersetzung umschalten. Der Textvergleich mit [5] zeigt, dass diese englischsprachige Seite die Übersetzung falsch betitelt hat: es handelt sich um die Luther- und nicht um die Elberfelder Übersetzung. Ich möchte da mal hinterfragen, ob "gelegentlich findet sich Lev. 18, 22 mit ... übersetzt" so richtig ist. Die Formulierung erweckt den Eindruck, dass auch andere Bibelübersetzungen so übersetzen. Mir sind jedoch keine anderen bekannt. Die Formulierung stammt aus der alten Lutherübersetzung. Übrigens äußert sich der Gesenius ausdrücklich zur Altersspanne von "zakar": "Bezeichnung des Geschlechts ... von allen Altern Lv 27 3.5-7" Und in Levitikus 27,3-7 kann man sehr schön sehen, dass das Wort Zakar keine Altersangabe enthält: in diesem Abschnitt steht 3x ein Altersbereich und ein Geldbetrag getrennt nach "männlich" und "weiblich", der zur Auslösung bezahlt werden muss. Ich werde das im Artikel mal korrigieren. Ninety Mile Beach 20:35, 25. Aug 2006 (CEST)


Ich sehe, dass du die Bibel-Links dem zitierten Luthertext angepasst hast. Sollten wir nicht lieber auf EU umstellen? Die Übersetzung ist zwar holpriger, aber EU ist Konvention in WP. WolfgangRieger 12:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Luther-version nur deshalb gelinkt, weil der Text nach dieser Übersetzung aufgeführt war. Für mich ist kein Problem, die EU zu verwenden (nicht nur in den Liks aber...) --sala 14:47, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich mache es einfach... --sala 14:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Übersehene Episode? Noach - Ham (Gen 9,20-22)? Hat hierüber jemand Kommentare oder entsprechendes Material an der Hand? --sala 15:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu Genesis 9, 20b-24:
"... Wie Sem und Japhet das Gewand, das zugleich Schlafdecke ist, (2. Mose 22,26) wieder über den Vater legen, ist umständlich geschildert; scharf soll sich die Unkeuschheit des Jüngeren (in der älteren Fassung Kanaans) davon abheben. Möglicherweise hat aber der Erzähler etwas noch Häßlicheres als das bloße Hinsehen unterdrückt (vgl. V. 24 'was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte') ... Kanaan (=Ham; Anm. v. Mathetes) ist um seiner Unkeuschheit willen verflucht; darum ist es in tiefe Ohnmacht und Knechtschaft gesunken. Das Alte Testament läßt an manchen Stellen die Verwunderung und Abscheu erkennen, mit dem das junge eingewanderte Israel der sexuellen Verderbnis der Kanaanäer (kultische Prostitution) begegnet ist. Hierin sah man ätiologisch den wahren Grund für ihr Unterliegen vor den eindringenden Israeliten (vgl. besonders 3. Mose 18,24ff.)." (Quelle: Gerhard von Rad: Das erst Buch Mose. Genesis. 11. Auflage. Göttingen 1981, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3-525-51111-6, S. 103)
Es wird also nicht ausgeschlossen, dass Ham sich etwas genauer für die Scham seines Vaters interessiert hat. Auf jeden Fall wird das Verhalten Hams scharf missbilligt. Gerhard von Rad legt die Brüder Sem (Israel), Japhet (Völker Kleinasiens) und Ham (Kanaan) als Völker aus.
Übrigens: Der Artikel wird zusehends besser. Danke für die Belegung mit Einzelnachweisen. Das ist besonders bei diesem umstrittenen Thema erforderlich (und wirkt der Theoriefindung entgegen). -- Mathetes 17:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich werde etwas, das sich auf den Fluch über Ham (und dessen Wirkungsgeschichte) bezieht, noch suchen. Ich denke, eine Erwähnung dieser Sache ist hier nicht fehl am Plaz. --sala 00:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Relevanz von Levitikus

Ich vermisse in der Diskussion von Levitikus noch die folgenden Aspekte, die mir aus der Diskussion der entsprechenden Passagen aus evangelikal geprägten Gemeinden geläufig sind:

  1. Aus neutestamentlicher Sicht gilt ja in den meisten Kirchen die gesammelte Gesetzessammlung aus den 5 Büchern Mose nicht automatisch. Da gibt es Regeln, die überlicherweise als für heute nicht verbindlich angesehen werden
  2. Anders sieht es aber aus, wenn die betreffenden Regeln im Neuen Testament aufgegriffen und bestätigt werden. Hier wird nun argumentiert, dass Paulus in Römer 1 die Homosexualität deutlich verurteilt. Nach dieser Sicht wird damit nun die Gültigkeit der AT-Passagen aus Levitikus und Genesis auch für heute bestätigt. Das sieht für die Frage nach der Sklaverei anders aus.
  3. Die Kritik ("inkonsequent", "fundamentlos" ) greift deshalb aus evangelikaler Sicht nicht. Mit der gleichen Kritik könnte man ja ansonsten jede Passage der 5 Bücher Mose als für heute substanzlos bezeichnen, auch z.B. die 10 Gebote. Auch diese finden sich ja in demselben Gesetz (=5 Bücher Mose).
  4. Ein weiterer Punkt ist die Bezeichnung der Homosexualität als "Gräuel" (3. Mose 20). Hier wird argumentiert, dass die hier kategorisierten Sünden auch unter dem Neuen Bund weiter als Sünden zu werten sind. Auch hier greift das Prinzip der Bestätigung durch das NT (Offenbarung 21,27)

Ninety Mile Beach 22:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Punkt 3: Die 5 Bücher Mose sind ein Gesetz? Ich denke, dass in dem Absatz nur die Sammlung in Levitikus gemeint ist. Und dort vor allem die Vorschriften zur heiligen Lebensweise (Kapitel 17-27), aus denen die beiden Passagen ja stammen. --Franz (Fg68at) 23:59, 26. Aug 2006 (CEST)
Hallo Franz,
Die 5 Bücher Mose heißen unter Juden Tora: Weisung, Gesetz. Die Bezeichnung "Gesetz" ist bei vielen Christen nicht unüblich. -- Mathetes 00:51, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Ninety Mile Beach,
zu Punkt 2: Im - zugegebenermaßen recht kurzen - Philemonbrief schickt Paulus den Sklaven Onesimus zurück zu seinem Herrn. An anderen Stellen setzt er die Sklaverei voraus, nie kritisiert er sie als an sich unmoralisch. Trotzdem gilt heute Sklaverei als Versagung der Menschrechte, als Entwürdigung und damit als verwerflich - hoffentlich auch bei allen Evangelikalen. So einfach ist die Sache m. E. nicht, wie Du das schreibst. -- Mathetes 00:51, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Mathetes, die Sache ist in der Tat nicht so einfach. Zunächst einmal ist die Argumentation der neutestamentlichen Bestätigung ein Argument, das sich in evangelikaler Theologie öfter findet, darunter auch in der Diskussion der Homosexualität. Der Fall bei der Sklaverei ist aber noch anders gelagert als bei der HS. Im Fall der Homosexualität findet sich in Römer 1 eine Passage, in der Paulus die HS als einen Verstoß gegen die Schöpfungsordnung wertet. In dem Fall der Sklaverei wird die Sklaverei der damaligen Zeit nur hingenommen aber durch den Brief des Paulus deutlich umgedeutet. Paulus schreibt im Philemonbrief ja, dass der vorherige Sklavenbesitzer den Sklaven als Glaubensbruder empfangen soll. Soweit die Wiedergabe des evangelikalen Standpunkts. Theologie ist eben nicht immer einfach. Ninety Mile Beach 08:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Rut und Noemi, David und Jonathan"

Ich habe bei Ruth und Noemi die Behandlung auf die Wirkung des Versprechen begrenzt. Diese "Wirkungsgeschichte" ist die einzige mir bekannte Deutung des Versprechen als Liebeserklärung. Desweiteren finde ich den angegebenen Link hilfreich. sala 00:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Mit der jetzigen, neuen Formulierung habe ich einige Probleme: "Auch in der Beziehung von Jonathan und David (1_Sam 18,1EU) wird von homosexueller Seite ein Beispiel gleichgeschlechtlicher Liebe gesehen, das von der Bibel positiv dargestellt werde.[8] Selbst wenn in dem Totenklage für Jonathan David dessen Liebe mit der Liebe der Frauen vergleicht [...] werden in der Darstellung dieser Beziehung sexuelle Aspekte nirgendswo erwähnt. Die homosexuelle Lesart der Geschichte wird von christlich-kirchlicher Seite als Beispiel eines "Hinein-interpretieren" der eigenen Positionen in den Text der Bibel abgelehnt.[9] Durch Befürworter der homosexuellen Lesart wird dagegen das Vorgehen, die "subjektive Erfahrung zum Maßstab der Interpretation biblischer Texte" zu machen, als legitimer Ansatz verteidigt.[10]"

Zum einen ist die Zuschreibung der beiden Seiten (homosexuelle einerseits, christlich-kirchlich andererseits) viel zu überpauschalisiert. Es gibt z.B. durchaus heterosexuelle Exegeten, die ebenfalls die Lesart teilen, die hier eine Liebesgeschichte sieht. Andererseits sollte man vorsichtig sein, wenn eine Verneinung einer expliziten Sexualität dann auch als Verneinung einer "gleichgeschlechtlichen Liebe" dargestellt wird. Das ist z.T. Äpfel mit Birnen verglichen. Seit wann spricht ein einziger Autor für die "christlich-kirchliche Seite"? Seit wann sind Exegeten, die ein positives Beispiel hier sehen, nicht nur aus der römisch-katholischen, sondern auch aus der gesamten christliche Kirche exkommuniziert? Abgesehen von dem Austausch der verschiedenen Übersetzungen zugunsten der Einheitsübersetzung (mit dem ich kein Problem habe), würde ich gerne mehr über die Motivation der Neuformulierung hören, und was die Vorteile gegenüber der alten Formulierung sein sollen, denn die Nachteile habe ich mit Fettschrift oben versucht, deutlich zu machen.--Bhuck 22:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, ich teile Deine Bedenken und fand die vorherige Version deutlich besser. Ich schlage vor, auf selbige zurückzugehen. Ninety Mile Beach 22:42, 3. Sep 2006 (CEST)
Hallo Bhuck, ich denke nicht, dass die (von mir stammende) Formulierung dieses Abschnitt so anstößig ist, wie Du sie wahrgenommen hast. (1) Das "christlich-kirchliche" stand im Text bereits drin und meint nicht, dass der angegebene Autor für diese "Partei" spricht, sondern dass seine Kritik einzuordnen ist. (2) Die im angegebenen Link nachzulesende Ablehnung ist keine Exkomunikation. (3) Die Vermischung "gleichgeschlechtlicher Liebe" mit Sexualität, war in der vorherigen Version genauso drin, wie in der jetzigen (mit dem Zusatz der "Verfänglichkeit"...). (4) Wenn dir heterosexulle Exegete bekannt sind, die eine Auslegung hervorbringen, in der gleichgeschlechtliche Liebe oder was auch immer vorkommt, dann kann die Erwähnung ihrer Lesart im Artikel nur willkommen sein. (5) Von mir aus ist eine andere Bibelübersetzung genauso gut wie die Einheitsübersetzung: Der Text sollte aber mit der Version übereinstimmen, die durch die Stellenangabe aufgerufen wird.
Der Grund, warum ich diesen Absatz umformuliert habe, ist sehr einfach: In meinen Augen ist eine Formulierung, in der eine ganz bestimmte Lesart eines Textes nicht einem Autor oder einem Werk zugewiesen wird, eine Fabel. Umsomehr wenn die diese Lesart tatsächlich in der Literatur zu finden ist. Natürlich kann gegen die jetzige Version eingewendet werden, dass sie nicht gut recherchiert ist (die Angaben stammen aus dem Link, der bereits drin war...), dass die zitierte Bücher keine Neuerscheinung sind usw. Aber eine "Fabel" ist sie in der jetzigen Form nicht. --sala 09:59, 4. Sep 2006 (CEST)
Die Interpretation, die nunmehr das Etikett "christlich-kirchlich" trägt, stand fürwahr auch vorher drin. Ich habe auch gar nichts (im Gegenteil einiges spricht dafür) gegen deine Intention, dass Lesarten ihren Autoren zugewiesen werden sollen. Mir geht es nur um die richtige Etikettierungen dieser Zuweisung. Ich glaube nicht, dass die Lesart von Seemann das Etikett "christlich-kirchlich" mehr verdient als die Lesart von Grossmann. Mit "Exkommunikation" meinte ich, dass diese bevorzugte Beschreibung von Seemanns Lesart als "christlich-kirchlich" und von Grossmanns Lesart als nicht "christlich-kirchlich" impliziert, dass Grossmann sich außerhalb der Kirche (also exkommuniziert) befinden würde.
Auch die Vermischung zwischen Liebe und Sexualität war vorher drin, aber die Neuformulierung lässt die Positionen, die auf diese Begriffe aufgebaut werden, viel stärker als Gegensätze erscheinen, was wiederum eine stärkere Vergleichbarkeit der beiden voraussetzen würde. D.h. seit wann ist das Fehlen von expliziter Sexualität (ob etwas passierte, ohne explizit erwähnt zu werden, ist ja weder belegt noch verneint) ein Widerspruch gegen gleichgeschlechtliche Liebe--die eine Seite in der Debatte fokussiert auf "Liebe", die andere auf "Sexualität", weil die jeweilige Fokussierung stärker zur Unterstützung der jeweiligen Argumentation dient.
Du hast recht, dass es dem Artikel gut tun würde, wenn man Exegeten, die sich als heterosexuell geoutet haben, und dennoch die "homosexuelle Lesart" unterstützen, namentlich erwähnt werden könnten. Ich schaue mal, ob ich hier etwas beisteuern kann--aber bis wir geklärt haben, ob Grossmann homo- oder heterosexuell ist, so können wir zu der Sexualität der Exegeten wohl nicht viel sagen.--Bhuck 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)
Auf der Schnelle kann ich nur Bill Press, Autor von "How the Republicans Stole Christmas", als heterosexueller Autor, der Rut und Noemi als Liebespaar betrachtet, bieten. Er ist zwar eher als politischer Kommentator bekannt denn als Exeget, aber letztendlich ist seine Interpretation der Bibel doch auch Exegese.--Bhuck 11:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Ich stelle hier meine Absichten für die nächsten Überabeitungen (von meiner Seite) dar, um möglichen Einwände Rechnung zu tragen und gegebenenfalls eine Formulierung zu vereinbaren.

Noach, Ham

Zu Genesis 9, 20b-24:
"... Wie Sem und Japhet das Gewand, das zugleich Schlafdecke ist, (2. Mose 22,26) wieder über den Vater legen, ist umständlich geschildert; scharf soll sich die Unkeuschheit des Jüngeren (in der älteren Fassung Kanaans) davon abheben. Möglicherweise hat aber der Erzähler etwas noch Häßlicheres als das bloße Hinsehen unterdrückt (vgl. V. 24 'was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte') ... Kanaan (=Ham; Anm. v. Mathetes) ist um seiner Unkeuschheit willen verflucht; darum ist es in tiefe Ohnmacht und Knechtschaft gesunken. Das Alte Testament läßt an manchen Stellen die Verwunderung und Abscheu erkennen, mit dem das junge eingewanderte Israel der sexuellen Verderbnis der Kanaanäer (kultische Prostitution) begegnet ist. Hierin sah man ätiologisch den wahren Grund für ihr Unterliegen vor den eindringenden Israeliten (vgl. besonders 3. Mose 18,24ff.)." (Quelle: Gerhard von Rad: Das erst Buch Mose. Genesis. 11. Auflage. Göttingen 1981, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3-525-51111-6, S. 103)
Es wird also nicht ausgeschlossen, dass Ham sich etwas genauer für die Scham seines Vaters interessiert hat. Auf jeden Fall wird das Verhalten Hams scharf missbilligt. Gerhard von Rad legt die Brüder Sem (Israel), Japhet (Völker Kleinasiens) und Ham (Kanaan) als Völker aus.
-- Mathetes 17:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Kurze Rewiew der Positionen in Claus Westermann, Genesis, I. Teilband: Genesis 1-11, BK.AT I/1, Neukirchen-Vluyn, 1974, S. 653: Von den in diesem Kommentar aufgeführten Exegeten, lediglich H. Winkler (Werk könnte ich nicht herausfinden, weil ich mit den bibliographischen Angaben dieses Kommentars nicht zurecht komme) hat explizit von "Päderastie" (schon wieder: sic) geschrieben. Nach den meisten hat Ham vielleicht "was gemacht" (ähnliche Positionen wie G. Von Rad auch bei H. Gunkel, J. Skinner, N. Zimmerli, C.A. Simpson). H. Holzinger nimmt an, der Sohn habe dem Vater dem gewand ausgezogen. F.W. Bassett (Noah’s Nakedness and the Curse of Canaan: A Case of Incest?, Vetus Testamentum 21. (1971) 232–237) hat wegen der "idiomatischer Bedeutung" des Ausdrucks "die Scham jemandes sehen" (=geschlechtliches Wekehr haben, vgl. Lev 18 und 20) die Ansicht vertreten, Ham habe mit seiner Mutter geschichtliches Werkehr gehabt. Für C. Westermann kann der Ausdruck in V. 22 nur wörtlich gemeint sein. Das Vergehen, worüber V. 24 spricht sei das nicht-bedecken gewesen.

Lesart des Passus, Wirkungsgeschichte, Implikationen: Es wurde sich vielleicht lohnen, einen Blick hier zu werfen (Steve Haynes (Department of Religion, Rhodes College, Memphis, TN), Curing the Curse: Genesis 9 in Girardian Perspective, 1999 – Vortrag). --sala 16:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Deuteronomion: Homosexuelle kultische Prostitution

Dieser Abschnitt ist mir ein Dorn im Auge. Ich komme aber noch nicht dazu, darüber Material zu suchen. Wenn jemand da was hat, konnte man auch hier eine kleine "Materialsammlung" zusammentragen. Wäre sehr dankbar. --sala 16:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Von der jetzigen Fassung des Abschnitts ist der Satz:

"Dass hier von Homosexualität in einem kultischen Zusammenhang die Rede war, hat den Religionsphilosophen Hans-Joachim Schoeps die These aufstellen lassen, es sei auch bei den oben angeführten Stellen in Levitikus eigentlich nur von kultischer Homosexualität die Rede gewesen, von einer Verurteilung der Homosexualität im Allgemeinen könne keine Rede sein."

entfernt worden, weil es nicht verständlich ist, was "eine These aufstellen lassen" bedeutet und weil man besser eine Quelle für diese These angeben sollte. --sala 14:37, 9. Sep 2006 (CEST)

zachar als Knabe?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe diese Änderung rückgänging gemacht, weil der aufgeführte Link keine eingeschränkte Bedeutung des Wort als "Knabe" belegt und nicht anderes als die üblichen Lexika enthält - sondern viel weniger. Ich denke, dass die Bedeutung des Worts zachar durch die Erläuterungen (Buber und Gesenius) im Text klar genug erklärt ist. sala 12:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Irgendwie musste Luther in seiner Übersetzung ja auf den Begriff "Knabe" gekommen sein, das hat der sich ja nicht aus den Fingern gesaugt. Und in Strongs Dictionary ist die Bedeutungsnuance "child" (ist ja eine englische Quelle) = "Kind" eindeutig aufgezählt. Daher hat dieser Umstand auch ein Anrecht darauf, an dieser Stelle erwähnt zu werden, da ansonsten auch Martin Luther als Depp dastünde. Man kann nicht einfach nur immer die Quellen hernehmen, die einem in den Kram (oder gar die Ideologie) passen! Vielleicht geht's ja besser, wenn man "eingeschränkte Bedeutung" durch "Bedeutungsnuance ersetzt"?--Theodem 12:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Dass in der Lutherbibel "Knabe" steht, wird ja explizit im Text angegeben. Dass der Strongs Dictionary explizit "manchild" und "mankind" schreibt, heisst nicht, dass das Worterbuch Belege für die Verwendung von zachar als "Knabe" kennt. Lassen wir Ideologien und "ins Kram passen" ruhig mal weg... --sala 13:02, 18. Dez. 2006 (CET)

(Nachtrag) Sollte jemand neugierig sein und sehen wollen, wie das Wort zachar verwendet wird: Hier die Liste aller 66 Vorkommen des Wortes:

  1. (Gen 1,27 EU)
  2. (Gen 5,2 EU)
  3. (Gen 6,19 EU)
  4. (Gen 7,3 EU)
  5. (Gen 7,9 EU)
  6. (Gen 7,16 EU)
  7. (Gen 17,10 EU)
  8. (Gen 17,12 EU)
  9. (Gen 17,14 EU)
  10. (Gen 17,23 EU)
  11. (Gen 34,15 EU)
  12. (Gen 34,22 EU)
  13. (Gen 34,24 EU)
  14. (Gen 34,25 EU)
  15. (Ex 12,5 EU)
  16. (Ex 12,48 EU)
  17. (Ex 13,12 EU)
  18. (Ex 13,15 EU)
  19. (Lev 1,3 EU)
  20. (Lev 1,10 EU)
  21. (Lev 3,1 EU)
  22. (Lev 3,6 EU)
  23. (Lev 4,23 EU)
  24. (Lev 6,11 EU)
  25. (Lev 6,22 EU)
  26. (Lev 7,6 EU)
  27. (Lev 12,2 EU)
  28. (Lev 12,7 EU)
  29. (Lev 15,33 EU)
  30. (Lev 18,22 EU)
  31. (Lev 20,13 EU)
  32. (Lev 22,19 EU)
  33. (Lev 27,3 EU)
  34. (Lev 27,5 EU)
  35. (Lev 27,6 EU)
  36. (Lev 27,7 EU)
  37. (Num 1,2 EU)
  38. (Num 1,20 EU)
  39. (Num 1,22 EU)
  40. (Num 3,15 EU)
  41. (Num 3,22 EU)
  42. (Num 3,28 EU)
  43. (Num 3,34 EU)
  44. (Num 3,39 EU)
  45. (Num 3,40 EU)
  46. (Num 3,43 EU)
  47. (Num 5,3 EU)
  48. (Num 18,10 EU)
  49. (Num 26,62 EU)
  50. (Num 31,7 EU)
  51. (Num 31,17 EU)
  52. (Num 31,17 EU)
  53. (Num 31,18 EU)
  54. (Num 31,35 EU)
  55. (Dtn 4,16 EU)
  56. (Dtn 15,19 EU)
  57. (Jos 5,4 EU)
  58. (Jos 17,2 EU)
  59. (Ri 21,11 EU)
  60. (Ri 21,11 EU)
  61. (Ri 21,12 EU)
  62. (1 Kön 11,15 EU)
  63. (1 Kön 11,16 EU)
  64. (Jes 66,7 EU)
  65. (Jer 20,15 EU)
  66. (Jer 30,6 EU)
  67. (Ez 16,17 EU)
  68. (Mal 1,14 EU)
  69. (Esr 8,3 EU)
  70. (Esr 8,4 EU)
  71. (Esr 8,5 EU)
  72. (Esr 8,6 EU)
  73. (Esr 8,7 EU)
  74. (Esr 8,8 EU)
  75. (Esr 8,9 EU)
  76. (Esr 8,10 EU)
  77. (Esr 8,11 EU)
  78. (Esr 8,12 EU)
  79. (Esr 8,13 EU)
  80. (Esr 8,14 EU)
  81. (2 Chr 31,16 EU)
  82. (2 Chr 31,19 EU)

--sala 15:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Die "Bedeutungnuance manchild ist nicht Knabe, sonder männliches Kind. Es wäre besser, hier die King James Übersetzung zu zititeren... finde ich. --sala 17:00, 19. Dez. 2006 (CET)

zachar -Knabe wollen wir mal drüber sprechen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich versuche nun die Sache auszudiskutieren.

  1. Die Formulierung
    "Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau ...".[1] Diese Übersetzung wird gestützt von [2].
    ist gar keine Formulierung.
  2. Dass das angegebene Worterbuch die Übersetzung Luthers stützt, ist abwegig. Man könnte genau so gut behaupten, dass das angegebene Worterbuch die Übersetzung "Du sollst nicht bei einem Ziegenbock liegen wie bei einer Frau ..." stützt.
  3. Der Strongs Dict. sagt nichts, was in den weiteren zitierten Lexika nicht stehe. Das wort zakar bezeichnet "alles, was männlich ist". Natürlich auch "Knabe", "männliches Kind", "männliches Geburt" usw. das steht auch sonst drin und man versteht nicht (sozusagen) warum hier "männliche Neugeborenen", "männliche Widder" nicht erwähnt werden.
  4. Demzufolge geht es hier nicht um eine Frage der Linguistik.
  5. Luther hat in dem Vers "Knabe" geschrieben. Diese Übersetzung ist im Artikel vorhanden. Warum sollte man es nötig haben, diese Übersetzung zu "rechtfertigen"? Luther hat wahrscheinlich mit "Knabenliebe" alles homosexuelle Handeln verstanden. Warscheinlich nicht... keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig: Die Übersetzung steht und Punkt.
  6. Aber hier geht es um was anderes. Es geht darum, dass man nahe legen will, die Bibel habe tatsächlich nur "Pädophilie" verurteilen wollen und nicht jede homosexuelle Handlung. Es sieht so aus, dass dies eine besondere Wichtigkeit hat. Nun ich habe nichts dagegen, dass eine solche Auslegung im Artikel explizit erwähnt wird. Bloß mussen die Quellen her, und die sind anderswo im Internet oder wo auch immer zu finden. Nicht im Strong's Dictionary.

Fazit: Ich werde noch nicht den Satz wieder löschen und den Benutzer Theodem darum bitten, sein Anliegen deutlich zu machen. --sala 10:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber A.Sala, ich bewerte dies anders und halte die Ausführungen von Theodem für richtig.GLGerman 10:24, 20. Dez. 2006 (CET)
Welche Ausführungen meinst Du? Von Theodems Äußerung oben kann ich nur entnehemen, dass er glaubt, im Strong's Dictionary den Beweis gefunden zu haben, dass zakar "Knabe" bedeutet. --sala 10:36, 20. Dez. 2006 (CET)

Das Wort zakar wird im Strongs Hebrew Dictionry mit mehreren Bedeutungen aufgeführt, eine davon ist "manchild" was Leo als "der Junge" oder "der Sohn" übersetzt. Das ist hinreichend nahe an "der Knabe" dran, welches im Deutschen dieselbe Bedeutung hat. Da dieses pisselige Wort "zakar" entscheidend verantwortlich ist für eine gigantische Menge an heterosexistischer Verfolgung von Schwulen, ist der Begriff mit alleräußerster Sorgfalt zu übersetzen. Dabei interessiert es einen Scheiß, ob irgendwelche altertümlcihen Klerikalfaschisten es so oder so übersetzt haben, da bei denen allzu oft der Wunsch Vater der Übersetzung war. Es ist sogar denkbar, dass die Wörterbücher gezielt beeinflusst wurden, um nur ja nicht die Wurzel des Heterosexismus zu gefährden. Das Strongs Hebrew Dictionary ist eine seriöse Quelle. Und es steht da unzweifelhaft das Wort "Junge" als eine Bedeutung von mereren drin. Und diese Information hat hier gefälligst Platz zu finden. Es ist ja keineswegs so, dass "Junge" oder "Sohn" als DIE einzig mögliche Übersetzung beschrieben wird. Aber da Martin Luther (der ja durchaus anerkannt wird!) es genauso übersetzt hat, gibt es schon zwei(!) gewichtige Quellen, die der gängigen heterosexistischen Auslegung widersprechen. Also haben die auch Anspruch auf Nennung. --Theodem 15:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Ja und da sollte man in [[6]] man genau lesen: die Bedeutung des Worts ist "male", also "männlich". Und es wird je nach Vers in der King James Bibel (denn die ist in der angegenenen Seite mit Kreuzverweisen verlinkt) auch mit "him, male, man(child, -kind)." übersetzt. Und wenn man dann noch will, dann kann man auch noch dem blauen Link auf [7] folgen und sich genau ansehen, wo das Wort wie übersetzt wurde und kann sich die Verse ansehen, in denen es als "child" übersetzt wurde. Genauer findet man das ganze in [8] "Definition"
male (of humans and animals) adj
male (of humans) (gemeint ist hier noun)
King James Word Usage - Total: 81
male 67, man 7, child 4, mankind 2, him 1
Was also nichts anderes bedeutet als dass die Übersetzter der King-James-Bibel vor fast 400 Jahren das Wort zakar in 4 von 81 Fällen (nämlich in Gen 17:10, Gen 17:12, Gen 17:14, Lev 12:2, Isa 66:7) das Wort als child übersetzt haben. Schauen wir uns diese Verse doch mal an (gibts ja im Internet, z.B. in [9], dort sogar mit dazugeblendetem hebräischem Originaltext (!): in all diesen Fällen steht in der KJV die Kombination "man child".
Zakar bedeutet einfach "männlich" heißt und wie ich schon in [10] (warum habt Ihr das eigentlich weggeschmissen???) ausgeführt habe, sieht man in Lev 27 3.5-7 in drei Versen verschiedener Altersangaben ganz glasklar: Zakar enthält eine Aussage über das Geschlecht aber keine über das Alter. Wenn man einen jungen Mann bezeichnen will, heißt das auf Hebräisch "na'ar". Und wenn man ein Kind bezeichnen will, dann heißt das "jeled". Hebräisch ist in diesem Punkt schon sehr präzise. Wenn man auf die Bedeutung des Hebräischen eingehen will (was hier im Artikel sicher sinnvoll ist), dann muss man schon was davon verstehen und sich nicht aus dem Internet irgendwas heraussuchen, und sich das nach eigenem Gutdünken zurechtinterpretieren. Und wenn man wissen will, was zakar bedeutet, dann ist es schon hilfreich, wenn man ein Mindestmaß von Hebräischkenntnissen hat. GLGerman und Theodem scheinen diese Kenntnisse aber leider zu fehlen. Ist ja nicht schlimm, es kann nicht jeder alles wissen. In der Werbung für das "Örtliche" steckt ein hohes Maß an Weisheit: man sollte lieber "jemanden zu fragen, der sich damit auskennt", statt sich hinzustellen und zu verkünden "ich bewerte dies anders". Ninety Mile Beach 15:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Der eigentliche Punkt ist doch folgender: Taugt der Vers als Rechtfertigung, um Schwule abschlachten zu dürfen oder taugt er nicht? Übersetzt man es als "Mann" taugt er, übersetzt man es als "Junge" taugt er nicht. Wesentlich ist, dass BEIDE Übersetzungen möglich sind. Dabei interessiert es einen feuchten Scheiß, wie das Wort an ANDERER Stelle gebraucht bzw. übersetzt worden ist. Es interessiert auch nicht, was die Autoren des hebräischen Originals möglicherweise mit dieser Formulierung erreichen wollten - weil diese sind längst tot und wir werden es daher nie erfahren, weil sie keinen Kommentar dazu hinterlassen haben. Also verbleibt nur noch, das Wort in seiner rohen Grundbedeutung zu untersuchen. Und die rohe Bedeutung des Wortes Zakar ist - wie scheinbar im öfters im Hebräischen - mehrdeutig, das bedeutet, es gibt mehrere mögliche (und damit gleichwertige!) Übersetzungsmöglichkeiten des Wortes. Eine dieser Bedeutungen zu unterschlagen, ist daher massivster POV. leider haben wir hier das besondere Problem, dass 1 Mrd Christen und nochmal 1 Mrd Moslems (die sich auf dieselben Texte berufen) verzweifelt darum kämpfen, nur ja diese biblische Rechtfertigung der Drangsalierung von Schwulen nicht zu verlieren. Und dabei kommt es ganz entscheidend darauf an, ob "Mann" die einzig MÖGLICHE Übersetzung dieser Textstelle ist! Und das ist sie eben nicht. --Theodem 15:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Theodem, ist das so schwer, einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, dass "zakar" einfach "männlich" bedeutet? Bitte lies Lev 27 3.5-7 in einer wortgetreuen Übersetzung (z.B. Elberfelder auf [11] oder am besten interlinear auf [bible.crosswalk.com/InterlinearBible/] (Hebräisch-Font dazu gibt es online). Wer versucht, die Bedeutung von zakar auf "Knaben" einzuengen, der macht sich was vor. Und wenn man wissen will, was die Bibel wirklich sagt, dann bietet es sich schon an, die Ursprachen der Bibel zumindest soweit zu lernen, dass man den Wortbedeutungen wirklich auf die Spur kommt. Aber wenn es dich sowieso "einen feuchten Scheiß" interessiert, was das Wort nach Meinung der Lexika bedeutet, und wenn Du Dich an einer konkreten Übersetzung von vor 500 (Luther) bzw. vor 400 Jahren hochziehst, dann brauchen wir das auch nicht zu diskutieren. Aber im Artikel wird auf jeden Fall klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, was das Wort "zakar" bedeutet, nämlich "männlich". Von "mehrdeutigkeiten" ist da keine Spur. Ninety Mile Beach 15:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Ja. Es ist. Insbesondere WEIL es nicht NUR "männlich" bedeutet. Du kannst ja mal einen Schwulen fragen: "Ist es denn so schwer, einzusehen, dass du abgeschlachtet werden musst?". Es gibt mehrere seriöse(!) Quellen, die eine altersmäßige Einschränkung in dem Begriff zakar sehen. Also muss das hier auch dargestellt werden. Es ist zwar klar, dass die Horden der Klerikalfaschisten mit jeder Faser ihres Seins gegen diese Einschränkung kämpfen, aber das ist letztlich nur ein Versuch, ihre Ideologie zu retten, worauf man in einem Lexikon keine Rücksicht nehmen muss. --Theodem 15:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Ach, wer sagt, "zakar" enthalte eine Alterseinschränkung? Bitte lies Lev 27 3.5-7: Vers 3: Zakar von 20 bis 60 Jahre, Vers 5: Zakar von 5 bis 20 Jahre, Vers 6: Zakar von 1 Monat bis 5 Jahre. Vers 7: Zakar über 60 Jahre. Damit ist deutlich, dass das Wort "zakar" selbst kein Alter enthält. Und jetzt möchte ich deine "seriösen" Quellen mal sehen. Ninety Mile Beach 16:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube zu verstehen, das Theodem bereit ist, hier über die Leichen der Bibelauslegung, des biblischen Texts und sogar der einfachen Linguistik zu treten, um seine Ansicht zu verteidigen und nicht einsehen zu wollen, dass die Verfasser der Bibel ziemlich scheißegal war, dass 2500 Jahre danach eine Schwulenbewegung existieren wurde, die es zu verteigen gilt. Aber die Sache stellt sich ganz einfach dar: Wenn Theodem mehrere seriöse Quellen kennt, „die eine altersmäßige Einschränkung in dem Begriff zakar sehen“, dann muss er lediglich diese Quellen zitieren und angeben. Nur sollte er einsehen, dass das Strong's-Worterbuch nicht eine dieser Quellen ist. --sala 16:14, 20. Dez. 2006 (CET) PS: Das mit der Löschung Ninetys Beitrag [12] war ich: Die Zitation der Lexika habe ich für ausreichend betrachtet. Habe mich aber getäuscht...--sala 16:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Andere Kapitel von Levitikus sind nicht von Belang. Es geht hier nicht darum, was die Bibelschreiber gemeint haben könnten. Es geht darum, was sie aufgeschrieben haben. Und das ist das Wort zakar. Und die Bedeutungen dieses Wortes können in Strong's Hebrew Dictionary nachgeschlagen werden. Eine der dort aufgeführten BEdeutungen ist "male" (=männlich), eine andere Bedeutung ist "manchild" (="Junge"). Das sind die nackten Fakten. Der Rest ist Exegese und damit Ideologie. --Theodem 16:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Es geht an primärer Stelle zunächst einmal darum, die Übersetzung zu betrachten. Denn vieles deutet darauf hin, dass die Übersetzung der Bibel im Laufe der Jahrtausende von der Kirche mutwillig manipuliert wurde. Aus diesem Grund lohnt sich der Blick auf das hebräische und damit unverfälschte Original. Einige hier machen den ZWEITEN Schritt (die Auslegung) vor dem ERSTEN Schritt (die Übersetzung), weil sie so impertinent sind, zu glauben, die Übersetzung durch Exegese beeinflussen zu dürfen. Das heißt, man wählt eine bestimmte Übersetzung von mehreren möglichen Übersetzungen danach aus, ob sie einem ins ideologische Hetz-Konzept passen. Das ist eine illegale Vorgehensweise. ERST wird der Text mit einem Wörterbuch in der Hand übersetzt (wenn man auf Mehrdeutigkeiten stößt ist das zu KENNZEICHNEN). Und DANACH kann man sich eine Auslegung aus den Fingern saugen. Wie auch immer. In jedem Fall hat die Übersetzung des Wortes "zakar" als UMSTRITTEN bzw. MEHRDEUTIG gekennzeichnet zu werden. Die Unterschlagung der Bedeutung "Junge" ist dabei der Versuch, diese Mehrdeutigkeit bequem loszuwerden. --Theodem 16:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Versuchen es wir mal so: Wenn ich "Tier" schreibe, dann meine ich irgendein Tier. Aber ich kann auch das Tier meinen, die ich vor mir habe: ein Hund zum Beispiel, wenn ich sage "Das Tier will ich hier nicht haben!" um deutlich zu machen, dass ich Hunde (oder den einen Hund) nicht mag. Aber dass heißt keineswegs dass "Hund" eine andere Bedeutung von "Tier" ist. Oder? --sala 16:52, 20. Dez. 2006 (CET)
Hier hat keiner was unterschlagen. Und die Sache mit der Übersetzung und Auslegung trifft in diesem Fall ehr auf deinen Versuch zu. --sala 16:57, 20. Dez. 2006 (CET)
Noch eine Anmerkung zu der Mehrdeutigkeit: Aus was sollte bitteschön diese Mehredeutigkeit bestehen? Hätte der Verfasser des Leviticus ein Verbot für jede Altersgruppe schreiben sollen?
Ich denke, ich werde meinen Vermieter morgen anrufen und verlangen, dass die Klausel der Hausordnung "Der Mieter darf kein Haustier halten" geändert wird und alle mögliche Tierarten darin aufgelistet werden. --sala 17:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Genau das. Oder sie sollen eben expliziter werden und in einem Nebensatz erläutern, dass sie alles meinen, was einen Penis hat. Dein Haustierbeispiel ist ein schönes: Damit wäre es dir erlaubt, z.B. einen Leoparden zu halten, denn der ist kein Haustier sondern ein wildes Tier. Denn Haustier hat in der Tat auch die Bedeutung, dass damit jene Tiere gemeint sind, die vom Menschen üblicherweise kultiviert werden. --Theodem 18:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Formulierungsvorschlag von Theodem

Folgende Formulierung wäre als Kompromiss geeignet (--Theodem 19:08, 20. Dez. 2006 (CET)):

In den Kapiteln 18 und 20 des 3. Buch Mose (Levitikus/Wajikra) finden sich zwei Textstellen, die sich inhaltlich sehr ähnlich sind und die von der herreschenden Meinung als eine Verurteilung homosexueller Handlungen angesehen werden. Im hebräischen Original heißt es bei Levitikus 18,22:

"We-et-zakar lo' tishkav mishkevey 'ishah" (ואת־זכר לא תשכב משכבי אשה)

Martin Luther übersetzte diese Zeile folgendermaßen:

"Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau" [1]

Martin Luther übersetzte das Wort "zakar" mit "Knabe", diese Übersetzung wird gestützt durch das Strong's Hebrew Dictionary [2], welche neben anderen auch das Wort "manchild" = "Junge" auflistet.

Andere Übersetzer übersetzen Levitikus 18,22 folgendermaßen:

Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel. (Lev 18,22 EU);

Das Wort zakar (זָכָר) wird bei Buber/Rosenzweig (Die Schrift) mit „Männlich“ übersetzt:

Einem Männlichen sollst du nicht beiliegen in Weibes Beilager, Greuel ists.

Nach [3] handelt sich dabei um „das eigentliche Wort zur Bezeichnung des Geschlechts Lv 18,22 ..., von allen Altern Lv 27 3.5-7 ..., auch vom neugeborenen Kinde Lv 12,2.7, Jes 66,7“.

Die Etymologie des Worts ist nicht gesichert und wurde in älteren Wörterbüchern der Wurzel zkr (זכר, „gedenken“) zurückgeführt.[4] Wörter mit der gleichen Wurzel, die wahrscheinlich die Grundbedeutung „Phallus“ hatte, sind auch in anderen semitischen Sprachen belegt: ugaritisch dakaru, aramäisch זכר / דכר (dakar), akkadisch zak(a)ru / zikaru.[5]

Die andere Textstelle ist:

Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. (Lev 20,13 EU).

Die betreffenden Kapitel befassen sich mit dem "Verbot sexueller Verirrungen" (Kap. 18) und "schweren Sünden" (Kap. 20).

  1. ↑ 3. Mose 18 in der Lutherübersetzung von 1545
  2. ↑ Strong's Hebrew Dictionaryzaw-kawr'
  3. ↑ Eintrag "zakar" in: Gesenius, Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 17. Aufl. (1915), Berlin (Nachdr.) 1962, S. 199.
  4. ↑ So auch im Strong's Hebrew Dictionary: zaw-kawr' (Worterbuch zur King James Übersetzung der Bibel).
  5. ↑ Artikel zakar in: L. Köhler, W. Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, 3. Aufl. (1967-1995), Leiden (Nachdr.) 2004, S. 259f und (dort zitiert) H. Bauer, P. Leander, Historische Grammatik der hebräischen Sprache, Halle a.S. 1922 (1969), 462r.

Ich halte die aktuellen Änderungsvorschläge für nicht brauchbar. Und zwar aus den folgenden Gründen:

  • es wird einzeln die alte Luther-Übersetzung herausgegriffen. Es wird nicht thematisiert, dass die alte Luther-Übersetzung hierbei allein auf weiter Flur steht. Es wird sogar auch noch unterschlagen, dass die Luther-Übersetzung heute "Mann" und nicht "Knabe" schreibt. Der alte Luther hat sich schon ab und an geirrt. Wenn schon auf Martin Luther verwiesen wird (was ich für den Artikel eigentlich für überflüssig halte), dann muss das auch mit dazu.
  • Man möge beachten, dass Strong selbst kein Lexikon verfasst hat, sondern lediglich eine Konkordanz. Jedem hebräischen Wort wurde eine Nummer (die Strong-Number) zugeordnet. Es gibt dazu verschiedene Lexika. (bible.crosswalk.com hat z.B. zu zakar etwas ganz anderes zu sagen als sacrednamebible!!)
  • Dann ist es noch nicht einmal so, dass der Link aus sacrednamebible die These von Theodem "bestätigt". Die Grundbedeutung, die dort angegeben wird, ist "male".
  • Ich bestehe hinsichtlich der Frage, was "zakar" bedeutet, auf sauberen Quellen. Ich möchte gerne wissen, wer (reputable Quelle erwünscht) heute meint, die der konkrete Vers aus Levitikus sei mit "Knabe" richtig übersetzt. Gesenius und die anderen Lexika, die hier schon zitiert wurden, machen deutlich, dass die Bedeutung von "zakar" "männlich" ist. Und ich bitte außerdem darum, mal weiterzulesen: Wenn man dem blauen Link "2145" auf der Seite [13] folgt, findet man eine Seite, die zeigt, wie zakar in verschiedenen Versen übersetzt wurde: [14] Und da finden wir nun gerade, dass die KJV (um die es in www.sacrednamebible.com ja gerade geht) in Lev 18:22 eben nicht "male child" sondern "mankind" übersetzt ("Thou shalt not lie4 with mankind, as with womankind: it [is] abomination.") Und das zeigt, dass der Link auf das Strong-Lexikon eben kein Beleg für Luthers Fehlübersetzung ist. Und deshalb kommt das auch nicht mal so eben platt als "andere Meinung" in den Artikel.

Ninety Mile Beach 23:09, 20. Dez. 2006 (CET)

  • Es handelt sich um eine These von Martin Luther.
  • Es geht darum, was Martin Luther übersetzt HAT und nicht darum, was man ihm später von interessierten Kreisen in den Mund gelegt wurde! Und Luther hat Knabe übersetzt!
  • Was in der KJV übersetzt wurde, ist ebenfalls nicht relevant. Relevant ist allein die WORTBEDEUTUNG von zakar. Eine Zuhilfenahme eines ideologisch eingefärbten Kontextes ist dabei unzulässig.

--Theodem 23:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehr interessant, was Theodem hier schreibt. Luther hat also "Knabe" übersetzt.GLGerman 02:13, 21. Dez. 2006 (CET)
Ich halte den Vorschlag von Theodem für eine gute Ausgangsbasis, zumindest. Man braucht nicht so sehr auf die Luther-Übersetzung einzugehen, aber es ist schon erwähnenswert, dass es zumindest ein Beispiel (und nicht irgendeins, sondern ein einflussreiches) für diese Übersetzung gibt. Interessanter ist aber die Mehrdeutigkeit des hebräischen Wortes. Wir sollten uns natürlich nicht auf die eine oder andere Auslegung dieser Mehrdeutigkeit festlegen, aber dass es mehrere Bedeutungen hat, kann man schon ansprechen, und auch, warum welche Seite was glaubt. Dafür bietet seinen Vorschlag zumindest ein Gerüst, an dem wir was ranhängen könnten.--Bhuck 15:16, 4. Jan. 2007 (CET)
Ich halte weiterhin den Vorschlag von Theodem nicht für hilfreich. Auf meine umfangreiche Ausführung, warum dies so ist, ist Theodem leider nicht eingegangen. Die Übersetzung "Knabe" wird von den mir bekannten Lexika nicht gestützt, weder von Gesenius noch von dem nicht benannten Lexikon, das sacrednamebible zugrunde liegt. Zakar bezeichnet nach beiden Lexika "männlich" unabhängig vom Alter. Da kann man sich nicht ein Alter rausgreifen und dann meinen, die anderen Alter seien nicht mitgemeint. Auch interessiert mich immer noch, wer den heute tatsächlich die Auffassung vertritt, es sei in Lev 18:22 nur der homosexuelle Verkehr mit einem Knaben gemeint. Ich denke, der Abschnitt sollte komplett überarbeitet werden. Ninety Mile Beach 15:30, 4. Jan. 2007 (CET)
Das hier erwähnt die Theorie, die wir hier diskutieren, gerade nicht, ist aber ein guter Ausgangspunkt für weitere Forschungen zu lesben- bzw. schwulenfreundliche Auslegungen der Bibel, und könnte vielleicht zu einer Erwähnung führen, wenn man die Literaturtipps dort verfolgt. Darüber hinaus könnte es von Interesse für die Mitarbeiter hier sein, auch wegen der Hinweise über das NT.--Bhuck 15:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Hebräisch für Fundamentalisten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt im Hebräischen (wie auch im Arabischen!) nicht die klassische Wortbedeutung, wie bei uns. Praktisch jedes Wort ist mehrdeutig. Dazu kommt noch, dass manchmal schon die Schreibweise mehrdeutig war (auf die Art sollen wohl auch die 70 Jungfrauen in den Koran gekommen sein). Das bedeutet natürlich auch, dass die herrschende Übersetzung von "zakar" als "Mann" in keinster Weise eindeutig ist, wie hier von klerikal-fundamentalistischer Seite immer suggeriert. Vielmehr müsste man eigentlich den Kontext betrachten. Dummerweise hat man aber als Fundamentalist keinen Kontext, da man ja gerade am Fundament selbst herumübersetzt. Vielmehr schafft man sich durch eine dem eigenen Point Of View entsprechende Übersetzung den Kontext selbst. Da ist es natürlich sehr störend, weitere Bedeutungen am Hals zu haben, weswegen auch hier in dieser Debatte so vehement darum gekämpft wird, jede Kritik und jeden Anschein von Mehrdeutigkeit zu unterdrücken. Wenn aber die Bibel und insbesondere das AT eines nicht ist, dann eindeutig. Mehrdeutigkeit ist einer der prägenden Eigenschaften des AT und dieser Umstand hat ein Anrecht auf Gehör auch an dieser Stelle. Was seriöse Quellen sind, hat dabei nicht eine Seite alleine zu entscheiden! Insbesondere dann nicht, wenn sie sich primär auf Quellen berufen möchte, die von Anhängern der eigenen Auffassung geschrieben wurde. Hier geht es gar nicht darum, die Übersetzung als "Mann" als falsch darzustellen. Es geht darum, klar zu machen, dass die Übersetzung als "Knabe" ebenfalls zulässig und möglich ist. Es ist völlig unverständlich, wieso man sich hier so sehr gegen dieses Detail sträubt! --Theodem 10:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Sache hier wird langsam lächerlich. Ich versuche zusammenzufassen: Theodem beruft sich auf eine These von Luther, in der Luther die Meinung vertreten habe, das Verbot des Leviticus beziehe sich auf Pädophile. Diese These finde allein in Luthers Übersetzung von Lev 18,22 u. 20.13 seinen Ausdruck (wenn ich hier falsch liege, sollte man sagen, wo sonst diese These durch Luther vertreten worden ist). Nun ist im Artikel die alte Übersetzung der Lutherbibel aufgeführt. Gleichzeitig geht es Theodem allein um die Bedeutung des Worts zakar. Diese Bedeutung ist ebenfalls im Artikel ausreichend erläutert. Nun sieht Theodem in der Tatsache, dass das Wort zakar zu "Knabe" genau das gleiche Verhältnis hat als "Tier" zu "Hund", eine "Zuhilfenahme eines ideologisch eingefärbten Kontextes" und das sei ein nicht zulässiger Fundamentalismus. Dabei kann ich mir leicht vorstellen, dass eine englische Übersetzung der Klausel meiner Hausordnung "Der Mieter darf kein Haustier halten" mit dem Wort "dog" statt "domestic animal" gar nicht bedenkenlos wäre.
Gut. Wenn er das nicht einsehen will, ist seine Sache; Wenn er glaubt, dass Hebräisch und Arabisch für die Kommunikation nicht geeignet sind, ist seine Sache. Auch darf er weiterhin auf die Fundamentalisten schimpfen (meint er mich?) und nicht wahrnehmen, dass er genau dasselbe tut: Nämlich versuchen, die Bibel für sein Anliegen zurecht zu biegen. Das alles interessiert mich nicht. Grobe Fehler werde ich aber aus dem Artikel weiterhin löschen. --sala 11:06, 21. Dez. 2006 (CET)

GLGermans Zufügung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ich schon in anderen Artikeln ausgeführt habe, bestehe ich gerade bei GLGerman auf sorgfältigen Quellen. Es ist nicht das erste Mal, dass er versucht, seine Privattheorien in die Wikipedia einzubauen. Zufügungen von Texten nach dem Muster "gewisse Kritiker meinen hingegen" lasse ich ihm nicht durchgehen. Wieseleien helfen hier nicht weiter. Wenn Kritiker mit merkwürdigen Thesen angeführt werden sollen, dann bitte konkret: wer hat das gesagt (damit man nachprüfen kann, ob da jemand Ahnung hat), wann wurde das gesagt, und wo wurde das gesagt. Man muss schon nachprüfen können, was da bestimmte "Kritiker" sagen. Ninety Mile Beach 11:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Zunächst habe ich erstmal die Überschrift revertiert, da es sich um einen Streit handelt, wie bereits die Kritik belegt. Der Rest bei dir ist wieder billige Polemik; unterlasse dies bitte, da du hier ständig Privattheorien verbreitest, provokative Angriffe startest und dadurch schon längst dich diskreditiert hast. Daher forder ich dich nochmals auf, Beleidigungen wie oben zu unterlassen; das macht deine Person nicht glaubwürdiger sondern läßt "dich mit fahlem Beigeschmack" zurückGLGerman 17:24, 21. Dez. 2006 (CET)
GLGerman, ich habe kein einziges Mal Privattheorien verbreitet. Im Gegenteil: ich habe meine Beiträge, gerade dann, wenn wir darüber Auseinandersetzungen hatten, sehr sorgfältig mit Quellen begründet. In dem hier vorliegenden Fall ist es nun einmal so, dass die Hebräisch-Fachlexika eine eindeutige Meinung vertreten: Zakar hat die Bedeutung "männlich", ohne Aussage über das Alter. Du hingegen hast aus einer Bibelübersetzung, die schon reichlich alt ist, private Schlüsse gezogen. Das ist keine billige Polemik, das ist Fakt. Wenn Du Fakten als Beleidigung empfindest, dann möchte ich dir WP:RTL empfehlen. Lass Deine billige Polemik, lass Deine Privattheorien und bitte gewöhne Dir an, Deine Beiträge sauber mit Quellen zu belegen (siehe WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben). Ninety Mile Beach 20:56, 21. Dez. 2006 (CET)
Ich habe von GLGermans Theorie gehört schon lange bevor ich anfing, Wikipedia zu lesen. Von daher halte ich es für möglich, dass er einen Beleg dafür bringt, dass diese Theorie existiert. Mit etwas Recherche könnte ich, oder sogar Ninety Mile Beach diese Theorie ebenfalls nachweisen. Es ist legitim, eine Quelle für die Theorie zu verlangen, aber es ist nicht sonderlich konstruktiv, die Theorie zu löschen, und die Arbeit anderen aufzubürden. Damit wird NPOV auch nicht gefördert. Dass diese Kritik existiert ist eine Tatsache, völlig unabhängig von der Frage, ob die Kritik berechtigt ist.--Bhuck 22:49, 21. Dez. 2006 (CET)
GLGerman hat schon viele fragwürdige Sachen ohne Beleg eingebaut. Ich würde Dir recht geben, wenn es das erste Mal wäre, aber das ist es nicht. Lies z.B. mal Priestermangel und die Diskussion dazu. Derjenige, der anderen Arbeit aufbürdet, ist GLGerman, der immer wieder unsauber arbeitet und dabei eine deutliche Tendenz zeigt, Privattheorien in seine Texte einzubauen. Und deshalb fordere ich gerade von ihm saubere Arbeit. Wikipedia:Quellenangaben fordert "1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden." und führt weiter aus "2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." und die Frage, wer die Quelle liefern muss ist auch eindeutig geregelt: "3. # Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.". Bei anderen Leuten und beim ersten Mal sehe ich darüber hinweg, da gehe ich auch ggf. selbst mal suchen. Aber bei GLGerman bestehe ich darauf, dass er sich an die Regeln der WP hält. Ninety Mile Beach 23:06, 21. Dez. 2006 (CET)
Und wenn es diese Legende tatsächlich gibt, dass die Levitikuspassage sich nur auf Knaben aber nicht auf Männer bezieht, dann können wir diese Legende auch gerne fachlich sauber entlarven und darstellen, was dort wirklich steht. Das meiste davon steht ja auch schon im Artikel. Kein Problem. Ninety Mile Beach 23:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Überschrift "Der Streit um das Verbot ..." wieder in "Das Verbot ..." revertiert. Die Überschrift soll nicht einen Streit zwischen Benutzern der Wikipedia thematisieren. Wenn Sachen strittig sind, dann sind beide streitende positionen zu thematisieren und mit Literatur zu dokumentieren, was hier nicht der Fall ist. --sala 09:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Nun, da es strittig ist, was genau verboten wird, aber kaum zu bestreiten ist, dass irgendwas mit der Textstelle verboten werden soll (unabhängig davon, ob Evangelische Freiheit solche Verbote ggf. aufgehoben hätte), ist vielleicht "Das Verbot" wohl ausreichend, ohne dass man näher in der Überschrift definiert, was verboten sei--dafür ist die textliche Erörterung da.--Bhuck 13:52, 22. Dez. 2006 (CET)
Massgeblich ist, dass das Thema heftigst umstritten ist; "möchte dies einer ernsthaft bestreiten", dass das Thema "umstritten ist " und das schon seit Jahrhunderten. Daher es ist ein Streit. Und ebenso ist es POV zu schreiben, die eine Ansicht sei vorherrschend, lieben Hansele.GLGerman 13:18, 24. Dez. 2006 (CET)

Einleitungssätze

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich glaube, dass nun auch die Zeit gekommen ist, die Einleitung zu revidieren.

Die Ablehnung der Homosexualität im Judentum und Christentum beruft sich im wesentlichen auf der Verurteilung homosexueller Praktiken im 3. Buch Mose und einiger weiterer Textstellen. Die Interpretation dieser Textstellen ist kontrovers: in der römisch-katholischen, orthodoxen, sowie konservativen evangelischen Kirchen werden die Texte als Verurteilung interpretiert; in liberalen und progressiven Kirchen werden sie jedoch als historisch bedingt gesehen und dadurch relativiert.

Dieser Satz ist zwei Mal falsch:

  1. Wenn Judentum und Christentum die Verurteilung der Homosexualität auf einem Paar Sätzchen im Levitikus und anderswo basieren, wo ist die ganze christliche Ethik mit all ihren Philosophen verblieben? Und die rabbinische Tradition? Ist es nicht besser, die Gründe der religiös bedingten Homophobie anderswo zu erörtern (z.B. Homosexualität und Kirchen ...) und hier ein bisschen aufzuräumen?
  2. Zwischen den Bösen (röm.-kath.) und den Guten (lib.) besteht keine Kontroverse über die Interpretation der Texte (dieser Texte). Allenfalls über die Aktualität des Verbots. Auch für das Thema wären andere Lemmata geeigneter...

Weiter heißt es:

Im Rahmen der Aufarbeitung kulturellen Materials durch die Lesben- und Schwulenbewegung wurde (ähnlich wie durch den Feminismus) auch das Alte Testament auf positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle untersucht. Die Resultate dieser Aufarbeitung sind ebenfalls kontrovers.

Hier vermisse ich den Bezug zu den Tatsachen: Wovon wird hier geredet? die Lesben- und Schwulenbewegung hat eine Untersuchung gemacht, die Resultate sind aber (schon wieder) kontrovers. Und? Welche Resultate? Wer hat diese Resultate angezweifelt? Wo sind diese Sachen (Resultate und Kontroverse) dokumentiert bzw. zum Nachlesen bereigestellt?

Ich sehe hier Handlungsbedarf. sala 17:23, 26. Dez. 2006 (CET)

Gut, dass Du Dich hier einmischst, und einiges in Frage stellst. Ich denke, dass es möglich ist, die Kontroverse zu dokumentieren, aber ich bin im Moment ein bisschen zu faul dazu--soll aber nicht heissen, dass es nicht möglich ist. Auch würde ich in Frage stellen wollen Deine Hypothese, dass die "Bösen" und die "Guten" die gleiche Interpretation haben und dass es nur um die Aktualität des Verbots geht. Ich denke schon, dass zumindest bei Teilen der "Guten" auch das Thema bzw. Eingrenzung des Verbots (was genau wird verboten?) anders gesehen wird als bei den "Bösen". Wobei natürlich diese Etikette nicht gerade NPOV sind :-) --Bhuck 17:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Handlungsbedarf besteht hier in der Tat. Meine Anmerkungen dazu:

Ich halte es für richtig, das Thema in zwei Artikeln zu behandeln, weil alles, was im alten Testament steht, ebenfalls für Judentum relevant ist, was man vom Neuen nicht behaupten kann (zumindest nicht ohne in christlicher POV zu verfallen). Man kann aber natürlich im Artikel über das alte Testament erwähnen, dass die christliche Position insgesamt sich auch auf anderen Quellen beruft.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)
  • Man sollte nicht meinen, christliche Theologie würde sich ausschließlich oder auch nur vor allem auf alttestamentarische Passagen stützen.
Wer hat das denn behauptet?--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Ein wesentlicher Zug der christlichen Theologie (auch gerade der konservativen) ist eine deutliche Unterscheidung zwischen dem alten und dem neuen Bund. In den meisten protestantischen Kirchen spielt das alte Testament eine untergeordnete Rolle. Die Gesetzesregelungen des AT werden nicht 1:1 übernommen. Hier wird insbesondere mit "Christus ist das Ende des Gesetzes" argumentiert. Deshalb gelten in diesen Kirchen alttestamentarische Regelungen nicht per se als verbindlich. Anders sieht es aus, wenn diese Regeln im NT wiederholt werden, dann gelten sie in dieser Theologie als verbindlich. Kurz gesagt: "Du sollst nicht beim Mann liegen wie bei einer Frau" ist kurz und prägnant, aber nach dieser konservativen Theologie eben nur gültig wegen Rö 1. Die Diskussion der Gültigkeit von alttestamentarischen Geboten unter dem Neuen Bund wird im Artikel bisher nicht sorgfältig diskutiert. Die jetzige Passage "Kritisiert wird die Ablehnung von Homosexualität unter Berufung auf das Levitikus häufig unter Anführung weiterer im 3. Buch Mose aufgeführter Textstellen und Verurteilungen, die in der heutigen Zeit sowohl politisch, gesellschaftlich als auch unter vielen bibeltreuen Christen selber als inakzeptabel gelten. " stellt den konservativen Punkt falsch dar.

Die Passage, die Du hier kritisierst, stellt den konservativen Punkt gar nicht dar. Sie stellt die Kritik dar. Es kann sein, dass die Kritik etwas deplatziert ist, oder abwegig. Dennoch existiert Kritik in der Form, wie hier berichtet wird. Wenn ich sagen würde, "Die CDU kritisiert, dass die Ökosteuer keine ökologische Wirkung hat" und dann sagen würde, damit sei die grüne Position zur Ökosteuer (von teuren Dingen wird weniger verbraucht) sei falsch wiedergegeben, so ändert das nichts daran, dass die CDU trotzdem genau diese (unzutreffende) Kritik geäussert hat.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)
  • Für die Diskussion des konservativen Standpunkts fehlt mir noch der Verweis auf 1. Mose 1 und 2, was in evangelikalen Kreisen durchaus einen Bezug zur HS hat: Gott hat die Menschen als Mann und Frau geschaffen und 1. Mose 2,24 "darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen" wird als Schöpfungsordnung verstanden. Das ist wichtig, weil Paulus in Rö 1 auf den "natürlichen Verkehr" bezug nimmt. Und das wird in evangelikalen Kreisen als Bezug auf 1. Mose 2,24 verstanden.
Hier geht es aber nicht um die Diskussion des konservativen Standpunkts, sondern um Homosexualität im Alten Testament. Im 1. Mose 1 und 2 wird aber Heterosexualität dargestellt. Diese Diskussion würde also folglich im Artikel Heterosexualität im Alten Testament gehören. Vermutlich gibt es einen solchen Artikel nicht, aber ich stelle sie mir sehr interessant vor--Gewalt in der Bibel (natürlich nicht mit Sexualität zu verwechseln, aber ich meine nur, dass es kein "Minderheitenthema" sein muss, um artikelwürdig zu sein) gibt es ja bereits (zumindest war das vor einem Jahr ganz interessant).--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)
  • im Abschnitt über den Judasbrief heißt es "Nach herkömmlicher Tradition wird das „anders geartetem Fleisch nachgehen“ dieser Vers nicht als homosexuellen Handlungen verstanden. Unter „anders geartetem Fleisch“ seien die Engeln zu verstehen" Ich halte diese Aussage für falsch. Meines Wissens ist die konservative Deutung dieses Abschnitts durchaus die, dass es sich um homosexuelle (und andere sexuelle) Sünden handelt.
Es gibt in diesem Artikel keinen Abschnitt über den Judasbrief. Auch die weiteren Bemerkungen unten über das NT sollten in der dortigen Diskussion diskutiert werden und nicht hier, solange wir zwei Artikel haben.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)
  • Sodom und Gibea: "Exegeten sind darüber uneinig, worin das Verbrechen der Bewohner vom Sodom, das zur Vernichtung der Stadt führte, bestand. " ist geschwurbelt. Hier sollte klar benannt werden, wer was sagt. Mindestens das Spektrum der Aussagen sollte dargestellt werden. Interessant ist auch die Aussage "Gleichzeitig gehen alle Kommentatoren davon aus, dass in dem Satz "...führe sie zu uns heraus, dass wir sie erkennen" (Gen 19,5 EU) das hebräische Verb für "kennen, erkennen" eine sexuelle Bedeutung hat.". Und damit hört der Abschnitt interessanterweise auch schon auf. Da fehlt doch noch die Diskussion der theologischen Folgerungen, insbesondere hinsichtlich der Frage nach der Homosexualität. Immerhin geht es in diesem Artikel um die theologischen Sichten zur Homosexualität und warum wird Sodom und Gibea hier aufgeführt, wenn der Absatz auf die Homosexualität gar nicht eingeht.
  • In der Diskussion von Rut und Naomi vermisse ich den Hinweis, dass Grossmann Psychologe (und nicht etwa Theologe oder insbesondere Alttestamentler!) ist.
  • Im NT-Artikel wundere ich mich über "Ob sich der erste Satz auf lesbische Sexualität oder auf männlich-weiblichen Analverkehr bezieht, ist unklar, da bei der Rede vom natürlichen Verkehr der Frauen die Präzisierung "mit Männern" fehlt.". Die Aussage von Paulus über die Männer ist mit der vorhergehenden Aussage über die Frauen mit "ebenso" verbunden. Wenn da in Zweifel gezogen wird, dass es sich hier um lesbische Sexualität handele, dann möchte ich gerne wissen, wer das sagt. (Quelle!).
  • Die Ausführungen über Arsenokoites und Malakos sind zu knapp. Hier gibt es ja interessanterweise auch unter konservativen Christen zwei verschiedene Auslegungen: eine hinsichtlich "Lustknaben/Knabenschändern" und eine andere, die hier Homosexualität versteht. Auch das kommt im Artikel zu kurz.
  • Die Formulierung "Diese Stellen der Paulusbriefe sind die einzigen Belegstellen des Neuen Testaments, in denen der gleichgeschlechtlichen Verkehr ausdrücklich erwähnt und verurteilt wird." wundert mich. Soll das implizieren, das sei nicht genug?
  • Die Ausführungen zu Mat 5,22 halte ich für die Außenseiterthese eines einzelnen Theologen. Da möchte ich hinterfragen, ob das überhaupt aufgeführt werden sollte.

Für heute solls genug sein. Ninety Mile Beach 20:09, 26. Dez. 2006 (CET)

@Bhuck: Wie man leicht wahrnehmen kann, ich bin hier in einer stärke Position, weil ich den Vorteil des "negativen Beweises" habe: Alles an Dokumentation und Literatur, das im Artikel fehlt bestätigt meine Einwände. Es ist schön, dass Du versicherst, dass auch die Unterschiede zwischen "Guten" und "Bösen" in der Interpretation der Texte dokumentiert werden können. Aber ich denke, dass bis Du deine "faule Phase" überwunden hast, wird der Artikel auf einiges verzichten können.
Auf etwas verzichten können ist natürlich etwas anderes als das Gegenteil von dem, auf das verzichtet wurde, zu behaupten. Je nach konkretem Überarbeitungswunsch kann es schon sein, dass ich bis zum Erbringen eines Beweises mich an dem Nichtgesagten störe, aber dann natürlich auf einen Editwar verzichte. Schön wäre es, natürlich, wenn die Alleinzuständigkeit für das Erbringen nicht bei mir liegen würde. Auch unterbliebene Recherche trägt zum POV bei.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)
@Ninety Mile Beach: Da einige der von Dir beanstandeten Passagen beider Artikeln das Ergebnis meiner Löschungen und Überarbeitungen sind, bin ich angesprochen.
Ich habe versucht, in beiden Artikeln nur Sachen zu belassen, die dokumentierbar bzw. belegt waren. Nun es ist so, dass viele der Belege von mir eingetragen worden sind. So die Sache mit dem Judasbrief: Steht drin, dass die Quelle der Kommentar der Neuen Jerusalemer Bibel ist. So auch für die Sodomgeschichte: Eine Position, die viele Exegeten teilen ist zusammengefasst und referenziert. Sollte man die Kontroverse, worin das Verbrechen der Bewohner vom Sodom besteht, nachgehen wollen, dann muss man selber auf die Kommentare zugreifen, weil die Kontroverse nichts mit dem Argument des Artikels zu tun hat. Deiner Ansicht, dass hier eine Diskussion der theologischen Folgerungen fehlt, teile ich nicht, weil sie gar nicht vermisse: Das einzige, was mir interessant vorkommt, ist die Lesart des Verbs „kennen“ in dem Passus.
Der Satz Ob sich der erste Satz auf lesbische Sexualität oder auf männlich-weiblichen Analverkehr bezieht, ist unklar, da bei der Rede vom natürlichen Verkehr der Frauen die Präzisierung "mit Männern" fehlt habe ich aus der älteren Fassung einfach belassen, selbst wenn ich damit nichts anfangen kann. Nachdem ich den Text gelesen hatte, konnte ich nicht leugnen, dass „die Präzisierung“ nicht da ist. Alles andere hat mich nicht beschäftigt.
Weiter: Diese Stellen der Paulusbriefe sind die einzigen ... ist vielleicht der einzige Satz, der berechtigt ist: In meinen Augen hat der Artikel nur darin seine Rechtfertigung, dass mindestens eine explizite Erwähnung bei Paulus drin ist. Ansonsten wurde ich seine Löschung vorschlagen. Im Übrigen trägt der Satz dazu bei, eine Verhältnismäßigkeit zu erstellen.
Was die Ausführungen zu Mat 5,22 angeht, sollte man froh sein, dass jetzt die Interpretation da mit dem Namen eines Autors verbunden ist: Stand viel mehr drin, und es war (für mich) ein einziger Skandal, genauso wie die „Erklärungen“ zu malakos und arsenokoites: Zumindest steht jetzt drin, was diese Wörter heißen. --sala 12:32, 27. Dez. 2006 (CET)
Auch hier würde ich mir wünschen, dass das Großteil dieser Diskussion bei der NT-Diskussion stattfinden würde, und nicht hier.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

@Bhuck: Ich muss meine Meinung ändern: Hier bedarf es nicht nur an Handlung, sondern auch an Klarheit. Ich versuche meine Position klarzustellen: Ich habe hier keine Ideologie, Theologie, sexuelle Vorliebe und kein sonstwie geartetes Hintergedanken zu unterbringen. Aber ein persönliches Anliegen habe ich doch: Ich will dafür sorgen, dass ich nie wieder mit Fragen wie „Stimmt es, dass raka Schwul heißt?“ oder „Stimmt es, dass die Bibel den Schwulen das Benutzen des Betts der Frauen verboten hat?“ angesprochen werde. Dass dafür ein Mindestmaß an Respekt für die Texte durchgesetzt werden muss, ist ein gutes Nebeneffekt und dafür habe ich auch einiges an Zeit für diese Artikeln investiert. Nun – wenn ich es richtig verstehe – kommst Du mit dem Einwand, dass ich, indem ich die Recherche über bestimmte Sachen (die mich gar nicht interessieren) unterlasse, POV im Artikel verbreite. Mit „Sachen“ meine ich nicht die meines Wissens immer-noch-nicht-existierende Kontroverse über die Übersetzung von Lev 20,13, sondern die ethische Fragestellung der Kirchen, weil lediglich darum geht es hier. Merkwürdigerweise scheinen aber diese Sachen auch für Dich gar nicht so interessant oder wichtig zu sein, sonst, nehme ich an, wurdest Du dich nicht von der „Faulheit“ daran hindern lassen, sie zu recherchieren.

Nun, ich will hier nicht endlose Diskussionen anstellen. Die Einleitung habe ich geändert. Sollte jemand etwas dagegen haben, werde ich gerne eine andere Variante in Betracht ziehen.

Etwas habe ich noch: Warum verdient eine private Homepage (http://www.geocities.com/pharsea) soviel Würdigung in diesem Artikel? Ich habe seiner Zeit den Verweis belassen. Muss er auf ewig drin bleiben? --sala 17:42, 27. Dez. 2006 (CET)

Die jüngsten Änderungen habe ich noch nicht angeschaut. Allerdings bedauere ich es sehr, wenn Du meinst, meine Kommentare wären als Vorwurf an Dich, POV verbreiten zu wollen. Wir alle (und ich schliesse mich selbst damit nicht aus) verbreiten mit unterlassener Recherche POV--das ist also genauso ein Vorwurf an mich, an Theodem, an GLGerman, an Ninety Mile Beach und an den sonstigen Mit-Autoren hier. Ich schätze sehr Deine bisherigen Bemühungen, und hätte sogar Schwierigkeiten damit, Dich irgendwie ideologisch zu verorten (anders als die meisten Mitautoren hier--dass ich mich selbst recht gut ideologisch zu verorten weiss, liegt vielleicht daran, dass ich mich auch recht gut kenne). Es tut mir sehr leid, wenn Du das als Kritik speziell an Deine Person oder Deine Vorgehensweise verstanden hast--ich schliesse mich selbst von der Kritik nicht aus. Diese Sachen sind zwar für mich interessant und wichtig, aber das trifft auf vieles zu, wie ein Blick in meiner Bearbeitungsliste nachweisen wird. Vielleicht komme ich doch irgendwann dazu, die Sachen selbst zu recherchieren, aber ich wollte halt nicht der einzige sein, der sich irgendwie dafür verantwortlich fühlt.--Bhuck 20:17, 28. Dez. 2006 (CET)
So, jetzt habe ich Deine Änderungen endlich angeschaut--eigentlich finde ich Deinen ersten (weitestgehenden) Vorschlag am besten. Nur eins stört mich dabei, aber das stört genauso bei der bisherigen und aktuellen Formulierung, nämlich, dass die Interpretation der entsprechenden Stelle von 3. Mose so eindeutig vorgenommen wird--das ist zwar die gängigste Interpretation, und die Existenz anderer Interpretationen habe ich auch noch nicht nachgewiesen, aber ich will nicht, dass es scheint, ich würde glauben, dass es diese andere Interpretationen nicht gibt (auch wenn sie nicht unbedingt explizit im Einleitungsabsatz angesprochen werden müssten). Fürs erste (bis ich oder jemand anders die Existenz anderer Interpretationen nachweise(t)) würde ich aber Deine ursprüngliche Umformulierung befürworten. Interessant finde ich, dass sowohl Theodem als auch Ninety Mile Beach gegen die Umformulierungen waren--das bestätigt mir, dass Deine Intentionen nicht so einfach ideologisch verortet werden können. :-) --Bhuck 08:53, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich bin mit den Änderungen nicht einverstanden. "einige wenige" ist im Vergleich zu anderen Themen in der Bibel nicht richtig. Auch andere Punkte im "Gesetz" werden nicht unbedingt öfter genannt. Wir haben es mit zwei Versen zu tun, die ausdrücklich eine Verurteilung enthalten und wir haben zwei Beispielpassagen zu dieser Thematik (Sodom und Gibea). Das Gebot "du sollst Vater und Mutter ehren" wird im AT auch nicht umfangreicher thematisiert. "einige wenige" versucht das Thema tieferzuhängen als es im AT gewichtet wird.
"wird oft als ausdrückliche Verurteilung interpretiert." ist zu schwach. Es ist eine ausdrückliche Verurteilung, die Uneinigkeit heute besteht in der Frage, ob diese Regelung kultisch bedingt und damit für heute nicht mehr gegeben ist, oder ob sie in der Schöpfungsordnung begründet und damit zeitlos gültig ist. Man muss einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass HS im AT mit dem Tod bestraft wurde. Das ist eine Verurteilung zu alttestamentarischen Zeiten, da wird nichts "suggeriert". Der Unterschied zwischen Textbefund und Auslegung muss deutlich werden.
Ich habe die Änderungen deshalb erst mal zurückgesetzt. Ich denke, wir müssen über die Formulierungen noch mal reden. Die vorherige Version erscheint mir doch besser. Ninety Mile Beach 10:28, 29. Dez. 2006 (CET)
Mir wäre lieber, Du hättest die Dinge, mit denen Du nicht einverstanden warst, entsprechend geändert, denn die Umformulierung hat ja viel mehr Ziele gehabt als nur die zwei Dinge, an denen Du Anstoß nimmst--zum einen ist es doch üblich, dass das Lemma in Fettdruck im ersten Satz vorkommt--bei der jetzigen Version ist das nicht der Fall. Das Lemma ist doch nicht "Ablehnung der Homosexualität".
Zu den einzelnen umstrittenen Punkten: ich weiß nicht, ob ein Vergleich hier sinnvoll ist--Gewalt in der Bibel hat sicher mehr Erwähnungen. Einen Artikel über Elternverehrung im Alten Testament gibt es nicht, aber es wird doch recht viel über Eltern-Kind-Beziehungen in der Bibel gesprochen, deutlich mehr als über gleichgeschlechtliche Beziehungen. Und die häufige Wiederholung von Reinheitsgebote, Passa-Regeln, etc. übertreffen auch die Zahl der Erwähnungen von Homosexualität. Die Frage ist natürlich, ist es wichtig, die Zahl zu erwähnen? Wir könnten auch sagen 4-mal oder 6-mal oder etwas konkreteres und weniger bewertend als "einige wenige". Aber es soll auch nicht der Eindruck entstehen, es sei ein Hauptthema des Alten Testaments--ich denke, das will niemand behaupten, oder? Was würdest Du für eine bessere Formulierung halten, bzw. warum denkst Du, dass die jetzige Formulierung besser sei in dieser Hinsicht?
Über "wird oft als asudrückliche Verurteilung interpretiert" kann man natürlich reden. Klar ist, dass etwas da verurteilt wird, aber die Meinungen gehen etwas auseinander, was genau da verurteilt wird. Man kann einen direkten Zitat bringen, aber darin wird das Wort "homosexuell" nicht vorkommen. Wenn man das umformuliert, fängt man schon mit der Interpretation des direkten Zitats an, und wo man mit Interpretation anfängt, können die Meinungen schon mal auseinander gehen.--Bhuck 10:45, 29. Dez. 2006 (CET)

Rechtschreibung von Jonat(h)an

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mich stört, dass hier keine einheitliche Rechtschreibung von Jonathan im gleichen Artikel vorhanden ist. Zuerst dachte ich, da auf Jonathan verlinkt ist, dass ich ein gutes Argument für das "h" hatte. Allerdings habe ich gesehen, dass dies nur eine BKL für den Vornamen ist, wo auf einen roten Link auf "Jonathan (Sohn Sauls)" verlinkt wird. Vielleicht sollte man dort die Verlinkung durch Jonatan (Sohn Sauls) ([[Jonatan]] ist ein Redirect auf Jonathan) oder so ersetzen? Ich kann auch ohne "h" leben, aber dann sollte das recht einheitlich sein... Vielleicht will jemand dafür sorgen, dass es ein blauer Link wird?--Bhuck 14:39, 27. Dez. 2006 (CET)

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