Diskussion:Homosexualität und Christentum/Archiv

Literaturliste: homophobe Lebensratgeber?

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Hallo, da ich grad dabei bin: Wie beim Artikel zu Ex-Gay frage ich mich, ob die Literaturliste hier wirklich WP-Ansprüchen genügt, auch wenn sie wesentlich ausgewogener ist als die fundamentalchristlich dominierte Liste im Ex-Gay-Artikel. Aber warum wird ein homophobes Predigtbuch wie "The Gay Gospel?" von Joe Dallas aufgeführt? Die WP-Richtlinien dazu sind: "Für Literatur gilt [...]: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen." Vielleicht kann auch hier mal jemand überprüfen, inwiefern hier bloß unnötig Werbung für homophobe Propagandaschriften gemacht wird, oder ob das so in Ordnung geht. Grüße, --Usw. 01:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da Benutzerin Irmgard nun einen Artikel zu Joe Dallas erstellt hat, denn ich hier um die Kritik an Dallas ergänzt habe, stelle ich die Frage mal konkreter: Was soll ein Hetzbuch gegen Schwule in der Literaturliste? Dallas ist einer der unseriösesten Schwulenhasser auf diesem Planten, zu dessen Thesen u.a. gehört, Homosexuelle hätten die Bibel gefälscht und es gäbe Zusammenhänge zwischen Kindesmisshandlung und Homosexualität. Warum wird Werbung für so einen unsachlichen homophoben Lebensratgeberquatsch gemacht? Insbesondere Irmgard möchte ich bitten, dazu Stellung zu nehmen, was diese evangelikale und jeder Wissenschaftlichkeit entbehrende Publikation hier soll. --Usw. 12:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Dallas war ordinierter Pfarrer von Calvary Chapel, war dann einige Jahre bei der Metropolitan Community Church Prediger und Seelsorger und ist jetzt wieder konservativ-evangelikal. Er ist also einer der wenigen Leute, die beide Seiten aus eigener Erfahrung gründlich kennen - auch beide Seiten aus der Sicht eines Theologen - und sich damit gründlich auseinandergesetzt haben. Von Hetze habe ich keinem seiner Bücher etwas gefunden, und auch nichts von dem, was du behauptest, dass zu seinen Thesen gehört. Er redet im Gegenteil mit Verständnis und Respekt über Homosexuelle (der Unterschied zwischen seinem und deinem Ton muss ins Auge springen), er kritisiert die 0815-Reaktionen von Evangelikalen gegenüber Homosexuellen und die Fehler der evangelikalen Kirchen. Ich kann gut verstehen, dass LGBT-Aktivisten ihn nicht mögen - weil er die Schwulenbewegung und ihre Argumente kennt und trotzdem dagegen ist, weil er ihren Argumenten seine eigenen entgegensetzt (die mit denen von Rob Gagnon, Thomas E. Schmidt oder Stanley Grenz auf der gleichen Linie sind), und weil er nicht den Mund hält. Aber das sind alles keine Gründe, die ihn in der Literaturliste disqualifizieren. Irmgard 12:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist in diesem Zusammenhang völlig egal, welche biographischen Phasen er durchgemacht hat. Und dass du in seinen Büchern keine Hetze findest, ist klar, du bringst ja Homosexualität auch in Verbindung mit Pädophilie etc. und hast nun wiederum den Joe Dallas-Artikel beschönigt. Ich gehe auch davon aus, dass du seine "Thesen" gutheißt. Und: nahezu alle christlichen Homophoben reden von "Respekt" und "Verständnis" und "Liebe" und was weiß ich gegenüber Homosexuellen, was sie aber nicht daran hindert, Homosexualität als Fehler, "Sünde", zu heilende Krankheit etc. zu sehen und wie im Fall Dallas sogar für gesellschaftsgefährdend (!) und Pädophilie-fördernd (!). Das ist einfach indiskutabel und du versuchst hier (als Admin!) WP-Regeln zu missachten und solche Propagandaschriften, die wissenschaftlich so viel Wert sind wie ein Stück Erdbeerkuchen, und die durchaus keine "Einführung", sondern christliche Bekehrungsratgeber sind, in diesen und andere Artikel zu bringen. --Usw. 17:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Von Pädophilie-födernd habe ich noch nichts bei Dallas gefunden. Als gesellschaftsgefährdend sieht Dallas nicht die Homosexualität sondern einige Anliegen von LGBT-Aktivisten. Dallas macht ganz eindeutig klar, dass er einzig homosexuelle Handlungen als Sünde ansieht - wie das der Standardauslegung der letzten zweieinhalbtausend Jahre entspricht wie auch der heutigen Auslegung der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche und praktisch aller namhaften evangelikalen Theologen (wobei die gleiche Auslegung auch von griechischsprechenden Leuten aus der Antike kommt, bei denen es sicher keine Übersetzungprobleme gab). Und der Text von Dallas ist einiges fachkundiger als beispielsweise der von Valeria Hinck, die als Ärztin über "richtige" Bibelauslegung schreibt. Irmgard 23:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Simple Frage: handelt es sich um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder um eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung"? Das sind die WP-Kriterien. Die Bücher von J.D. sind schlicht dazu da, Homosexuelle mit pseudofreundlichen Worten von Liebe, Respekt und Achtung der "anderen Werte", die Homosexuelle ja "auch" hätte (ja, Joe Dallas ist so freundlich zuzugestehen, dass Homosexuelle ja auch Menschen sind!), zu verurteilen und zu bekehren. Ich sehe nicht, warum hier Werbung für reine Bekehrungsbücher gemacht werden sollte. Aber ich hab meine Meinung hiermit kund getan und hoffe, dass sich auch noch weitere dazu äußern. --Usw. 11:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ohne das Buch vorliegend zu haben, finde ich es schwierig, die Behauptungen von Usw. und von Irmgard zu überprüfen. Bringt Dallas Homosexualität mit Pädophilie in Verbindung oder nicht? Welche Anhaltspunkte für "wissenschaftliche Maßgeblichkeit" gibt es denn? Wird das Werk von anderen Wissenschaftlern zitiert? Gibt es dazu Reviews von wissenschaftlichen Journalen? Wie ist die Rezeption des Buchs außerhalb des evangelischen Milieus, und welche Fachbereiche sind überhaupt hier maßgeblich? Theologie allein, oder auch Sexualwissenschaften? Nur weil er mit der orthodoxen Kirche übereinstimmt, muss es nicht heißen, dass orthodoxe Priesterseminare seine Werke als Lehrbuch einsetzen, was die wissenschaftliche Maßgeblichkeit unterstützen würde (z.B. in einem Hauptseminar über Sexualethik oder so). --Bhuck 22:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

Orthodoxe Kirchen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ist die Formulierung teilweise problematisch. Zwei Bewertungen, die nicht so in der Quelle stehen, habe ich gelöscht. Aber bei dem Satz habe ich ein Problem: Schwule, die ihre sexuelle Orientierung nicht durch eine heterosexuelle Ehe oder sexuell abstinente Lebensführung bekämpfen, dürfen die Priesterweihe nicht empfangen. Ist es tatsächlich so, dass Schwule ihre sexuelle Orientierung durch eine abstinente Lebensführung bekämpfen??? Natürlich ist sexuelle Abstinenz in der heutigen Zeit schwierig, aber das ist doch für Heteros genauso wie für Schwule und hat nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun.Irmgard Kommentar? 15:45, 25. Nov. 2009 (CET)

Verbergen ist passender als bekämpfen. Das dies bekämpfbar ist, im Sinne von gewinnbaren Kämpfen ist Wunschdenken der (orthodoxen) Kirche. Das dies verbergbar ist, ist praxistauglich bewiesen. Thomas^Stahlfresser 16:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Verbergen ist im orthodoxen Kontext sicher richtig, da auch ein zölibatär lebender Schwulenaktivist als Priester nicht in Frage käme. Bezüglich tatsächlicher Veränderung redet die orthodoxe Kirche sicher primär von homosexueller Praxis und wahrscheinlich auch von homosexueller Identität - die ja auch von der APA von homosexueller Orientierung unterschieden wird. Ob jemand, der zölibatär lebt, heterosexuelle oder homosexuelle Versuchungen erfährt, dürfte seelsorgerlich etwa auf der gleichen Ebene stehen (auch heterosexuelle Versuchungen sind aus orthodoxer Sicht böse). Irmgard Kommentar? 17:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Und der Satz bezüglich Lesben ist auch nicht ganz glücklich: Generell gab und gibt es in der orthodoxen Kirche auch für Frauen höhere Funktionen [1]. Ich weiss nicht, ob Elenie Huszagh ledig oder verheiratet ist, aber sicher ist sie weder eine sexuell aktive Lesbe noch eine sexuell aktive unverheiratete Hetera - da wäre in beiden Fällen keine solche Position in der moralisch sehr konservativen orthodoxen Kirche offen. Irmgard Kommentar? 15:45, 25. Nov. 2009 (CET)

IP-Änderungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Änderungen bringen ausschliesslich liberale Standpunkte aus dem deutschen Sprachraum (was international gesehen die Sicht einer Minderheit ist) und verschieben damit das in diesem Artikel mühsam erarbeitete Gleichgewicht - unterm Strich gibt das ein falsches Bild der tatsächlichen Situation im Christentum. Auch belegter POV kann zu einem unausgewogenen Artikel führen, wie bereits Atlan festgestellt hat. Irmgard Kommentar? 20:31, 12. Feb. 2010 (CET)

die Veränderungen ensprechen mehr dem NPOV. Die voherige Version war von Irmgards POV Haltung "durchseucht" und hatte keinen Konsens, wie Irmgard hier fälschlich darstellt. 92.252.30.59 21:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Entfernt wurden von Irmgard u. a. Artikel aus Lexikon für Theologie und Kirche (Herausgeber Walter Kasper), Religion in Geschichte und Gegenwart und Reallexikon für Antike und Christentum als Belege und Literaturangaben. Mit der Begründung, dass es "ausschließlich liberale Standpunkte aus dem deutschen Sprachraum" seien? Ich halte das für vollkommen inakzeptabel. --Amberg 23:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Dass Irmgard ein Problem mit "liberalen" Standpunkten (die hier im übrigen auch gar nicht verfochten, sondern dargestellt werden) hat, ist kein Grund, die sinnvollen & gut belegten Ergänzungen der IP zu revertieren. Sollte sie etwas konkret anzuzweifeln haben, so möge sie sich äußeren - ein nachvollziehbarer Grund, warum etwa die von Amberg genannten Werke nicht zitabel seien, ist nicht vorhanden. Angesichts dessen, dass dieser Artikel hier vor allem vor allem von Evengalikalen der konservativeren Sorte „gepflegt“ wird, ist die Darstellung ach so "liberaler" Standpunkte hier sogar bitter vonnöten, zumal sie, wie Irmgard ja selbst nahelegt, im für uns hier alles andere als unerheblichen "deutschen Sprachraum" aber auch so gar keine Minderheitenposition darstellen. Und damit kommen die Ergänzungen der IP nun wieder rein, von einem von Irmgard behaupteten Konsens zur alten Version kann ganz offenkundig ja keine Rede sein. --Janneman 19:00, 14. Feb. 2010 (CET)

grund- und begruendungslose reverts

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

darf ich fragen was das hier soll? wo besteht ein konsens, dass diese stimmigen und zudem belegten textteile wiederholt geloescht werden? eine diskussion hat nicht stattzufinden wenn sinnvolle sachen eingefuegt werden, sondern bevor hier sinnfrei massiv geloescht wird. einen konsens kann ich hier nicht mal mit viel phantasie erkennen. also bitte vorher hier ausdikutieren oder eine weitere VM einfangen. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 23:24, 12. Feb. 2010 (CET)

Ist für mich auch absolut nicht nachvollziehbar, welche Motive da vorgelegen haben könnten ... -- Michael Kühntopf 01:48, 13. Feb. 2010 (CET)

da die loeschbefuerworter mit dem loeschen schnell sind, aber sich mit begruendungen fuer ihre loeschungen hier schwertun bzw. diese disk komplett ignorieren, vorschlag zur guete: ihr beteiligt euch hier an der diskussion und bringt gruende fuer die notwendigkeit der loeschung, oder ich fuege die betreffenden stellen in den naechsten tagen wieder ein, denn im moment sieht es so aus, dass ausnahmslos alle, die sich an dieser disk hier beteiligen (siehe auch weiter oben) fuer das behalten der ergaenzungen aussprechen. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 09:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Änderungen am 14. Dezember

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Literaturverzeichnis wurden noch drei neue Fachpublikationen zum Thema hinzugefügt. Zu einem Buch, das in der englischsprachigen Forschung umfangreich besprochen wurde, wurde auch ein Link gesetzt, der es ermöglicht, online in dem Buch zu stöbern. (nicht signierter Beitrag von 88.68.168.211 (Diskussion) 12:40, 14. Dez. 2010 (CET))

Am 15. Dezember wurde ein Link zur Online-Version des Buches von Christa Spilling-Nöker zur direkten Information der Wikipedia-Leser hinzugefügt. Um 21: 30 habe ich noch die technische Konfiguration der Darbietung der beiden Links (zum Buch von Rogers und zum Buch von Spilling-Nöker) verbessert. (nicht signierter Beitrag von 94.219.79.59 (Diskussion) 12:06, 15. Dez. 2010 (CET))

Mennoniten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Text sagt nichts aus über die tatsächliche Haltung der Mennoniten (Einige LBGT-Aktivisten, die "für eine Anerkennung gleichgeschlechtlicher Beziehungen innerhalb ihrer Gemeinden" arbeiten gibt es auch bei den Southern Baptists.) Eine konkrete Quelle der Mennoniten wäre natürlich willkommen. Irmgard Kommentar? 12:33, 6. Jan. 2011 (CET) Vorlage:Quote

Bei den Änderungen vom 06. Januar war eine Formulierung etwas krude: Die genannten konservativen Kirchen "sehen" nicht bei Menschen mit gleichgeschlechtlichen Neigung eine heterosexuelle Heirat, sondern sie fordern diese gleichgeschlechtlichen Menschen direkt zu einer solchen Heirat auf, ansonsten folgt der Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft oder doch zumindest eine ausdrückliche Ermahnung zur Heirat. Diese Heirat wird dann als Indikator für eine angebliche "Heilung von Homosexualität" angesehen, was aber sexualwissenschaftlich und psychologisch hoch umstritten ist und von der Mehrheit der aktuellen Sexual- und Humanwissenschaftler abgelehnt wird. Zudem ist das Ganze auch innerhalb der christlichen Theologie umstritten, von daher sollte neutraler formuliert werden: "Heirat, die als angebliche "Heilung von Homosexualität" eingstuft wird." (nicht signierter Beitrag von 88.68.183.39 (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2011 (CET))

Schlechter Vorschlag. Wenn sie es als "angebliche Heilung" einstuften, würden sie selbst nicht daran glauben. Neuer Versuch. --Moi Ossi 10:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Moi Ossi: Interpretationsfehler von Dir. "Angeblich" bezieht sich auf die objektvie wissenschaftliche Einstufung zum Thema "Homosexualität". Die genannten Vertreter der konservativen Kirchen sehen diese "Heilung" als tatsächlich an, vertreten aber damit eine Meinung zum Komplex der Homosexualität, die von der aktuellen anthropologischen Forschung nicht geteilt wird. Das meint der Begriff "angeblich". Wenn ich behaupte, dass die Erde eine Scheibe ist, ist diese Behauptung auch "angeblich", weil meine Spezialmeinung nämlich der aktuellen geologischen Lehrmeinung widerspricht, obwohl ich selbst vielleicht der Meinung bin, die Erde sei tatsächlich eine Scheibe. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, man muss nur mal ein bisschen seinen gesunden Menschenverstand einschalten.... (nicht signierter Beitrag von 88.68.173.51 (Diskussion) 09:59, 6. Apr. 2011 (CEST))

Änderungen vom 06. April

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den kürzlich vorgenommenen Änderungen zu den Orthodoxen Kirchen waren der Einstellerin dieser Änderungen noch zwei Tippfehler unterlaufen. Was die gleichgeschlechtliche Anziehung als "böse" Neigung betrifft, so sollte im Text rauskommen, dass dies keine objektvie Tatsache darstellt, die von sämtlichen Christen konsensmäßig geteilt wird, sondern die subjektive Einschätzung der orthodoxen Kirchenleitung. Anthropologisch, psychologisch und sexualwissenschaftlich werden diese Neigungen von der aktuellen Forschung nämlich keineswegs mehr als "böse" eingeschätzt. Um diesen Unterschied deutlich zu machen, war eine Formulierung leicht zu ergänzen: >angeblich "böse" Neigungen<. Damit wird deutlich, dass dies keine unumstößliche theologische und anthropologische Tatsache darstellt, sondern die subjektive Interpretation der orthodoxen Kirchenvertreter. (nicht signierter Beitrag von 88.68.173.51 (Diskussion) 09:59, 6. Apr. 2011 (CEST))

Zudem Hinzufügung zweier ausgewiesener Fachpublikationen zum Thema im Literaturverzeichnis (Berger und Nissinen) (nicht signierter Beitrag von 88.68.173.51 (Diskussion) 10:57, 6. Apr. 2011 (CEST))

Differenzierung wiederhergestellt: "vermeintlich böse Neigungen". Auch wenn es hier um offizielle Stellungnahmen der orthodoxen Kirchen geht, so stellt dennoch die darin vorgenommene Einschätzung gleichgeschlechtlicher Neigungen als "böse" keine objektive Tatsache, sondern eine subjektive Interpretation eben dieser orthodoxen Institutionen dar, die SO in dieser Weise weder von allen Christen geteilt wird, noch in Einklang mit den humanwissenschaftlichen Erkennnissen zur Phänomenologie der Homosexualität steht. Offizielle Stellungnahmen von Institutionen können von wissenschaftlichen Lehrmeinungen durchaus abweichen. Dann sind diese auch als "Spezialmeinungen" zu kennzeichnen. Andernfalls müsste man auch das Statement jedweder politischen Partei von der Linken bis hin zur NPD als unumstößliche Tatsache stehen lassen, nur weil es sich um offizielle Stellungnahmen handelt. Oft sind solche Statements aber im Falle der meisten dieser offiziellen Verlautbarungen als interpretative Einschätzungen der jeweiligen Organisation/Gemeinschaft und keineswegs immer als ein objektiver, wissenschaftlich abgesicherter Konsens anzusehen, so auch hier bei dieser Stellungnahme der orthodoxen Kirchen. Von daher ist im Wikipedia-Text, der den Anspruch von Neutralität vertritt, durchaus zu unterscheiden und zu differenzieren. (nicht signierter Beitrag von AndiKS (Diskussion | Beiträge) 14:12, 6. Apr. 2011 (CEST))

Die von Irmgard eingestellt Version ist sprachlich zu undifferenziert. Auch wenn aus dem Zusammenhang hervorgeht, dass wohl die orthodoxe Lehrmeinung gemeint sein soll. Ich denke so ist es jetzt eindeutig.

Bhuck: die orthodoxe Theologie ist bezüglich "reiner" Sexualität sehr streng und geht davon aus, dass auch sexuelle Wünsche in einer "einer treuen, monogamen heterosexuellen Beziehung" meistens irgendwie sündhaft belastet sind. Als Beispiele für sündlosen Sex werden die Zeugung von Maria (Joachim und Anna) und die Zeugung von Johannes dem Täufer (Zacharias und Elisabeth) aufgeführt - aber das ist auch in der Sicht von orthodoxen Theologen ziemlich weit von der Normalität weg. Das Beispiel der treuen, monogamen homosexuellen Beziehung kann aus orthodoxer Sicht nicht ok sein, da beim Sex u.a. die Möglichkeit einer Zeugung nie ausgeschlossen werden darf. Irmgard Kommentar? 19:21, 12. Apr. 2011 (CEST) So nebenbei werden "deep, close, and lasting friendships" ohne "erotic sexual relations" für Alleinstehende ausdrücklich empfohlen. Irmgard Kommentar? 20:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Church of England: Peter Wheatley

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So ich habe hier den offen homosexuellen Bischof Peter Wheatley in London eingefügt, da ansonsten immer "nur" in den Medien von Gene Robinson oder der lutherischen Bischöfin Eva Brunne in Schweden zu lesen ist. Es gibt aber noch eine Reihe weiterer offen homosexueller Bischöfe in unterschiedlichen Kirchen. 82.149.175.118 12:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wheatley lebt nach eigener Aussage zölibatär, was den offiziellen Regeln der Church of England entspricht und von daher ist er kein gutes Beispiel - zölibatär lebende Homosexuelle können im Prinzip sogar in der RKK oder Orthodoxen Kirche Bischof werden (so lange sie bezüglich Homosexualität mit der Lehre ihrer Kirche übereinstimmen).Irmgard Kommentar? 18:31, 12. Apr. 2011 (CEST)

es gibt jede Menge homosexueller katholischer Priester und Bischöfe, liebe Irmgard, da hast du Recht. Nur der Unterschied zu Peter Wheatley ist, dass Sie es nicht offen sagen und verraten, das sie schwul sind. Und so gesehen ist der anglikanische Bischof Peter Wheatley ein gutes Beispiel, da er es offen auch zugibt.188.118.155.71 01:01, 21. Apr. 2011 (CEST)

Quellenkunde beachten!

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die erwähnten rabbinischen Kommentare sind später - teilweise Jahrhunderte später - entstandene jüdisch-theologische Interpretationen des Bibeltextes, keineswegs können sie daher einfach mit den Aussagen "der Bibel" gleichgesetzt werden (so wie heutzutage auch die Bibelexegese eines Pfarrers nicht mit dem Original-Bibeltext gleichgesetzt werden darf). Für die Interpretationsgeschichte sind die rabbinischen Kommentare wichtig, von daher ist Irmgards Beitrag zu begrüßen. Die chronologischen Unterschiede zwischen Entstehung des Pentateuch einerseits und dann später erfolgender rabbinischer Auslegung andererseits sollte jedoch deutlich werden, damit die Leser nicht die rabbinischen Kommentare für einen direkten Bestandteil der biblischen Aussagen halten. Quellenkundlich muss daher chronologisch differenziert werden.--AndiKS 11:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein paar stilistische und grammatikalische "Glättungen" wurden hinzugefügt, nun müsste die Aussage wasserdicht sein.--AndiKS 12:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dass Kommentare zeitlich nach dem Text kommen, ist im Prinzip nicht erwähnenswert. Die jüdichen Kommentare sind allerdings nicht mit "der Bibelexegese eines Pfarrers" zu vergleichen. Die Mischna ist nach jüdischer Tradition die ergänzende mündliche Auslegung zur Tora und ebenso alt wie diese - auf jeden Fall hat sie eine sehr lange mündliche Überlieferung, bevor sie im 1. Jahrhundert niedergeschrieben wurde. Und es handelt sich dabei um die historische jüdische Standard-Auslegung der Torah, nicht um irgendeinen Kommentar eines mittelalterliche Gelehrten. Von daher geben die Ergänzungen einen völlig verfälschenden Eindruck. Abgesehen davon sollte das, was ein anerkannter Historiker belegt geschrieben hat, nicht durch unbelegte Kommentare verwässert werden. Irmgard Kommentar? 02:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, rabbinische Tradition wird im Christentum nur dann anerkannt, wenn sie einen direkten neutestamentlichen Bezug hat, was bei Mischna und hellenistischer rabbinischer Tradition nicht oder nur sehr indirekt der Fall ist. Angesichts dessen könnte man sich fragen, ob der von Dir beigefügte Zusatz auf dieser Artikelseite, die sich eben mit dem Christentum und Homosexualität und nicht mit jüdischer Auslegung befasst, überhaupt relevant ist ("Homosexualität und Christentum" und NICHT "Homosexualität und jüdische Auslegung" oder "Homosexualität und Judentum"). Und nein, die Mischna ist entwicklungsgeschichtlich keineswegs so alt wie die Thora, auch wenn das konservative Rabbis behaupten, ebenso wie der Islam auch nicht 4000 Jahre alt ist, wie manche fundamentalistischen Moslems das behaupten. Quellenkunde und fromme Märchen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die von Dir genannte Kommentartradition stammt aus der Zeit des Hellenismus und ist erst Jahrhunderte nach der Thora quellenkundlich in Handschriftenform greifbar. Welche Entstehungslegenden sich ansonsten um diese Quellen herum ranken, ist aus wissenschaftlicher Sicht unerheblich, da sich dies nicht nachweisen lässt. Allein aufgrund quellenkundlicher Redlichkeit MUSS das in den Artikel. Im Übrigen behauptet der Historiker in seinem Buch keineswegs das, was Du mit Deinem Eintrag intendiert hast. Wenn Du Dir den Titel des von Dir genannten Buches anschaust, geht es darin um mittelalterliche Sexualkultur, also sehr wohl um viel später entstandene Rezeption. Deshalb werde ich diese Differenzierung nun wieder einfügen. So wie es jetzt ist, gewinnt der Leser den nachweislich falschen Eindruck, Kommentar und Quellentext seien kontemporär bzw. gleichbedeutend im Christentum und das geht nicht! Allein schon deshalb, weil nach christlicher Lesart die Mischna und die hellenistischen Kommmentare überhaupt keine normative Bedeutung haben. Und übrigens: Ich bin selbst promovierter Historiker, weiß also, was ich tue.--AndiKS 10:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um eine normative "Anerkennung" von rabbinischer Tradition, sondern um ihre Berücksichtigung bei der wissenschaftlichen Arbeit mit alttestamentlichen Texten. Und da halten es viele Historiker und christliche Alttestamentler für einen Kunstfehler, die rabbinische Tradition nicht zu berücksichtigen. Wenn du auf "normativer Anerkennung im Christentum" bestehst, dann ist Wunibald Müller sicher draussen, und dazu mindestens die halbe Literatur- und Quellenliste. Müller ist mit einer einseitigen Meinung zitiert - da ist es nach NPOV statthaft und sogar erwünscht einen andern Autor (in diesem Fall ein Historiker der University of Kansas, also sicher mit ähnlichem Gewicht wie Müller) mit einer anderen Meinung zu zitieren zum gleichen Thema zu äussern. Wenn du eine Quelle hast, die Brundage diesbezüglich kritisiert, bitte - aber deine Meinung gehört nicht in den Artikel (sonst könnte ich auch meine Meinung zu Müller hinschreiben). Irmgard Kommentar? 20:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wa mir auffällt: Irmgard war bei Homosexualität im alten Testament der Meinung, dass die Juden eine ganz andere Auslegung haben und dies deshalb eines eigenen Artikel bedarf. Und das Rabbinische Judentum beginnt erst nach der Zerstörung des Tempels und Levitikus ist ja um einiges früher entstanden. Zusätzlich wäre es schön einmal zu wissen ob Levitikus in der Entstehungszeit für jeden Juden galt, oder nur für die Leviten. Das ist mir bis heute nicht klar. --Franz (Fg68at) 21:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das AT ist heilige Schrift der Christen und heilige Schrift der Juden. Es nur als "christliche Bibel" zu behandeln, ist eine Respektlosigkeit gegenüber den Juden (abgesehen davon war das AT (ohne NT) auch die heilige Schrift von Jesus und Paulus).

Zu deiner Frage: Es gibt Gebote in Levitikus, die ausdrücklich für Priester sind (sage Aaron und seinen Söhnen...), und es gibt solche, die ganz sicher nicht für Priester sind (z.B. die, die sich spezifisch an die Frauen wenden). Die, die mit "sage den Kindern Israels" oder ähnlich anfangen, sind für das ganze Volk, ebenso das israelitische "Case Law" (wer XXX tut, der soll YYY ...).

Ja, aber das altisraelitische "Case Law" bzw. die allgemeinen Judicialbestimmungen des AT gelten eben nur für die historischen Kinder Israels, für die Glaubensgemeinschaft Israels bzw. für die antiken Hebräer, nicht jedoch für nach-österliche Christen. Christen in der Zeit nach Golgatha und dem offenen Grab sind allein aufgrund der weitgreifenden Heidenmission seit Paulus weder identisch mit den Juden noch sind sie "Kinder Israels" oder "Hebräer" im historischen bzw. religiösen Sinne. Zudem stehen Christen - und zwar nach Ausweis der Apostel - nicht mehr unter der Gesetzlichkeit des Judicial- und Zeremonialgesetzes des AT, sondern unter dem Gebot der Ethik der Bergpredigt, deren philanthropische Elemente mit den Vorgaben des Dekalogs übereinstimmen und für Christen daher ausreichend sind. Bereits Paulus führt im Römer- und im Galaterbrief seitenweise aus, dass Christen nicht mehr unter dem Judicial- und Zeremonialgesetz des Alten Bundes stehen, sich ergo auch nicht beschneiden lassen müssen, sondern dass die Seligkeit sich für Christen allein aus Glaube und Gnade infolge von Christi Heilswirken und nicht mehr aus Gesetzeswerken der Gesetzlichkeit des AT ergibt (z.B. folgende Bibelperikopen: Gal. 3, 11-13; Gal. 5, 4/5; Röm. 3, 27/28; Röm. 10, 4; Röm 13, 10). Bereits Paulus hebt sich als früher Christ also deutlich von der traditionellen sadduzäisch-pharisäischen Sicht des AT ab. Dieser Artikel befasst sich mit "Homosexualität und Christentum" und nicht mit "Homosexualität und Judentum". Und im Christentum werden Judicial- und Zeremonialgesetz des AT anders gewertet als im Judentum. Dies ist keine "Respektlosigkeit", sondern einfach eine theologische und religionsgeschichtliche Tatsache. Im Übrigen haben sich Reformatoren wie Luther auch ganz klar in dieser Weise geäußert; dies betrifft z.B. auch die in der evangelischen Kirche selbstverständliche Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium. Zudem hat Jesus selbst einige Rechtsnormen des alttestamentlichen Judicial- und Zeremonialgesetzes außer Kraft gesetzt und durch eine ethische Präzisierung im Sinne der Philanthropie des Neuen Bundes ersetzt (z.B. Joh. 8, 1-10, wo er eindeutig das Steinigungsgebot des AT gegenüber der Ehebrecherin aufhebt und noch nicht einmal eine gesetzlich geforderte Verurteilung der Frau ausspricht). Inhalt des betreffenden Artikelabschnitts ist die Auswertung der Bibel aus christlicher Sicht; deswegen kann hier nicht jede Sicht oder Interpretation anderer Weltreligionen bezüglich dieser Quellen, so legitim diese auch sein mag, mit behandelt zu werden.--AndiKS 13:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das war von mir nur eine kurze Antwort auf eine kurze Frage (wer ist bei den Geboten angesprochen) - wie weit welche Gebote heute für wen gelten, und wie Jesus allgemein und im Einzelfall zum jüdischen Gesetz steht, ist natürlich eine längere Diskussion, die nicht in diesen Artikel gehört. Bei der Ehebrecherin spielen auch noch andere Aspekte mit, z.B. die legalistische Falle, die Jesus gestellt wurde: nach dem Gesetz müssen beide gesteinigt werden, Mann und Frau - wenn jemand dafür stimmt, nur die Frau steinigen, kann man ihm auch falsche Anwendung des Gesetzes vorwerfen. Sicher hat Jesus Sünden vergeben, sicher hat Jesus von seinen Jüngern friedfertiges Verhalten verlangt - wo Sexualmoral angesprochen wurde, vertrat er allerdings eine deutlich strengere Haltung als die damaligen gesetzestreuen Juden (z.B. "wer eine Frau anschaut, um sie zu begehren...").Irmgard Kommentar? 12:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, Jesus vertritt keineswegs eine deutlich strengere Haltung in Sachen Sexualmoral, sondern er nimmt eine ethische Präzisierung mit Blick auf die Philanthropie des Neuen Bundes vor. Denn wer eine andere Frau anschaut, verletzt damit die Gefühle seiner eigenen Frau, verletzt somit eine menschliche Gemeinschaft und handelt deshalb dem Nächstenliebegebot zuwider. Dies ist keine generell "strengere Haltung", sondern eine ethische Zuspitzung hin auf die Menschenliebe (die eben auch der eigenen Gattin gilt). Es ist eine beliebte "konservative" Argumentationsfigur, diese philanthropische Haltung als scheinbare sexualmoralische "Strenge" Jesu misszuinterpretieren (um ihm dann im zweiten Schritt damit oftmals einhergehend auch indirekt Verurteilungen von homosexueller Partnerschaft, die er so in dieser Form gar nicht gemacht hat, zuschreiben zu können). Dass dies so nicht stimmt, zeigt z.B. die Geschichte von Jesus und der Sünderin im Hause des Pharisäers im Lukasevangelium (Lukas 7, Vers 36 - 50). Dort wird der Frau, die oftmals im sexualmoralischen Sinne gesündigt hatte, von Jesus bedingungslos vergeben, weil sie viel Liebe zeigte und Jesus die Füße salbte, und zwar ohne weiteres, zukünftiges Verhalten im sexualmoralischen Sinne von ihr zu fordern. Allein durch ihre Liebe ist die Frau gerechtfertigt, eine Verurteilung erfolgt überhaupt nicht mehr, auch nicht wegen ihrer vielen, früheren (sexual-)moralischen Verfehlungen. Wäre Jesus sexualmoralisch strenger gewesen, als damals bei gesetzestreuen Juden üblich, hätte er die Frau zusammen mit dem Pharisäer aus dessen Haus weisen bzw. hinauswerfen müssen. Dies tat er aber nicht, sondern stellte diese Frau und ihre Persönlichkeit unter den Maßstab der Liebe = Philanthropie. Dies spricht insgesamt gegen größere sexualmoralische Strenge. Die Interpretation der angeblichen "Strenge" Jesu ergibt sich nur, wenn man philanthropische Zuspitzungen Jesu als scheinbare "Radikalisierung" des alttestamentlichen Gesetzes interpretiert. Dies geht aber so nicht, zumal Jesus an etlichen Stellen einzelne Normen des Gesetzes sogar explizit aufhebt und durch eigene Interpretation ersetzt, dies wird deutlich in seinem berühmten "...ich aber sage euch".--217.227.122.98 09:40, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zitat: "Bei der Ehebrecherin spielen auch noch andere Aspekte mit, z.B. die legalistische Falle, die Jesus gestellt wurde: nach dem Gesetz müssen beide gesteinigt werden, Mann und Frau - wenn jemand dafür stimmt, nur die Frau steinigen, kann man ihm auch falsche Anwendung des Gesetzes vorwerfen." (Zitat Ende) Diese soeben zitierte Interpretation würde aber voraussetzen, dass Jesus grundsätzlich mit der Steinigung der betreffenden Personen (d.h. der Ehebrecherin und des Mannes, mit dem sie Ehebruch beging) einverstanden gewesen sein müsste, d.h., dass er die entsprechenden Leute - und damit auch die Ehebrecherin - grundsätzlich hätte für schuldig befinden bzw. verurteilen müssen. Er hätte dann dem Urteil grundsätzlich zustimmen müssen, aus "formalen" Gründen jedoch lediglich auf den Vollzug der Strafe verzichtet. Dagegen spricht aber sein Wort an die Ehebrecherin: "So verurteile ich Dich auch nicht, geh hin und sündige fortan nicht mehr" (Joh. 8, 11). Wichtig ist, das Jesus hier grundsätzlich keine Verurteilung ausspricht, eine "Schuldigbefindung" der Frau im Sinne des mosaischen Gesetzes also gar nicht erfolgt. Jesus positioniert sich hier also grundsätzlich gegen die Steinigung als Rechtsnorm und nicht nur aus "verfahrensformalen" Gründen gegen deren Vollzug. Die Angabe, "sündige fortan nicht mehr" ist nicht gesetzlich (also im Sinne des Judicialgesetzes des AT) oder sexualmoralisch, sondern wiederum philanthropisch zu sehen. Denn durch ihren Ehebruch verletzte die Frau eine bestehende Ehe und fügte damit dem vom Ehebruch betroffen Ehepartner Leid zu, verletzte damit also eine menschliche Gemeinschaft und darauf bezieht sich der zweite Teil des Verses in einem "mitmenschlichen" Sinne, nicht aber aufgrund einer am Gesetz orientierten Verurteilung, worauf der erste Teil des Verses hindeutet.--217.227.122.98 11:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, Müller ist garantiert nicht draußen. Er hat immerhin den Homosexualität-Artikel im grundlegenden Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben. Seine Ansicht ist in vielen liberalen Kirchen inzwischen durchaus normativ. Müllers Ansicht ist keineswegs "einseitig", sondern die an der Mehrheit der evangelischen Lehrstühle deutscher Universitäten inzwischen prägende Lehrmeinung zum Thema sowie ausreichend kulturgeschichtlich und exegetisch bewiesen. Zitieren darf man den von Dir angeführten Historiker sicherlich, dennoch ist die quellenkundliche Struktur und Entstehungsgeschichte dieser rabbinischen Texte hierbei zu nennen. Und da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab, dass die rabbinischen Quellen Jahrhunderte nach der Thora verfasst wurden und eine hellenistische Interpretation darstellen, aber eben nichts über die Intention und Verfasstheit der direkten Bibelpassagen aussagen können, da diese eben viel früher und von ganz anderen Autoren verfasst wurden. Außerdem verwechselst Du "Meinung" mit Tatsachen. Was ich hinzugefügt habe, ist keine "Meinung", sondern sind quellenkundliche Tatsachen. Und die gehören sehr wohl in diesen Artikel.--AndiKS 21:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nun, erst einmal sind die evangelischen Lehrstühle deutscher Universitäten nicht der theologische Nabel der Welt - sogar die EKD vertritt, dass es bezüglich Homosexualität und Bibel sehr unterschiedliche Auslegungen gibt ("Mit Spannungen leben"), weltweit gesehen sind die Vertreter der liberalen Theologie eine schrumpfende Minderheit unter Christen. Und unter nicht-liberalen Theologen gibt es kaum einen, der Müller "normativ" sieht. Irmgard Kommentar? 02:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

du vergisst die neuere Entscheidung der EKD ("Verlässlichkeit und Verantwortung stärken") von 2002, die im Zusammenhang mit der staatlichen Zulassung des Lebenspartnerschaftsinstitut erging. "Mit Spannungen leben" war zeitlich davor und gilt bei der EKD bereits als überholt, da "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken" zeitlich neueren Datums ist. Übrigens auch das neue einheitliche Pfarrdienstrecht der EKD erlaubt nunmehr verpartnerte, gleichgeschlechtliche Pfarrer in den Pfarrhäusern aller Landeskirchen der EKD. Und es ist genau umgekehrt, was die Entwicklung angeht. In den letzten drei Jahrzehnten sind immer mehr protestantische/anglikanische/altkatholische Kirchen dazu übergegangen, homosexuelle Handlungen als ethisch verantwortbar zu bewerten. Vor 30 Jahre gab es fast keine Kirche: heute sind es eine ganze Reihe von christlichen Kirchen, wobei es immer noch die Minderheit aller christlichen Kirchen ist, da hast du insoweit Recht, Irmgard. 188.118.155.71 01:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

Reden wir hier von der Auslegung von Levitikus zur Zeit seiner Niederschrift, im Judentum des zweiten Tempels, im rabbinischen Judentum, im frühen Christentum, im Christentum der Alten Kirche, oder im heutigen Christentum? Wenn Müller (wie viele andere) da nach rituellem und moralischem Gebot unterscheidet, dann ist das einer Unterscheidung, die im AT (und im rabbinischen Judentum) eben gerade nicht gemacht wird.(z.B. bei Hays, Moral Vision of the New Testament).Irmgard Kommentar? 02:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, zunächst zu Deinem ersten kurzen Beitrag von heute Nacht: Es geht bei theologischer Wissenschaft nicht um numerische Mehrheiten irgendwelcher Kirchenmitglieder, sondern um zutreffende, hermeneutisch korrekte Strukturen, Fakten und Zusammenhänge. Die historisch-kritische Analyse der liberalen Professoren hat kulturgeschichtlich einfach Recht gegen die hermeneutisch oftmals ungenügenden Interpretation vieler "konservativer" Kirchen. Auch wenn konservative Kirchen, was die reine numerische Zahl der Gläubigen anbelangt, vielleicht in der Mehrheit sein mögen, so sind die Ansichten der meisten dieser Gläubigen doch für diese Diskussion irrelevant. Denn die meisten dieser Gläubigen (sowohl in Afrika, Südamerika als auch in der restlichen Welt) sind einfach theologisch ungebildet, da ohne theologische Ausbildung, ohne Kenntnisse des Hebräischen und Griechischen und oftmals auch ohne Lese- und Schreibfähigkeit. Ein theologisch unbedildeter Gläubiger mag glauben was er will, für eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Artikelseite bei Wikipedia ist sein Urteil unerheblich. Und da sieht es in der Tat so aus, dass konservative Theologen nicht mehr unbedingt die Mehrheit haben, zumal auch etwa ein Drittel der katholischen Lehrstuhlinhaber inzwischen Müllers Ansichten teilt (siehe Memorandum kath. Theologen in diesem Frühjahr), obwohl die offizielle Kirchenlinie der katholischen Kirche eine andere Meinung vertritt.

Nun zu Deinem zweiten kurzen Beitrag von heute Nacht: Zwischen der bloßen Objektebene der Quellen und der Metaebene ihrer Interpretation ist zu unterscheiden. Was Müller tut, ist eine nach heutigem Wissensstand vorgenommene Analyse und Einordnung, nämlich eben, dass das Verbot in Lev. auf der Abgrenzung der antiken Hebräer gegenüber kanaanäischen Fremdkulten basiert. Von dieser zutreffenden Interpretation ist die von Dir zuletzt aufgeworfene Frage der Auslegung des Leviticus im rabbinischen Judentum und allgemein in christlicher Antike und Mittelalter zu trennen. Ebenso wie man auf die (falsche) Angabe des Caesar, in Germanien gäbe es Einhörner, nicht rückschließen darf, dass im heutigen Deutschland Einhörner leben, darf man die antike jüdische Auslegung des Leviticus oder spätantike bzw. mittelalterliche frühchristliche Auslegung nicht mit moderner wissenschaftlicher Hermeneutik verwechseln. Der kulturhistorische Umstand, dass das Verbot im Lev. auf der Abgrenzung der antiken Hebräer von den Fremdkulten der Phönizier und Kanaanäer fusst, war den antiken und mittelalterlichen Auslegern späterer Jahrhunderte schlichtweg nicht mehr bekannt, deswegen kann man dies dann in diesen Quellen auch nicht wiederfinden. Es reicht nicht aus, Quellen einfach nur wortwörtlich zu "lesen", sie sind auch hermeneutisch, kontextuell und historisch auszuwerten: Genau das tut Müller und genau das trifft den Kern der Sache. Ob irgendwelche Wissensbestände, die wir heute haben, in alten Schriften von vor 2000 Jahren auch schon stehen, ist für die Metaebene der wissenschaftlichen Interpretation unerheblich, da die alten Schriftsteller freilich nicht unser Wissenschaftsverständnis und unsere Kenntnisbestände gehabt haben können. Ebenso kann auch die Ansicht des AT, die Sonne würde sich um die Erde drehen, nicht einfach als Tatsache hingenommen werden, nur weil diese Aussage in einem religiösen antiken Text steht. Denn all dies ändert an der Richtigkeit moderner Wissenschaft nichts. Und diese beiden Ebenden sind zu trennen, wodurch Dein letzter Beitrag hinfällig wird. Im Übrigen haben wir aus der Zeit der Niederschrift der Tora außer eben der Tora selbst keine schriftlichen Hinterlassenschaften aus antik-jüdischer bzw. antik-hebräischer Sicht. Zur "Auslegung" der Tora zur Zeit ihrer Niederschrift lässt sich daher nichts sagen. Und ein Quellentext kann sich logischerweise nicht selbst auslegen. Also wir reden hier über die hermeneutisch-wissenschaftliche Auswertung des betreffenden Quellenmaterials im theologischen Gesamtkontext, nicht aber nur über die bloße Objektebene der Quellen allein. Und genau diesem Anspruch muss ein Lexikonartikel gewöhnlicherweise genügen. Ich empfehle Dir mal ein gutes Buch, wo Du Dich über die grundlegenden wissenschaftlichen Methoden informieren kannst: "Ahasver von Brandt: Werkzeug des Historikers. Einführung in die historischen Hilfswissenschaften, 17. Auflage, Stuttgart 2007". Bietet einen guten Überblick über Hermeneutik und wissenschaftlichen Umgang mit historischen und theologischen Quellen.--AndiKS 10:17, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe gestern drei mal eine Antwort verfasst, und wurde jedes Mal von der Wikipedia rausgeschmissen. Gegenwärtig bin ich ziemlich in Zeitnot, Antwort kommt erst Freitag oder Samstag. Irmgard Kommentar? 12:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Erst mal zu den Evangelikalen in Drittweltländern - das ist doch eine ziemlich paternalistische Aussage: wir die Gebüldeten und dort die Primitiven - was nicht unbedingt zutrifft. Die Mehrheit der 70 Autoren des (evangelikalen) African Bible Commentary - hat zumindest teilweise an säkularen westlichen Universitäten studiert, und viele von ihnen haben auch an solchen promoviert, z.B. Sorbonne, Cambridge, Aberdeen, Frankfurt, Maryland. Evangelikal sind sie auch so. Des weiteren führt die historisch-kritische Methode nicht zwingend zu Müllers Interpretation. Robert A. Gagnons knapp 500 Seiten "The Bible and Homosexual Practice" (nach verschiedenen Kritiken die umfassendste wissenschaftliche Arbeit zum Thema) basieren auf der historisch-kritischen Methode. Ich habe eine Historiker-Quelle gewählt, weil die vermutlich neutral ist. Deine Ergänzungen müssen da anscheinend die Aussage noch abschwächen (ob der Historiker das nicht weiss???) Ich kann aber auch andere Quellen aufführen, die da eine eindeutige Aussage machen, z.B. Gagnon, Goldingay oder Hays. Irmgard Kommentar? 22:48, 25. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, es geht bei den Ergänzungen nicht um "abschwächen", sondern einfach darum, neutral auf die nachgewiesene und anerkannte Entstehungsgeschichte und das Umfeld der von Dir genannten rabbinischen Quellen hinzuweisen. Das sind einfach quellenkundliche Fakten, um die es hier geht und die niemand, auch die von Dir genannten Autoren nicht, bestreitet. Ob der von Dir zitierte Historiker in seinem Buch extra noch diese Quellenlage erwähnt oder nicht, ist angesichts dieser Tatsachenlage nicht erheblich. Seine Aussage machte er ohnehin in einem anderen Kontext als demjenigen dieser Artikelseite; bei ihm geht es nämlich um christliche Kultur des Mittelalters, da ist die Retrospektivität der rabbinischen Quellen bereits intendiert, in diesem Wikipedia-Artikel hier, der von der Bibel direkt ausgeht, aber begreiflicherweise nicht und darauf kommt es an. Das Buch des Historikers hat eine andere Intention als Wikipedia und dies muss dann bei der Darstellung berücksichtigt werden. Um es auf den Punkt zu bringen: Die von Dir zitierte Aussage dieses Historikers ist neutral, aber unvollständig. Da der Historiker mit seiner beiläufigen Erwähnung der rabbinischen Quellen, die einem lexikalischen quellenkundlichen Anspruch nicht genügt, etwas ganz anderes bezweckte als das, worüber unser Artikel handelt, kann seine Aussage nicht einfach in dieser verkürzten Form als ausreichend angesehen werden. Gagnon als "umfassendste" Arbeit zum Thema zu bezeichnen, ist angesichts der Studien von Müller, Rogers, Spilling-Nöker, Nissinen, Mona West, Tiedemann, Goss, Helminiak, Theobald u.a. wirklich kühn. Was die "Kritiken" anbelangt, welche das Urteil der "umfassendsten wissenschaftlichen Arbeit zum Thema" scheinbar bestätigen, will ich nur kurz darauf verweisen, dass lancierte Gefälligkeits-Rezensionen, die aus dem gleichen "kirchenpolitischen Lager" wie der Autor stammen, noch bzw. zumeist keine präzise Qualitätskontrolle darstellen (dies gilt übrigens für sämtliche theologischen und religiösen Bücher). Außerdem enthält Gagnons Arbeit jede Menge methodischer und quellenkundlicher Ansichten, die man aus historischer und exegetischer Perspektive als durchaus "eigenwillig" bezeichnen kann sowie eigene Interpretationen, die bei vielen Historikern und Theologen umstritten sind, z.B. Gagnons Neigung, den soziokulturellen Kontext des in der Bibel beschriebenen Sexualverhaltens sehr "kleinzuschreiben" bzw. nicht ausreichend zu beachten, also Ritualvergewaltigungen im AT, Kultprostitution des AT, römische Päderastie und Prostitution usw. alles in einen großen Topf mit dem methodisch fragwürdigen Namen "homosexual practice" zu werfen, ohne auf die unterschiedlichen kulturellen und gesellschaftlichen Konfigurationen und den anthropologischen Kenntnisstand der antiken Autoren zu achten und dazu dann einen anachronistischen Bezug zu moderner homosexueller Partnerschaft herzustellen; zudem kommen fragwürdige Interpretation griechischer und Hebräischer Termini und Interpretationen mit Blick auf Jesus, die viele Kollegen (mich eingeschlossen) mehr als kritisch sehen. 500 Seiten allein verbürgen noch keine überzeugende Studie. Aber lassen wir das, bei diesen quellenkundlich schwierigen Fragen und Problemen kann man eben x-fach geteilter Meinung sein, wie die Fülle der unterschiedlichen Literatur und die Vielzahl der Auslegungen ja auch zeigen. Aber wie wirs auch drehen und wenden: Wenn Gagnon die quellenkundlichen Ergänzungen bestreitet, die ich hinzugefügt habe, dann taugt diese seine Aussage schlichtweg nix, weil es sich bei diesen Ergänzungen nicht um subjektive "Auslegungen" oder "Interpretationen" handelt, über die man geteilter Meinung sein könnte, sondern um Quellenkunde und Fakten. Und über studierte Evangelikale habe ich nicht gesprochen, sondern über die Mehrheit der Gläubigen an sich, und die haben nicht studiert, auch hier in Europa nicht. Ich bestreite ja nicht grundsätzlich, dass etliche evangelikale Leute studiert haben (ob sie dann unbedingt Theologie oder Geschichte studiert haben und ergo für diese Diskussion kompetent sind, steht wiederum auf einem ganz anderen Blatt.), sondern ich bin der Meinung, dass bloße Mehrheitszahlen von einfachen Kirchenmitgliedern nicht dafür relevant sind, welche wissenschaftlich diskutierten oder anerkannten Aussagen in einen Lexikonartikel gehören. Aber ich denke, wir sollten die Diskussion hier beschließen, da alle Argumente von beiden Seiten vorgebracht wurden.--217.227.127.216 10:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

übrigens nach dem Entscheid der EKD und ihrer Landeskirchen "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000, wonach homosexuelle Handlungen nicht sündhaft sind und Lebenspartnerschaften ethisch zu unterstützen sind, hat die EKD im letzten Jahr für ihre verpartnerte Pfarrer ein modernes einheitliches Pfarrdienstrecht für alle Landeskirchen verabschiedet. Zukünftig sind in allen Pfarrhäusern der Landeskirchen der EKD homosexuelle verpartnerte Pfarrer generell erlaubt, es sei denn der Kirchengemeinderat vor Ort ist ausdrücklich dagegen. Dann sucht der zuständige Bischof in der jeweiligen Landeskirche in der Regel nach Gesprächen eine liberalere Ausweichgemeinde in seiner Landeskirche. Aber dies geschieht nur noch, soweit der Kirchengemeinderat sich explizit im Einzelfall wehrt. 188.118.155.71 01:25, 21. Apr. 2011 (CEST)

Spam, der nicht zum Thema gehört und von einem gesperrten User stammt.Irmgard Kommentar? 12:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Vergleich von bösen Neigungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Satz über die Haltung der orthodoxen Kirche im Bezug auf bösen Neigungen erst mal verkürzt, da ich mit Irmgard noch nicht einig bin, welche Neigungen hier zwischen dem homosexuellen Bereich (wohl alle Neigungen) und dem heterosexuellen Bereich (da nur manche Neigungen) verglichen werden sollen. Ich war der Meinung, dass es friedensstiftender sei, erst mal gar nichts zu sagen, als ein hin- und herrevertieren zwischen "meiner" und "ihrer" Formulierung zu veranstalten. Sie hatte zuerst "zu denen homosexuelle Neigungen ebenso gezählt werden wie z.B. heterosexuelle Wünsche nach Sex außerhalb der Ehe" geschrieben, dann habe ich daraus "zu denen das Anstreben einer treuen, monogamen homosexuellen Beziehung ebenso gezählt wird wie z.B. heterosexuelle Wünsche nach Sex außerhalb der Ehe" gemacht, woraus sie wiederum "zu denen homosexuelle Neigungen ebenso gezählt werden wie z.B. auch egoistische Wünsche nach Sex in der heterosexuellen Ehe" gemacht hat. Sie begründete ihre Änderungen mit einem Hinweis, dass die Formulierung der Quelle entsprechen sollte. Ich sehe allerdings durch die Auswahl einer Quelle, die möglicherweise nicht neutral ist, die Gefahr, dass der POV der Quelle dann in den Artikel mit eingebracht wird. Möglicherweise gibt es anderswo in der Quelle Passagen, bei denen der Kontrast (grundsätzlich alle Neigungen einerseits, und nur Neigungen, bei denen egoistische oder sonstwie weiter begründete Neigungen andererseits) herausgestellt wird, aber wenn es solche Passagen nicht gibt, und die Quelle diesen Kontrast verschweigt oder zu verdecken versucht, dann ist sie eben nicht neutral.--Bhuck 10:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Quelle ist ein Buch eines orthodoxen Priesters der die Sicht der orthodoxen Kirche schildert - natürlich ist das POV, aber die Sicht von der MCC wird ja auch mit einer MCC-Quelle geschildert, die ebenfalls POV ist. Was mir an der orthodoxen Quelle gefällt, ist, dass sie Menschen mit homosexuelle Neigungen nicht in eine separate Sünder-Klasse stellt oder gleich ausschliesst, sondern betont, dass alle Menschen sündigen, böse Neigungen sexueller und nicht-sexueller Natur haben, etc. und alle Menschen in der Seelsorge Hilfe brauchen. Aber auf offiziell anerkannte Schwulenehe in der orthodoxen Kirche wird man ähnlich lange warten müssen wie in der RKK (eher länger, da es keinen Papst gibt, und die Tradition von daher eine grössere Rolle spielt). --Irmgard Kommentar? 12:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nun, ich sehe keine ausführliche Wertungsübernahme aus der MCC im Artikel. Man stellt nüchtern fest, dass sie kirchliche Trauungen anbieten, mehr nicht. Wenn wir irgendwas wie "Nach der MCC ist es auch für Männer möglich, sich als Teil einer Braut Christi zu empfinden, wenn sie ihre sexuelle Erfahrungen mit anderen Männern hier einbringen. Somit trage auch die körperliche Einigung zwischen Männern zur vollkommeneren Einheit der Kirche mit ihrem Haupt" oder so (wobei ich weiß nicht, ob das nun wirklich die Ekklesiologie der MCC entspricht oder nicht), dann wäre der Vergleich besser, aber es würde immer noch der vergleichende Element zu Heterosexualität fehlen (in dem Heterosexualität als immanent sündhaft, und Homosexualität als nur potentiell sündhaft dargestellt wird). Man sollte, wenn man von Sünder-Klassen redet, auch von Nichtsünder-Klassen reden. Natürlich ist Christus der einzige wahre Nichtsünder, aber auch bei gefallenen Menschen findet man Tugenden und Gnaden, und diese kommen auch mal z.B. in einer Ehe vor. Und so kann man auch tugendhafte sexuelle Handlungen bei Heterosexuellen finden (auch nach Ansicht der orthodoxen Kirchen)--das ist nun doch eine separate Tugend-Klasse, in denen Lesben und Schwule gleich ausgeschlossen werden. In einem Fall ist die Handlung AN SICH sündhaft, im anderen Fall ist die Handlung nur sündhaft, wenn sie in einem bestimmten Zusammenhang geschieht. Für mich sieht das schon nach einer eigenen (kontextunabhängigen) Sünderklasse aus.--Bhuck 13:33, 21. Apr. 2011 (CEST)

2011: Neuere befürwortende Entscheidungen zur Homosexualität in Kirchen

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Presbyterian Church (U.S.A.)

2011 befürwortete in einem Dokument die Presbyterian Church (U.S.A.) offen homosexuelle Pfarrer im Amt.

Forbes:Presbyterians clear way for gay clergy

Evangelical Lutheran Church in Canada

Desweiteren erfolgten befürwortende Beschlüsse in der Evangelical Lutheran Church in Canada zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare

Evangelical Lutheran Church in Canada votes to bless same-sex marriage and is cheerec on by the anglican Church of Canada

Church of Scotland

Ebenso befürwortet die Church of Scotland offen homosexuelle Pfarrer im Amt.

Guardian:Scottish Church votes to allow gay ministers

United Methodist Church

Der Bischofsrat (Versammlung alle Bischöfe, das höchsten Gremium nach der Generalkonferenz) gab am 11. November 2012 einen Brief an die weltweite Kirche heraus, wo die Bischöfe ihre Verpflichtung auf das Book of Discipline (das Schwulensegnung und Ordination von Schwulen verbietet) bekräftigen und gleichzeitig Familien und Kirchen aufrufen, lesbische und schwule Mitglieder und Freunde nicht zurückzuweisen oder zu verurteilen.

Council of Bishops: Letter 11 November 2012

Landeskirchen der EKD

In den Landeskirchen der EKD wird auf den verschiedenen Synoden der einzelnen Landeskirchen die Zulassung offen verpartnerter homosexueller Pfarrer im Pfarramt mit der Annahme des neuen einheitlichen Pfarrdienstrechtes der EKD kirchenrechtlich erlaubt.188.118.140.62 22:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Anglikanische Church of Wales und Church in England

Die anglikanische Church in Wales sowie zuvor die anglikanische Church of England ermöglichen den Lebenspartnern (Civil unions) von anglikanischen Geistlichen die gleichen Pensionsansprüche wie verheirateten heterosexuellen Geistlichen.

Pinknews:Welsh clerics to consider pensions for gay partners 82.149.174.70 02:33, 16. Nov. 2011 (CET)

Unwissenschaftliche Verlinkung

Die letzte Verlinkung zu einer unwissenschaftlichen Webseite eines russischen Theologen ist unbedingt rückgängig zu machen. Es handelt sich bei dieser Seite weder um eine theologische Stellungnahme zum Thema "Christentum und Homosexualität" - somit ist dieser Link für die hier vorliegende Webseite ohnehin nicht einschlägig - noch um eine wissenschaftliche Stellungnahme zum Thema Homosexualität an sich. Die Statements dieses Herren zeugen von undemokratischem Geist, Vorurteilen und mangelndem Urteilsvermögen. Die angesprochenen Gesetze in Russland sollen keine "Propaganda" verhindern - die es so in dieser Form nicht geben kann, da man für eine conditio humana wie Homosexualität per se keine "Propaganda" machen kann (ebensowenig kann man für das Scheinen der Sonne oder das Blühen der Bäume "Propaganda" machen), sondern diese undemokratischen und menschenrechtswidrigen Maulkorbgesetze, die jedwedem Verständnis von freiheitlich-demokratischer Grundordnung widersprechen, sollen jeder, auch völlig wertneutralen Form der Information und des Berichtens über Homosexualität in der Öffentlichkeit einen Maulkorb verpassen. Es geht also um Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit. Die Äußerung des Popen, Jugendliche seien "hypersexuell" und könnten durch die bloße Information über die Existenz von Homosexualität an sich "propagiert" oder "verführt" werden, zeigt deutlich, dass der Mann keine Ahnung hat, wovon er überhaupt spricht. Wer von einem Themenkomplex aber nichts versteht, sollte besser schweigen. Alles in allem erfüllt der soeben gelöscht Link zu besagter Webseite in keiner Weise die wissenschaftlichen Ansprüche von Wikipedia, zumal das dort veröffentlichte Interview mit dem engeren theologischen Thema dieses Wikipedia-Artikels ohnehin nichts zu tun hat. Der Link ist daher folgerichtig zu löschen.88.68.188.236 20:38, 3. Mai 2012 (CEST)

Änderungen vom 25. November

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Die zu Beginn des Abschnitts "Aussagen der Bibel" geänderten Formulierungen ergeben sich aus folgenden Erwägungen:

1. Der Begriff "Homosexualität" im modernen Sinne ist für die Entstehungszeit der biblischen Schriften anachronistisch, da die biblischen Autoren "Homosexualität" als Forschungsergebnis der Sexualwissenschaft des 19. und 20. Jahrhunderts und demzufolge als intrinsisches Persönlichkeitsmerkmal einer mehr oder weniger fest umrissenen Personengruppe nicht kannten, nicht kennen konnten. Es sollte hier daher historisch korrekt von "gleichgeschlechtlichem sexuellen Verhalten" gesprochen werden.

2. Gott ist nicht der Autor des Buches Leviticus, sondern dieser Text ist das Produkt menschlicher Schreiber, zudem weist Leviticus mehrere endredaktionelle Bearbeitungsschichten und eine längere quellenkundliche Entstehungsgeschichte auf. "Gott sagt" daher in diesem Text direkt nichts, sondern menschliche Autoren der Antike geben Auskünfte über angebliche göttliche Anweisungen an die Israeliten des Altertums. Daher sollte quellenkundlich exakt vom alttestamentlichen Text gesprochen werden und nicht davon, dass Gott etwas sage.

3. Die deutsche Zitation dieses Textes ist ungenau, weicht vom hebräischen Urtext ab und wird von den gängigen, wissenschaftlichen Standardübersetzungen nicht gedeckt! Daher war hier der Text der revidierten Lutherübersetzung zu ergänzen. Es ist nämlich durchaus ein Unterschied, ob der Text lautet "beim Manne liegen wie beim Weibe" oder "ein Mann mit einem anderen Mann". Der in der alten Fassung des Wikipedia-Artikels stehende Text ist eine freie Interpretation der hebräischen Vorlage und sagt mehr über die Deutung der Übersetzer als über den eigentlichen Sinngehalt aus. Schlechte, wissenschaftlich nicht gedeckte Übersetzungen sind jedoch nicht zielführend. Da die durch das Leviticus-Zitat belegte Aussage im Abschnitt direkt danach noch einmal paraphrasiert wird, ist es besser, beide Textbausteine miteinander zu verschmelzen. Und bitte in Zukunft daran denken: Nicht jede irgendwo im Internet auffindbare Bibelübersetzung entspricht theologisch-wissenschaftlichen Qualitätskriterien! Wer von einem Fachgebiet keine Ahnung hat, sollte sich lieber zurückhalten, anstatt stimmige Wikipedia-Artikel zu verschlimmbessern. 94.219.79.232 12:27, 25. Nov. 2012 (CET)

Natürlich kann Wikipedia nicht feststellen, was Gott gesagt oder nicht gesagt hat. Es ist aber genauso fragwürdig – wie in manchen Artikelversionen geschehen – zu formulieren, dass der Text etwas verbiete oder das Alte Testament. Das klingt nämlich so, als ob der geschriebene Text etwas täte oder die Buchrolle etwas verböte. Es ist wesentlich für das Thema, dass im biblischen Kanon und eben nach dessen Wortlaut Gott über homosexuelle Praktiken Aussagen trifft. Und es ist meines Erachtens ein kategorieller Fehler, wenn dem Text quasi eine Persönlichkeit zugeschrieben wird, wenn also das in diesem Text sprechende Subjekt verschwiegen oder ‚umgelagert‘ wird. Es muss also in etwa so heissen:

Nach dem Alten Testament verbietet Gott dem Volk Israel verschiedene sexuelle Praktiken...

und nicht: "Das Alte Testament verbietet verschiedene sexuelle Praktiken...". Entscheidend dabei: Es ist der Bundesgott Israels (der HERR, «Jahwe»), der dem Bundesvolk Israel Gebote gibt, nicht der ganzen Welt. Das wird im Text einleitend und mit allem Nachdruck gesagt und darf nicht wegfallen: Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen: Ich bin der Herr, euer Gott. Ihr sollt nicht tun nach der Weise des Landes Ägypten, darin ihr gewohnt habt, auch nicht nach der Weise des Landes Kanaan, wohin ich euch führen will. Ihr sollt auch nicht nach ihren Satzungen wandeln, sondern nach meinen Rechten sollt ihr tun und meine Satzungen sollt ihr halten, dass ihr darin wandelt; ich bin der HERR, euer Gott. 3. Mose 18, 3-5 (Luther 1984). --Theophilus77 (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2012 (CET)

Lieber Theophilus, dann sei doch bitte so gut und verändere die entsprechende Formulierung in dem von Dir ausgeführten Sinne (Nach dem Alten Testament verbietet Gott dem Volk Israel verschiedene sexuelle Praktiken...) und sichte dann bitte diese neueste Version des Artikels.94.219.79.232 15:57, 25. Nov. 2012 (CET)

Tue ich gerne, aber nach üblicher Vorgehensweise erst nach erfolgter Diskussion. --Theophilus77 (Diskussion) 21:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie ich nun sehe, hast du mir die Arbeit bereits abgenommen.--Theophilus77 (Diskussion) 21:46, 26. Nov. 2012 (CET)