Diskussion:Horizontproblem

Lichtermüdung

Hi, ich hatte nach dem Satz "Eine andere Möglichkeit zieht eine weniger akzeptierte Theorie in Betracht, nach der sich der Geschwindigkeitswert des Lichts mit der Zeit verändert haben könnte" einen Link zum zugehörigen Hauptartikel Lichtermüdung eingesetzt [1], da dieser exakt diese Theorie beschreibt, nämlich dass das Licht möglicherweise über eine längere Strecke/Zeit seine Energie verliert (="Ermüdung" des Lichts, so wie es in diesem Artikel auch beschrieben wird). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:55, 2. Dez. 2012 (CET) PS: Ich weiß, dass es in Lichtermüdung vordergründig um die Veränderung der Lichtgeschw. mit fortschreitendem Raum geht und in diesem Artikel von "Zeit" die Rede ist, allerdings kann man das gem. der Relat.-Theorie gleichsetzen (siehe Raumzeit), zumal für Licht sowieso keine "Zeit" in diesem Sinne existiert (bewegt man sich mit Lichtgeschwindigkeit, ruht die Zeit (siehe Zeitdilatation) - nur für einen Betrachter im Bezugssystem vergeht Zeit, während das Licht sich fortbewegt). Egal, wenn ich was verwechselt habe, kanns auch gerne gelöscht bleiben, aber bitte noch einmal anschauen...

Formal: Du hast den Querverweis zur Lichtermüdung einer Quelle untergeschoben, die (wahrscheinlich) dort gar nicht vorkommt. Da verläßt Du den Pfad, enzyklopädisches Wissen abzubilden, und stellst eigene Schlüsse an. Informal: Die Lichtermüdung ist für ein statisches Universum erklärt, das Horizontproblem bezieht sich aber auf das Standardmodell. Insofern ist Deine Folgerung zudem nicht schlüssig dargestellt.  @xqt 05:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt zwar, trifft aber nicht den eigentlichen Überlegungsfehler, der sehr viel trivialer ist. -- 81.221.130.85 12:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Link ist natürlich unsinnig und bleibt draussen. -- 81.221.130.85 12:28, 3. Dez. 2012 (CET)

@xqt: Naja, eigene Schlüsse sind das eher weniger; denn wenn man sich den Artikel Lichtermüdung mal anschaut, lassen sich hier durchaus Parallelen ziehen, da beide Theorien auf den selben Überlegungen fußen. Aber wenn du meinst, kann der Querverweis auch gerne draußen bleiben - so wichtig ist das ja nun nicht und am Schluss verwirrt es nur... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 12:45, 3. Dez. 2012 (CET)

Nein, beides hat nichts miteinander zu tun. Und ja zu oben, die Erklärung ist wirklich trivial. Man muß sich nur die Mühe machen, die Artikel mal zu lesen.  @xqt 13:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Ums auf den Punkt zu bringen: Die Lichtermüdung postuliert, dass die Energie eines Photons abnimmt, aber die Lichtgeschwindigkeit gleich bleibt, während zur Lösung des Horizontproblems vorgeschlagen wurde, dass die Lichtgeschwindigkeit veränderlich ist, aber die Energie eines Photons konstant bleibt. --84.175.78.175 11:01, 23. Jan. 2016 (CET)

Größe des Universums

Wie kann uns die Hintergrundstrahlung aus > 15 Mrd Lichtjahren erreichen, wenn das Universum nur 13,7 Mrd Jahre alt ist? Das würde doch bedeuten, dass es sich mit > Lichtgeschwindigkeit ausdehnt! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 04:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Weil das Universum nicht statisch ist. http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808 --Pjacobi (Diskussion) 07:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Mir Läßt es einfach keine Ruhe. Seit 30 Jahren denke ich über die Lichtgeschwindigkeit nach. Davor habe ich Einstein und Leibnitz gelesen. Im gesammten Universum gibt es keine explizite Masseinheit, außer der Lichtgeschwindigkeit. Aber immer wieder stoße ich an eine Grenze. Wenn man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, so bleibt die Zeit stehen, (nach Einstein). Wenn man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt ist die eigene Masse unendlich groß. Was wäre wenn sich das Licht überhaupt nicht bewegt, sondern die "dunkle" Masse darstellt? Dann könnte ich damit leben das bewegte Uhren langsamer gehen, egal in welche Richtung sie sich bewegen. Dann könnte ich damit leben das die Zeit still steht wenn wir uns mit Lichtgeschwindigkeit, also gar keiner Geschwindigkeit, bewegen. Diese Überlegung hat jedoch auch andere Konsequenzen. So müßte gegeben sein das wir uns überhaupt auf Null abbremsen könnten. Das gelingt aber nur wenn sich die existierende Materie mit Lichtgeschwindigkeit ändert. Das heißt alle Materie würde sich mit Lichtgeschwindigkeit zusammenziehen, ohne dabei die proportionalität zu verlieren. OK, ist nur mal eine Idee von mir. (nicht signierter Beitrag von 222.124.61.222 (Diskussion) 19:38, 7. Jun. 2014 (CEST))

Da stimmt was nicht

Die Beschreibung des Horizontproblems ist so laienhaft, dass ich mich frage, ob die Leute, die das Problem formuliert haben, wirklich das gesagt haben (dann hätten sie z.T. die spezielle Relativitätstheorie ignoriert).

Korrektur: Tatsächlich ist die Sache mit dem Horizontproblem komplizierter, die Beschreibung ist laienhaft. Meine Beschreibung, wieso es das so nicht gibt, enthält aber den Fehler, nur die spezielle Relativitätstheorie zu benutzen. In der allgemeinen Relativitätstheorie sieht das anders aus, siehe http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808 . Ich lass den Text trotzdem mal stehen, und schreibe am Ende (in den "Schlussbemerkungen") noch ein paar Kommentare dazu. --93.220.106.99 13:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich jetzt von einem flachen Universum mit ungebremster (für eine konkrete Galaxie o.ä.: zeitlich konstanter) Fluchtgeschwindigkeit ausgehe, und an das im Artikel angegebene Beispiel rangehe, dann ergibt sich:

erster Ansatz

Wenn Galaxie A in einer und Galaxie B in anderer Richtung jeweils 10 Mrd. Lichtjahre (Lj) von uns entfernt liegen, dann haben sie in unserem Bezugssystem natürlich einen Abstand von 20 Mrd. Lj. Aber da sie sich von uns entfernen, sind auf A und B wegen der Zeitdilatation seit dem Urknall erst rund 9,5 Mrd. Jahre vergangen.

• Ein Beobachter in Galaxie A wird allerdings den Raumzeitpunkt, an dem auf der Erde ca. 6,55 Mrd. Jahren seit dem Urknall vergangen sind, als zu sich gleichzeitig betrachten (Relativität der Gleichzeitigkeit) und auf Galaxie B einen Punkt, an dem in unserem System 4,3 Mrd. Jahre seit dem Urknall vergangen sind. Das gleiche gilt beim Vertauschen von A und B.
• Als Abstand zur Galaxie B werden in A ca. 9,0 Mrd. Lj gemessen.
• Grundsätzlich gilt: wenn zwei Galaxien von uns aus sichtbar sind, können sie sich auch im Prinzip untereinander sehen.

In der hier beschriebenen Form gibt es kein Horizontproblem.

zweiter Ansatz

Wir können keine Galaxien in 10 Mrd. Lj Entfernung sehen, denn diese müsste sich in 3,8 Mrd. Jahren um 10 Mrd. Lj vom Urknall entfernt haben, also mit Überlichtgeschwindigkeit. Die haben sich somit auch bis jetzt mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegt ...

• Galaxien, die jetzt einen Abstand von 10 Mrd. Lj haben, sehen wir in einem Abstand von ca. 5,8 Mrd. Lj, also in der Entfernung, die sie ca. 8 Mrd. Jahre nach dem Urknall hatten (eine Abstandsberechnung mit der Hubble-Konstanten ergibt allerdings einen Abstand von 10 Mrd. Lj, also den gegenwärtigen Abstand).
• Wegen der Zeitdilation sind aber auf diesen Galaxien (relativ zu deren Bezugssystem) nicht ca, 8,0, sondern ca. 5,5 Mrd. Jahre vergangen.
• Ein Signal, das von Galaxie B ausgeht und mit Lichtgeschwindigkeit Galaxie A in dem Augenblick erreicht, den wir sehen, wenn wir Galaxie A betrachten, muss (in unserem Bezugssystem) ca. 1,23 Mrd. Jahre nach dem Urknall ausgesandt worden sein.
• In Galaxie B sind da aber wegen der Zeitdilatation nur ca. 880 Mio. Jahre seit dem Urknall vergangen.

Schlussbemerkungen

Ab hier setze ich Kommentare, nachdem ich http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808 gelesen habe. --93.220.106.99 13:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Das Horizontproblem kann also nur darin bestehen, dass ein Signal, das in A noch etwas Nennenswertes bewirken kann, Unterlichtgeschwindigkeit haben muss und sich so ein Horizont ergibt, der da liegt, an dem die Fluchtgeschwindigkeit die maximal mögliche Signalgeschwindigkeit hat. Um dies zu erklären, muss auf die physikalischen Bedingungen "kurz nach dem Urknall" eingegangen werden. Oder darauf, wie sehr sich ein sich sich ausbreitendes Signal abschwächt.

Das ist so im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie, in der allgemeinen Relativitätstheorie sieht es anders aus. Leicht vereinfacht gesagt geht es um den Unterschied zwischen Objekten, die in einem nicht expandierenden Raum auseinanderfliegen, und Objekten, die sich gewissermaßen alle "gleich bewegen", deren Abstand aber durch die Expansion des Raums zunimmt. --93.220.106.99 13:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Die obigen Berechnungen beziehen sich alle auf ein flaches Universum. Um sinnvoll über einen gekrümmten Raum sprechen zu können, muss erst über die Hyperfläche gesprochen werden, entlang derer alle Raumpunkte "gleich alt sind", also überall jeweils relativ zum sich mit Fluchtgeschwindigkeit bewegenden Beobachter gleich viel Zeit seit dem Urknall vergangen ist.

Im oben verlinkten Aufsatz ist mit Zeit (t) stets dieses "gleich alt" gemeint (steht ziemlich am Ende, S.17). --93.220.106.99 13:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Für die Fläche mit Alter T gilt die Formel

$c^{2}t^{2}-x^{2}-y^{2}-z^{2}=c^{2}T^{2}$

Es handelt sich also um eine Hyper-Hyperbel (oder wie heißt so was?) ohne Rand, also eine unendliche Hyperfläche. Die endliche Ausdehnung des Universums (nur bis c*T) ist so gesehen nur ein relativistisches Artefakt.

Im oben verlinkten Aufsatz entspricht eine Linie durch Raumzeit-Punkte konstanter Zeit (z.B. eine waagerechte Linie in Fig. 1) einer Linie durch diese Hypersphäre. Deshalb sind die Unterschiede zu dem was ich geschrieben habe weniger groß als es auf dem ersten Blick scheint. Aber das ändert nichts daran, dass bei großem Abstand Relativbewegungen (verursacht durch die Expansion des Raums) größer als das Licht möglich sind, und es einen Ereignishorizont gibt, der zum Horizontproblem führt. Nur eben nicht so platt wie im Artikel beschrieben. --93.220.106.99

Bei einem gekrümmten Raum muss die entsprechende Krümmung ("Verformung") dieser Hyperfläche beachtet werden. Bei positiver Krümmung (endliches Volumen) geht diese Hyperfläche in eine Hypersphäre (höherdimensionale Kugeloberfläche) über.

--93.220.100.84 13:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Tja, der Artikel muss verbessert werden, nur das vernünftig zu tun geht über meine Fähigkeiten. Hab ja gerade gesehen, wie sehr ich mich überschätzt hatte ;) --93.220.106.99 13:22, 23. Jan. 2016 (CET)

kurz ist Furz

"Der Temperaturunterschied ist so gering, dass es erst vor kurzem möglich war, Instrumente zu entwickeln" ??? was ist "vor kurzem" in einer Enzyklopädie? (nicht signierter Beitrag von 93.199.191.123 (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2016 (CEST))

Der Artikel wurde 2010 übersetzt, im englischen Artikel hieß es 2007 "only recently". Habe den Satz entfernt. --Kurt Jansson (Diskussion) 00:48, 29. Feb. 2024 (CET)

Toter Link

Der Link Nr.6 auf den Artikel "Misconceptions about the Big Bang" ist tot. Das hier scheint der betreffende Artikel zu sein. https://www.mso.anu.edu.au/~charley/papers/LineweaverDavisSciAm.pdf

"ist durch die Theorie nachweisbar..."?

 Daneben ist durch diese Theorie nachweisbar, dass eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit die Dichtefluktuation unterdrückt, was die Homogenität des Universums unterstützt.

Soll das heissen: "Mithilfe der Theorie der veränderlichen Lichtgeschwindigkeit kann auch die Homogenität des Universums durch die Unterdrückung der Dichtefluktuation erklärt werden." ? --2003:E3:1707:4D16:C5F3:203:1111:B84E 13:56, 28. Feb. 2020 (CET)

Widersprüchliche Angaben zum Alter des Universums

Ich hoffe, ich mache das richtig, bitte auf Fehler gern hinweisen, das ist mein erster Versuch, etwas zu Wikipedia beizutragen.

In der aktuellen Version des Artikels steht:"...13,8 Milliarden Jahre zur Verfügung standen (so alt ist das Universum)..."

Ein Stück weiter heißt es dann: "...da das Universum ein nachweisbares Alter von 13,7 Milliarden Jahren besitzt[2]..."

Ich habe leider von der Materie selbst keine Ahnung, daher kann ich nur auf den Widerspruch hinweisen, ihn aber nicht korrigieren. --ILWA (Diskussion) 16:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

kein Widerspruch

einfach. die ältere Schätzung WMAP durch neuere Messung korrigiert. --2003:F2:8729:B455:90B5:2121:3C11:41F6 09:55, 21. Okt. 2024 (CEST)