Diskussion:Horst Söhnlein

RAF

Söhnlein hatte sich zum Zeitpunkt, der allgemein als Geburtsstunde der RAF gilt, nämlich die gewaltsame Befreiung Andreas Baaders, bereits aller terroristischen Aktivitäten enthalten. Daher habe ich die entsprechende Kategorie entfernt. --217.191.200.189 00:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel "Liste der Mitglieder der RAF" wird aber noch auf diesen Artikel hier verlinkt. Das wäre ja dann auch hinfällig, oder? 212.152.174.211 12:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Und heute?

Was macht Söhnlein heute? Eckermann 03:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Keine ahnung. Du könntest hier: Wikipedia:Auskunft mal fragen oder die Söhnlein-spezialisten Laotse und Aufklärer. Grüße -- Krakatau 00:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Korrekturbegründungen

1. Den satz:
Horst Söhnlein (* 13. Oktober 1943) war an der Seite von Andreas Baader in der APO-Bewegung aktiv.
habe ich geändert in:
Horst Söhnlein (* 13. Oktober 1943) war an in der APO-Bewegung aktiv.
Begründung:
Richtig ist zwar, daß er mit Baader zwischen dem 1. und 3. April in Frankfurt am Main zusammen war. Mehr aber auch nicht. Ansonsten hätte ich das gerne belegt. Der satz, so wie er war, suggeriert etwas, das schlicht falsch ist.

2. Den satz:
Nach seiner Haftentlassung war Horst Söhnlein im terroristischen Umfeld nicht mehr aktiv.
habe ich gestrichen.
Begründung:
Söhnlein war auch vor seiner haftentlassung nicht im terroristischen umfeld, was immer das sein mag, aktiv. Der satz, so wie er war, suggeriert, Söhnlein sei terrorist gewesen oder an terrorismus beteiligt gewesen. Das ist schlicht falsch.

Grüße -- Krakatau 23:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

"Siehe auch: RAF" entfernt

Lieber Söhnlein, bitte begründe doch hier vor einem erneutem verweis, wann und warum Horst Söhnlein irgendetwas mit der RAF zu tun hatte. Ich bin da völlig anderer ansicht. Grüße -- Krakatau 13:37, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Krakatau, Du magst anderer Ansicht sein, aber Deine Ansicht ist POV, da Du sie offenbar nicht begründen kannst, weil sie den historischen Tatsachen widerspricht. Horst Söhnlein stand seit 23. August 2006 unter der Aufsicht des Polizisten Benutzer:PVB in der Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion, genauer: der Mitglieder und Unterstützer der RAF. Am 16. Juli 2007 hast Du Söhnlein plötzlich gelöscht mit der Behauptung: „Söhnlein war kein RAF-mitglied“, obwohl in der Literatur teilweise die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion gesehen werden. Deswegen wird Horst Söhnlein immer auch in den Biographien von Thorwald Proll, Astrid Proll, Hans Hirschmüller, Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof und in den Artikeln Rote Armee Fraktion und Zeittafel Rote Armee Fraktion aufgeführt. Ihn dort zu streichen, wäre Geschichtsfälschung durch Ausblenden der Vorgeschichte. Es wäre also an Dir, Deine Behauptung und damit Deine Löschung zu begründen. --Söhnlein 00:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Söhnlein, leider kann ich deine begründung nicht nachvollziehen. Im einzelnen:

• Horst Söhnlein stand seit 23. August 2006 unter der Aufsicht des Polizisten Benutzer:PVB in der Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion.

Der Benutzer:PVB führt in der WP keine aufsicht. Welchen beruf er, du oder ich ausüben, ist für die sachdiskussion irrelevant. Was wann von wem in dieser liste oder in anderen artikeln geschrieben oder gelöscht wurde, ist nach WP:BLG keine zuverlässige quelle. Zitat: Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?).

• Am 16. Juli 2007 hast Du Söhnlein plötzlich gelöscht mit der Behauptung: „Söhnlein war kein RAF-mitglied“

Und so ist es auch. Weder er noch Thorwald Proll waren jemals unterstützer oder mitglieder der RAF. Ich habe das ausführlich begründet unter Diskussion:Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion#letzte streichungen.

• [...] obwohl in der Literatur teilweise die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion gesehen werden.

In welcher literatur? Bitte konkrete quellenbelege beibringen. In allen wichtigen und seriösen arbeiten über die RAF, die ich kenne, wird die "Baaderbefreiung" am 14. Mai 1970 als gründungsdatum ersatzweise gesetzt, weil das genaue gründungsdatum der RAF eben nicht bekannt ist. Möglicherweise hat der aufbau einer "militante[n] Gruppe" im Dezember 1969 bei den gesprächen zwischen Ensslin und Baader mit Mahler in Rom eine rolle gespielt. Das behauptet zumindest Butz Peters, belegt aber nichts - muß es allerdings auch nicht unbedingt, weil es sich nur um ein journalistisches und kein wissenschaftliches werk handelt (Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Argon, Berlin 2004, S. 135f). Und es gibt weiterhin eine quelle von Ralf Reinders, später Bewegung 2. Juni, daß einige leute nach der rückkehr von Ensslin und Baader nach Berlin dort schon vor der "Baaderbefreiung" das angebot hatten, dabei mitzumachen: Als wir nach den sechs Wochen rauskamen, haben wir uns erstmal alle wieder getroffen. Ich lernte Ulrike Meinhof und andere kennen, und es gab die ersten Diskussionen zwischen uns und der entstehenden RAF. Die planten, Baader rauszuholen und wollten dafür von uns Leute haben. Das war im April 70. Das war eine sehr intensive Zeit. Wir haben mit Kunzel zusammengesessen und gesagt: Wir müssen andere Sachen machen. Dafür bot sich der 1. Mai an. Der 1. Mai war damals 'ne Riesensache. Eine große Demo von etwa 50 000 Leuten lief durch Neukölln. Das war die Revolutionäre 1. Mai-Demo, also nicht unter der Kontrolle der Gewerkschaften. Wir planten dazu drei Anschläge: gegen die Amis, gegen eine Bank die gewerkschaftseigene Bank für Gemeinwirtschaft (BfG) und gegen das Kammergericht. (Ralf Reinders, Ronald Fritzsch: Von den Haschrebellen zur Bewegung 2. Juni. In: Ralf Reinders, Ronald Fritzsch: Die Bewegung 2. Juni. Gespräche über Haschrebellen, Lorenz-Entführung und Knast. Edition ID-Archiv, Berlin 1995, S. 33, Online-Ausgabe, (PDF und HTML)). Es gibt zwei weitere hinweise, daß der name Rote Armee Fraktion erst nach der "Baaderbefreiung" entstanden ist. Der SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 74-75 veröffentlicht in "unredigierten Auszügen" den wortlaut eines gesprächs von Ulrike Meinhof mit mit der französischen Journalistin Michèle Ray, das klandestin am 4. Juni 1970 und 5. Juni 1970 in Berlin geführt und auf tonband aufgezeichnet wurde. Nach dem SPIEGEL-artikel erhält frau Ray von frau Meinhof handschriftliche notizen "zum Programm", die der SPIEGEL zitiert: Punkt 5 "Name": ´Die Rote Armee aufbauen´ - also kein Name sondern ein Satz: Er beinhaltet, was wir tun. Er beinhaltet, was zu tun jetzt notwendig ist. (SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 73). Entsprechend ist der erste veröffentlichte authentische text der RAF mit dem titel "Die Rote Armee aufbauen!", abgedruckt in : agit 883, Nr. 61, 22. Mai 1970, S. 2. In: rotaprint 25 (Hrsg.): Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin 2006, mit beigelegter CD sämtlicher Ausgaben der Agit 883 als faksimile (PDF), [1]) auch unterschrieben mit: Die Rote Armee aufbauen!. Der zweite (und erste programmatische) text, ein brief an die 883, veröffentlicht in: agit 883, Nr. 62, 5. Juni 1970, S. 6. In: ebd., faksimile als PDF: [2]) ist ebenso gehalten. Die agit 883-redaktion schreibt zum abdruck des briefes auf der gleichen seite: Wir dokumentieren ihn in dieser Ausgabe ohne Kommentar , um der Diskussion über die praktischen Schritte zum Aufbau der RA nicht vorzugreifen. (ebd.). Mit RA ist hier eindeutig Rote Armee gemeint. Zum zeitpunkt der drucklegung der zeitschrift, also kurz vor dem 5. Juni 1970, gibt es den namen Rote Armee Fraktion daher offenbar noch nicht. Die namenserklärung von frau Meinhof konnte die agit 883-redaktion am 5. Juni 1970 noch nicht kennen, weil der SPIEGEL Nr. 25 erst am 15. Juni 1970 erschien. Um die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion zu sehen, müßte aus meiner sicht auch erklärbar werden, warum Ensslin und Baader, nachdem sie bis zur entscheidung der revision aus der haft entlassen wurden, stattdessen sich in Frankfurt am Main erstmal an der "heimkampagne" beteiligten und dann über Paris, Mailand, Rom und Sizilien untertauchten, zunächst also nichts konkretes unternahmen, um eine stadtguerillagruppe zu gründen oder deren gründung vorzubereiten. Außerdem bleibt unerklärlich, warum Horst Söhnlein seine strafe antrat. Wenn er irgendwas mit dem, was dann die RAF wurde, am hut gehabt hätte, wäre er ja wohl ebenfalls abgetaucht.

• [...] Thorwald Proll, Astrid Proll, Hans Hirschmüller, Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof [...]

Daß Horst Söhnlein in diesen artikeln genannt wird, ist sachlich gerechtfertigt. Schließlich ist er diesen menschen (mit einer ausnahme) im zusammenhang mit den kaufhausbrandstiftungen begegnet. Die ausnahme Hans Hirschmüller hat mit dem hier diskutierten dissens absolut nichts zu tun und es ist mir völlig unverständlich, warum du das hier einbringst, bzw. welcher erkenntnisgewinn daraus wachsen soll. Nach WP:BLG ist allerdings auch irrelevant, was da steht (siehe oben).

• Ihn dort zu streichen, wäre Geschichtsfälschung durch Ausblenden der Vorgeschichte.

Ich stimme überein, daß die kaufhausbrandstiftungen als vorgeschichte im zusammenhang mit der RAF genannt werden sollten. Für mich begründet sich das allerdings einzig aus den personen Gudrun Ensslin und Andreas Baader, die sowohl an den brandstiftungen als auch an der gründung der RAF beteiligt sind und aus der person Ulrike Meinhof, die den kaufhausbrandstifterprozeß beobachtete und sich spätestens während der "Baaderbefreiung" der RAF anschloß.

Nach WP:ASV (Wikipedia:Assoziative Verweise) können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden. Weiter heißt es aber auch: Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. Der artikel, über den wir diskutieren, bezieht sich auf die person Horst Söhnlein. Die RAF ist dazu kein verwandter Begriff nach WP:ASV. Zwischen dieser person und der RAF gibt es keinen wesentlichen Bezug. Der bezug zwischen Horst Söhnlein und der RAF besteht lediglich in der tatsache, der daß er für kaufhausbrandstiftung verurteilt wurde zusammen mit zwei leuten, die frühestens acht monate, faktisch und belegt erst ein jahr später das mitbegründen, was dann die RAF wird. Den ganzen prozeß der entstehung und herausbildung der RAF über saß Söhnlein im knast. Ich kann beim besten willen kein argument erkennen, das einen wesentlichen Bezug zum artikel hier sachlich begründen würde. Er hat mit der RAF schlicht nix zu tun. Und die RAF wurde nicht im April 1969 gegründet. Dies würde IMHO übrigens auch eine (mir für diese auseinandersetzung zu aufwendige) analyse der politischen diskussionsverläufe des jahres 1969 innerhalb der APO belegen. Grüße -- Krakatau 07:01, 19. Aug. 2007 (CEST) , kleine korrektur: -- Krakatau 16:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht doch ein kleiner hinweis: Carlos Marighellas Minimanual of the Urban Guerilla erschien erst in Tricontinental Nr. 16, Jan./Feb. 1970. Die deutsche übersetzung unter dem Titel Minihandbuch des Stadtguerilleros wurde noch später veröffentlicht in: Sozialistische Politik. Hg: Otto Suhr Institut Berlin. 2.Jg., Nr. 6/7 1970, S. 143-166. Grüße -- Krakatau 07:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bin mir nicht sicher, aber evt. hat sich hier ein Fehler eingeschlichen. Im artikel steht, dass sich Horst Söhnlein nicht mit den an deren, am Brandanschlag beteiligeten nach Frankreich absetzten wollte. In an deren Quellen (siehe wiki-Artikel zu Gudrun Ensslin) steht dass, sie sich nach italien abgesetzt haben. (nicht signierter Beitrag von 77.56.79.152 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2011 (CEST))

Horst Vocks

Warum wird Horst Vocks hierher geschickt und was hat das mit Horst Söhnlein (Q22267290) zu tun? --Jobu0101 (Diskussion) 08:38, 10. Dez. 2023 (CET)

Siehe http://www.krimilexikon.de/vocks.htm --Nuuk · See you at the bitter end 08:44, 10. Dez. 2023 (CET)