Diskussion:Hradčany (Prag)

Lemma

Meiner Meinung nach gehört der Artikel nach Hradschin verschoben; immerhin ist dies die deutschsprachige Wikipedia. Bei anderen Prag-Artikeln wird es ja auch so gehandhabt (Karlsbrücke, Wenzelsplatz, selbst Strossmayerplatz und Altsätdter Brückenturm). Leider kann ich das nicht selbst machen, da hierfür eine Weiterleitung überschrieben werden müsste.--Liutprand 23:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Nein, es heißt heute Hradčany --Marcela 23:53, 9. Jan. 2010 (CET)

Es hieß auch früher schon Hradčany - aber eben nur auf Tschechisch. Auf Deutsch heißt das damals wie heute Hradschin - und zwar unabhängig davon, ob und wieviele Deutsche heute in Prag leben. Wir sprechen im Deutschen ja auch nicht von der "Tour Eiffel", dem "Duomo di San Pietro" oder dem "krasnaja ploschtschad".--Liutprand 23:57, 9. Jan. 2010 (CET)

Es muß nicht alles eingedeutscht werden, man erreicht den Artikel ja problemlos über Redirekt. --Marcela 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das auch nicht sehr Benutzerfreundlich, aber hier gelten nun mal die Wikipedia:Namenskonventionen, nach denen fremdsprachige Geographische Namen verwendet werden sollen, falls die deutsche Bezeichnung nicht sehr häufig ist. Eine Häufigkeitsklasse bis 15 gilt als häufig, Hradschin erreicht hier leider nur die Häufigkeitsklasse 20. -- Otberg 00:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Hradschin hat die Häufigkeitsklasse 20 (das Wort "der" taucht also 2^20x häufiger auf als "Hradschin"). Für "Hradčany" konnte wortschatz-unileipzig.de dagegen gar keine Häufigkeitsklasse ausmachen - ganz einfach, weil das Wort im Deutschen nun mal nicht verwendet wird: Reiseführer, Lexika, geschichtliche Werke sprechen fast durchwegs vom Hradschin. @Ralf Roletschek: Da müssen wir gar nichts "eindeutschen" - da es den deutschen Begriff Hradschin genauso lange gibt wie den tschechischen Hradčany. Germanen und Slawen sind nach Mittelböhmen ziemlich genau zeitgleich eingewandert.--Liutprand 01:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Es hieß früher tschechisch Hradčany und es heißt heute ebenfalls so. Ein Intermezzo der deutschen Bezeichnung tut nicht viel zur Sache. Und Häufigkeitsklasse 20 spricht für sich. -jkb- 12:09, 10. Jan. 2010 (CET)

WP nimmt hier eine fundamentalistische Haltung ein. Sprachpflege (oder zumindest sprachliches Selbstbewusstsein) sieht anders aus: Da bedient man sich, wo immer vorhanden, der Begriffe der eigenen Sprache und nicht einer anderen. In der deutschsprachigen Literatur habe ich jedenfalls den tschechischen Namen des Hradschins gar nicht oder bestenfalls einmal in Klammern gefunden. Die WP-Regel ist hier auch unhistorisch (der erste Freiheitsbrief für deutsche Siedler in Prag wurde 1178 ausgestellt, 1235 erhielt die Altstadt, 1257 die Kleinseite unterhalb des Hradschins deutsches Stadtrecht). --Wolfgang J. Kraus 13:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Natürlich hieß/heißt es früher, heute und in Zukunft "Hradčany" - aber eben nur auf Tschechisch. Auf Deutsch hieß und heißt der Berg "Hradschin". All die Jahrhunderte, in denen Deutsche und Tschechen in Böhmen nebeneinander lebten, haben sie hierfür jeweils ihren eigenen Begriff verwendet; von einem "Intermezzo" kann bei achthundert Jahren nun wahrlich keine Rede sein. Nicht nachzuvollziehen, warum der deutsche Begriff nicht mehr verwendet werden soll, nur weil die Deutschen nach 1945 aus Böhmen vertrieben worden sind. Selbst wenn in Böhmen niemals Deutsche gelebt hätten, wäre der etablierte deutsche Begriff vorzuziehen; ich verweise nochmals auf Eiffelturm, Petersdom und Roten Platz. Dass der Begriff "Hradschin" wegen der HK 20 "so selten" sei, kann kein Argument sein, wenn das tschechische Äquivalent in deutschen Texten außerhalb der Wikipedia überhaupt nicht auftaucht; bezeichnenderweise kann hierfür nicht einmal überhaupt eine HK ermittelt werden. Auch wird bei Verwendung des Wortes "Hradcany" im Gespräch in 95% der Fälle erstmal die Replik "Ah so, den Hradschin meinen sie ...?" kommen; allein das sollte schon zu denken geben. Ich denke, wir wollen hier die Realität abbilden und keine neue schaffen; "Sprachgebrauchsbildung" sollte ebenso tabu sein wie "Theoriebildung". Im Übrigen hat auch der Wenzelsplatz HK 20, ohne dass deswegen einer auf die Idee käme, ihn nach Vaclavske namesti zu verschieben.--Liutprand 16:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Bei WP ist auch der Sprachgebrauch entscheiden (zwar sagt man Laggio Maggiore - und nicht Langsee -, aber Mailand - und nicht Milano. Deshalb sollte doch das Lemma auch entsprechend "verdeutscht" werden (in der tschechischen WP kann ja dann auch der tschechische Name stehen). Mit neugierigen Grüßen, -- Taristo 19:10, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde den Artikel entsprechend dem (deutschen) Sprachgebrauch gerne wieder nach "Hradschin" verschieben, auch wenn der Artikel bislang in weitem Umfang von einem Kenner (wahrscheinliche sogar durch Geburt bedingt) der tschechischen Sprache verfasst wurde. Gibt es da einen sonstigen gewichtigen Grund, dies nicht zu tun? -- Taristo 10:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Grund wurde bereits mehrfach von mehreren Benutzern genannt: der Ortsteil heißt nunmal Hradčany. --Marcela 11:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Marcela, das ist doch ein wirklich dümmliches Argument. Die Stadt heißt auch "nunmal" Praha, und was steht im Lemma? --FA2010 19:43, 18. Feb. 2012 (CET)

In einem Lexikon sucht man nach Hradschin und nicht nach Hradčany (Prag) - und mittlerweile gibt ja Wikipedia auch an, wie ein Begriff sich beispielsweise in deutsch, englisch und tschechisch nennt. Somit würde ich auf wikipedia.cz Hradčany der Artikelname sein und für den deutschsprachigen Bereich Hradschin. Oberste Richtschnur muss hier der allgemeine Sprachgebrauch im jeweiligen Sprachraum sein, oder? Deshalb hier auch Prag und nicht Praha!--Salige 09:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

So ist es. --Wolfgang J. Kraus 18:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nun, da haben sich wohl einige engagierte Leute in der deutschen Wikipedia eine Regelung erdacht, die darauf hinausläuft, dass im deutschen Sprachgebrauch lange etablierte Namen geogr. Orte, die etwa in Zeitungen nicht allzu häufig erscheinen, durch die amtlichen Namen des jeweiligen Landes ersetzt werden. Dies gilt offensichtlich selbst dann, wenn diese amtlichen Namen und ihre Aussprache im Deutschen völlig unbekannt sind und niemand unter diesem Namen danach suchen würde. (Offensichtlich schließt die zur Anwendung kommende Häufigkeitsklasse 16 oft die im deutschen Sprachraum etablierten Begriffe aus, wenn sie im Untersuchungszeitraum eben nicht gerade in den Schlagzeilen waren.) Zu diesem Thema gibt es dann ab und zu, wie kürzlich hier auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen ne interessante, aber meist fruchtlose Diskussion. Henrig 20:11, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel gehört ganz deutlich nach "Hradschin". Luitprand hat oben die Häufigkeitsklasse völlig missverstanden (20 heißt nur dass das Wort "Hradschin" 2^20mal seltener als das Wort "der" ist; das Wort "Hradčany" oder "Hradcany" kennt die Datenbank gar nicht und das ist auch kein Wunder, weil das in deutschen Texten schlicht überhaupt nicht vorkommt). In jedem deutschen Reiseführer, in jeder deutschen Zeitung kommt das Wort ausschließlich als "Hradschin" vor. Etwas anderes wäre zu beweisen. --FA2010 19:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel sollte jetzt endlich mal verschoben werden. Das ist ja so nun wirklich albern. Man braucht hier auch überhaupt nicht mit irgendwelchen Häufigkeitsklassen kommen. Die NK sagt glasklar "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Hat hier irgendwer schon mal gehört, dass der Hradschin im deutschen Fernsehen, in einer Zeitung oder sonst wo "Hradčany" genannt wurde? Ein im Deutschen nahezu unbekannter Begriff und dabei ist der Hradschin ja nun fast schon ein Synoym für die tschechische Regierung. Wir reden hier nicht von einem kleinen Flüsschen im Sudetenlad, dass neben dem tschechischen auch einen deutschen Namen hat. Auch in den meisten anderen Artikeln wo vom Hradschin die Rede ist, wird er so geschrieben. Ickerbocker 00:31, 05. Dez. 2013 (CET)

Inzwischen hat Hradschin immerhin die HK 17, dennoch ist das laut unseren WP:NK noch kein Grund für eine Verschiebung. --Otberg (Diskussion) 10:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, erster Satz NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Statt weiter stur auf diesem im deutschen völlig unbekannten Begriff zu beharren, könnte man vielleicht einfach mal gesunden Menschenverstand walten lassen. Der Veitsdom hat auch "nur" NK 16 und wird trotzdem völlig zurecht nicht mit seinem tschechischen Namen geführt. Einfach weil damit in der deutschen Wikipedia kein Mensch was mit anfangen kann.(Diskussion) 19:09, 5. Dez. 2013 (CET)

Für geographische Objekte gilt laut NK eben die HK. --Otberg (Diskussion) 19:30, 5. Dez. 2013 (CET)

Und in den Touristenführern ist auch nur die Burg gemeint, nicht der Stadtteil. --Pölkky 19:52, 5. Dez. 2013 (CET)

Auch, wenn der Streit um König Wenzels Bart schon eine Weile her ist, gehörte die Prager Burg selbst nicht zur Stadt Hradschin? Soweit mir bekannt, unterstand der Burgbezirk dem König direkt und war nicht Teil einer der vier Städte. 1784 wurden die vier Städte zur Stadt Prag zusammen, sofern der Artikel Prager Altstadt stimmt. Betraf das auch die Burg? Dass »Hradschin« und Prager Burg bei vielen als Synonyme gesehen werden, ist schon lange so. Eigentlich hat Wikipedia hier eine günstige Stellung, um mit dem Mythos aufzuräumen. »Hradschin« als Lemma wäre da eine gute Gelegenheit, denn derzeit wird der Unterschied von Burg und Burgstadt von Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher einfach überlesen. Die kennen bestenfalls »Hradčanská« als U-Bahnhof und fühlen sich veralbert, weil der als Zugang zur Burg ausgesprochen ungünstig und noch dazu unattraktiv liegt. –Falk2 (Diskussion) 15:18, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich würde nichts verschieben. Man muss der Tatasache nüchtern ins Auge sehen, dass mit dem Ableben von Lenka Reinerova die böhmisch-deutsche Prager Kultur ihr Ende gefunden hat. Deutsche Touristen sind heute in Prag Mangelware, dafür ertrinkt diese Stadt geradezu im Strom der Touristen mit englischer und russischer (und chinesischer) Sprache. Quo vadis? Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2017 (CET)

Die lesen aber eher die Artikel bei ihrer jeweiligen Feldpostnummer. An der bömisch-deutschen Kultur würde ich das gar nicht annageln wollen, denn tschechische und slowakische Besucher kennen meine Heimatstadt im Gegenzug als »Lipsko« und Polen lassen zusätzlich das Schluss-o weg. Weil wir uns Könige und Kaiser tausend Jahre recht erfolgreich vom Hals gehalten haben, bestehen trotz jahrhundertelanger Zweisprachigkeit kaum Verwechslungsmöglichkeiten. In Prag ist das jedoch nicht so und manche Fehler und Irrtümer sind ausgesprochen zählebig. –Falk2 (Diskussion) 17:18, 13. Nov. 2017 (CET)

Das Hauptproblem ist, dass dieser Artikel ziemliche Halbwahrheiten auflistet. Hradčany ist jedenfalls immer noch ein Stadteil Prags, weshalb es auch ein tschechisches Pendant zu diesem Artikel gibt. Richtig ist jedenfalls, das "Hradschin" im Deutschen eher die Burg meint und nicht den Stadtteil. Ich bezweifle aber, dass man heute noch aufklären kann, wie der Sprachgebrauch der früheren deutschen Prager wirklich war. Eventuell könnten alte deutsche Reiseführer helfen, von denen ich allerdings keinen besitze. Es ist aber auch nichts Neues, das sich zwischen deutscher und tschechicher Sprache nicht synonym übersetzen lässt. Das ist einfach so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2017 (CET)

Sehenswürdigkeiten?

Dafür, dass es sich beim Hradschin um den Hügel/Bergsporn handelt, auf dem die Prager Burg steht, fehlen hier essentielle Informationen eines geografischen Objekts, wie z.B. Höhe, Gestein, Entstehung oder so. Stattdessen ist der größte Teil des Artikels der Abschnitt Sehenswürdigkeiten (Wikipedia ist EIN Reiseführer?) gefolgt vom Abschnitt Geschichte - und das wars dann auch schon. Auch die ausschließliche Klassifizierung als Ortsteil in Tschechien oder Welterbe in Tschechien ist bedenklich, zumal es ehemaliger Stadtteil heißen müßte und viele Artikel auf den Berg Hradschin verlinken (z.B. Prager Burg).

Sollte ich mich irren, was die Einordnung als geografisches Objekt angeht, hätten wir zumindest eine Redundanz mit der Prager Burg. Mit nörgelndem Gruß Wolf170278 13:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Was jetzt?

Warum ist der Artikel trotz stringenter Argumente immer noch nicht nach Hradschin verschoben? Wie kann es sein, dass sich ein Ralf Roletschek mit seinem lakonischen "Es heißt nun mal Hradcany" durchsetzt, wenn dieser Begriff in der gesamten deutschsprachigen Literatur außerhalb der Wikipedia praktisch nicht auftaucht? Hier wird der Versuch der Begriffsetablierung betrieben; ein Lexikon sollte aber abbilden und wiedergeben und nichts neues etablieren.--84.153.218.158 15:07, 1. Mai 2012 (CEST)

Es kann keine Begriffsetablierung sein, Originalschreibweise zu verwenden. Wenn alle etwas falsch machen, gilt das nicht zwangsläufig auch für Wikipedia. --109.42.252.238 18:47, 1. Mai 2012 (CEST)

Der Begriff Hradschin ist nicht falsch, sondern hat in der deutschen Sprache Jahrhunderte lange Tradition. Und so lange wir Prag, Kleinseite und Moldau sagen dürfen, dürfen wir auch Hradschin sagen. Und tun es auch, egal, was in WP dazu steht. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Hradschin ist der Hradschin - oder nennen wir den Prager Fenstersturz ab sofort Pražská defenestrace (wobei ich es bemerkenswert finde, dass selbst in der Tschechei auf 'defenestrieren' zurück gegriffen wird). Gibts hier die Diktatur eines Oberlehrers oder wird akzeptiert, dass der Hradschin (gesprochen und v.a. gelesen) den meisten unserer in- und ausländischen Sprach-Landsleute mehr sagen wird als Hradcany. Wer denken kann... ist klar im Vorteil. -- S. Dobrick 77.185.191.159 00:45, 5. Mai 2012 (CEST)

@IP.109: Ach ja? Wenn also alle anderen deutschsprachigen Publikationen außer der Wikipedia den seit Jahrhunderten im Deutschen etablierten Begriff "Hradschin" verwenden, dann ist das "falsch"? Weil Wikipedia darüber entscheidet, was richtig und falsch ist? Nach Deiner Logik müsste man in der Wikipedia alle ausländischen Gebäude mit den dortigen Namen bezeichnen. Verschieben wir also bitte auch Eiffelturm nach Tour Eiffel. Und Petersdom nach Duomo San Pietro.--Liutprand (Diskussion) 19:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Was ist? Ich habe die Scheinargumente stringent entkräftet und das Lemma bleibt trotzdem so, nur weil Roletschek das so will oder was? Mit seinem lapidar wiederholten "Der Ortsteil heißt nun mal Hradcany" bewegt er sich jedenfalls nicht auf der Höhe des Diskussionsniveaus. Klar heißt der Berg/Ortsteil Hradcany, aber eben nur auf Tschechisch. Im Deutschen wird der Begriff nicht verwendet, also hat er auch hier in der Wikipedia nichts zu suchen. Es ist der Normalfall, dass Dinge, Tätigkeiten oder Orte in unterschiedlichen Sprachen auch unterschiedlich bezeichnet werden; ist das das gar so schwer zu begreifen??? Die Verwendung des tschechischsprachigen Begriffs als Lemma widerspricht auch jeglicher Konvention in vergleichbaren Fällen. Gibt es vielleicht hier in der deutschsprachigen Wikipedia Artikel namens Václavské náměstí, Karlův most oder Malá Strana? Aber da predige ich wohl gegen die Wand. Roletschek wird bestenfalls einfach wieder "Es heißt nun mal Hradcany" antworten, verschanzt sich hinter seinem blauen Auge und damit ist der Fall erledigt. Ich finde es langsam unerträglich, wie sich das Establishment hier aufführt.--Liutprand (Diskussion) 21:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Es ist wirklich komisch, dass dieser deutschsprachiger Artikel einen tschechischen Namen hat. Auf der deutschsprachigen Wikipedia erwarte ich deutsche Namen. Auf der tschechischsprachigen die tschechischen. Kein deutscher Muttersprachler würde Hradčany weder sagen, noch schreiben... --Packare (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was Hradschin/Hradčany ist

Ich habe die Definition zu Beginn geändert, weil im Deutschen der Begriff eine missverständliche Änderung durchlaufen hat. Hradschin/Hradčany ist der Name der Burgstadt, wie ja auch im Artikel korrekterweise nur von der Burgstadt gesprochen wird. Es ist nicht der Name des Hügels, auf dem die Prager Burg liegt! Quelle habe ich angegeben, allerdings weiß ich noch nicht, wie man Fußnoten setzt. SB (Beitrag von 86.49.15.136 am 19. August 2013, 18:59 Uhr; Dublette-Eintrag unterzeichnet mit ";-)" von 19 Uhr 00 gelöscht; --Helium4 (Diskussion) 21:11, 20. Sep. 2015 (CEST))

Ztohoven: rote Boxershort als Beflaggung - eine Zeitlang relevant?

Mein Beitrag von heute über die Aktion von gestern Abend samt Echo hätte etwas (ein paar Wochen?) Duldung vertragen, finde ich, nicht Revertierung nach schon 2 Stunden. Immerhin gabs Presseecho. --Helium4 (Diskussion) 21:32, 20. Sep. 2015 (CEST)

Und wer entfernt die Unterhose dann nach ein paar Wochen? Hier ist nicht Wikinews. --Otberg (Diskussion) 22:01, 20. Sep. 2015 (CEST)