Diskussion:Hubert von Leoprechting

Bedenken

Nach Durchsicht der Einzelnachweise möchte ich meine Bedenken äußern. Es handelt sich vielfach um Quellen; Archivalien, zeitgenössische Zeitungsartikel, kaum Lit aus reputablen Verlagen, ggf. google-Schipseln. Dieser Artikel resultiert weitgehend aus eigener Forschung und ist damit Wikipedia:OR: Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten... --H.Parai (Diskussion) 18:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

Zeitgenössische Zeitungen sind keine Originalquellen sondern grundsätzlich schon Sekundärquellen und zeigen davon dass der Herr Relevant war.--Sanandros (Diskussion) 21:02, 28. Jul. 2024 (CEST)

Nein. Siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) Historiker unterscheiden zwischen Darstellungen (das wären Fachveröffentlichungen / vergleichbar Sekundärliteratur) und Quellen - und dazu gehören auch Zeitungsberichte. Historiker unterziehen Zeitungsberichte einer Quellenkritik, fragen u- a. nach Intention und Nähe zum Ereignis. Zitat aus Lemma Quelle (Geschichtswissenschaft): Die Textquellen sind die wichtigsten und meist aussagekräftigsten Quellen ... Zu ihnen gehören in der Regel Geschichtswerke, Briefe, Akten, Zeitungen, Pamphlete und literarische Werke.

Was Du hier schreibst, ist eine durchaus interessante eigene Forschungsleistung, wobei Du auf Quellen zurückgreifst, die Du als Nicht-Historiker nicht hinreichend geprüft hast. Wo finde ich denn einen Deiner Darstellung vergleichbaren Text? Es gibt offenbar keine derartige Veröffentlichung und du gibst also auch keine Zusammenfassung dieses Wissenstandes = das ist eindeutig Wikipedia:OR und damit für Wikipedia ungeeignet.

Die Frage nach der Relevanz spielt dabei keine Rolle.

Ich bin nicht sicher, wie weiter zu verfahren ist. Du solltest recherchieren, ob es reputable Veröffentlichungen von Historikern gibt, die Du auswerten und als Belege verwenden kannst. Ansonsten wäre ein Löschantrag denkbar. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:37, 29. Jul. 2024 (CEST)

Also ich habe den Artikel nicht geschrieben. Aber wir verwende auch öfters Spiegelartikel von anno dazumal. Sind dass auch nicht gute Quellen?--Sanandros (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2024 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte Dich irrtümlich für den Schöpfer des Artikel gehalten. Ich habe nun Benutzerin Benutzer:Julia Roessing auf ihrer Disku angeschrieben. --H.Parai (Diskussion) 22:23, 29. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, H.Parai, für deinen Diskussionsbeitrag. Ich kann deine Bedenken nachvollziehen, möchte jedoch anders argumentieren. Selbstverständlich habe ich zuerst gründlich nach Basisliteratur recherchiert. Meine zentralen wissenschaftlichen Bezüge sind Hoser (1990), Lau (2003), Tucher (2021), Müller (2010), Benz (1970) – wie angegeben, ergänzt durch die Biogramme, die unter „Weblinks“ angegeben werden. Das ist der Rahmen. Darauf basiert die Zusammenfassung des Wissensstands, der allerdings – das überrascht keinen der Mediengeschichte dieser Epoche Kundigen – eines Ausfüllens der Lücken und Zusammenhänge bedarf. Keines der Werke beschäftigt sich auf 200 Seiten umfassend nur mit Hubert von Leoprechting, so dass eine simple Zusammenfassung auf dieser Basis unmöglich ist. Wenn man einen biographischen Artikel wie diesen schreiben will, sind Behelfe und Brückenschläge nötig, damit der Artikel hinreichend Substanz enthält. Das würde eine Vollzeit-Redakteurin bei Munzinger oder eine Kuratorin bei den Staatsarchiven nicht anders machen. Selbstverständlich erfordert diese Ergänzungsrecherche eine eigene qualifizierte Urteilskraft. Die von mir belegten wissenschaftlichen Autoren geben ihre Originalquellen an. Ich sehe mir diese Fußnoten/Belege sehr genau durch. Deren Nutzung durch die Autoren ist durch die jeweilige Selektions- und Interpretationsabsicht geprägt; die im Beleg angegebene Information kann und sollte meines Erachtens für den Zweck des Wikipedia-Artikels ergänzt werden, wo es der Präzisierung, Ergänzung und Illustration dient. Aus meiner Sicht ist das klassische Ergänzungsrecherche, die im Rahmen einer Enzyklopädie völlig legitim ist. Es ist völlig richtig, H. Parai, da stimme ich dir zu, dass hinreichend geprüft werden muss. Diese Prüfung verbindet sich mit Transparenzpflichten. Die Digitalisierung von Archiven erlaubt es mittlerweile, einige Dokumente und Zeitungsartikel direkt aufzuspüren und zu verlinken. Es ist gute wissenschaftliche Praxis, zu den in der Forschungsliteratur angegebenen Quellen zurückzugehen, diese zu prüfen und direkt zu zitieren und zu belegen, damit „Zitatzitate“ vermieden werden (Berliner Tageblatt 1926, zitiert nach Müllermeier 1991…). Früher musste man mit den „Zitatzitaten“ leben, weil der Direktzugriff sehr umständlich war und online meist praktisch unmöglich. Natürlich wäre es denkbar, allein den Servicebereich „Weblinks“ zu nutzen, um den Weg zu Archiven zu weisen, aber dann fehlt der Zusammenhang des Zitats/Belegzwecks. Deine Abwertung von Google-Books-Verweisen als „Google-Schnipsel“ möchte ich als unpassend bezeichnen. Auch wenn ein Buch physisch in meinem Regal steht oder mir ein aus einer Bibliothek beschafftes Buch vorliegt, gebe ich nach Möglichkeit einen Google-Books-Link an, damit ein User dem folgen kann. Insbesondere finde ich gut, dass es bei den Google-Books-Seiten die Funktion gibt „in einer Bücherei finden“, das verlinkt zu WorldCat, und von dort komme ich sofort zu den Bibliotheken meiner Region. Ein voll digitalisierter Ort mit freiem Vollzugriff wäre mir lieber, aber das gibt es aufgrund der Urheberrechtseinschränkungen oft nicht. --Julia Roessing (Diskussion) 09:38, 30. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema „Zitatzitate“: Erstens mag Deine Meinung für wissenschaftliche Darstellung gelten, in einer allgemeinen Enzyklopädie sollte aber immer auf etablierte Literatur verwiesen werden. Gerade die Anführung der Literatur belegt die Gültigkeit der Aussagen in enzyklopädischer Darstellung. M.E. ist ein Verweis auf Literatur deswegen immer einem Verweis auf Quellen vorzuziehen. Zweitens gilt es, zumindest in meiner akademischen Blase, als schlechter Stil, unter dem Vorwand „Ich vermeide Zitatzitaten“ die wissenschaftliche Arbeit, die andere geleistet haben, unter den Tisch fallen zu lassen oder gar den Eindruck zu erwecken, man arbeite erstmalig direkt mit den Quellen. Das will ich Dir gar nicht vorwerfen und ich hoffe, dass Du es nicht falsch verstehst, aber wenn Du zum ersten Mal von einer Quelle aus der Literatur erfahren hast oder eine Quelle in der Literatur hinlänglich interpretiert und verwertet worden ist, solltest Du das klar darstellen, schon allein aus Gründen der wissenschaftlichen Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Es ist gute Arbeit, die Quellen selbst zu studieren, dafür volle Anerkennung, aber das bedeutet nicht, dass die Vorarbeit anderer ignoriert werden kann. Letztendlich halte ich aber den ersten Punkt für viel relevanter. Gerade an den Bedenken hier siehst Du, wie wichtig es ist, Literatur anzuführen, damit eben keine Fragen zum Forschungsstand entstehen.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Dankeschön für deine kritische Erörterung und Verbesserungsvorschläge, Zentraler Leser. Damit die Diskussion nicht abstrakt abhebt, würde ich gern auf Hubert von Leoprechting zurückkommen.

Der Artikel soll einen biographischen Abriss ergeben. Er soll die Fakten über diese Person zusammenstellen und darstellen. Den Stand des Wissens muss man sich kleinteilig zusammensuchen. Leoprechting war ja, mal flapsig gesagt, nur ein seltsamer, 25-jähriger abgebrochener Student, der einige Monate lang irrwitzige Sachen gemacht hat, ein kaputtes Leben führte und dann ein tragisches Ende fand. Von solchen „Spinnern“ gab es um 1920 nicht wenige in München. Sein Abenteuer war aber politisch wichtig und fand öffentliche Aufmerksamkeit. Darum war ich der Meinung, dass sich ein Artikel über ihn lohnt, und ich würde es sehr bedauern, wenn er gelöscht würde.

Es ist leider richtig, dass es keine gehaltvolle wissenschaftliche Darstellung oder Untersuchung gibt, die Leoprechting, die Affäre oder den Prozess in den Mittelpunkt stellt. Was es gibt, ist sehr verstreut. Hier ein Absatz, da ein Zitat, hier eine Skizze, dort eine erläuternde Notiz in einer Fuß- oder Endnote, und das alles ohne gründliches Durchkneten von Primärquellen. Erst in der Zusammenschau ist es genug Substanz.

Soweit ich das jetzt überblicken kann, haben sich die Historikerinnen und Historiker, da sie sich ja nur ein klein wenig für Leoprechting interessierten, ihr Wissen nur aus einer Handvoll Presseberichte über den (kurzen) Hochverratsprozess geholt. Die Presse berichtete vor allem über das, was der Staatsanwalt in seiner Anklageschrift hatte. Dann das Urteil. Manche in der Geschichtswissenschaft, die eine Kleinigkeit zu Leoprechting geschrieben haben, schauten noch in die Landtagsdebatte bzw. die Presseberichte darüber. Die Justizakten durchgewälzt hat niemand von den Damen und Herren, die ich konsultiert habe.

Mein Artikelvorschlag ordnet das, was an spärlichem Wissen da ist, und schaut sich die rudimentären Quellennennungen der Literatur noch mal an, um anzureichern oder z. B. ähnliche Presseberichte aus derselben Zeit zusätzlich aufzubringen. Nur mit diesen Extras war überhaupt ein Bio-Artikel sinnvoll möglich, der mehr in die Wikipedia bringt als ein klapperndes Gerippe dürrer Fakten. „Original Research“ ist das aber nicht wirklich, und „Theoriebildung“ schon gar nicht. Meine simple Ergänzungsrecherche war darauf aus, im vorhandenen Grundgerüst die eine oder andere Faktenlücke zu schließen und Dinge unterschiedlicher Herkunft zu verknüpfen, und zwar so, dass es eine Wikipedia-Leserin ohne Vorwissen verstehen kann. Wenn ein anderer User mehr Tiefe will, dann kann er den Belegen schnurstracks zu den alten Zeitungen usw. folgen. Den Service finde ich wichtig, deswegen habe ich das öfter eingebaut.

Jetzt hoffe ich, dass andere Wikipedianer wie du am Artikel mit ihren Kenntnissen weiterbauen! Und natürlich redaktionell überarbeiten oder korrigieren, wo nötig. --Julia Roessing (Diskussion) 20:54, 2. Aug. 2024 (CEST)

PS: Ein estnischer Kollege (Tartu) berichtete mir gerade, dass sowas bei ihnen als „Referenzdiebstahl“ bei Prüfungsarbeiten zum Ausschluss von der Prüfung führen kann, das ist nicht ganz, aber fast gleichrangig mit einem Plagiat zu handhaben. So krass sehe ich das nun auch nicht, aber die Gepflogenheiten in der akademischen Welt sind eben überall ein bisschen anders …--Zentraler Leser (Diskussion) 08:13, 31. Jul. 2024 (CEST)

Baue doch die Literatur mit der Seite auch noch ein, dann haben alle Leute alles.--Sanandros (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nachfrage + Lösungsvorschlag

Zuerst meine Bitte um Entschuldigung für die zeitliche Verspätung: Ich hatte diese Seite aus dem Auge verloren...
Wenn ich die Beiträge richtig verstanden habe, dann hast Du, Benutzer:Julia Roessing, Dein Wissen aus fünf Veröffentlichungen von Historikern zusammengetragen. Dies wird allerdings nicht offensichtlich, da es keinen Abschnitt --- Literatur --- gibt, in dem diese aufgeführt sind. (Siehe Wikipedia:Belege: „Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann (vgl. #Grundsätze).“ Vielmehr gibst Du in Deinen Einzelnachweisen nur die jeweilige Quelle (Geschichtswissenschaft) an, auf die im Buch/Aufsatz in einer Anmerkung hingewiesen ist.

Solche Art des Belegens ist nach Wikipedia-Regeln nicht gängig/statthaft – und auch höchst fragwürdig, wie andere Benutzer dargelegt haben. Auch ich habe mich durch Deine eigenwillige Art des Belegens täuschen lassen und angenommen, Du habest diese Quellen selbst gefunden und selbst ausgewertet und damit gegen Wikipedia:TF verstoßen. (→ Wikipedia ist kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse). Auch andere Benutzer werden künftig darüber "fallen".

Wikipedia-Regelkonform ist nur ein Beleg wie

• Paul Hoser: Die politischen, wirtschaftlichen und sozialen Hintergründe der Münchner Tagespresse zwischen 1914 und 1934: Methoden der Pressebeeinflussung, Teil 1. Peter-Lang-Verlagsgruppe, Frankfurt am Main, ISBN XYZ, Seite 236.
  

Man könnte ggf. noch einen zusätzlichen Hinweis anfügen, etwa mit dem Text: mit Hinweis auf die Quelle xyz. Dann sähe der Einzelnachweis z. B. so aus:

• Hans Brenner, Wolfgang Heidrich: NS-Terror und Verfolgung in Sachsen. Mümchen 1999, ISBN xyz, S. 333 mit Anm. 17 auf Bundesarchiv, Außenstelle Ludwigsburg, IV 410, AR 1382–67

Ich hinterfrage jedoch, ob solcher Hinweis sinnvoll ist. Dem „normalen“ Leser nützt er nichts und einem wissbegierigen Studenten wird es nicht erspart bleiben, das genannte Werk von Brenner/Heidrich zur Hand zu nehmen … und da steht dann sowieso alles! Nicht regelkonform, nicht sinnvoll, sperrig, die EN unnütz aufblähend - man müsste schon im Einzelfall gute Gründe für so eine Erweiterung anführen können

Ich bitte also Dich als Erstellerin des Lemmas dringend, die jetzigen Einzelnachweise in regelkonforme Weise umzuändern. Andernfalls wird eine kritische Anfrage beim Portal:Geschichte oder sogar ein Löschantrag notwendig sein. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:50, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe zur Erinnerung den Baustein Belege gesetzt. --H.Parai (Diskussion) 13:00, 19. Aug. 2024 (CEST)

Muss das sein? Wir arbeiten ja gerade dran.--Sanandros (Diskussion) 22:28, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Seit 2. August hat sich nichts mehr getan. Auf Quellen (dazu gehören auch Zeitungsmeldungen von 1922 !!!) und nicht auf Darstellungen (= Sek-Lit) werden derzeit unter Einzelnachweise aufgeführt Nummer 2,3,4,5,7,8,9,16,17,19,23,27,28,30,34,36,38,40 und 42. MfG --H.Parai (Diskussion) 19:52, 20. Aug. 2024 (CEST)

JA sorry aber der User hat auch schon angegenben welche Bücher es sind, es ist einfach nicht ganz korrekt zitiert und dafür braucht es keinen Baustein. Die Infos findest du ja in den Zeitungsartikeln, aber ansonsten einfach die Bücher aus der Bibliothek holen und lesen und dann einfügen. Das erste Buch lauten wohl "Paul Hoser, Die politischen, wirtschaftlichen und sozialen Hintergründe der Münchner Tagespresse zwischen 1914 und 1934. Methoden der Pressebeeinflussung, Teil I, Frankfurt/Main et al. 1990"--Sanandros (Diskussion) 05:40, 21. Aug. 2024 (CEST)

Es ist Aufgabe des Erstellers Benutzer:Julia Roessing, korrekte EN zu liefern. Ein Beleg auf eine Zeitung von 1922, also auf eine Quelle, ist unstatthaft. Außerdem erweckt so ein "Beleg" den Anschein, der Verfasser habe den damit belegten Text selbst der Quelle entnommen (TF) - diese Annahme führte ja auch zu meiner Intervention. --- Es hat sich seit zwei Wochen nichts mehr getan. Darum der Baustein, bevor ich weitere Schritte einleiten werde. --H.Parai (Diskussion) 08:38, 21. Aug. 2024 (CEST)

Süddeutsche Presse ref

Was soll der ref "Süddeutsche Presse, ZDB-ID 2143576-5" kann man das genauer angeben? So kann man das doch nicht finden.--Sanandros (Diskussion) 21:03, 28. Jul. 2024 (CEST)

Danke für deine Frage, Sanandros. Es gibt noch keinen Wikipedia-Artikel zu Süddeutsche Presse, der sich hier verlinken ließe, und auch keinen geeigneten Überblicksartikel in der Fachpresse oder medienwissenschaftlichen Literatur. Damit man überhaupt weiß, um welchen Titel aus welchem Verlag es geht, verwendete ich den zentralen Nachweis, nämlich den Titelkatalog der Zeitschriften-Datenbank (ZDB) der Deutschen Nationalbibliothek und Staatsbibliothek zu Berlin. Jeder Titel erhält eine Identifikationsnummer, die übrigens auch standardmäßig von Wikipedia-Infoboxen für Publikationen genutzt wird. Ich verwendete den offiziellen ZDB-ID-Link. Basisinformation ZDB "über uns": https://zdb-katalog.de/imprint.xhtml#imprint – Sicher kann man den Link noch besser beschreiben. Vielleicht mit „Titelnachweis Süddeutsche Presse bei der Zeitschriften-Datenbank usw.“ Wäre das besser? --Julia Roessing (Diskussion) 08:42, 30. Jul. 2024 (CEST)

Also den Titel des Artikels und die Seite und das Datum oder die Nummer sollte man schon angeben. ZDB ja gerne auch, aber die Süddeutsche Presse hat wohl doch einiges an Papier produziert dass man das die Textstelle nicht einfach so finden kann.--Sanandros (Diskussion) 22:47, 31. Jul. 2024 (CEST)

Der Beleg bezieht sich ausschließlich auf den – eingeschobenen – Erklärungssatz „Die SP war eine kurzlebige Münchner Wochenzeitung (1920–1922).“ Unter dem ZDB-Link findet man den Katalogeintrag zu diesem Medium. Dieser listet die bibliographischen Basisdaten der Zeitschrift auf. Dieser Beleg bezieht sich nicht auf eine Textstelle; es ist kein Zitat aus der Süddeutschen Presse. Normalerweise würde man hier einfach den Begriff Süddeutsche Presse mit einem Wikipedia-Artikel verlinken, aber es gibt keinen. Links aus dem Fließtext heraus auf eine externe Website sind bei Wikipedia aber auch nicht erwünscht. --Julia Roessing (Diskussion) 23:10, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe es jetzt mal als Ineternetquelle gelöst.--Sanandros (Diskussion) 23:05, 2. Aug. 2024 (CEST)