Diskussion:Huf Haus

Die Löschung der Seite „Huf Haus“ wurde ab dem 12. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Einzelnachweis

Ich habe den seltsamen Einzelnachweis aus dem ersten Satz entfernt, welche Aussage sollte denn damit bitte belegt werden? --Streifengrasmaus 19:35, 24. Mai 2007 (CEST)

• ReiseArt, MalerArt ? ReiseArt ist ein ganz normales kleines Reisebüro in einem Dorf.

Tochtergesellschaften? Ich musste sehr darüber lachen. Seit wann kommen solche kleine Handwerksbetriebe in die Wikipedia? Lächerlich sowas. Alles was nicht relevant und nach übertriebener Werbung aussieht, habe ich ebenfalls entfernt bzw verändert. Quellenangaben wären auch nicht schlecht. Der Artikel:Manfred Adams ist ebenfalls weg, da nicht relevant. edit:Tom

Diese Unternehmen sind relevant, da sie der Huf Firmengruppe angehören (s. --> www.huf-haus.de) --Michael91 15:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Die sind überhaupt nicht relevant, und ohne diese tollen Preise hätte die Huf Firmengruppe mit ihren ach so tollen Häusern sowieso die R-Hürde verpasst. Am liebsten würde ich diesen Artikel löschen lassen, aber das wurde leider schon mal abgelehnt. schau mal hier [1] und hier [2] - 88.134.103.190 21:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Unternehmenstruktur / Niederlassungen

Soweit ich informiert bin, unterhällt Guf Haus KEINE Niederlassungen außerhalb von Hartenfels. Es gibt lediglich einige Immobilien-markler, die Huf Häuser anbieten. Auch auf der offiziellen Huf Haus Internetseite sind keine Hinweise auf weitere Niderlasssungen zu finden.

Wie bereits erwähnt erfüllt Huf Haus keines der Kriterien, die zu einer Aufnahme in die Wikipedia berechtigen. Ich denke mal, dass hier einfach potenzielle Kunden geworben / überzeugt werden sollen und versucht wurde auf Biegen und Brechen den Eintrag in der Wikipedia zu rechtfertigen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Stokasti (Diskussion • Beiträge) 12:45, 18. Jun. 2008 (CEST)) Streifengrasmaus 17:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

... soweit ich informiert bin ... Wer schreibt sowas? Wieso wird der Autor dieses Satzes nicht angegeben? Wie können wir der Wikipedia trauen, wenn derart unqualifizierte Aussagen aufgenommen werden. Wir sind Geschäftspartner der Huf Haus und kennen auch deren Tochtergesellschaften. Diese sind auch auf derem Website aufgeführt: http://www.huf-haus.com/de/07_01_firmengruppe.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 193.134.254.145 (Diskussion • Beiträge) 14:37, 9. Okt. 2008 (CET)) Streifengrasmaus 17:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

Revert von IP:91.67.125.173

Hatte dem Artikel ein Foto beigefügt und auf Preise sowie die Exporterfolge des Herstellers speziell in GB hingewiesen. Dies durch Links belegt. Außerdem den Hinweis aufgeführt, dass der Hersteller zu den Hidden Champions gehört. IP hat all das mit einem nicht sachgerechten Kommentar revertiert. Ich halte viel von schrittweisen Verbesserungen, werde mich aber gegen solche pauschale Reverts von Leuten, die dabei offensichtlich ihren Benutzernamen schonen und als IP auftreten massiv wehren. Diese IP hat übrigens hier auch bereits in der Diskussion revertiert. Das halte ich für wirklich ungehobelt! grap 14:28, 4. Nov. 2008 (CET)

• Schauen wir uns mal deine 2-3 Sätze an :

"Die meisten Huf-Häuser werden in Deutschland errichtet....(toll, Standort ist ja auch Deutschland) In 2008 erfolgreichster nichtdeutscher Markt ist Großbritanien (Na und, nächstes Jahr könnte es vielleicht ein anderes Land sein) , wo sich die öfter auftretende Notwendigkeit, wirtschaftlich sinnvoll nicht mehr renovierbare viktorianische Häuser zu ersetzen mit dem verbreiteten Unwillen der Briten selbst zu Bauen zu einer Präferenz für Fertighäuser paart, unter denen Huf Haus bei vorhandenem großzügigen Grundstück eine herausgehobene Marktposition aufweist. (Hört sich eindeutig wie unbelegte Behauptung, Werbe-Geschwurbel und POV zusammen an)

Also habe ich revertiert. Außerdem finde ich nicht, dass solche Sätze in eine Enzyklopädie gehören. Wo ist außerdem der Nachweis für Hidden Champions - Hinterher kann ja jeder behaupten, dass seine Firma dazugehört. Das Foto kann ja drin bleiben (Sorry deswegen), aber den Rest muss ich leider wieder revertieren. -91.67.125.173 16:56, 4. Nov. 2008 (CET)

Und nun siehste, was dabei raus kommt: Sperre wegen Edit-war! Leider in der falschen Version. Das sage ich jetzt nicht, weil ich dir nicht in Teilen Recht gebe - mein Beitrag hätte schon fundierter sein können - sondern wegen deines Stils:

• Ein Revert sollte Vandalismus vorbehalten sein. Revertierst du einen Beitrag von mir, beleidigst du mich, weil du mich auf eine Stufe mit einem x-beliebigen Vandalen der ein „Sushies für die Muschies“ in irgend einen Beitrag gemogelt hat!
• Alles spricht dafür, dass du zu der Gruppe Nutzer gehörst, die mindestens drei mal täglich ihre Beobachtungsliste prüfen und ihre Artikel bewachen. Da spricht gar nichts gegen. Eine Menge spricht allerdings dagegen, wenn du dich dann abmeldest um als IP mal eben einen Revert auf einen gutwilligen, wenn vielleicht auch nicht guten, Beitrag zu machen. Offensichtlich weist du selbst, dass Wikikonformes Verhalten anders geht, sonst würdest du für solche Aktionen ja nicht das Visier runter lassen.
• Mit deiner Kritik hier zeigst du, dass du zu mehr fähig bist, als auf Revertknöpfe zu drücken. Ich möchte dich deswegen nachdrücklich bitten, dann mit konstruktuv gemeinten Beiträgen auch entsprechend umzugehen.

Jetzt noch mal inhaltlich: Mit deinem Revert hast du nicht nur „versehentlich“ das Foto gelöscht, sondern auch den Hinweis auf den britischen Designpreis (der mit Link belegt war) und den Link auf den Stern-Artikel, der die von dir so genannte „unbelegte Behauptung, Werbe-Geschwurbel und POV zusammen“ belegte! An der Stelle rate ich dir, die Zeit jetzt zu nutzen, dich ein wenig zu informieren, ehe du noch einmal eine belegte (!) Aussage deswegen revertiertst, weil du anderer Meinung (!) bist. Sonst findest du hier demnächst die Aussgae, dass einer der beiden Hufs inzwischen in England wohnt, und das warum wohl? ...

Was die Hidden Champion Aussage angeht, hättest du Wiki-konform einen Belege anfordern können und eine angemessenen Zeit abwarten müssen, ob er kommt. Ich kann das aus dem Buch zitieren; es ist nur nicht einfach, weil Simon „Huf Haus“ nicht in einer seiner Tabellen aufführt, sondern sie eher beiläufig im hinteren Virtel erwähnt. Das in einem gedruckten Text wiederzufiden ist mühsam. Es wirft auch die Frage auf, wie man damit umgeht. Simon sagt in seinem Buch, er hat eine Stichprobe (!) von 500 Unternehmen. Selbst die führt er nicht vollständig auf. Es muß daher mmöglich sein, ein Unternehmen als Hidden Champion zu bezeichnen, wenn es die Kriterien erfüllt. das ist bei Huf Haus eindeutig der Fall.

Nutze die Pause auch noch, um die die den Editwar um den Hersteller der AMC Töpfe anzuschauen und sein Ergebnis. Wenn du ein ähnliches hier vermeiden willst, kehrst du besser zu konstruktiver Mitarbeit zurück. grap 09:58, 5. Nov. 2008 (CET)

Liebe(r) IP. Zwischen Revertieren und wahllosem Herumgelösche wie in deinem letzten Edit kann ich nur einen graduellen Unterschied erkennen. Ich habe deine obigen Anmerkungen nunmehr alle behrzigt, alle Aussagen aus seriösen journalistischen Quellen oder wissenschaftlichen Quellen belegt. Ich erwarte, dass du der geleisteten Arbeit einigen Respekt entgegenbringst. Solltest du da jetzt noch mal wahllos und ohne stichhaltige(!) Begründung reinhacken, ist eine Vandalismusmeldung meinerseits fällig. grap 09:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollte mal im Artikel erwähnt werden, dass bei Huf Haus fast nur Deutsche eingestellt werden. Interessant ist auch, dass es anscheinend unter den überbezahlten Monteuren welche gibt, die nicht mal in so einem Haus wohnen wollen. -80.67.28.174 11:48, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Monteure müssen schon sehr „überbezahlt“ sein, wenn sie es sich leisten können, auch nur darüber nachzudenken so ein Haus zu kaufen. Insgesamt müssten solche Aussagen natürlich belegt sein. -- grap 23:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte fast meinen, dass du mit deinem PR & Werbetreibe-Trollaccount alles an diesen komischen Häusern schön reden musst. Das Gegenteil hast du nun leider bewirkt. Egal, ob man die Version in schwarzer Farbe oder in weißer Farbe anschafft - es ist immer wieder erstaunlich, wieviel Schmutz sich am Holz und an den riesigen Glasflächen festsetzt :-) Eine regelmäßige Reinigung und Restaurierung - Stimmt, das kann sich tatsächlich nicht jeder leisten. -Harbelser 06:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen Thusfloe

In diesem Link stehen die Angaben, das HUF HAUS seinen Export auf 200 Häuser limitiert hat und davon rund 50 nach England gehen. Die Infos, die du nach unten korrigiert hast. Immerhin eine seriöse Zeitung. Und nun? Wie sind deine Belege? grap 23:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Unlust und Punkte

• Wer über Unlust schreibt, arbeitet nicht enzyklopädisch.
• Es ist in wissenschaftlichen Texten absolut unüblich Fußnoten vor Satzzeichen zu setzen.
• Der Artikel gehört nicht einer Person. blunt.™ 15:42, 26. Apr. 2010 (CEST)

1. Du darfst die Formulierung gerne verbessern. Ansonsten hast du keinen Anspruch darauf festzulegen, welche Formulierung enzyklopädisch ist und welche nicht. Dafür hatte dir aus der WeltOnline folgendes Zitat kopiert. AbermeienDiskussionsbeitrag waram Ende nicht abgespeichert: Ironischerweise sind es gerade die morschen, viktorianischen Häuser, an denen nicht mehr viel zu gestalten ist. „In einem Land mit 70 Prozent Hausbesitzern – in Deutschland sind es rund 40 Prozent – heißt es da inzwischen immer öfter: neu bauen. (Absatz) Der Markt für das bei den Briten so verpönte ‚self-build‘ wächst.“
2. Die Lage des Punktes kannst du gerne behalten. Ist mir zu doof drüber zu streiten. Nur soviel.
3. Der Artikel mag nicht einerPerson gehören, er ist aber auch kein Steinbruch, in dem alles gelöscht werden darf, was dem Geschmack eines einzelnen Benutzers nicht entspricht.

blunt. ich erwarte aufbauende (!) Mitarbeit von dir keine abbauende (und füge die beiden Sätze jetzt wieder zum Verbessern (!) durch dich ein. --grap 16:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

WP:NPOV und WP:WWNI verbietet dir Werbung („…Premiummarke…“ – aha). Über die „Unlust“ der Engländer kannst du gerne philosophieren, nur nicht in Wikipedia-Artikeln. Wenn du Inhalte haben willst, musst du sie auch so formulieren, dass sie WP-konform sind. Kannst du dies nicht, bleibt es draußen. Werbung fliegt raus. Die Entfernungen waren übrigens jeweils gut begründet, deine Einfügungen leider nie (sondern eine Mischung aus BNS und „ich will aber“). blunt.™ 16:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

3M: Die "Premiummarke" ist einfach ein werbliches Buzzword und ohne Erläuterung absolut verzichtbar. Wenn die Marke als solche ausgezeichnet wurde, nachweislich mit hoher Qualität verbunden wird etc., kann man das ohne Buzzwording darstellen (Ist ja schon drin). Die "Unlust" ist sicher nicht elegant ausgedrückt, dass in Britannien eine andere "Bauphilosophie" herrscht, als in D und diese Einfluß auf das Geschäft hat, sehe ich aber nicht als grundsätzlich unenzyklopädische Information. Hier wäre eine sinnvollere Ausdrucksweise wünschenswert, wenn sich der Sachverhalt besser belegen ließe (Der flapsig-journalistische (Schluss?)-Satz aus WeltOnline reicht da m.E. eher nicht). Und Einzelnachweise vor einem Punkt sind zwar nach wp:EN#Stellung der Fußnote im Fließtext möglich, Belege von Einzelworten kommen in diesem Artikel aber nicht vor. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Premiummarke ist eine eher unpassende Weiterleitung auf Zweitmarke. Gemeint ist hier Premiummarke. Dieser Artikel erläutert, dass es sich zum einen um einen Marketingbegriff handelt (das passt definitiv nicht in die Wikipedia), zum anderen aber eine Unternehmensstrategie der selektiven Qualitätsführerschaft beschreibt. Wenn dies die Strategie des Unternehmens ist, gehört diese Strategie im Artikel dargestellt. Mein Rat wäre daher (wenn das durch Quellen belegbar wäre), die Unternehmensstrategie im Artikel, nicht aber im Eingangsabsatz darzustellen. Dazu gehört dann aber neben der Darstellung des Premiumanspruchs auch eine damit verbundene Hochpreisstrategie und eine Darstellung, wie dieser Premiumanspruch begründet wird. Die Unlust ist sprachlich nicht gut. Sachlich geht es darum, dass in GB scheinbar Fertighausanbieter einen höheren Marktanteil als in D haben. So kann man das schreiben; mit dem Lustprinzip hat das nichts zu tun.Karsten11 17:10, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das klingt anders als löschen. Macht euch dran. Blunt hat ja schon wieder revertiert! Und dabei den Beleg versetzt an eine falsche Stelle: ↑ Inspiring the world. The German Skilled Crafts. Hrsg. vom Zentralverband des Deutschen Handwerks. Berlin 2010. S. 22-23. Könnte der den vielleicht zuerst mal lesen? Den Revert nehme ich wieder weg. Formulierungsschwächen und nur um die geht es hier rechtfertigen keine Löschung! Vielleicht sagt Blunt das mal wer.

Das gleiche gilt für die Unlust, die in der Tat noch etwas besser belegt sein könnte - und kann! Ist halt eine doofe Recherchearbeit die Ihr vermutlich nicht machen wollt - oder? Löschen geht ja leichter ... -- grap 17:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die 3M sagen genau das Gegenteil davon aus und du bist auf VM. Keiner Werbung! blunt.™ 17:37, 26. Apr. 2010 (CEST)

VM ist anscheinend die beste Lösung bei diesen werbetreibenden Usern. Ist ja nicht der erste Edit-War, den Grap wegen sowas in diesem Artikel provoziert hat. -Harbelser 17:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

1. Bitte Difflink zu deiner Aussage „Ist ja nicht der erste Edit-War ...“. Der Artikel war zwar schon mal gesperrt wegen Editwar. Aber daran war ich nicht beteiligt! Erwarte diesbezüglich Rücknahme.
2. Die Premiumaussage stammt vom Hauptautor Thusfloe. Auch auf meiner Disk hat mir Harbelser werbliche Absichten unterstellt. Das verbitte ich mir. blunt.™ käme da auch zu spät: Hysterisch hatte Harbelser VA längst erledigt, ehe er das hier ankündigte.

Zur Sache:

• 3M sagt für Leute die lesen können: Premium nix gut, besonders wenn man keine Zweitmarke hat. Hat er recht. Empfiehlt stattdessen Unternehmensstrategie der selektiven Qualitätsführerschaft. Damit war ich einverstanden. Der Beleg gibt auch das her.
• Ebenfalls habe ich mich mit dem Vorschlag, auf die höhere Bedeutung der Fertighäuser in Britanien einverstanden erklärt, auch wenn es etwas mehr Mühe macht, das zu belegen.

Was ich dagegen ganz unmöglich finde, und das erst recht für Admins, ist einen Satz, dessen Formulierung nicht gefällt, trotz Beleg (!) zu löschen. Das geht am Sinn der WP komplett vorbei. Hier erwarte ich - ich sage es nochmal - konstruktive Mitarbeit statt missbräuchliches Löschen, PA, und Unterstellungen.

Noch eine Kleinigkeit: Harbelsers erster Edit: 2010-02-19 aber dann gleich in Löschdiskussion aktiv, VA, Huf Haus auf dem Kicker. Ein echter Anfänger also, den (hier 3M) Cymothoa begrüßte, der auch sein VM bearbeite (und abschlug allerdings). Ich bin sicher ein Schelm jetzt ...-- grap 19:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ach Grap, beide 3M unterstützen deine Formulierung explizit nicht, können sich aber vorstellen, dass ein Teil des Inhalts anders formuliert rein könnte. So, nun wäre es an dir einen konkreten Vorschlag zu machen, wie du das anders formulieren willst. Hier bist du am Drücker, weil du einen Inhalt haben willst. Du musst Vorschläge machen. In der gegenwärtigen Form war das leider absolut inakzeptabel und nur zu löschen.

Ein kleiner Abstecher in deine Argumentationstrategie: Die IP hat ihre Entfernung sehr wohl begründet, sogar durchaus nachvollziehbar. Deine Behauptung „Unbegründete Löschungen“ ist also falsch. Ebenso warfst du mir vor, ich würde mich nicht an der Diskussion beteiligen („Bitte an der Disk beteiligen“) unterschlägst aber, dass ich die Diskussion begann und die dritte Meinung anforderte… Also, wo ist dein konkreter Vorschlag? blunt.™ 20:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion Edit-War

Hallo Blunt:

Die erste Löschung erfolgte von IP:77.21.114.162 mit „Aussage wird durch Einzelnachweis nicht belegt“, was so nicht stimmt. Diese IP hat sich danach auch nicht mehr beteiligt. Eine andere IP:80.67.28.174 machte dann drei löschende Edits: Link auf die amerikanische Niederlassung (okay, wenns scheen macht - Wissen sammeln geht m. E. allerdings anders), die „Unlust“ weil angeblich „nicht belegt“ obwohl Quellbausteine daran stehen und den „Premium-Satz“ weil „POV entfernt, es wird bereits gesagt dass es einer der führenden Anbieter im Bereich der Holz-Glas-Bauten wäre“. Das letzte ist magacool: Der angebliche POV hat immerhin einen Beleg durch eine wie es so schön heißt relevante Sekundärquelle. Der Nachsatz, dass die Aussage redundant sei und „deswegen“, stellt das wunderbar auf den Kopf. So geht da nicht.

• Lass uns mal festhalten, Blunt: Beide inkrmierten Aussagen sind bereits im Text, ich will sie also nicht erst hineinbringen, sie sind auch nicht unbedingt von mir, sondern DU willst sie löschen.
• Da die Aussagen Belege haben, kannst du das nur so tun, dass du die Belege prüfst, in Frage stellst, widerlegst und überhaupt hier diskutierst. Das hast du bisher alles unterlassen. Damit sind deine Löschungen glasklarer Vandalismus.
• Alternativ steht es dir natürlich frei, besser zu formulieren und belegen, die vorhandenen Quellen durch reputablere zu ersetzen - so, mein Lieber, sind die Spielregeln.
• Zu deiner „begonnenen Diskussion“:

• Wer über Unlust schreibt - nicht enzyklopädisch: PA als allererstes Argument!
• Die Fußotennummer: Sandkasten in meinen Augen. Zudem, riskiere mal einen Blick in Rossig, Wolfram E.; Prätsch, Joachim: Wissenschaftliches Arbeiten : Leitfaden für Haus- und Seminararbeiten, Bachelor- und Masterthesis, Diplom- und Magisterarbeiten, Disstertationen. 5. erw. Aufl. Weyhe: Print-Tec, 2005. - ISBN 3-9809947-0-8. S. 125 f.
• Der Artikel gehört nicht einer Person: Inhaltsleer und PA. Was ist daran Diskussion? Was dein sachdienlicher Beitrag?
• Deine weiteren „Argumente“: WP:NPOV, WP:WWNI, WP:BNS

Die sogenannten 3M sind in meinen Augen auch nur einfach weitere Diskussionsbeiträge. Dritte Meinungen können Sie schon deswegen nicht sein, weil die zweite, deine, bisher im Wesentlichen aus PA besteht. Eine WP:3. Meinung war auch gar nicht angefordert. Zudem: Bei UMFORMULIERUNG bin ja zugänglich. Wäre gut, das nähmst du jetzt langsam mal wahr und zur Kenntnis. Mein Widerstand richtet sich gegen dein LÖSCHEN!

So und jetzt lass und das Persönliche klären und dann hoffentlich abhaken:

1. Zu Huf Haus stehe ich in keinerlei geschäftlicher Verbindung. Keiner der Inhaber oder auch nur ein Mitarbeiter ist mir persönlich bekannt. Huf Haus habe ich während eines Schottland-Aufenthaltes durch einen ausführlichen englischen Fachzeitschriftenartikel - aus dem stammt auch die Unlust, nur hau mit Tod, welcher Titel, Artikel - der mir beim Warten in Heathrow in die Hände fiel, kennen gelernt. Dadurch sensibilisiert fiel mir das Haus auf dem Foto auf, besichtigte ich später das Unternehmen und Produkte in Hartenfels, sprach mit einem Baugutachter sowie Besitzern, erwog selber den Kauf - ließ es aber. Nein, nicht wegen der Qualität, aus ganz profanen Gründen die nicht mit dem Produkt zu tun haben.
2. Mich nervt destruktives Löschen. Dein Ton und das von mir als moralisierendes Traktieren empfundenes Verhalten ärgert mich. Deine PA ebenso. Du hättest die Passagen vor deinen Löschungen zur Diskussion stellen müssen, das sie etabliert und belegt waren. Es ärgert mich dass du das - als Admin - unterließt.
3. Ich würde gerne Wissen in welchem Verhältnis die Person hinter blunt zu den Personen hinter Harbelsers und IP:80.67.28.174 stehen. Die kenne ich nicht wäre auch eine Aussage.

Im weiteren Verlauf werde ich jeden PA ignorieren. Geh aber noch mal davon aus, dass es an dir liegt, Änderungen an bereits etablierten Inhalten durch besser Formulierungen oder Belege voranzutreiben. Nach der Sperre werde ich mich entsprechend verhalten. Bitte teile also bitte mit, ob wir im Fortgang der Diskussion mit konstruktiven Beiträgen deinerseits rechnen können? -- grap 10:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Premium-Anbieter

Ich bezweifle, dass Begriffe wie Premium-Marke, Premium-Anbieter etc. noch als reine Begriffe der Werbung anzusehen sind. Es handelt sich vielmehr um etablierte Begriffe des Markting. Siehe hierzu: Handelslexikon, Wirtschaftslexikon Online, Markenlexikon, Uni Hamburg. Das die de.WP dazu keinen Artikel hat, ist eher ärmlich.

Zur Bezeichnung Premiummarke fehlt Huf Haus natürlich die Zweitmarke (wie etwa bei Lexus - Toyota). Für die Bezeichnung Premiumanbieter braucht es jedoch nur Wettbewerber im selben Segment mit einfacheren Produkten. Die gibt es ... -- grap 10:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Premiummarke ist ein Marketingwort. Wikipedia keine Marketingplattfrom (WP:WWNI 3). Punkt. „Premiummarke seit Mitte der 1990er Jahre auf ein klar definiertes Marktsegment“ soll ausdrücken, dass Huf Haus was ganz tolles macht. Eine neutrale Enzyklopädie hat sich dieser Wertung zu enthalten. Punkt. Werbung wird gelöscht. Buzzwords sind unnötig (siehe 3M vom Krebs und Karsten). Bis zu einem konkreten Formulierungsvorschlag deinerseits klinke ich mich aus. Das Geschwurbel wird nicht wieder in den Artikel kommen. blunt.™ 11:31, 27. Apr. 2010 (CEST) PS: Dir mag mein Ton nicht gefallen, er passt sich an deinen an. PA gegen dich gab es nicht. Argumentationen mit Benutzerrechtegruppen sind ja eigentlich immer peinlich, insbesondere wenn die Zuweisungen auch noch falsch sind…

Du bist immer noch nicht konstruktiv und vergisst das du LÖSCHEN willst, was bereits belegt im Artikel ist; die Nachweispflicht also bei dir liegt.

Marketing ist eine Wissenschaft. Werbung ist, was hier nicht erwünscht ist. Bitte das zukünftig auseinander halten.

Die Buzzwortthese ist durch die verlinkten und damit belegten Lexikonbeiträge oben widerlegt. Bitte auch das zur Kenntnis nehmen.

Premiumanbieter ist, was Huf Haus ist - ganz neutral gesehen. Wettbewerber sind unter anderem: Platz Haus 21, LUXHAUS, Bau-Fritz

Mein Formulierungsvorschlag also: „seit Mitte der 1990er Jahre Premiumanbieter in einem klar definierten Marktsegment“.(nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 12:46, 27. Apr. 2010 (CEST))

Diese Formulierung kommt nicht in den Artikel. blunt.™ 12:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Ich fürchte, zu dieser apodiktischen Äußerung fehlt dir auch als Admin die Kompetenz. Oder möchtest du auch so einen schönen SPIGEL-Artikel? Nicht signierter Kommentar von Grap. Eingequetscht hier blunt.™ 13:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Premium mag ein im Marketingbereich klar definierbares Ziel sein und die Darstellung, dass es Ziel einer Strategie-/Marketingabteilung ist, für ihre Firma Premiumstatus zu erreichen, kann natürlich in einem Artikel erwähnt werden. Der feine Unterschied liegt aber darin, ob man sagt "XYs Strategie/Ziel ist, als Premiumanbieter aufzutreten" oder "XY ist ein Premiumanbieter" - ersteres gibt ein Firmenziel wider, zweiteres ist eine Bewertung und ist, auch wenn man sie aus einer Quelle übernimmt, nicht mit NPOV vereinbar. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Wenn du einräumst, dass dies ein Sachaussage sein (Wenn es ein Ziel ist, kann man es auch erreichen, dann ist es ein Zustand) kann und gleichzeitig sagst, eine solche Sachaussage darf nicht in den Artikel: Wie passt das aufeinander? Ob jemand Premiumanbieter ist, kann genauso unabhängig festgestellt werden, wie die Marktführerschaft oder die Anzahl der Beschäftigten. -- grap 15:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Quelle ist übrigens nur eine Werbebroschüre des Zentralverband des Deutschen Handwerks, siehe [3], und die Formulierung von dort völlig ungefiltert übernommen. Das Werbung keine Quelle ist, sollte jedem klar sein, der sich hier ernsthaft betätigt. Es gibt sich auch aus WP:Q „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.“ Werbung kann keine zuverlässige Publikation sein. Sie wurde erstellt um ein Produkt/eine Firma zu bewerben inkl. aller Übertreibungen und nicht um sachlich Informationen darzustellen. Deine Quelle scheidet also offensichtlich aus.

Deine Links auf diverse Definitionen des Begriffs „Premium“ und der „Premiummarke“ unterstreichen den werblichen Charakter der Begriffe um machen nochmals deutlich, dass diese in einem zur Neutralität verpflichteten Kontext mehr als problematisch sind. Dass die Uni Hamburg meint Norddeutschland könne sich „als Premiummarke im Bereich der virtuellen Hochschule und Weiterbildung“ aufstellen, hat mit Huf Haus rein gar nichts zu tun und ist nur wieder die Werbung der Uni Hamburg. Dass der Begriff Premiummarke in der Werbung häufig verwendet wird, habe ich nie bestritten. blunt.™ 13:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schön das du den Link hast, dann lässt der sich zur besseren Prüfbarkeit der Quelle einbauen. Die Broschüre ist jedenfalls keine Werbung von Huf Haus, oder kannst du das belegen? Also ist sie zulässig.

Jetzt noch mal grundsätzlich: Natürlich können wir nicht erlauben, das jeder irgendeinen Stuss unbelegt in Artikel schreibt. Deswegen haben wir Qualitätskriterien und die forderen unter Anderem unabhängige Sekundärquelle - welche hier vorliegen. Umgekehrt können wir aber am unteren Ende auch nicht jedem, dessen Ausbildung zum Beispiel nicht ausreicht, um Werbung von Marketing zu unterscheiden, erlauben, nach seinem persönlichen Geschmack in Artikeln rumzulöschen. Solche Löschungen nennen wir deswegen mit Recht ebenfalls Vandalismus.

Nach diesen Worten möchte ich mindestens eine gewisse Person bitten sich - mit hoffentlich roten Ohren - in eines der seriösesten und anerkanntesten Marketingbücher deutscher Sprache, Becker, Jochen: Marketing-Konzeption  : Grundlagen des ziel-strategischen und operativen Marketing-Managements. 9., aktualisierte und erg. Aufl. München : Vahlen, 2009. - ISBN 978-3-8006-3694-5. 976 Seiten, zu vertiefen und sich die Seiten (!) über „Premium-Marke“ reinzuziehen und dann, hoffentlich, etwas schlauer, hier endlich konstruktiv mitzuarbeiten.

PS: Ich bestreite ebenfalls nicht, das der Begriff in der Werbung oft benutzt wird. Da sind wir einig. Der Umkehrschluss ist nur falsch: Seine Verwendung bedeutet nicht automatisch Werbung. Hoast me? -- grap 15:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch, die Broschüre wurde von einer PR-Agentur als Werbung fürs deutsche Handwerk erstellt und scheidet somit aus. Da du keine anderen Formulierungen bringen kannst und dich auf die Ad-Personam-Argumentation versteifst, scheinst du inhaltlich kein Argument zu haben. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist fliegt die Werbebroschüre ebenfalls raus. blunt.™ 15:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Oh: Und die Broschüre ist natürlich eine Informationsbroschüre. Wäre sie Werbung, hätten die Herausgeber sich der Veruntreuung von Mitteln des Bundesministerium für Bildung und Forschung schuldig gemacht. Ich muss doch jetzt hoffentlich nicht erklären, dass auch seriöses Material bei Werbeagenturen (wo sonst) gestaltet und gedruckt wird? -- grap 15:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

Außenwirtschaftsförderung aus Bundesmitteln ist nichts seltenes. So auch beim Förderprojekt 01HQ0528, aus dem Mittel für die Broschüre verwendet wurden. Zielsetzung: „…Wettbewerbschancen des deutschen Handwerks im und durch den Export von Dienstleistungen zu verbessern.“ aka Werbung für deutsche Produkte, siehe Projektbeschreibung. blunt.™ 15:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sorry deine Interpretation „aka Werbung für deutsche Produkte“ ist POV reinsten Wassers und wird in keinster Weise durch die Zielsetzung des Projektes gestützt. -- grap 15:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Meine Argumente noch mal in Kurzform: Premium-Marke ist ein Begriff des Marketing und damit nicht per se Werbung. Ob ein Unternehmen Premiumanbieter ist, lässt sich anhand der in der Literatur festgelegten Kriterien prüfen und mithin als Tatsache feststellen => Keine Werbung also. Für Huf Haus ergibt sich diese Feststellung aus relevanter Sekundärliteratur (Herman Simon den man ja nicht ganz aus den Augen verlieren sollte, und die Broschüre bei dem die Absicht der Außenwirschaftsförderung keineswegs gleichzeitig aussagt, dass die dort getroffenen Aussagen unwahr sind). -- grap 21:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

• Premium-Marke ist ein Begriff des Marketing und damit nicht per se Werbung. Wikipedia ist per se weder eine Marketing- noch eine Werbeplattform. Schon daher kann diese Aussage nicht in der gegenwärtigen Form in den Artikel.
• Die Aussage ist ein nicht gekennzeichnetes Zitat aus einer Werbebroschüre, die eine PR-Agentur im Auftrag des Zentralverbands des deutschen Handwerks mit Mitteln der Außenwirtschaftsförderung erstellt hat. Diese Broschüre soll die Wettbewerbschancen des deutschen Handwerks im und durch den Export von Dienstleistungen verbessern. Wertungen aus dieser, schon rein optisch einem Werbeflyer entsprechenden Broschüre, können wegen des WP:NPOV nicht in Wikipedia verwendet werden. Die Broschüre ist keine Quelle nach WP:QA.
• Herman Simon hat nach Aussage von Grap auf dieser Diskussionsseite keine sonderlich ausführlichen Äußerungen zu Huf-Haus gemacht. Seine Angaben beschäftigen sich mit dem Thema Hidden Champions und sind für die hier diskutierte Fragestellung nicht von Belang. Wir entscheiden nicht selbst, ob etwas bestimmte Kriterien erfüllt oder nicht, siehe WP:TF.
• Normalerweise muss man solche Diskussionen nur mit Marketingabteilungen führen. Dass sich ein intelligenter Langszeitbenutzer so quer stellt, wenn es um die notwendige Neutralisierung und Entwerbung eines Artikels geht, ist mir neu.
• Wenn der Artikel entsperrt ist, wird die Broschüre und alle Aussagen aus ihr rückstandslos aus dem Artikel entfernt. blunt.™ 13:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Premium" ist mehrdeutig; die Schwierigkeit liegt darin, dass er sowohl als eingeführte Bezeichnung marketingtechnischer Sachverhalte wie auch als werbliches Hochwertwort verwendet wird. Bei einer möglichen Benutzung in WP-Artikeln muss deshalb mit besonderer Sorgfalt darauf geachtet werden, dass nur die erste und nicht die zweite Verwendungsweise gemeint sein kann. "Premiummarke" im Sinne von "Marke im Hochpreissegment mit besonderem Qualitätsversprechen im Unterschied zu niedrigpreisigen Massenmarken desselben Anbieters" ist möglich, trifft aber hier nicht zu. Ein Satz wie: "Das Unternehmen verfolgt eine Premiumstrategie" ist als belegte Aussage möglich, aber nicht glücklich, weil er nur einen sehr geringen Informationsgehalt hat. Stattdessen sollte die vom Unternehmen verfolgte Strategie inhaltlich konkret beschrieben werden. Bei der Formulierung "XY ist ein Premiumanbieter" ist die eindeutige Abgrenzung zur werblich-wertenden Bedeutung nicht mehr gegeben, deshalb kann diese Formulierung in der WP nicht verwendet werden. Ebenso kann der Begriff "Premiummarke" nicht als Kennzeichnung der gesamten Angebotspalette eines Herstellers verwendet werden, weil das suggerieren würde, dass die Produkte dieses Herstellers im Verhältnis zu Konkurrenzprodukten besonders hochwertig sind, und das wäre als eigene Aussage der WP eine unzulässige Wertung. Man könnte höchstens referieren, dass eine (seriöse und neutrale) Quelle diesen Begriff in Bezug auf das Unternehmen benutzt hat. --Jossi 14:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt! Wobei es die „(seriöse und neutrale) Quelle“ hier nicht gibt. blunt.™ 14:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es. Dass Sie dir nicht passen, macht sie nicht zur Werbung, blunt.

Was mich nervt ist die vorgeschobene Formalargumentation. Und selbst mit der habt ihr nicht recht.

Mit der Firma und den Produkten, mit den anderen Quellen hat sich offenbar noch keiner auseinandergesetzt. Euch reicht ein Schlüsselwort und dann sehr ihr rot. Wie massiv musste ich erst werden, bis dass sich einer aus dem Loshauen löste und mitbekam: Oh Premium ist eine Marketingbezeichnung? Etwas um eine Markenposition zu klassifizieren? Da schau an. blunt. scheint das bis jetzt noch nicht wahrhaben zu wollen und in den Becker hat er sicher bisher nicht geschaut.

Wenn wir jetzt schon mal Einigkeit haben, dass Premiumhersteller zwar Werbung sein kann aber auch ein klare, sachlich Feststellung, dann brauchen wir im nächsten Schritte die Feststellung, was es vorliegend ist. Dazu muss man sich, es tut mir Leid, mal sachlich mit Hersteller und Produkt beschäftigen. Auf, auf meine Herrn!

Kann es nämlich sein, dass der Zentralverbands des deutschen Handwerks diese Attribut berechtigt verwendet hat? Die Tatsache, dass öffentliche Mittel verwendet wurden UND Huf Haus in der Broschüre ist wobei andere, ebenfalls steuerzahlende Wettbewerber druaßen bleiben, das könnte ja eine bedenkswerter Hinweis sein. Wie kommt Huf Haus zu dieser - vermeintlichen - Subvention und die andern nicht? Und wieso sind diese dann nicht wegen unlauterem Wettbewerb beim Kadi? Wenn es denn Werbung ist ... Wer das nicht zu prüfen bereit ist, ist für mich kein seriöser Diskussionspartner.

Und dazu: A Green Living: gorgeous sustainable, Hamburger Abendblatt: bekannteste Anbieter, bauemotion: Premiumanbieter, inhabitat: gorgeous green houses, Gradn designs: „most striking and efficient processes Grand Designs has ever seen“ „hi-tech German prefab“ „unusual building“, Geld-Magazin: „hochwertige Fertighäuser, moderne Fachwerkarchitektur ... hochwertigste Innenausstattung ... Beeindruckende Energieeffizienz ... Ein HUF HAUS ist nicht gerade preiswert. Dafür hat man aber etwas ganz Besonderes“, Prime property guides: distinctive special uniting, Canel 4 for home: „architectural icons“ „superior insulation and sustainably-sourced materials“, HOMEDESIGNFIND: „designing firm ... uinique homes“, About.com Guide to Architecture: „extra-sturdy, energy-efficient modular“, The New York Times: „eco-friendly, unashamedly modern“, rousette: „innovative design“, Go Britain: „können die Häuser der Mitbewerber nicht mithalten“

Was braucht es noch, ehe man den Begriff Premiumanbieter in den Mund nehmen darf? Was würdet ihr den zu BMW sagen? Bastlerbude?-- grap 17:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

BTW: Statt die alte Version immer wieder zu zitieren könnte mal auf meinen Änderungsvorschlag geschaut werden oder gar selbst einer gemacht werden.

BMW ist ein gutes Beispiel. Was steht in unserem BMW-Artikel? "BMW ist ein deutscher Hersteller von Automobilen, Motorrädern und Motoren." Nichts weiter, keine "Premiummarke" oder ähnliche pauschalisierende Bewertungen. Stattdessen jede Menge konkreter Informationen, aus denen sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Mit "europaweit einer der führenden Anbieter" gehen wir bei Huf schon deutlich über das hinaus, was die WP zu BMW schreibt.

Wenn ich dich recht verstehe, grap, möchtest du gern in irgendeiner Form in den Artikel die Aussage hineinnehmen, dass Huf-Häuser besonders gut sind. Es mag ja sein, dass das nachweisbar zutrifft, und dann kann und soll es auch in den Artikel hinein, aber das muss in einer enzyklopädisch einwandfreien Art und Weise geschehen. Die von dir angegebenen Quellen bringen das nicht. Die Broschüre des Zentralverbands hat ganz klar werblichen Charakter, sie will deutsche Handwerksfirmen international anpreisen. Es wäre ziemlich naiv anzunehmen, dass die Auswahl und Darstellung der darin vorgestellten Firmen vom Zentralverband nach rein sachlichen Kriterien vorgenommen wurde. Solche Broschüren sind natürlich von den dargestellten Firmen gesponsert, ebenso wie die Erwähnungen in inhabitat.com (auf die sich wiederum agreenliving.org stützt) und bauemotion.de. Der Abendblatt-Artikel ist eher ein Beleg dafür, dass die Huf-Häuser in Stil und Bauweise durchaus nicht einmalig sind, der Channel4-Beitrag porträtiert ein einzelnes Haus, nicht die Firma, und so weiter und so fort. Solche positiv wertenden Aussagen, wie du sie zitierst, lassen sich in Berichten über andere Hersteller genauso finden. Ich fände es daher sinnvoll, auf eine pauschale, nicht klar definierte und deshalb wenig aussagekräftige Bezeichnung wie "Premiummarke" oder "Premiumanbieter" zu verzichten und stattdessen die glaubhaft erscheinenden Sachaussagen (nicht Wertungen) aus den Quellen in den Artikel einzubauen (zum Beispiel: Aufbauzeit, Preisklasse, gestalterische Besonderheiten). Das brächte mehr als der fruchtlose Streit um ein Wort. --Jossi 19:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ehe ich darauf eingehe: schau mal Lexus. -- grap 15:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Schönes Beispiel. Da wird Premiummarke offenbar so verwendet, wie in Zweitmarke dargestellt, nicht so wie Du es hier propagierst. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Nö, da steht was von japanischer Premiummarke - nicht etwa Toyotas. Müsst schon hinschauen. -- grap 16:10, 1. Mai 2010 (CEST)

Blöd andere zu belehren und selbst zu versagen. Da steht: „Lexus ist die erste japanische Premium-Automobilmarke und gehört als Division zum Toyota-Konzern.“ Ich sehe den nächsten Donauturm schon… Wer will der neue Wlady sein? blunt.™ 16:13, 1. Mai 2010 (CEST)

blunt., darf ich dich um etwas mehr Sachlichkeit, Höflichkeit, weniger PA und genaueres Lesen bitten? (japanische Premium-Automobilmarke => japanische Premiummarke) Es kann doch jetzt nicht sein, dass du mich versuchst mit etwas zu belehren, was exakt so geschrieben steht. Bitte lass uns seriös diskutieren - oder halt dich raus. -- grap 16:22, 1. Mai 2010 (CEST)

grap: Da steht, dass Lexus die erste japanische Automobil-Zweitmarke für das Hochqualitätssegment ist. Wenn das durch die Verwendung des Begriffs "Premiummarke" schlecht zu verstehen ist, sollte der in der Einleitung vielleicht vermieden werden... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:25, 1. Mai 2010 (CEST)

@grap: Du bekommst mehr Höflichkeit, wenn du aufhörst zu agitieren und sachlich arbeitest. Lies das Zitat ganz und unterschlag nicht die Hälfte! Deine Arbeit ist bei der Aus- und Bewertung von Quellen unter allen vertretbaren Standards. blunt.™ 16:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Bin ich in einem falschen Film, oder was ist hier los? Der Begriff Zweitmarke kommt in der Lexus-Version meiner Wikipedia (2010-04-28T23:09:21) nicht vor. Was soll das? Hört auf damit! blunt.: Fass dir an die eigene Nase, sie wird lang und länger. -- grap

Premiummarke - vielleicht endlich mal lesen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Wir waren bei Lexus. Wenn du das Zitat wechselst musst du das angeben. Zudem: habe ich gelesen. Soll ich den QS+ reinstellen oder du? -- grap

Mach Du mal, Du kannst das sicher besser. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:56, 1. Mai 2010 (CEST) P.S. Premiummarke ist eine Weiterleitung auf Zweitmarke (m.E. zu Recht). Davon hatten wir es vo gefühlten 2,5 Bildschirmkilometern schonmal.

Es wäre schade, wenn die Diskussion zum Schaden von Wikipedia so weiter läuft, wie es in dem Spiegel-Artikel beschrieben ist. Siehe [http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,689588,00.html. Vielleicht hilft ein Blick in die Fachliteratur (ohne fachliche Kriterien kann man nämlich "unendlich" diskutieren). Nach Meffert, Marken-Management, S. 299 f. und Diller, Marketing-Lexikon, S. 1380 f. ist der Begriff Premiummarke (genauso wie Luxusmarke) ein neutraler Fachbegriff der identitätsorientierten Markenführung, der den Unterschied zu Gattungsmarken und Äquivalenzmarken hervorheben soll. Dieser Unterschied läßt sich laut Meffert anhand von vier konstitutiven Identitätsmerkmalen beschreiben (Wechselseitigkeit, Konsistenz, Kontinuität und Individualität), wobei das letzte Merkmal in der Fachliteratur umstritten ist. Die Frage wäre dann, inwiefern die fragliche Marke diese Kriterien erfüllt. Viele Grüße --Wolberg77 18:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip hast du da recht, dass stand hier auch eigentlich nie zu Diskussion. Es kommt halt auf die Art der Aussage an. Ein ungekennzeichnetes Zitat aus einer Werbebroschüre kann es halt nicht sein. Werblich formuliert geht es nicht.

Da wir per WP:TF nicht selbst entscheiden dürfen, ob die Kriterien erfüllt sind, brauchen wir eine seriöse Quelle, die uns sagt, dass Huf Haus eine Premiummarke ist. Die Blogs, Werbebroschüren und -websites sind nun mal keine solche Quelle. Da hilft es auch nicht – wie grap – andere belehren zu wollen und ihnen Inkompetenz vor zu werfen. blunt.™ 18:48, 1. Mai 2010 (CEST)

Hallo blunt, mit Deiner Antwort und dem Hinweis auf WP:TF kommen wir einer Lösung schon recht nahe: Die Kernfrage ist demnach, ob es seriöse Quellen für die Aussage gibt, Huf Haus sei eine Prämiummarke. Wissenschaftliche Publikationen kann es in diesem Falle nicht geben, es sei denn, eine unabhängige Stelle hätte die Frage mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt und veröffentlicht. Folglich bleiben nur laut WP:TF „zuverlässige Informationsquellen“. Und für diese gelten unter anderem die Kriterien Zugänglichkeit, langfristige Überprüfbarkeit und solide Recherche. Daraus resultiert mein Vorschlag, die folgende Regel aus WP:TF (Abschnitt „Belege prüfen“) anzuwenden: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“. Konkret: Gibt es mehrere unabhängige Informationsquellen, die die Aussage mit der Prämiummarke bestätigen. Das lässt sich sicherlich mit Hilfe einiger Datenbanken wie zum Beispiel Lexis-Nexis überprüfen. Wo finde ich übrigens, die hier zugrunde gelegte Quelle? Was uns nicht weiter helfen dürfte, ist die philosophische Frage, wo die Grenze zwischen Werbung und Sachaussage zu ziehen ist. Viele Grüße --Wolberg77 21:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Es ist schön, dass das jetzt auf den Punkt kommt. Halten wir im Grundsätzlichen noch mal fest: Premiummarkt, -marke, -produkt, -anbieter sind Bezeichnungen des Marketing und damit nicht notwendig der Werbung. Die Begriffe dürfen somit in der WP zur Charakterisierung von Produkten und Unternehmen benutzt werden - und werden das auch. Voraussetzung ist, es ist belegt oder unstrittig, dass die Aussage zutreffend ist und nicht werbend. -- grap 12:45, 2. Mai 2010 (CEST)

Damit kommen wir - so hoffe ich - auf den eigentlichen Diskussionsgegenstand: Trifft die Charakterisierung „Premiummarke“ auf Huf Haus zu?

1. Dazu sei zuerst mal angemerkt, das Huf Haus selbst den Begriff weder in seiner Hompage noch in den Interessenten bereitgestellten noch kostenlosen Werbematerialien benutzt. Bekanntermassen lässt sich Huf Haus ja die detailierteren Materialien und Angebote bezahlen.
2. Die bisher im Artikel verwendet Quelle ist die Broschüre des Zentralverbands des deutschen Handwerks. Gegen diese wird - bisher unbelegt - Sponsoring durch die dargestellten Unternehmen und dass diese in werbender Absicht Einfluss auf die Auswahl und die Darstellung des Autors und des Herausgebers genommen hätten, angeführt. Mit dieser Behauptung wird die Quelle als nicht hinreichend seriös verworfen. Tatsächlich spricht aber wenig für diese Behauptung. Gegen diese Behauptung sprechen neben meinen oben bereits angeführten Argumenten der öffentlichen Förderung und der Struktur unseres Wettbewerbsrechtes zudem das Vorwort von Frau Prof. Dr. Birgit Ester, welche die Darstellungen als Forschungsergebnisse bezeichnet. In der Broschüre wird mehrfach betont, dass die Herausgeber selbst die Unternehmen ausgewählt haben. Ausdrücklich ist der Zweck der Broschüre, Handwerksbetriebe zu ermuntern, über Exportmöglichkeiten nachzudenken und dazu die Leistungen der Herausgeber in Anspruch zu nehmen. Werbung wird also - wenn - für die Herausgeber gemacht. Die Unternehmen werden lediglich als Vorbilder bemüht oder wie man Neudeutsch sagt: als Best-Practice-Beispiele. Gegen die Behauptung spricht letztlich auch der Stil des Beitrages von Huf Haus selbst, der trotz journalistischer Glättung seinen Ursprung aus einer wissenschaftlichen Feder nicht verhehlen kann.
3. Als weitere Quelle will ich von den vielen Links, die ich oben angegeben habe bauemotion von DER HEINZE GmbH herausheben. Das deswegen, weil die ausdrücklich von „Premiummarke Huf Haus“ sprechen. Auch denen wird hier - bisher unbelegt - die redaktionelle Unabhängigkeit bestritten. Auch hier spricht jedoch einiges für die Unabhängigkeit der Quelle.
4. Simon schließlich bezeichnet das Unternehmen als Hidden Champion und weist damit unter anderem eine „starke Fokussierung“ bei „überschaubrer Größe“ aus.

-- grap 12:45, 2. Mai 2010 (CEST)

Nix mehr? Okay. Mein Alternativvorschlag anstelle der Wiederherstellung der nicht im Konsens gelöschten Version lautet: Nach Angabe des Institut für Technik der Betriebsführung (itb) hat sich Huf Haus mit diesem architektonischen Stil als Premiummarke auf ein klar definiertes Marktsegment spezialisiert. Nicht ganz der enzyklopädische Stil wie ich finde aber in umstrittenen Fällen ja sehr gebräuchlich. Soweit kein Widerspruch kommt, werde ich diese Version einfügen. -- grap 10:05, 10. Mai 2010 (CEST)

Da von dir argumentativ nichts neues kam sind alle anderen Beiträge noch aktuell.

Der Beleg soll die Werbebroschüre der Außenwirtschaftsförderung sein? Für deren Texte war das PR-Büro Reinhard Myritz verantwortlich und nicht das itb. Aber interessant, dass du dem itb eine Aussage zuschreibst, die nicht vom itb stammt. Das ist ein äußert kreativer aber unseriöser Umgang mit der Quelle. Die Werbebroschüre entferne ich später, da der Konsens hier eindeutig in die Richtung geht (ein Einzelner, der dagegen spricht reicht nicht). Werbung/Marketing ist kein seriöser Beleg. Die Broschüre wurde aus einem einzigen Grund erstellt, um die „…Wettbewerbschancen des deutschen Handwerks im und durch den Export von Dienstleistungen zu verbessern.“ Ich bitte dich, Grap, seriös mitzuarbeiten und dich nicht zum verlängertem von Marketinginteressen zu machen. blunt.™ 14:05, 10. Mai 2010 (CEST)

Achso, falls du einen Gegenvorschalg willst: „In der zweisprachigen Infobroschüre ‚Die Welt begeistern – Deutsches Handwerk International Erfolgreich‘, die vom PR-Büro Reinhard Myritz erstellt und mit Mitteln des Bundesministeriums für Bildung unterstützt wurde um Wettbewerbschancen des deutschen Handwerks im und durch den Export von Dienstleistungen zu verbessern, wird Huf Haus ohne Angaben einer Quelle als Premiumanbieter bezeichnet, der sich auf ein klar definiertes Marktsegment spezialisiert.“ blunt.™ 14:14, 10. Mai 2010 (CEST)

@blunt.: Schau mal in den Spiegel und dann versuchs: Lächeln! Helfen soll auch, die Augen nach oben zu verdrehen, in den Himmel zu schauen oder an die Decke. Es heißt, keiner kann schlechte Laune haben, wenn er zu seinem Herrn aufblickt. Danach liess bitte in aller Ruhe WP:Wikistress.

So und jetzt zur Sache. Lass uns mal gemeinsam Lesen, was Prof. Dr. Birgit Ester im Vorwort (S. 4, ganz unten) zu sagen hat: „Auch in der vorliegenden Publikation setzt das itb (Anmerkung des Autors: als Herausgeber) deshalb einmal mehr auf seine Kernkompetenzen und porträtiert eine Reihe von Unternehmen, die stellvertretend für das erfolgreiche Auslandsengagement des deutschen Handwerks stehen.“

Zu deinem „Gegenvorschlag“: Da die Quelle voll in der Angabe steht muss sie nicht im Text wiederholt werden. Aber bitteschön, schreiben wir deine Provokation rein. Ich werde im Änderungkommentar deine Urheberschaft hervorheben. -- grap 15:51, 10. Mai 2010 (CEST)

…oder wir arbeiten enzyklopädisch und verzichten auf das Marketing?! blunt.™ 15:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Britische Unlust am Selberbauen

Komme ich nach weitere Recherche drauf zurück. Werde mich aber über Formulierungsvorschläge freuen. Bis dahin schlage ich als Alternative „angesichts des bei den Briten so verpönte ‚self-build‘“ vor.-- grap 10:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Welt-Artikel ist nun nicht die beste Quelle die es gibt. Man kann das auch neutral formulieren. „…verpönte…“ ist mal wieder unsachlich. Entweder da kommt was hart belegtes in sachlicher Sprache oder auch hier gibt es nix. Den Teilsatz „aber auch als besonderer Markt etabliert“ braucht es auch nicht, denn das ist auch nur Marketingsprech. blunt.™ 11:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Steht so wörtlich in der Quelle. Wenn du eine bessere hast, darfst dus ersetzen. Zum LÖSCHEN bist du angesichts der Quellenlage nicht berechtigt, das wäre Vandalismus. -- grap 12:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hier gilt das gleiche, wie bei "Premium" - die wörtliche, unkritische Widergabe einer Quelle (nicht als Zitat gekennzeichnet und als Zitat wäre das auch kaum artikelgeeignet) ist, wenn sie gegen den enzyklopädischen Stil und NPOV verstößt, hier unangemessen. Den Sachverhalt und seine Bedeutung darstellen, okay. So hat das aber im Artikel einfach nichts zu suchen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dann sag wie? Wie wäre Dein Vorschlag? -- grap 14:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ohne eine eindeutige Statistik, die diese Behauptung belegt, ist diese werbende Aussage völlig fehl am Platz. -91.66.145.219 14:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldige, das wäre eine geächtet Primärquelle und vor allem: Was an der Aussage ist werbend? Und jetzt hört mal auf, das hier zu einem Glaubenskrieg auszuweiten. -- grap 15:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du etwa beweisen, dass Briten kaum Bock haben, selbst zu bauen? Wenn nein, spricht man hier auch schon fast von Vorurteilen oder Theoriefindung. Diesen PR-Mist aus den Quellen braucht man dann nicht auch noch hier unterzubringen. Selbst wenn du den Beweis doch erbringen kannst, möchte ich diese unenzyklopädische Aussage nicht im Artikel stehen haben. Spar dir die Mühe besser einfach. -Harbelser 16:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

„PR-Mist“ ist deine persönliche Meinung und damit POV. Die Aussage ist durch eine seriöse Quelle belegt. Es wäre daher jetzt deine Aufgabe, zu belegen, dass es dennoch nicht richtig ist, indem du zum Beispiel gegenteilige Aussagen aus als seriöser angesehenen Quellen belegst. Dein Löschwunsch und die damit verbundene Zensur der Information trägt zur Steigerung der Qualität des Artikels in keiner Weise bei. Ich kann nicht erkennen, dass du an Huf Haus irgendwie interessiert bist, noch dass du besondere Kenntnisse des Unternehmens und seiner Produkte hast oder das du ein irgendwie geartetes Interesse hast, an der Qualität des Artikel mitzuwirken. Worum geht es dir also? -- grap 21:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

Meine Argumente auch hier zusammengefasst:

• Bei dem Satz handelte es sich um eine eher beiläufige Hintergrundinformation, die weniger mit dem Unternehmen direkt zu tun hat sondern erläutert, warum der britische Markt interessant ist. Damit handelt es sich sicher nicht um Werbung und angesichts der Bedeutung der Information im Artikel ist die damit verbunden Quelle allemal ausreichend.
• Die Löschung wurde gleich bei bei der Einfügung bereits diskutiert - und sie blieb. Nach unseren Regeln müsste für eine erneute Löschung neue Gründe vorgebracht werden. Die sehe ich bislang nicht.
• Für eine bessere Formulierung bin ich offen, nur sehe ich bisher keine Vorschläge. -- grap 11:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

Da nicht ganz unerwartet eure Vorschläge ausbleiben und ich bei einer Recherche festgestellt habe, dass die Vorkabel „verpönt“ es genau trifft, ist mein Vorschlag jetzt:

Trotz alternder Bausubstanz bleibt selbst zu Bauen auf den Britischen Inseln verpönt, was sich günstig auf den Fertighausmarkt dort auswirkt. Nichts (mehr) sagen fasse ich als Zustimmung auf. -- grap 12:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

Diese Formulierung ist unsachlich und polemisch. Sie entspricht nicht im geringsten dessen was von einer Enzyklopädie erwartet wird. Die Welt ist keine geeignete Quelle für diese Bausoziologische Aussage. Nur eine explizite Zustimmung ist keine Ablehung. blunt.™ 13:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Erkläre bitte, wo genau die Polemik leigen soll, was daran unsachlich ist und wieso eine seriöse Zeitung auf einmal keine seriöse Quelle sein soll. „Bausoziolohische Aussage“ ist in diesem Kontext eine weit überhöhter Anspruch. Du bist immer noch einen Gegenvorschlag schuldig. Und dran denken: Um zu löschen - und das ist was du willst - brauchst du meine Zustimmung oder einen zulässigen Löschgrund. Der fehlt bisher. Soweit du also zur Verbesserung des Artikels beitragen möchtest, kommst du jetzt als besser mal so langsam mit einem Vorschlag rüber. Sonst bleibt es bei der Unlust. -- grap 13:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Falsch, dass ist genau der richtige Anspruch. Fernab von Marketing und Journalismus. Um diesen polemischen Satz zu löschen braucht es nur ein Verständnis von Enzyklopädie (egal, ob „verpönt“ oder „Unlust“). Wer etwas im Artikel haben will muss belegen, warum dies rein soll. Mein Gegenvorschlag ist schon die ganze Zeit auf diese unbelegte (weil die Quelle nicht geeignet ist) und unsachliche Hintergrundbermerkung zu verzichten. Bitte lerne mal das signieren. blunt.™ 13:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Eine flapsige Bemerkung am Ende eines Zeitungsartikels ist mMn keine belastbare Quelle für die generelle These, dass Briten ungern neu bauen. Woher hat der Journalist das? Eine allgemein bekannte Tatsache ist es jedenfalls nicht. Außerdem ist es irrelevant für die Tatsache, dass die fragliche Firma besonders viel nach Großbritannien exportiert, denn das müsste dann ja im selben Maße für alle anderen Fertighaushersteller gelten. --Jossi 14:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der aktuelle Vorschlag zur Güte lautet: Trotz alternder Bausubstanz bleibt selbst zu Bauen auf den Britischen Inseln verpönt, was sich günstig auf den Fertighausmarkt dort auswirkt. Unlust kommt da nicht mehr vor und klar: Man kann den Satz auch bei den anderen Fertighausherstellern die hier in der WP beschrieben sind und die nach England exportieren unterbringen. Gibt es da welche? -- grap 13:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Huf Haus exportiert einen hohen Anteil der Produktion nach Großbritannien. Das ist eine belegbare, quantifizierbare und für das Lemma des Artikels relevante Information. Ich verstehe nicht, warum eine solche glasklare Aussage durch Spekulationen über die Bauneigungen der Briten angereichert werden muss. "Verpönt" bedeutet im Übrigen laut Wortschatzlexikon der Uni Leipzig soviel wie "tabu, unerlaubt, unstatthaft, unzulässig, verboten". Das trifft es nicht. --Jossi 14:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Doch, doch. Genau das hatte ich auch nachgeschlagen. Wobei neben dem Nachschlagen natürlich auch das allgemeine Verständnis eine Rolle spielt und da scheinen wir auch keine großen Differenzen zu haben. Wenn du mal oben die angegebenen englischen Quellen durchschaust wirst du finden, dass der Sachverhalt in mehr als einer Thematisiert wird. Dabei wird klar: Es liegt an vielfältigen Gründen: Schlecht ausgebildeten Handwerkern, zu wenige davon, die schlecht arbeiten, aber auch am britischen Baurecht, die Art wie die Kommunen mit Genehmigungen umgehen, die für jemanden, der in Eigenregie bauen will fast nicht zu bekommen ist. Das haben mir meine schottischen Freunde auch bestätigt. Also: es ist oft nicht zulässig, man tut es aber auch nicht. -- grap 15:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Aufräumen

Nach blunt.s „Artikelarbeit im Sinne der Grundprinzipien der Wikipedia“-Alleingang ist jetzt eine Menge wieder richtig zu stellen und aufzubauen. Da gegen mich bereits wegen meiner Diskussionsbeiträge erfolgreich eine Sperrung betrieben wurde. werde ich aus vielleicht nachvollziehbaren Gründen mich dieser administrativen Zensur in der WP beugen und erwarte, dass jetzt andere, vornehmlich der Verursacher blunt. selber die Qualität des Artikels wiederherstellen und womöglich sogar wieder verbessern.

Im Einzelnen:

1. Das Degradieren von Huf Haus zu einem europäischen Anbieter hat er inzwischen schon korrigiert. Für jemanden, der im gleichen Edit schreibt, dass die auch nach China liefern war das ein interessanter Fehler.
2. blunt. hat alle Zahlenangaben als angeblich unbelegt gelöscht. Witzigerweise blieb jedoch die Mitarbeiterzahl stehen. Obwohl die ja genauso „unbelegt“ ist. Die Quelle ist selbstverständlich die Bilanz des Unternehmens. Das ist so klar, dass eine Fußnote oder ein Klammerhinweis an der Stelle geradezu albern wäre. Fachleute wissen zudem, dass solche Unternehmensdaten im Elektronischen Bundesanzeiger nachgesehen werden können. Die Zahlen können also wieder rein, wenn's jemanden glücklich macht dann statt des Hinweises 2007 eben Bilanz 2007. Wenn blunt. sie prüfen will, soll er sich diese Quelle besorgen, so wie er es mit jeder anderen Quelle, die er prüfen wollte auch tun müsste.
3. Aus der Bildunterschrift hat blunt. den Hinweis auf den Aufnahmezeitpunkt entfernt. Dazu bestand kein Anlass, im Gegenteil der Aufnahmezeitpunkt ist eine wichtige Information zur Beurteilung des Dargestellten. Das muss wieder eingefügt werden.
4. Für den Umgang mit dem Hinweis, dass ein Unternehmen ein Hidden Champion ist, ist im Portal Wirtschaft eine Verfahrensweise abgestimmt worden, nachdem der Benutzer:Hans Koberger den HIER eingefügt hatte. blunt. hatte kein Recht, den zu entfernen und auf eine andere - ohnehin höchst unenzklopädischen Weise - einzufügen.
5. Der zweite Satz des Artikels ist in der blunt.schen Neufassung unhaltbar. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Manfred Adams jedes bisher ausgelieferte Huf Haus geplant hat. Zumindest was die Häuser in England und USA angeht deuten die Quellen auf das Gegenteil hin. Also kann das so nicht formuliert werden. Die vorherige Formulierung war da weniger verbindlich und damit richtig. Die Holz-Glas-Bauweise wiederholt eine Aussage des vorherigen Satzes. Das ist tautologisch. Stattdessen gehörten hier Hinweise auf die Energieeffizienz und die Öko-Bauweise sowie die besondere Qualität der Bauten hin, die aus einer Vielzahl von Quellen belegt werden können.
6. Die Unternehmensgeschichte in seiner jetzigen Form ist über die gesamte Artikelgeschichte zusammengetragen worden. Jeder der Aussagen zu bequellen ist in der WP nicht üblich und auch kaum zu leisten. Wer einen solchen Maßstab anlegt gefährdet sogar als Exzellent markierte Artikel in der WP. blunt. ist aufgefordert, die Informationen, die ihm hier zweifelhaft erscheinen konkret zu benennen und besser noch sie selbst zu prüfen und ggf. zu bequellen. Der Quellenbaustein sollte entfernt werden.
7. Die Präzisierung der Exportangaben für China und England erschweren unnötig die Artikelpflege ohne sachlich was zu bringen. Interessant an der Information ist lediglich, dass die Häuser weltweit exportiert werden, dies exemplarisch dargestellt. In der jetzigen Form müsste man auch alle anderen Exporte nach Russland und wer weiß wo aufzählen. Das wird blunt. mit Sicherheit nicht leisten wollen und auch sonst keiner. Es ist daher zur alten, weniger präzisen Aussage zurückzukehren.
8. Für die kommentarlos gelöschten ersten zwei der angegebenen Preise finden sich Hier, HIER Belege. Die Löschung war nicht okay. Schon gar nicht einfach so.
9. Gren-revolution Haus als neues Produkt müsste noch ergänzt werden. Sekundärquellen zum Beispiel HIER, HIER (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 21:57, 13. Mai 2010 (CEST))

1. Die Überheblichkeit deines Textes steht imho in keinem positiven Verhältnis zur Güte deiner Argumente.
2. WP:QA: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Mitarbeiterzahl steht in einem der Presseberichte.
3. Der Zeitpunkt ist irrelevant; steht auf der Bildbeschreibung.
4. Die Einzelnachweise sind für Quellen dar und nicht für Sätze, die man sonst nicht im Artikel haben darf.
5. Satz war schon vorher drin, wurde nur leicht abgeändert.
6. WP:QA: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können sind mit Quellenangaben zu belegen.
7. Präzision ist enzyklopädisch nötig. Zu behaupten Huf exportiere nach China ohne den Umfang anzugeben ist unseriös, selbiges gilt für England. So was geht im Marketing, aber nicht in einer Enzyklopädie.
8. WP:QA: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Mitarbeiterzahl steht in einer der Presseberichte. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden; Auf den Seiten des Solarpreises finden sich die Angaben nicht.
9. Pressemeldungen sind keine Quellen. Die Qualität deiner Quellen lässt arg zu wünschen übrig.

An einer sachlichen Diskussion scheinst du nicht interessiert. blunt.™ 23:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Liebe Freunde,

als kleiner Autor des Urartikels zu HUF HAUS (so die offizielle Schreibweise der Firma; dagegen "HUF Haus" für ein Produkt derselben) amüsiert und begeistert mich die Diskussion und die mehrjährige Debatte und die andauernde Veränderung der Erstinformation. Selbst eine alte Westerwälder Zimmerei, die heute ebenso ausgefallene wie hochpreisige Fertighäuser in Fachwerkkonstruktion auf dem deutschen und etlichen ausländischen Märkten anbietet, findet so viel Wiki-Aufmerksamkeit. (Wobei ich freilich den Eindruck habe, daß es hie und da um Metadiskussionen und weniger um den behandelten Gegenstand geht). Super! Wenn dann jetzt / irgendwann die Diskutanten auch 'mal ein HUF Haus beträten, wär's megasuper! (Auf der Homepage der Firma werden die Musterhäuser aufgeführt.)

Nach erneuter Recherche aller relevanten Daten schreibe ich den Artikel neu und werde mich bemühen, alle Mängelrügen, Einwände, Satzzeichen- und Belegregeln, Verbesserungsvorschläge u. dgl. zu berücksichtigen. Was daraus werden wird? -- thusfloe [so?](nicht signierter Beitrag von Thusfloe (Diskussion | Beiträge) 16:34, 21. Mai 2010 (CEST))

Umsatz 2009

Weiß jemand, wie ich an die Umsatzzahlen von 2009 komme? 2009 soll ja angeblich ziemlich schlecht für Huf Haus gewesen sein. Scheint wohl nicht mehr cool zu sein, in solch einem Haus zu wohnen. --93.193.82.251 17:52, 31. Jul. 2010 (CEST)

was ist diese diskussion um Huf haus für ein elendes rechthaberisches gequatsche der autoren. davon ist nichts hilfreich. ich besitze selbst ein HUf haus und denke ich kann mich dazu kompetenter äußern als Leute die in egomanischer manier dahinschwafeln . huho (nicht signierter Beitrag von 80.130.182.202 (Diskussion) 20:32, 17. Okt. 2011 (CEST))

Anteil ausländischer Mitarbeiter

Stimmt es, dass in dieser Firma so gut wie keine Ausländer in dieser Firma eingestellt werden? Kann man das in den Artikel einbringen? War bei einer Besichtigung vor Kurzem sehr überrascht darüber, als ich davon erfahren habe. --54.240.197.233 13:50, 28. Okt. 2015 (CET)